Wir steuern weltweit auf eine heimtückische Rentenkrise zu. Dem System geht strukturell die Luft aus. Das sagt nicht irgendein unseriöser Krisenphrophet, sondern das Weltwirtschaftsforum (World Economic Forum). Es prognostiziert, dass die Welt bis 2050 mit einer einer enormen Lücke in der Altersvorsorge (PDF) zu kämpfen hat. Das Weltwirtschaftsforum definiert den fehlenden Betrag basierend auf 70 Prozent des Vorruhestandseinkommens einer Person, und zwar gedeckt durch öffentliche Renten und private Ersparnisse.
Kernproblem ist, dass die Menschen länger leben. Es ist ja super, dass wir alle im Schnitt länger leben. Aber wir sorgen nicht ausreichend vor, um uns bis zum 100. Lebensjahr ernähren zu können. Die Studie geht davon aus, dass viele Menschen, die in den vergangenen Jahren geboren wurden, über 100 Jahre alt werden. Das wird die deutsche Altersrente nicht bewältigen können. Weder die Bürger noch die Regierung spart genug dafür. Das Problem baut sich immer weiter auf. Heute können wir noch etwas ändern. Aber wenn die Menschen zu lange warten und nichts tun, werden sie mit einem Problem konfrontiert, das ihnen über den Kopf wächst.
Frühzeitiges Handeln sorgt für geringere Sorgen und Kosten in der Zukunft. Heute zu handeln ist die richtige Antwort. Geld heute für den Ruhestand beiseite zu legen, verschafft dir den Vorteil, um in 30, 40, 50 Jahren vom Zinseszins profitieren zu können.
Der Bericht enthält mehrere Vorschläge zur Behebung des Defizits. Die meisten umfassen Möglichkeiten, das individuelle Sparen zu fördern, indem der Staat einer breiteren Bevölkerung „Aktiendepots für die Renten“ anbietet. Deutschland hat sich für Riester/Rürup Renten entschieden. Der Nachteil: Bürger haben absurde Kosten zu tragen. Banken und Versicherungen haben sich an den Kunden bedient. Sie haben die Sparer ausgenommen wie eine Weihnachtsgans.
Wir haben leider Missstände im Finanzsektor. Die Verwaltung der Gelder ist teuer geworden für die Kunden. Anbieter der Riester-Renten haben ihre Profite über die Interessen der Kunden gestellt. Es ist ein hoffnungsloser Konflikt entstanden.
Wenn ich mir die Gebühren anschaue, die Deutsche für solche Produkte bezahlen und das mit den Kosten in den USA vergleiche, erscheint mir das absurd hoch. Die Verwaltungsgebühren sind mittlerweile gesunken, glaube ich. Doch die Anbieter verdienen noch immer Milliarden pro Jahr zu Lasten der Bürger. Es stellt sich die Frage der Angemessenheit. Die Branche ist in der Schaffung von intransparenten Kostenarten kreativ geworden. Es ist ein Skandal. Ein Sumpf.
Hinzu kommt: Bei den Anlagerenditen herrscht Flaute. Die teuersten Produkte tendieren dazu, ihren Kunden schlecht zu helfen. Das ist ein generelles Phänomen in der Branche (es gilt nicht für jeden Fall, aber vermutlich für die meisten). Die erwirtschafteten Renditen werden zum Großteil durch die Gebühren aufgefressen. Ich halte Riester/Rürup für eine ungeheuerliche Abzocke.
Ein weiteres Problem in Deutschland ist die Liebe für Versicherungen, Sparprodukte und Bausparverträge. Alles Dinge, die Geld kosten, aber wenig Rendite unterm Strich bringen.
Wie kann man das Finanzwissen der Menschen verbessern? Das muss schon im Elternhaus anfangen. Die Schule ist gefragt. Alle sollten daran arbeiten. Ich hab mein Vermögen diversifiziert, und zwar auf Immobilien (40%) und Aktien (60%). Ich halte es für wichtig ausreichend zu streuen über diverse Assetklassen. Aktien versprechen die höchste Rendite langfristig. Gewiss. Aber Immobilien können Sinn machen. Andere Einnahmequellen neben staatlicher Altersrente und Aktien/ETFs sind empfehlenswert.
Die Finanzierung eines langen und goldenen Ruhestands ist gesichert, wenn Beiträge möglichst aus verschiedenen Quellen fließen. Wer nicht vorsorgt, wird in Armut enden.
Viele Deutsche sparen nicht genug über eine 40-jährige Karriere, um ihren Lebensstil im Ruhestand zu halten. Wir werden jeden Tag von Werbung bombardiert. Wir wollen mit dem Arbeitskollegen beim Auto, Kleidung und Urlaub mithalten. Es ist eine Herausforderung. Es gibt eine Menge zu lernen von Menschen, die es geschafft haben, ihre Sparziele früh zu erreichen.
Wenn Du Dir Statistiken zu den Konsumausgaben anschaust, geht fast 70% des Nettoeinkommens weg für Unterkunft, Transport/Verkehr, Freizeit und Essen.
In einigen Teilen des Landes kann der Anteil, der für Unterkunft, Transport und Nahrung ausgegeben wird, sogar noch höher sein. In Metropolen wie München, Hamburg, Frankfurt oder Stuttgart gehen die Mieten durch die Decke. Das kann dazu führen, dass du dich machtlos fühlst, bevor du überhaupt mit dem Sparen beginnst.
Bevor ich nach New York kam, hab ich gedacht: „Ojemine. Die Mieten kann ich nicht bezahlen. Da gehe ich schneller pleite, als ich reagieren kann.“ Die hohen Lebenshaltungskosten zwischen dem East und dem Hudson River machte ich mir zu einer Aufgabe. Ich sah es als Chance. Nicht als Problem. Ich suchte mir WGs. Ich lebte extrem minimalistisch. Ich hatte nur einen Koffer voll mit Kleidungsstücken. Mehr nicht. Es war die schönste Zeit in meinem Leben. Die WG-Zeit war wunderschön. Ich hatte kein Auto. Überhaupt keinen Plunder hatte ich. Ich war zufrieden.
Wenn Du in einer kleinen Wohnung lebst, zur Arbeit laufen kannst und zu Hause kochst, kannst Du bestimmt eine vernünftige Sparquote von 20 Prozent oder sogar mehr haben.
1. Wohnen
Du musst etwas kreativ sein. Du schaust Dir Alternativen an, wenn deine Wohnungskosten zu hoch sind. Die Deutschen wollen immer mehr Fläche haben. Dabei verlieren sie das Maß an Erschwinglichkeit. Um deine Sparziele wirklich zu erreichen, musst Du Einschränkungen hinnehmen. Dein Depot wird es dir danken. Milliardär Warren Buffet hält seine Wohnkosten niedrig. Buffett lebt in einem bescheidenen Haus, das vielleicht 0,0001 Prozent seines gesamten Vermögens ausmacht.
2. Transport/Verkehr
Nach dem Wohnungsbau ist der Transport nach Angaben des statistischen Bundesamtes der zweitgrößte Haushaltsaufwand (PDF). Deutsche leihen sich mehr Geld, um ihre flotten Autos zu bezahlen. Milliardär Jack Dorsey, der Twitter und den Zahlungsdienst Square gegründet hat, fährt jeden Tag mit dem Bus zur Arbeit.
Es ist wichtig, ein zuverlässiges Auto zu haben, aber müssen wir es übertreiben? Die Altersvorsorge ist wichtiger als ein Protz-Auto. Die Prioritäten sind bei einigen Menschen seltsam. Klar, es muss jeder selbst wissen. Aber hinterher nicht jammern, wenn das Geld im Alter nicht reicht. Krass finde ich, was ein Blogleser über einen Arbeitskollegen schrieb:
Da haben wir es wieder: Ein Arbeitskollege von mir, Ende 50, der 3 Gehaltsklassen unter mir liegt, hat fürs nächste Jahr sein neuen Leasing Mercedes klar gemacht: S63 AMG Caprio mit rund 550PS 14L/100Km in der Stadt für monatliche Leasingrate von 1040 Euro!!!!! Er sagt die Firmengewinnbeteiligung im nächsten Jahr wäre damit auch schon verplant. Na die Nachbarn werden staunen
Monatliche Leasingraten von 1000 Euro: Das ist immens.
Die britische Finanz-Redakteurin Michelle McGagh kaufte ein Jahr lang keinen Plunder mehr. Sie hat in dem Jahr über 22.000 Pfund gespart. Das Geld nutzte sie, um ihre Hypothek zu tilgen.
No spend year spirit still alive. Fruit & flask of coffee for a visit to serpentine pavillion. Shame about the rain pic.twitter.com/0j99cHqjdj
— Michelle McGagh (@mmcgagh) 22. Juli 2017
So fasst Sie das zusammen:
Nach einem Jahr ohne unnötige Ausgaben wurde mir klar, dass ich die finanzielle Sicherheit über materielle Besitztümer schätzte: Ich möchte nicht gezwungen werden, im Hamsterrad der Arbeit festzustecken, nur um für die nächsten zwei Jahrzehnte einen Wohnungsbaukredit zurückzuzahlen oder mehr Zeug anzuhäufen.
Ich habe verstanden, dass ich keine Dinge brauche, um glücklich zu sein. Zeit mit den Menschen zu verbringen, die ich liebe, macht mich glücklicher. Wenn ich Geld zur Verfügung habe, würde ich es lieber für sie ausgeben – wie zum Beispiel, um meinen Großvater zu besuchen oder meinen Freund in Australien zu besuchen.
Ein Jahr später habe ich meine Ausgabenprioritäten neu bewertet und ein Gleichgewicht gefunden. Ich kaufe das Nötigste…. Letztendlich sind diese längerfristigen Ziele, Sicherheit und das Gefühl der Zufriedenheit mit dem, was ich habe, für mich wichtig und machen mich viel glücklicher als alles, was ich in den Läden kaufen kann.
Die Amerikaner haben auch ihre Probleme. Über dem großen Teich ist kein Paradies entstanden. Aber Washington hat für die Mittel- und Oberschicht ein herrliches System mit dem „Aktiendepot für die Rente“ geschaffen. Es heißt 401(k). Der typische Amerikaner ist optimistisch und ein wenig wagemutig. Er setzt gerne auf ETFs. Wir Deutsche ticken anders. Wir sind sehr konservativ und vorsichtig. Damit ist schon alles erklärt.
Wenn du auf den Kapitalmarkt schaust, ergibt sich exakt dieses Bild. Amerikaner finanzieren einen Gutteil ihrer Altersvorsorge über Produktivkapital. Sie ertragen das wilden Auf und Ab an den Aktienmärkten. Wir Deutsche meiden die Börse. Wir setzen lieber auf extrem konservative Anlagen. Alles, was nicht schwankt, schließt der Deutsche Michel in sein Herz. Lebensversicherungen, Banksparpläne, Sparstrümpfe und so weiter. Hauptsache „sicher“.
Amerikaner können nicht verstehen, warum Berlin und sein Volk dem Börsenparkett so distanziert gegenüber stehen.
Zumal wenn die gesetzliche Rente aufgrund der alternden Bevölkerung langfristig ein Auslaufmodell ist. Wohlgemerkt ist das Rentenkassenproblem auf beiden Seiten des Atlantiks zu sehen. Weil mit Produktivkapital die höchste Rendite im langen Schnitt verdient wird, setzt der Amerikaner folgerichtig auf die Aktie als zusätzlichen Baustein. Washington greift hierbei mit massiven steuerlichen Anreizen seinen Bürgern seit Jahrzehnten unter die Arme. Wer für die Rente spart und das über den Kapitalmarkt macht, bekommt Schützenhilfe.
Warum tun wir das nicht? Wir Deutsche haben Angst. Unsere Mentalität ist eine andere. Wir können mit der Volatilität nicht emotional umgehen. Daher bevorzugen wir eine andere Altersvorsorge. Wir wollen Garantien. Rational ist das nicht. Mit einfachen Methoden wie einem Welt-ETF kann jeder eine solide Rendite langfristig in die Scheune fahren. Wer Angst hat, sichert seine Aktien mit einem Anleihen-ETF ab. Dazu ist kein besonderes Wissen nötig. Nur der gesunde Menschenverstand. Etwas Geduld. Und weniger Angst.
Ein wichtiges und sehr schwieriges Thema. Es wäre sinnvoll, wenn in Deutschland eine richtige Retenreform durchgeführt werden würde. Die gesetzliche Rente aus der Rentenkasse zu finanzieren wird nicht ewig möglich sein. Zum einen ist es politisch gewollt die Rente prozentual einigermaßen hoch zu halten und zum anderen werden viele Rentenzahlungen aus der Rentenkasse bestritten die eigentlich nicht von dort bezahlt werden sollten. Stichwort versicherungsfremden Leistungen (VFL).
Man kann Mütterrente oder Rentenniveau Ost gerne erhöhen. Man kann das und viele andere Rentenanteile wegen mir sehr gerne erhöhen und Kindererziehungs- und Ausbildungszeiten viel stärker anrechnen. Die Bezahlung muss aber von der Allgemeinheit aus Steuern finanziert werden und nicht aus der Rentenkasse. Warum sollten Architekten, Ärzte, Beamte, Selbstständige usw. denn ihren Teil an diesen Gesellschaftskosten nicht tragen nur weil Sie nicht in die gesetzliche Rentenkasse einzahlen? Das ist doch ein wichtiges, gesamtgesellschaftliches Anliegen und kein Thema der Rentenkasse.
Ich sehe es seeehr langfristig eher so, dass die Mindestrente zur Absicherung des Grundniveaus und gerne auch ein bisschen mehr aus der Steuerkasse finanziert wird. Für alle. Zusätzlich (!) müssen Menschen wie gehabt steuergefördert einen kleinen Teil in die gesetzliche Rentenkasse einzahlen und zusätzlich können Menschen steuergefördert für die Rente noch privat / betrieblich vorsorgen. Diese Renten sind dann eben zusätzlich zur Grundrente und gekoppelt an die individuelle Arbeits- und Sparleistung.
Ja, steuerbefreite Anlageformen wie 401(k) und IRA accounts wären für Deutschland überlegenswerte Werkzeuge. Vielleicht würde schon ausreichen wenn wir eine persönliche Steuerfreiheit für Dividendeneinnahmen, -Zinsen und Aktiengewinne o.ä. bei Gewinnen zB. kleiner 500.000 Euro (um einfach mal einen Betrag zu nennen) und einer Mindesthaltedauer zum Renteneintrit oder von 10 Jahren einführen (= Spekulationsfrist bei vermieteten Immos) (-und dabei gleichzeit weltweit an allen Börsen Haltedauern von kleiner 10 Minuten sofort mit 0,001% Steuer belegen als anti-Spekulationssteuer, aber das ist ein anderes Thema). Die zu zahlende Steuer auf den Gewinn kann man ja ausgestalten mit ansteigenden Steuern bei höheren Vermögen oder früherer Auszahlung. Stattdessen gibt es Bestrebungen die Abgeltungssteuer auf den persönlichen Steuersatz zu setzen. Macht ja vielleicht auch sehr viel Sinn Kapital mindestens so stark zu besteuern wie Arbeitsleistung. Es sollte aber Ausnahmen geben für die Altersvorsorge. (Außerdem werden ausgezahlte Dividenden auf Unternehmensseite auch besteuert).
Beim Thema Rente komplett auf Garantien zu verzichten halte ich persönlich für nicht so gut. Aber mehr Risiko ist sicherlich notwendig. Wenn die deutsche Rentenkasse einen Teil des Geldes in den Kapitalmarkt investieren würde wie zB der Norwegische Staatsfonds nach ethischen Regeln für die Zukunft aller Norweger – das wäre vielleicht auch ein Gewinn.
Guten Abend,
danke für das Video. Grundsätzlich hast du natürlich wie immer Recht. Da blüht uns noch was…Mal sehen wann unsere Wertpapiere eingezogen werden ;-)
Was ich aber noch anmerken möchte: Die Durchschnittsrente der Gesamtbevölkerung kann man natürlich nicht mit der Pension eines Lehrers oder Polizisten so ganz allgemein vergleich. Da sollten wir schon die gleichen Bildungsabschlüsse mit einbeziehen. Also 5 Jahre Studium Lehrer mit 5 Jahren Studium irgendwas anderes vergleichen, und 3 Jahre Studium Polizist mit 3 Jahren Studium irgendwas anderes. Dann glaube ich kommen hier nochmal andere Zahlen heraus. Hab nur leider gerade keine Zeit es rauszusuchen und auf die Schnelle nichts gefunden. (Und dann müssten wir auch noch die Gehaltsunterschiede dieser Gruppen über die Lebensarbeitszeit vergleichen).
Schönen Abend,
Baum
Toller Artikel, Tim. Vielen Dank! Besonders die Punkte Wohnung, Auto und die absolute Notwendigkeit einer privaten Vorsorge hast du toll herausgearbeitet.
Ich möchte heute gerne eine Lanze für die Riester-Rente brechen. Ich habe auch so ein „Ding“, sie wurde mir vom Bankberater wärmstens empfohlen. Das war 2011. Ich wollte das Produkt 2016 kündigen und habe mich ausgiebig im Internet informiert. Ich war sicher, dass ich kündigen werde. Volker Pispers hat es ja relativ schönn im Fernsehen zusammengefasst.
Ich habe dann doch nicht gekündigt, dies waren meine Argumente, warum ich das Produkt behalten habe:
– Man spart 4 % vom Jahres-Brutto, das sind bei mir ca. 10 % vom monatlichen Netto (wegen Auszahlung als 13,68 Gehälter). Das ist immer gut.
– Man erhält eine Grundzulage. Diese beträgt ab 2018 pro Person 175 €. Für Eltern gibt es oben drauf die Kinderzulage, die ist sogar richtig interessant. (300 € p.A. je ab 2008 geborenes Kind). Ein sehr guter „Zins“.
– Klar, der besparte Aktienfond ist teurer als ein ETF. Die Banken müssen die Kosten aber relativ transparent ausweisen. Bei mir kostet das Produkt und das Depot deutlich weniger als ich an Grundzulage bekomme. Damit ist das Produkt für mich „Kostenlos“
– Ich habe Pfändungsschutz (brauche ich hoffentlich nie) und die Sicherheit und kein Verlustrisiko (ok, jeder der dein Blog liest, weiß dass das am Aktienmarkt mit einem Horizont von 40 Jahren „schmarrn“ ist).
– Der Fond (in meinen Fall DeKa BR 100) hat einen Wertzuwachs. Klar, den Wolrd-ETF wird er nicht outperformen, aber er entwickelt sich immerhin ganz anständig.
– Ich kann den Sparbetrag von der Steuer absetzen. Es gibt zwar die nachgelagerte Versteuerung, aber hey: bei einem ETF spare ich versteuertes Geld, von welchem ich den Ertrag dann auch noch einmal versteuern muss. (Zwar ist die Abgeltungssteuer momentan eine Flat-Tax, aber wer weiß, ob der indidivuelle Steuersatz zum Zeitpunkt des Rentenbezugs nicht sogar günstiger wäre, oder ob die Abgeltungsteuer bis dahin nicht ganz abgeschafft und durch den individuellen ESt-Satz ersetzt wurde. Fakt ist: nur bei Riester erhalte ich JETZT eine Steuererleichterung)
Klar, es gibt auch Nachteile:
– Die höheren Gebühren und die schlechtere Performance des Fonds „DeKa BR 100“ gegenüber einem World-ETF
– Die mögliche Verrechnung mit der Grundsicherung, falls die Rente zu niedrig ausfällt, wobei das jetzt auch entschärft wurde.
– Man kann das Vermögen nicht vererben, man muss schon alt werden, damit sich das Produkt rentiert. Aber diesen Anspruch / dieses Ziel sollte jeder Sparer haben
– Die nachgelagerte Versteuerung, wobei ich diese, wie schon geschrieben eher als Vorteil sehe
Ich habe Riester einfach zur „vierten Säule“ neben Tagesgeld, ETF-Sparplan und Immobilen gemacht. Ich denke, in den Vorsorge-Mix passt das Produkt ganz gut rein.
Der Ruf ist jedenfalls schlechter, als das Produkt. (Riester-Renten mit Verischerungen und Wohn-Riester finde ich jedoch auch schlecht)
Klasse Artikel!!!
Deutschland braucht einen Staatsfond, einfach mal den Norwegischen Nachbarn nach eifern! Es muss ja nicht komplett daraus die Rente gezahlt werden, aber 30 – 50% plus die Renten Einzahlungen. Das könnte gut funktionieren. Aber Söder will kein Volk von Aktionären… Aber das sind wir doch schon alle mehr oder weniger^^ (außerdem entscheide ich für mein Leben selbst, nicht Söder)…. Ein großteil von uns arbeitet doch in Börsen gelisteten Unternehmen. Und das ist gut so.
Ich glaube das die Linken uns nicht retten werden, sondern in die tiefere Armut stürzen werden. Zumindest die Mittelschicht. Ich finde die FDP gut. Und ich bin kein reicher Unternehmer. Wir brauchen geringere Steuern!! Dann bleibt mehr fürs sparen, oder sozial abgaben die wirklich wirken. Sozial Empfänger Betrüger sollten härter bestraft werden, genau wie Sexual Verbrecher!!!
mfg
Man sollte Altersvorsorge selber in der Hand nehmen. Absolut. Denke hier im Forum sind wir uns da alle einig.
Man sollte aber nicht jede Zahl einfach glauben. Dazu habe ich hier eine super Doku
https://www.youtube.com/watch?v=PC1Dw1lfLtI
Viele Zahlen sind übertrieben und zu ca. 90% nicht unabhängig.
Ziel: Der Michel soll sich (teuer) versichern bei den Versicherungen.
@Riester
Ist nicht jeder Riestervertrag immer ein Versicherungsvertrag, also um Hartz IV geschützt Langlebigkeit finanziell etwas abzusichern? Bei einer Versicherung schaue ich weniger auf die Rendite als auf die Versicherungsleistung, d.h. sichere lebenslage monatliche Auszahlungen.
Der Einzahlungs- und Mindestauszahlbetrag ist ja vorab bekannt. Kann sich also jeder ausrechnen wie die Rendite ist auf meine eigenen Nettoeinzahlungen und grob wie viele Tausend Euro der Anbieter der Versicherung und der Anbieter des Anlagevehikels (hier DEKA) als Gebühren / Provisionen abzweigt und wie alt man mindestens werden muss bevor man die steuerlich geförderten Einzahlungen überhaupt zurück erhalten hat in der zu versteuernden Auszahlungsphase. Vererbbarkeit ist auch so ein Thema welches bei Geldanlagen eigentlich gegeben ist.
@christian….super .. Stimme ich voll zu….
@ 42sucht21
Danke für den super Link.
Moderates Risiko über einen ETF ist schon wichtig. Denn Risiko bringt Rendite.
@ Christian
Danke für deine ausführliche Antwort. Den Fonds finde ich gut, aber einen Tick zu teuer:
3,5% Ausgabeaufschlag
1,16% Verwaltungsgebühr
https://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/uebersicht.html?SEARCH_REDIRECT=true&REDIRECT_TYPE=ONLYONE&REFERER=search.general&ID_NOTATION=5686451&SEARCH_VALUE=DEKA+BR+100
Zum Vergleich: Fidelity hat 2 ETFs, die gratis sind.
JP Morgan und Vanguard haben Order-Gebühren ganz abgeschafft:
https://www.barrons.com/articles/blackrock-could-be-the-winner-of-the-no-fee-fund-wars-1536163460
@Christian H.
alles was jetzt „erstmal“ als „reiner“ Riester-Fonds läuft, wird zur Verrentung in eine Versicherung umgeschichtet. Die kostet (erst dann) Gebühren, die jetzt ggf. noch nicht so vermittelt wurden. Aber prinzipiell kommen auf Grund dessen dann nochmal nachgelagerte Abschläge im Sinne von Versicherungsgebühren, Abschlusskosten etc. dazu, wenn es an die Verrentung geht.
„Sparer profitieren von Zinsen, Dividenden und Kursgewinnen. Monatliche Auszahlung in der Auszahlungsphase, die zuerst über einen Fondsauszahlplan bis zum 85. Geburtstag finanziert werden und danach über eine lebenslange Leibrente einer Lebensversicherung.“
Zitat von https://www.test.de/Riester-im-Test-So-finden-Sie-die-richtige-Riester-Sparform-1602786-0/ , Abschnitt „Im Steckbrief: Riester-Fondssparpläne“
Manche schichten auch schon eher um bzw. schon früher und nicht erst ab 85. Ausserdem muss man darauf achten, das nicht klammheimlich die letzten 10 Jahre in Anleihen pö a pö umgeschichtet wird zum Werterhalt. Das ist oft automatisiert mit drin, sofern man (dann wenn es soweit ist), nicht dran denkt und aktiv eingreift, sofern möglich wg. der Garantien die der Gesetzgeber fordert.
Umschichtungen kosten Geld (Gebühren), einzig die Steuer wird ggf. noch nicht anfallen, da Riester-Produkt aber alle beteiligten Anbieter verdienen da gut mit.
Mir persönlich ist bei der Riester-Rente zuviel Zwischenstellen (Vermittler, Verwaltung, Versicherung, Banken mit all ihren Gebührenkonstrukten und juristischen Klauseln im Vertrag) und zuviel Staat (alle paar Legislaturperioden wird an den Rahmenbedingungen geschraubt) drin. Das habe ich aber auch erst nach 3 Riester-Anläufen inkl. Lehrgeld lernen müssen. Und auch erst nachdem ich hartnächnick nachfragte.
Z.B. nach Zerlegeaufstellungen. Hier kamen nochmals wirklich versteckte Kosten raus und man sieht exakt wieviel rückblickend von welchem Euro wohingeflossen ist. Und auf welcher Ebene welche Kosten anfielen.
Oder auch bei Klauseln, die selbst den Vermittler schockierten, als das Juristische-Backoffice zähneknirschend eingestehen musste das ich Recht hatte und die Klausel in Wahrheit gar nicht so kundenfreundlich ist wie der Vermittler dachte. Eher Versicherungsfreundlich, da sie zwei Seiten des Vertrages ungültig machten über denen Worte wie „garantierte Rückkaufwerte“ standen….
Soweit eine Kurzfassung und ein kleiner Teil meiner Erfahrung und meiner Meinung.
Ich habe mich für ein schreckliches Ende (Kündigung mit allen Konsequenzen) als für ein Schrecken ohne Ende entschieden.
Ohne Zwischenstellen, bin ich flexibler und kosteneffizienter. Und auf die jetzigen Steuervorteile verzichte ich gerne. Geht auch so. Aus steuerlicher Sicht sollte man eigentlich nie eine Investition tätigen. Das ist wenn überhaupt das letzte Kriterium bzw. das Sahentupferl.
Versicherungen sollten m.M.n bei Ihrem Kerngeschäft bleiben. In Bezug auf Kapital/Rente (BU aussen vor) will ich mich nicht 40 Jahre und mehr (Rentenzeit muss man ja noch dazu rechnen) an eine Versicherung binden ohne zu wissen was der Versicherung und dem Gesetzgeber so alles einfällt. Und die sind da gewiss kreativer als bei „reinen Aktionären/Börsenanlegern“, denke ich.
@Tim
Danke für die tollen Artikel in der letzten Zeit.
Wo ist das Problem? Wenn ich irgendwann mal 100 bin (momentan bin ich MItte zwanzig) und kein Geld für mich da ist, dann gibt es sicherlich Fonds-schwere Mitmenschen. Der Staat ist dann einfach für eine Umverteilung verantwortlich. Er muss es ja nicht der Finanzelite wegnehmen – aber wenn mein ebenso 100 jähriger Nachbar zu diesem Zeitpunkt noch 400k EUR in ETF in seinem Besitz hat, dann kann sich meiner Meinung nach der Staat dort gerne schadlos halten, um bedürftigen Bürgern wie mir unter die Arme zu greifen.
Man muss ja auch bedenken, der 400kEUR schwere 100jährige schafft es aller Voraussicht nach sowieso nicht mehr, das ganze Kleingeld zu verjubeln.
Ich selbst habe keine Riester-Rente abgeschlossen. Allerdings bin ich inzwischen der Meinung, dass das Produkt Riester-Rente insbesondere aufgrund der durch den Staat „gewollten Bedeutung“ für die meisten Menschen mit „knapper Rente“, also mit einer Rente „rund um die Grundsicherung“, besser ist als eine völlig private Vorsorge auf Basis von Aktien/ETFs, denn alle Menschen, die später Grundsicherung beantragen müssen, und das werden einige sein, können nur über ein staatlich subventioniertes Produkt, wie die Riester-Rente, die Grundsicherung aufbessern oder zumindest darauf hoffen. Und dass ein Produkt wie die Riesterrente zu einem großen Teil nicht auf die Grundsicherung angerechnet wird, siehe Link von Christian oben, muss zwingend so bleiben, da sich ansonsten private Altersvorsorge für die meisten Menschen gar nicht mehr lohnt.
Oder anders gesagt: Wer mit einer Rente um die 1000 Euro oder weniger rechnen muss, sollte lieber eine Rister-Rente, so schlecht sie von den Kosten und Renditen auch sein mag, mit monatlich 100 Euro besparen als diese 100 Euro in einen ETF-Sparplan zu stecken, denn am Ende muss er die Hosen runter lassen, wenn er Grundsicherung beantragt.
Hi Tim,
Ich sehe die Schwierigkeit darin, die Notwendigkeit eines Wandels der breiten Masse in Deutschland (und übrigens auch anderen Europäischen Ländern) bewusst zu machen.
Hier (in den Finanz-Communities) besteht ja zumindest weitgehende Einsicht, dass es für die Zukunft unumgänglich sein wird, ander vorzusorgen. Und die meisten die Deine Ratschläge befolgen, werden das auch können.
Eine (weiche) Umstellung, die nicht noch mehr Leute in Altersarmut fallen läßt, muss langfristig angelegt sein, aber möglichst schnell gestartet werden. Was auch in unserem (also dem Interesse der schon privat Vorsorgenden) ist, denn die sozialen Härtefälle müssen im Zweifel die Gut-Versorgten später über (mehr) Steuern leisten.
Für mich ein Aufruf an uns alle, nicht nur innerhalb der Finanz-Communities auf das Thema aufmerksam zu machen, sondern auch Verwandte, Freunde und Arbeitskollegen damit zu „nerven“…damit noch rechtzeitig:
1) Die breite Masse aufwacht und aktiv wird
2) Die Politk antreibt damit diese die Rahmenbedingungen schafft
Viele Grüße
Thorsten
@Thorsten
Private Altersvorsorge über die Börse ist leider absolutes Teufelszeug für die meisten Menschen. Die können alle nicht mehr schlafen, wenn die Kurse schwanken. Das höre ich immer wieder. Dagegen kämpfe ich nicht mehr an. Es ist schon so, wie Tim schreibt, die Menschen wollen „Garantien“, sonst trauen sie der Sache nicht. Die Leute kennen nur:
– Lebenslanges Abbezahlen der selbstbewohnten (oft viel zu großen) Immobilie
– Regelmäßige Urlaube
– Regelmäßig neues Auto
– Tagesgeld
So sieht es aus bei den meisten Menschen, die ich kenne.
Hallo zusammen
Wie bereits von Mattoc angesprochen, zweifle ich ein bisschen an der privaten Altersvorsorge (finanziell Freie ausgenommen, da nicht mehr auf staatliche Rente angewiesen). Der Hauptgrund ist, dass wenn man Sozialhilfe beantragt (bsp. ü50 und lange arbeitslos) oder wohl in Zukunft um nur schon staatliche Hilfe/Rente zu erhalten, sein ganzes privates Vermögen bis auf CHF 4000 aufgebraucht haben muss. D.h. wenn ich vor diesen Zeitpunkten noch nicht finanziell frei bin, dann war die ganze Sparerei für die Katz.
Wo bleibt denn bei diesen Aussichten die Motivation privat vorzusorgen?
Am Schluss bezahlt der disziplinierte Sparer doch wieder für die Allgemeinheit.
Hallo Tim,
bisher habe ich geförderte Altersvorsorgeprodukte à la Riester bzw. Rürup aufgrund der hohen Kosten und niedrigen Renditen auch abgelehnt.
Es gibt jedoch ein Produkt namens Fairrürup, das ich sehr interessant finde:
https://www.fairr.de/assets/media/rundum-fairruerup.pdf
https://www.fairr.de/ueber-fairr/
Es handelt sich hierbei um einen sehr kostengünstigen ETF-Fondssparplan der den Bedingungen der geförderten Basis-Rentenversicherung („Rürup“) entspricht. Es ist deutlich günstiger als alle anderen mir bekannten Produkte auf dem deutschen Markt und vor allem auch vollkommen flexibel. Ich kann aus einer Auswahl von ca. 100 ETFs selbst bestimmen, wie mein Geld investiert wird. Sehr interessant ist auch das kurze YouTube-Video mit Statements des Firmengründers:
https://youtu.be/DzkEJ7V8560
Vielen Dank für deine vielen interessanten Artikel!
Herzliche Grüße
Stefan
Das ist ein generelles Phänomen in der Branche (es gilt nicht für jeden Fall, aber vermutlich für die meisten). Die erwirtschafteten Renditen werden zum Großteil durch die Gebühren aufgefressen. Ich halte Riester/Rürup für eine ungeheuerliche Abzocke.
Riester hat für mich zwei nennenswerte Nachteile, so widersinnig das für die meisten Anleger klingt, aber die „Einzahl-und-du-bekommst-alles-zurück“ Garantie ist ein großes Problem und zum anderen die Willkür des Staates. Unterm Strich hat mein Riester-Vertrag gut Gewinn gemacht, aber, und da sind wir beim Staat, bis vor wenigen Jahren wäre Riester gegen die Grundversorgung verrechnet worden, heute nicht mehr, wer garantiert mir, dass es so bleibt?
Wie kann man das Finanzwissen der Menschen verbessern? Das muss schon im Elternhaus anfangen. Die Schule ist gefragt.
Bitte nicht die Schule, die Schule besteht eher aus Beamten die im links-rot-grün dominierten Parteispektrum und damit einer nicht unerheblichen antikapitalistischen Einstellung unterliegen.
Zumal wenn die gesetzliche Rente aufgrund der alternden Bevölkerung langfristig ein Auslaufmodell ist.
Das ist sie hierzulande nur, weil sie seit Jahrzehnten von der Politik systematisch zerstört wurde. Soweit mir bekannt leben Österreicher oder Schweizer ähnlich lang, haben aber ganze andere Renten. Es wäre schon ein großer Schritt wenn Dinge wie Riester/Rürup wieder verschwänden und die Gelder in die gar nicht so schlecht wirtschaftende Rentenversicherung fließen würde. Zudem müsste diese Zwei-Klassen-Gesellschaft von Beamtentum oder anderen Ärzteversorgungen usw. gegen ein großes Gemeinschaftsmodell gewechselt werden. Die Unterschiede zwischen Beamten und normalen Angestellten-Renten ist inzwischen eklatant.
Wo ist das Problem? Wenn ich irgendwann mal 100 bin (momentan bin ich MItte zwanzig) und kein Geld für mich da ist, dann gibt es sicherlich Fonds-schwere Mitmenschen. Der Staat ist dann einfach für eine Umverteilung verantwortlich. Er muss es ja nicht der Finanzelite wegnehmen – aber wenn mein ebenso 100 jähriger Nachbar zu diesem Zeitpunkt noch 400k EUR in ETF in seinem Besitz hat, dann kann sich meiner Meinung nach der Staat dort gerne schadlos halten, um bedürftigen Bürgern wie mir unter die Arme zu greifen.
Du wirst gar nicht schnell genug gucken können wie der 100jährige Nachbar mit 400k im Depot schnell seinen Altersruhesitz ins Ausland verlagert bevor er sich vom Staat/Dir ausplündern lässt ;-)
Deutschland braucht einen Staatsfond, einfach mal den Norwegischen Nachbarn nach eifern! Es muss ja nicht komplett daraus die Rente gezahlt werden, aber 30 – 50% plus die Renten Einzahlungen.
Ich sehe das skeptisch wenn Staaten zu einer Art ETF Anbieter für die eigenen Bürger werden. Norwegen ist einwohner-technisch ein winziges Land, dennoch hockt der Staatsfonds schon in zig Unternehmen mit hohen Beteiligungen. Es gibt schon zum Teil Probleme das Geld irgendwo unterzubringen. Wie sähe das aus, wenn Deutschland oder gar die USA damit beginnen würde? In jedem großen Aktien-Unternehmen hing dann der deutsche Staatsfonds mit 5-10% drin? Dann weitere 5% Italien, 5% Frankreich, Norwegen, Schweden, Dänemark usw…. möchte man das? Damit wäre irgendwann ja gar kein Streubesitz mehr vorhanden weil die größten Brocken ausschließlich und dauerhaft von Staaten gehalten würden. Ich finde das beängstigend. Wohlstand für jeden gibt es nunmal nicht.
@Schuy Dieter, Tim, K, Mattoc: Vielen Dank!
Wie Tim schreibt, ist so ein Fond im Vergleich zum ETF relativ teuer. Hinzu kommen neben den von Tim genannten Gebühren bei meinem Vertrag außerdem noch 10 Euro Depotgebühren pro Jahr.
Zum von @Stefan H. genannten Rürup-Produkt gibt es vom gleichen Anbieter auch ein Riester-Produkt auf ETF-Basis.
Ich muss zugeben, den Punkt mit der „Leibrente“ ab dem 85. Lebensjahr habe ich auch nicht zu 100 % verstanden, was die Kostenseite anbelangt. Eine Nachfrage bei der Sparkasse im Januar 2018 war auch nicht sonderlich aufschlussreich, @K hat da wohl wesentlich intensiver recherchiert.
Ansonsten ist das Argument von @Mattoc auch interessant. Kann gut sein, dass der Staat mal sagt „Wir haben euch so ein tolles Modell zur Altersvorsorge zur Verfügung gestellt, alle die dieses tolle Modell nicht genutzt haben müssen einen Abschlag hinnehmen / länger arbeiten / etc.“ Es gibt ja auch z.B. auch den Zusatz-Plfegebeitrag für Arbeitnehmer ohne Kinder… (offensichtlich Verfassungskonform)
Einen schönen Tag! :-)
Soweit mir bekannt leben Österreicher oder Schweizer ähnlich lang, haben aber ganze andere Renten.
Ist es in der Schweiz nicht so, dass es bei den Einzahlungen in die Rente keine Obergrenze/Bemessungsgrenze gibt, wohl aber bei den Auszahlungen, d.h. bei der Eintritt in die Rente? Verbessert mich, liebe Schweizer hier, falls dem nicht so ist. Aber das löst natürlich viele Probleme, weil Hochverdienende viel mehr Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung zahlen als in D.
Neulich war in der Capital oder Focus eine tolle Kolumne zum Thema Riester. Mit einem leicht sarkastischen Unterton wurde das System erklärt. Es kann auch durchaus lohnenswert sein. ABER Am Ende rechnet sich Riester nur durch die Zulagen vom Staat. Fazit war, das Geld könnte man auch einfach direkt an den Bürger ausschütten, ohne dabei die Finanzindustrie reich zu machen.
PS: Fonds schreibt man mit S, ohne ist es eine Suppe ;)
Eine Rürup-Rente bildet bei mir eine Säule der Altersvorsorge. Ich bin zwar auch nicht zu 100 % glücklich, das bin ich aber mit keiner Lösung.
Bei mir sind die Gebühren relativ gering, Provisionen muss ich keine zahlen, da ich einen Nettovertrag habe. Ich konnte mir das Depot selbst aus ETF-Fonds zusammenstellen. Der steuerliche Vorteil ist nicht zu verachten (Steuererstattung auf einen Schlag 39% »Rendite«). Zudem ist das Geld vor einem staatlichen Eingriff geschützt. Sollte ich also mal Pleite gehen, wird meine Rente nicht angetastet. Da ich selbstständig bin und 0,- € gesetzliche Rente bekommen werde, brauche ich einen ganz sicheren Anteil in meiner Altersvorsorge. Nach Renteneintritt ist das Kapital in der Versicherung gesichert und auch die Auszahlung ist bis zu meinem Tod gesichert. Es gibt also gute Gründe für eine Rürup-Versicherung, auch wenn die Gesamt-Rendite gerne höher sein dürfte.
Neben der Rürup-Rente habe ich noch zwei weitere Depots. Eines mit einem Versicherungsmantel und einer größeren Einmalzahlung, und ein ganz »privates« mit Dividendenaktien und ETF-Fonds als Sparplan.
Ob das alles so richtig war, schreibe ich euch dann in 30 Jahren.
Tim, ich stimme Dir absolut zu! Nur sind nicht alle zu dumm, oder zu konsumgeil. Es gibt noch anderes zu bedenken:
Ein Risiko für private Rentenvorsorge ausserhalb der staatlich geförderten Versicherungsmodelle liegt in unseren Sozialversicherungsgesetzen.
Verlierst Du Deinen Job und landest bei Harz4 bist Du Dein Erspartes los: Das musst Du zuerst aufbrauchen. Wie lange Du davon zehren darfst wird dir noch vorgerechnet. Nur einen geringen Teil darfst Du behalten.
Beim Wohnungkauf habe ich auch darauf geachtet, dass die Wohnung nicht zu groß ist für die Harz4-Bezugsgrößen. Dann nämlich wird man auch zum Verkauf gezwungen.
Inzwischen ist dank Fachkräftemangel mein persönliches Risiko gesunken. In den letzten 20 Jahren war das aber oft ganz anders. Zwei betriebsbedingte Kündigungen habe ich erlebt (2002 und 2008, also zu Krisenzeiten)
Eine andere Sache ist: Deine Eltern werden pflegebedürftig und haben nicht vorgesorgt. Dann wirst Du zur Kasse gebeten. Eingesparte Mieten durch Eigenheimbesitz werden dabei Deinem Gehalt hinzugerechnet und davon ausgehend wird Dein Abzug berechnet. Da bleibt auch nichts über um anzusparen. Man wird also in den letzten, wichtigsten Arbeitsjahren geplündert. Meine Eltern haben zum Glück vorgesorgt, hoffentlich reicht es.
Ein Geringverdiener muss auch nicht in Riester einzahlen, wenn er hinterher Aufstockung bekommt: Die Riesterrente wird dann von der Aufstockung größtenteils abgezogen.
Also unterm Strich, es gibt auch Risiken zu beachten, die vielleicht nur in Deutschland existieren. Man will ja nicht nur für die Sozialkassen sparen. Auch das hält manchen davon ab, privat vorzusorgen. Ganz besonders die, die es am nötigsten hätten.
Solange diese elende Umverteilung anhält und immer weiter ausgebaut wird, lohnt die eigene Vorsorge oft nicht. Am Ende sitzt man mit den lebenslangen Harz-4lern im gleichen Alterspflegeknast. Man muss schon ein sehr hohes Vorsorgeniveau erreichen, um da drüber hinaus zu kommen.
So einen Rentenfonds wie in Norwegen würde ich auch befürworten. Und den könnten wir uns, wenn überhaupt jemals, dann genau jetzt leisten. Aber das bekommt unsere Politik nicht gebacken.
Ich wäre übrigens froh, wenn ich nach 45 Beitragsjahren mal 1300 Euro bekommen würde. Aber bis dahin wird das Rentenniveau weiter sinken. Und nach 20 Jahren Inflation ist die Kaufkraft halbiert.
Die höchste Rentenprognose hatte ich 2008. Dann ist der Betrag 9 Jahre lang jedes Jahr gesunken, und erst 2018 wieder etwas gestiegen. Aber bis zum regulären Eintrittsalter 2036 ist nichts vorhersehbar…
Oder kurz: Das Risiko ist höher als am Aktienmarkt :-)
Die Rente wird uns noch wahnsinnig viel Kopfzerbrechen machen. Ich hatte dazu in dem Blog vom Maschinisten etwas geschrieben, weil er sich dem Thema sehr umfangreich angenommen hat.
Wen das interessiert:
https://freiheitsmaschine.com/2018/08/16/rentenvorschlaege-deutschland-rentenreform-mehr-rente-bekommen/
Ich bin nicht sonderlich optimistisch, was unsere gesetzliche Rente betrifft. Wir haben einfach Politiker, die glauben über Gastgeschenke bei den Renten Stimmen einkaufen zu können. Oben hat einer geschrieben, dass sich die Allgemeinheit, die nicht in die gesetzliche einzahlt, das bitte doch auch tun soll. Tut sie bereits mit momentan knapp 100 Milliarden EURO/Jahr, Tendenz stark steigend. Für sich gesehen ist das absolut OK, andererseits tut man es für ein sterbendes System, da es immer ineffizienter wird. In 20 Jahren hat man einen Bodensatz von Leuten, die Grundsicherung bekommen und dieser Bodensatz wird ständig steigen.
Zu den Riester/Rürup-Renten: Ich bin völlig gegenteiliger Ansicht zu Christian, was diese Art der Alterungsvorsorge betrifft. Als Selbstständiger würde ich z.B. trotz der ganzen Mißstände nur bei der gesetzlichen Rentenversicherung einzahlen, da diese genauso pfändungsgeschützt ist. Zum anderen werden die Rentenpunkte jedes Jahr mehr wert, da die Lobby der Rentner momentan ganz gut funktioniert. Die Riester-Zulagen sind nur für die Allgemeinheit teurer Mumpitz, um den Leuten vorzugaukeln, ihr Geld wäre gut angelegt. Wenn z.B. ein Riestervertrag so gut wie keine Erträge außer den Zulagen erwirtschaftet (davon gibt es verdammt viele), dann wird es gerade über die langen Laufzeiten extrem bitter. Die 175 EURO bekomme ich ja nur, wenn ich 2.100 EURO/Jahr spare. Genauso die Zulage für jedes Kind und ab 2008 geborene dann die begehrten 300 EURO (was für eine absurde Regel. Sind davor geborene Kinder weniger wert?).
Das heißt, bei einer Laufzeit von 40 Jahre Ansparphase (eher zu tief gegriffen, da die Lebensarbeitszeit ansteigen wird) und einer Zulage ohne Abzug der hohen Gebühren bei einer durchschnittlichen Zinszeit von 20 Jahren auf die 175 EURO für 2.100 EURO kommt man auf 0,42%. Keinerlei Einberechnung der Inflation. Keinerlei Einberechnung der anfallenden Gebühren und die Unsicherheit des Auszahlungsbeginns. Der Staat kann dir jederzeit einen Strich durch die Rechnung machen und selbstständig von sich aus alle Regeln ändern.
Im übrigen bereichern sich nicht nur Banken/Versicherungen an dir, sondern in der Auszahlungsphase kommen noch Verwaltungsgebühren des Staates dazu. Dann die Sozialversicherungen und auch wenn Du wenig Steuern zahlen musst, sind die mit dabei. Trotz Zulagen wirst Du wahrscheinlich das Alter einer Riesenschildkröte erreichen müssen, damit Du das eingezahlte Geld wiederbekommst.
Andersherum:
Du sparst 2.100 EURO/Jahr (Äquivalent zur Maximalsumme, um die optimale Zulage zu bekommen) und wir lassen hier die Steigerungen durch Inflation raus, legst es in einen ETF an und hast 7% Wertsteigerungen. Seriös kann man für 40 Jahre Steuerbelastungen nicht berechnen, aber wenn man sie draußen lässt, käme man auf 448.000 EURO Kapitalstock. Keine Zulagen vom Staat.
Selbst wenn 30% für Steuern draufgehen sollten, wird man etwas über 310.000 EURO am Ende haben. Von diesen 3% Auszahlung sind 9.300 EURO/Jahr. Das wären brutto 775 EURO/Monat. Wird’s dir zu blöd, weil die Abgaben zu horrend sind, gehst Du innerhalb der EU in ein anderes Land, was viele sowieso tun (Spanien etc.) Die Frage ist: Was bekäme ich trotz Zulagen später netto aus dem Riestervertrag bei gleicher Sparleistung? Das ist heute seriös nicht zu sagen. Man frage mal alle, die eine Betriebsrente vor der Sozialversicherungsreform durch rot/grün abgeschlossen haben. Die haben mit den vollen Abzügen bei der Krankenversicherung nicht gerechnet. Dazu wird momentan noch der Satz der Pflegeversicherung ständig erhöht. Vielen dieser Leute fehlen 10.000e EURO, mit denen sie bei Abschluss der Betriebsrentenverträge gerechnet haben. Deutschland ist heute schon ein extremes Abgabenland und aufgrund des übersteigerten Sicherheitsbedürfnis unserer arg ängstlichen Bevölkerung wird sich das nicht ändern, sondern verschlimmern. Ich sage nur Alterspyramide Riesenschildkröte – diese Sparverträge rechnen sich einfach aufgrund der langen Laufzeiten, der schlechten/negativen Rendite, der Inflation sowie den Abgaben in keinster Weise. Egal wie schön man sich das heute rechnet, weil ein Fond mit hohen Verwaltungsgebühren sich „ordentlich“ entwickelt.
Was Amerika betrifft: Die haben zwar die schönen 401k-Konten, aber der Durchschnittsamerikaner spart nicht. Irgendwo hatte ich gelesen, dass sie inzwischen eine negative Sparrate haben. Amerika hat noch viel größere Altersprobleme. In Deutschland bekommt man zumindest eine Grundsicherung. Die Frage ist: Kann man als alter Mensch davon leben? So lange man einigermaßen gesund ist, wird man sein Dasein bescheiden fristen können. Sobald Kosten für Krankheiten entstehen oder gar Altersheim, wird die Sache ganz eng. Bei Altersheim eines mittellosen Senioren wird es dann für die Kinder zusätzlich ganz bitter, weil die einspringen dürfen. Die werden dann für das Nichtvorsorgen des Senioren in Geiselhaft genommen.
Ich habe vor kurzem einen getroffen, der mittellos im Altersheim ist. Der hat jetzt Taschengeld, wie ein kleines Kind. Das heißt, er verwendet es, um ein – zweimal die Woche in die nächste Kneipe zu gehen und sich die Gesamtsituation schön zu saufen. Ob das der Traum im Alter ist? Mit Riester wird das nicht besser. Das Geld ist so oder so völlig unzureichend. Die einzige Chance ist, regelmäßig zu sparen und zu investieren. Wenn Du es nicht tust oder nicht kannst, hast Du schlichtweg Pech gehabt. Daran werden soziale Parteien weder was ändern können noch Du selber, wenn dir mit 60 einfällt, dass Du was machen musst. Dann ist es zu spät.
Was die Pfändungen etc. betrifft: Wenn Du nicht pleite mit einem Unternehmen gehst oder dir kein zu großes Haus kaufst und eine Haftpflichtversicherung besitzt, wird dir nicht viel passieren. Bei Arbeitslosigkeit musst Du erst bei Abrutschen in ALG2 deine Reserven anfassen, d.h. Du hast ein Jahr Zeit was neues zu finden. Leute, die sich angewöhnt haben, regelmäßig zu sparen, kommen sehr selten in diese Situation. Es ist auch keine Katastrophe, mal Erspartes aufzulösen, wenn die Situation es erfordert. Das Leben ist keine Einbahnstraße und das Geld ist genau dafür da. Investieren geht über Jahrzehnte, da sind gute Phasen und schlechte dabei. Ähnlich wie bei einer Ehe. Solange man zielgerichtet handelt und versucht, jeden Monat was wegzulegen, übersteht man auch Phasen, wo das nicht möglich ist. Gespartes Geld gibt einem Möglichkeiten und was sehr wichtig ist – Zeit in Lebenssituationen, die schwierig sind. Riester hilft dir dort z.B gar nicht weiter – ganz im Gegenteil: Du kannst simpel die Sparraten nicht aufbringen, um die tolle Prämie einzufordern.
Grüße Oliver
@Christian H. und @ Riester
Bzgl. der Förderung der Riester, ist es nicht so, dass nach eine Günstigerrechnung entweder die Förderung (175, 300 für Kinder) oder die Steuerentlastung stattfindet?
Mein letzter Stand war, dass man nur eines von beiden bekommt. Auch, wenn es in den wenigsten Artikeln dazu so dargestellt wird.
@ThomasH
In der Schweiz gibt es das 3-Säulen Modell, 1. Säule ist die AHV (Basisrente), dort ist es so, jeder Lohn wird zu ca. 12% einbezahlt, Umlageprinzip. Dann die 2. Säule Pensionskasse, dort spart man für sich selbst, AG/AN zahlen normal je 50%. Dann noch die 3. Säule (freiwillig).
In der Schweiz gibt es die 3. Säule, ich mache das nur, da ich denke langfristig wird dies besser geschützt sein vor dem Zugriff des Staates als das normale Depot. Ich denke auch da, eine gute Diversifikation ist besser, auch wenn die Produkte nicht immer optimal sind.
Was langfristig das Richtige gewesen wäre, wissen wir erst in Zukunft. Aber ist klar, zu hoffen dass andere für einen im Alter aufkommen, ist grobfahrlässig. Denn die fetten Fische werden das Land längst verlassen haben, war schon immer so. Und irgendwann wird es dann auch nichts mehr umzuverteilen geben. Daher lieber selber vorsorgen, so gut es nur geht.
@ Oliver
Deine Einwände stimmen sicher für „schlechte“ Riester-Verträge. Aber es gibt inzwischen auch die Möglichkeit per ETF-Sparplan zu riestern, was ich z.B. mache. Oben wurde ja ein solcher Anbieter verlinkt. Da lohnt es sich aus meiner Sicht für Arbeitnehmer (insbesondere Besserverdiener, die noch etwas mehr von der sinkenden Steuerlast profitieren) durchaus sich mal durchzuklicken und unvoreingenommen zu informieren.
Geförderte Riestereinzahlungen (und deren Kapitalerträge) sind übrigens auch pfändungssicher, darüber hinaus fällt erstmal keine Kapitalertragsteuer an. Wenn man sich bei privater Altersvorsorge nach mindestens 12-jähriger Vertragslaufzeit und der Vollendung des 62. Lebensjahres für eine Kapitalauszahlung entscheidet, sind 50% der Erträge steuerfrei (z.B. durch ungeförderte Riestereinzahlungen über die 2.100€ hinaus).
Für mich persönlich ist riestern eine (konservative) Beimischung in meinem Portfolio, da für mich die Vorteile jetzt schon da sind und zukünftig wahrscheinlich sind. Klar, können sich die Rahmenbedingungen ändern und Vorteile wegfallen. Auf der anderen Seite kann mir auch niemand garantieren, dass in den nächsten Jahrzehnten z.B. die Kapitalertragsteuer nicht steigt oder mein privates Aktiendepot nicht in einer anderen Weise zusätzlich belastet wird. Man hat nicht alles in der Hand, aber man kann das Risiko streuen und Vorteile mitnehmen, wo man sie findet.
Als Anleger sollte man schließlich optimistisch in die Zukunft blicken.
Phil
@Oliver
mal wieder sehr schön geschrieben!
Was mich noch am Riestern stören würde:
Wenn ich mein Geld selbt anlege, kann ich jederzeit darüber verfügen. Die Riesterrente wird mir erst ausgezahlt, wenn ich in Rente gehe. Wenn die Regierung beschließt, dass man erst die Rente mit 70 erhält, kann ich auch erst mit 70 darüber verfügen, obwohl ich das persönlich anders geplant hatte. Ich mache mich so wieder von anderen abhängig.
Bleibt was vom Angesparten übrig, kann man es weiter vererben. Die Riesterrente ist nach dem Tod erloschen.
Was mir aufgefallen ist:
Viele schreiben darüber, welche Hürden es beim Sparen gibt, welche Schicksalsschläge man erleiden könnte, welche Ungerechtigkeiten es gibt usw.
Darüber hatte ich auch nachgedacht, trotzdem hatte ich angefangen kräftig zu sparen,weil ich nicht vom Staat abhängig sein wollte. Letzten Endes habe ich es geschafft im finanziell kleinen Rahmen frei zu werden.
Denkt also nicht so viel darüber nach, was alles passieren könnte, sondern seid optimistisch und fangt mit dem Sparen und Investieren an. Egal, welche Knüppel euch in Zukunft auch vor die Füße geschmissen werdet. Ihr werdet das meistern.
Wie sagen die Kölner: Et hätt noch immer jot jejange!
@ Bruno
Genau, das ist die Frage: Soll man in die 3. Säule investieren und verlässt sich auf den Staat, dass dies bei Renteneintritt/Auswanderung noch da ist oder man sorgt privat mit seinem Depot vor, mit dem Risiko, (fast) alles aufbrauchen zu müssen, bevor man staatliche Leistungen beantragen kann.
Danke ZaVodou, sonst hätte ich noch Beklemmungen bekommen :)
@All,
Versicherungsaktien ja, aber keine Versicherungs oder Bankprodukte, das ist für mich das wahre Teufelszeug, kommt direkt nach Bitcoin und P2P :)
Was natürlich schon eklatant ist, dass wir als eines der reichsten EU-Länder mit die hintersten Plätze bei der Rentenauszahlungshöhe von Gering- und unterer Mittelschicht belegen.
Wenn man dies mit Österreich, Niederlande, Schweiz etc. vergleicht, sieht man dass dort so gut wie alle mit einzahlen müssen und sich Beamte, Gutverdiener und andere Sparten nicht ausklinken können.
Allerdings traut sich da voraussichtlich kein Politiker ran.
Die Grundproblematik ist allerdings die Demographie bei einem Umlagesystem. Wenn das Verhältnis 1,3 zu 1 beträgt oder schon vorher wird das nicht mehr finanzierbar für die Einzahler sein. Das Verhältnis könnte sich vermutlich durch Einzahlung aller verbessern, ist aber auch schwierig, da auch bei Beamten, Gutverdienern etc. keine ganz so schlechten schon erworbenen Rentenansprüche dagegen stehen, bzw. Kürzungen auch vermutlich schwer durchzusetzen sind.
Zudem kommt hinzu, dass die private Säule vieler Deutschen mit LV´s eine starke Schieflage aufweist.
Die Vergleichbarkeit von Ländern mit stark unterschiedlichen Variablen (Bevölkerung, Bodenreichtum, Kapitalgedeckter AV etc.) ist nicht ganz so trivial.
Ob die amerikanischen Rentner so viel besser dastehen, oder ob es da einfach nur eine noch größere Schere zwischen den Leuten, welche sich IRA-Pläne leisten können und denen, welchen sich diese nicht leisten können einfach größer ist/wird?
Keine Miete im Alter zahlen zu müssen ist ein nicht zu unterschätzender Faktor, bzw. ein alternatives Standbein. Theoretisch muss der Mieter nicht schlechter dastehen, da variabler, aber der Jahre – oder Jahrzehnte-lange Konsumverzicht ist bei manchen schon in den Gewohnheiten mit drin.
@ZaVodou
Ja und nein. In der Ansparphase ist das Riesterkapital vererbbar. Wie „normales“ Vermögen eben auch. Nur in der Auszahlphase sieht das anders aus. Wobei man hier natürlich auch durch entsprechende Versicherungen die Rentenfortzahlung an Erben „erkaufen“ kann.
Wo ich korrigieren muss: Du kannst Dir natürlich auch die Riesterrente vor dem gesetzlichen Rentenalter auszahlen lassen; das ist nicht an das gesetzliche Rentenalter gebunden.
Die geförderten Riesterbeiträge (2.100€/Jahr) sind tatsächlich erst mal unflexibel, weil zur Altersvorsorge zweckgebunden. Aber man muss sich das Kapital nicht ausschließlich als Monatsrente auszahlen lassen, sondern kann auch einen Teil davon (ich glaube 30%) auf einen Schlag auszahlen lassen. Darüber hinaus kann man natürlich vor Renteneintritt den Vertrag auflösen und sich das Kapital (abzügl. der Förderungen/Steuervorteile) komplett auszahlen lassen. Durch die zwischenzeitliche Steuerbefreiung kann sich das trotzdem lohnen, da Förderungen/Steuervorteile in der Zwischenzeit quasi als zinsloser, Rendite erwirtschaftender Kredit arbeiten können.
Oder man nutzt das Riesterkapital als Anzahlung einer Immobilie. Dann kann man auch die Förderung mitnehmen und ins Eigenheim stecken.
Am Ende ist es eben die Frage, was man mit dem Riestern bezwecken will: Rendite erwirtschaften oder Absicherung fürs Alter. Beides „kann“ die Riesterrente, auch wenn sie sicher nicht für jeden gleichermaßen geeignet ist. Es geht hier halt weniger um finanzielle Unabhängigkeit, sondern um Absicherung. Aber es kann sich durchaus lohnen.
Phil
@ZaVodou
Ich bin mir relativ sicher, dass hier im Blog jeder spart bzw. investiert. Aber in Bezug auf die Rente sollte man sich schon Gedanken über die Risiken machen. Es wurde hier schon mehrfach geschrieben: Das Kapital in einem Riester- oder Rürupvertrag ist gesichert. Wenn man also bis zu seinem 50 Lebensjahr 300.000,- € in dem Vertrag angespart hat und arbeitslos wird, bleibt da jeder Euro drin und man bekommt HartzIV. Das Kapital im privaten Depot muss erst aufgebraucht sein bis man den ersten Euro bekommt. Sollte man keine Arbeit mehr finden, kann es theoretisch sein, dass man noch 17 Jahre von seinem Depot lebt, da am Schluß fast nichts mehr drauf ist und anschließend bekommt man eine Mini-Rente oder Grundsicherung. Wie schon geschrieben: es geht um die Rente, die muss einigermaßen planbar und sicher sein. Was man zudem noch machen kann um mehr Einkommen im Alter zu haben, da sind sich hier im Blog alle einigermaßen einig.
@Der andere Daniel
Volle Zustimmung. Wobei beim Riestern ja nur der geförderte Anteil gesichert ist. Meines Wissens steht da eine höchstrichterliche Rechtsprechung noch aus, wenn es um die Frage geht, ob Einzahlungen oberhalb der 2.100€/jährlich gleichermaßen sicher sind.
Phil
@ Bruno
Muss mich auch noch etwas tiefer damit beschäftigen. Ansonsten muss man halt auf mind. „4“-Säulen vorsorgen. D.h. 3. Säule und zusätzlich ein privates Aktiendepot zwecks Risikominimierung. Man hat dann im schlechtesten Fall halt nur die Hälfte seines Vermögens…
Hallo zusammen,
ich verfolge den Blog jetzt schon lange und möchte mich zum Thema Rente auch einmal zu Wort melden und hoffe von euch vielleicht ein paar Anregungen zu bekommen. Ich stehe gerade vor der Frage, ob ich in die PKV wechseln soll und auch hier ist meine größte Sorge, dass ich im Alter und von der Rente den zukünftigen Beitrag nicht mehr zahlen kann. Wie seht ihr das ?Seid ihr in der GKV oder PKV? Ich würde jetzt auch etwas mehr zahlen als in der GKV (da ein Kind mitversichert wird und ich schon einen Tarif mit guter Leistung wählen möchte), aber das wäre es mir wert. Im Alter fällt dann zwar das Kind, das Krankengeld, etc. weg, aber wenn der Beitrag jährlich um 3-4% steigt, kommt da in 30 Jahren schon ordentlich was zusammen. Andererseits wird die GKV auch nicht billiger und die Leistungen dort sicher eher weniger als mehr. Wie seht ihr das denn, denkt ihr im Rahmen eurer Rentenplanung darüber nach?
Beste Grüße
Christian
@Oliver „mal wieder sehr schön geschrieben!“
Dachte ich auch und vorallem positiv wie Tim auch.
Ich habe oft das Gefühl nicht schnell genug Gegensparen zu können wie auf der anderen Seite dass Geld wieder wegfließt da alles teurer wird. Aber nicht zu sparen ist für mich die schlechteste Option. Da hätte ich dann schon vornherein verloren. Freiheit ist mir mehr wert als alles was ich dafür kaufen könnte.
@Christian H.
Also ich bin in der PKV da ich selbstständig bin. Es wäre damals natürlich möglich gewesen, dass ich mich freiwillig gesetzlich versichere, doch die Beträge klangen bei der Beratung wie der reinste Horror. (ich müsste AG und AN-Anteil zahlen) Das war vor 15 Jahren. Heute würde ich eher in die GKV gehen. Die Beiträge der PKV werden im Rentenalter wohl sehr hoch werden. Eine Bekannte von mir zahlt z. B. 1.000,- €/Monat bei 3.000,- € Selbsterhalt im Jahr. Zudem habe ich drei Kinder, die ich alle extra versichern muss – bei denen habe ich mich für die GKV entschieden (185,- €/Monat pro Kind) Die Kosten für die PKV sind in meinen Rentenplänen mit eingerechnet, weshalb ich im Alter eine stolze Summe zusammen haben muss. Schwieriges Thema … wechseln kann man ja leider nicht so leicht.
Hallo Tim,
grundsätzlich komme ich bei Dir ganz gerne mal vorbei. Hilft hin und wieder, um mir ein wenig Konsumdisziplin zu verordnen.
Dennoch sehe ich vieles kritisch. Die Bertelsmann-Stiftung als Mahner anzuführen finde ich beispielsweise schon bemerkenswert. Das sind echte Hardcore-Neoliberalisten und Lobbyisten der Privatisierung. Der Lobbypedia-Eintrag ist lesenswert.
Dass, Rürupp und Riester Rohrkrepierer sind und die Finanzdienstleister windige Unternehmen, unterschreibe ich so unbedingt.
Die Lage in den USA mit der hiesigen zu vergleichen ist jedoch ziemlich kühn. Die Mittel- und Oberschicht ist gut versorgt, richtig. Die riesige Unterschicht dort ist jedoch noch mehr gekniffen als die in Deutschland und Europa. Aber wir arbeiten ja mit Hochdruck daran, das zu korrigieren.
Was ich gar nicht verstehe, ist die Tatsache, dass man die verheerenden sozialpolitischen Entwicklungen der letzten 25 Jahre in Deutschland einfach so hinnimmt. Bei der Finanzblog-Leserschaft zum Großteil sicher nicht verwunderlich (beim Rest dagegen schon!), da diese wohl eher selten existentiellen Ängste ausgesetzt ist. Und für die schreibst Du hier, was auch ok ist. Ist schließlich Dein Blog.
Aber auch wenn es ein Finanz- und kein Politikblog ist: beim Thema Rente kann man die sozialen Aspekte nicht einfach komplett ausblenden: Wenn ich von Leasingraten von >1.000,00 € lese, oder einer Diversifikation in Immobilien, dann ist das m. E. doch blanker Hohn für Millionen von abhängig Beschäftigten (die sind doch wohl auch in der Schnittmenge „die Deutschen“ enthalten). Wer 1.500,00 € oder weniger im Monat verdient (der gesetzliche Mindestlohn liegt < 10,00 €/ Stunde) kommt sicher nicht auf den Gedanken, sich nen AMG Mercedes vor die Tür zu stellen. Er oder sie wird auch durch bl0ßen Verzicht auf Plunder keine 22.000 britischen Pfund im Jahr Beiseite legen können, weil der Verdienst deutlich darunter liegt.
Die Wohnraumsituation scheint Dir in Deutschland nicht allzu gegenwärtig zu sein, obwohl du schon gemerkt hast, dass die Preise explodieren. Tja, woran das wohl liegt…. sollten wir mal die Bertelsmann-Stiftung oder vlt. Vonovia fragen. Die hätten sicherlich überzeugende Konzepte in der Hinterhand. Wohl dem, der derzeit keine Wohnung zu einem bezahlbaren Preis suchen muss.
Ich könnte jetzt so einiges zur gesetzlichen Rente schreiben, beschränke mich aber auf den Vergleich mit unseren Nachbarn: Die Österreicher sind in den 90ern nicht auf die Privatisierungsschiene abgebogen. Ziemlich gute Entscheidung wenn man sich die Leistungen aus der Rente für den Einzelnen anschaut. Deutschland war Anfang der 90er und davor ähnlich gut aufgestellt. Wäre mal an der Zeit, zum kleinen Nachbarn rüber zu gucken.
Oh man, Sara hat so Recht. Es wird Zeit #aufzustehen.
@Christian H.:
Ich bin vor vielen Jahren in die PKV gegangen, alles andere als freiwillig. Wenn man sich selbstständig macht, wird von der GKV ein fiktives Mindesteinkommen angesetzt und auf dieser Grundlage der Beitrag berechnet. Gerade am Anfang, wenn alles ungewiss ist und man noch keine Ahnung hat, wie es laufen wird, können einen diese Beiträge köpfen. Einziger Ausweg war die PKV.
Ob ich es heute noch einmal machen würde? Unter gleichen Umständen wahrscheinlich schon, weil keine andere Wahl. Aber man kann nicht unbedingt pauschal sagen, dies oder das ist besser. Es ist von deiner Lebenssituation stark abhängig. Außerdem sind so viele Diskussionen in der Politik/Medien, dass man nicht voraussehen kann, wie es weitergeht. Ein Versicherter in der PKV hat inzwischen einen Ausweg, wenn es zu teuer wird: Es gibt einen Minitarif, der die gleichen Ansprüche hat wie die GKV und ist recht preiswert. Das ist aber nur die halbe Wahrheit: Im Grunde darfst Du bis auf wenige Sachen alles selber zahlen und bist Patient 4. Klasse. Ohne Geld wird es da sehr schnell finster. Andererseits haben die Tarife eine Ansparklausel für später, damit die Beiträge nicht so schnell steigen. Von einem Freund von mir sind die Eltern etwa 75, noch in der PKV und zahlen 700 EURO. Das musst Du erst mal haben. Ein weiterer Nachteil ist der Selbstbehalt, um es bezahlbar zu gestalten. Das Geld musst Du am besten immer auf einem Konto haben.
Wenn Du heute damit mehr zahlst, schließe lieber Zusatzversicherungen ab. Das geht als gesetzlich Versicherter genauso. Und wenn dir was ganz wichtig ist: Zahle es einfach selber. Das geht immer.
Es gibt zwei Sachen, die mir bei der PKV besser gefällt als bei der GKV: Die Transparenz. Du siehst genau, was der Arzt abrechnet. Und Du bekommst nicht unerhebliche Rückzahlungen, wenn Du die Kasse nicht in Anspruch genommen hast. Dagegen habe ich bei meinem letzten Arztbesuch mal wieder live miterlebt, wie einer die Dollarzeichen in den Augen hatte. Das ist äußerst lästig und wird dir als gesetzlich Versicherter nie passieren. Da ist dann eher das Problem, dass Du bei den Fachärzten keine zeitnahen Termine bekommst. Hat alles sein Für und Wider. Allerdings finde ich PKV nur interessant, wenn sie billiger ist als die GKV. Du solltest das Delta beiseite legen, weil im Alter kehrt es sich um.
Grüße Oliver
In der Schweiz unterliegen die Vorsorgekonti (2. Säule, 3. Säule) der Einlagesicherung. D.h. ab CHF 100’000 muss man bei einem neuen Bankinstitut ein neues Konto eröffnen.
Eine gewisses Rentenniveau wird es auch zukünftig geben. Warum?
Weil die Produktivität zunimmt. Ein Landwirt z.B. kann heute x-fach mehr Menschen versorgen als vor 80 Jahren. So wird es auch in vielen anderen Bereichen sein, der Staat muss aber geeignet in der digitalen Zukunft z.B. durch Besteuerung von Maschinenleistungen eingreifen.
Außerdem braucht es ein gewisses Rentenniveau, um Unruhen in der Bevölkerung zu verhindern. Die Beamten bekommen 100% Pension ( verglichen zu ihrem Einkommen 3 Monate vorher) die Rentner bekommen derzeit 48%. Da müsste man endlich mal ran.
@ Ralph, Quatsch. „Die Höhe der Pension beträgt für jede jährliche ruhegehaltfähige Dienstzeit 1,79375 vom Hundert der ruhegehaltfähigen Bezüge gemäß § 5 BeamtVG. Der Höchstsatz beträgt dabei 71,75 vom Hundert.“
Also bitte nicht weiter auf der böse reiche Beamten Welle surfen. Ich arbeite im öffentlichen Dienst als angesteller und ich kenne die Gehälter, die Vor- und die Nachteile. Aber man kann schlicht nicht pauschal sagen die Beamte hätten es besser. Wenn ich mich mit bekannten und Freunden vergleiche aus der Industrie-, Einzelhandel, teilweise auch Handwerk, will ich nichts von dem Gejammer hören. Fast jeder der sich anstrengt hat ein wesentlich höheres Gehalt. Und das ist auch repräsentativ. Schaut euch die Einkommenstabellen nach Branche an. Zudem gibt es bei sehr vielen Firmen extrem gute Betriebsrenten.
Also: die Unterschiede im Gehalt und den Renten/Pensionen sind wesentlich mehr von der jeweiligen Branche und individuellen Karriere abhängig als der profane Unterschied Beamter/Angesteller.
Da mittlerweile ein zweiter Christian am Start ist, habe ich mal meinen namen geändert… :-)
@Oliver: Die 175 Euro bekommst du, wenn du 4 % vom Jahresbrutto (abzgl. Zulage) sparst. Beispiel: 30.000 € Jahres-Brutto, davon 4 % = 1.200 € ./. 175 € = 1.025 € (86 €/Monat) Sparleistung. Dank Zulage können so jährlich 1.200 € in Fonds investiert werden, obwohl nur 1.025 € gespart wurden (= 17 % Rendite vor Gebühren und Wertzuwachs, nur durch die staatl. Zulage).
Du musst dich nicht an die 4 %-Regel halten. Du kannst so viel oder wenig einzahlen, wie du möchtest. Die volle Zulage gibt es aber nur, wenn du eben wie oben im Rechenbeispiel die 5 % abzgl. der Zulage leistest. Die von dir genannten 2.100 € stellen den Maximalbetrag dar, bis zu welchem das Produkt staatlich gefördert wird. (= maximale Sonderausgabe in der Einkommensteuererklärung)
@Frank: Günstigerprüfung auf fairr.de erklärt: „Das Finanzamt führt eine so genannte Günstigerprüfung durch. Dabei werden von Deiner Ersparnis die Zulagen abgezogen. Verbleibt ein positiver Betrag, ist dies Deine Steuerersparnis. Ist die Differenz negativ, hast Du keine Steuerersparnis. Stattdessen erhältst Du die Zulagen steuerfrei.“
Das kann ich auch privat so bestätigen: Du bekommst eine Steuerersparnis + Zulage. Hintergrund dieser „Steuerersparnis“ ist die 2015 eingeführte, nachgelagerte Versteuerung. (Deshalb müssen seither Rentner auch anteilig ihre Renten versteuern.)
@Oliver Auch kann ich privat bestätigen, dass der (bei mir besparte) Fonds Rendite abwirft, welche deutlich messbar ist. Es stimmt also nicht, dass das Produkt sich nur auf Grund der Zulage rechnen würde. Siehe Links/Diskussion zum Fonds DeKa BR 100 (Performance, Kosten) weiter oben… Das hat so auch @Phil bestätigt, er verweist auf „schlechte“ Produkte (mit Versicherungen) und „gute“ Produkte (mit ETF).
So, jetzt höre ich aber auf, da ich kein Bank-Berater bin und auch keiner sein möchte. Ich will auch niemandem eine Riester-Rente nahelegen / empfehlen. Schönen Abend und liebe Grüße! :-)
Das hat so auch @Phil bestätigt, er verweist auf „schlechte“ Produkte (mit Versicherungen) und „gute“ Produkte (mit ETF).
Dann wiederhole ich mich auch nochmal und sage: In jedem Riester (von Wohn-Riester mal abgesehen) steckt immer eine Versicherung. Manchmal sofort manchmal erst später, wie hier beispielhaft erklärt. Diese kosten dann auch. Entweder sofort oder (zwangsläufig) erst später wenn die Versicherung „erst“ bei der Verrentung Einsatz kommt und nicht schon vorab als Versicherungsmantel mit drin steckt. Das hängt mit den Garantien und dem Stichwort Lebenslang zusammen :-). Siehe hier:
https://timschaefermedia.com/wir-steuern-auf-einen-renten-tsunami-zu-die-deutschen-sparen-zu-wenig-riester-und-ruerup-sind-aber-keine-loesung/#comment-42044
(siehe auch den dortigen Link).
Ausnahmen sind natürlich Auszahlungen ohne Verrentung im Sinne einer förderschädlichen Verwendung (12-Jahres-Frist nicht eingehalten und/oder vor dem 60. Lebensjahr etc…). Die aber dazu führen das man Zulagen und Steuerersparnisse die man in der Ansparphase erhielt, zurückzahlen muss bzw. diese wird dann auch in der Steuererklärung nochmal verrechnet. Die Berechnung der Zulagen-Rückzahlungen/Steuerrückzahlungen dazu sind aber nicht wirklich transparent (im Sinne von Nachvollziehbar) und nicht ohne. Die Rendite (sofern nach lfd. Kosten vorhanden :-) ) darf man aber behalten und muss sie dann wie Kapitalerträge versteuern.
Selbst die Anbieter verrechnen sich teils bei den Rückzahlungen so das die ZfA der DRV ein Jahr später ggf. nochmal Forderungen stellt :-) .
Ich habe das ganze, teils mehrfach, durchexerziert.
Hallo zusammen
Oliver fand hier bereits Zustimmung für seine substanziellen Beiträge, denen ich mich inhaltlich auch weitgehend anschließen würde. Man muss halt nur etwas mit den Formulierungen aufpassen, wenn es nicht nur um rein finanztechnische Dinge, sondern auch um gesellschaftspolitische Angelegenheiten geht. Na ja, hier im Forum dürften wahrscheinlich nicht so viele linke Träumer aufhalten, aber in anderen Foren würde so ein Satz wie
„In 20 Jahren hat man einen Bodensatz von Leuten, die Grundsicherung bekommen und dieser Bodensatz wird ständig steigen.“
direkt mal einen Shitstorm auslösen. Der Ausdruck „Bodensatz“ ist absolut political incorrect. War sicher nicht abwertend gemeint, aber heutzutage muss zumindest der Blogbetreiber, also Tim, schon aufpassen, dass man nicht ins Visier der Antifa oder der Zensur-Agentur gerät. (wird aber hier nicht passieren…)
Gruß Robert
Dennoch sehe ich vieles kritisch. Die Bertelsmann-Stiftung als Mahner anzuführen finde ich beispielsweise schon bemerkenswert. Das sind echte Hardcore-Neoliberalisten und Lobbyisten der Privatisierung. Der Lobbypedia-Eintrag ist lesenswert.
Um die Bertelsmann Stiftung, die seit Jahren zu wirklich jedem Mist das Land belehren muss und mit ihren ungefragten Meinungen überschüttet, mache ich schon seit langem einen Bogen. Ob diese als neoliberal bezeichnet werden kann, wage ich aber mal zu bezweifeln. Für mich erstreckt sich dieses Geflecht aus Lobbyisten weit hinein ins linke Spektrum und hat sich in vielen Dingen als inoffizielles Sprachrohr der Regierung bzw. „Mainstream-Medien“ aufgespielt. Insbesondere die völlig unkritische Berichterstattung über die sogenannten „Flüchtlinge“ sind mir bei diesem Verein äußerst negativ aufgefallen.
Was ich gar nicht verstehe, ist die Tatsache, dass man die verheerenden sozialpolitischen Entwicklungen der letzten 25 Jahre in Deutschland einfach so hinnimmt.
Der deutsche Michel ist eben sehr bequem (geworden) und es Bedarf schon wirklich viel bis das Fass zum Überlaufen kommt. Lieber kramen die Menschen in Mülltonnen und fischen Pfandflaschen heraus als einmal öffentlich gegen ihre mickrigen Renten zu klagen. Ein Umstand den ich nie verstanden habe, zumal das Internet eine nie dagewesene Möglichkeit darstellt Gleichgesinnte zu finden. Man stelle sich vor es ständen jeden Tag nur 1000 Leute vorm Bundestag und würden lautlos Schilder hochhalten dass ihre Renten kaum oder sogar unter der Grundsicherung lägen. In Frankreich würde das wohl niemand hinnehmen.
Wer 1.500,00 € oder weniger im Monat verdient (der gesetzliche Mindestlohn liegt < 10,00 €/ Stunde) kommt sicher nicht auf den Gedanken, sich nen AMG Mercedes vor die Tür zu stellen. Er oder sie wird auch durch bl0ßen Verzicht auf Plunder keine 22.000 britischen Pfund im Jahr Beiseite legen können, weil der Verdienst deutlich darunter liegt.
es wird sicherlich nicht der Mercedes sein, sondern eher kleinere Dinge die ihm im Verhältnis aber genauso teuer kommen. Dann ist es eben der Großbildfernseher oder der nächste Urlaub. Es wäre vermessen dies als Annahme über alle Menschen auszukippen, einige wollen ja wirklich was sparen, aber schon allein die Anzahl der vergebenen Konsumkredite zeigt doch, dass egal mit welchem Einkommen, die gerne tendentiell immer mehr dazu neigen über ihre finanziellen Verhältnisse zu leben.
Die Wohnraumsituation scheint Dir in Deutschland nicht allzu gegenwärtig zu sein, obwohl du schon gemerkt hast, dass die Preise explodieren. Tja, woran das wohl liegt…. sollten wir mal die Bertelsmann-Stiftung oder vlt. Vonovia fragen.
woran das liegt?
eine links-sozialistische Regierung in vielen Ballungsräumen wie Berlin und Hamburg die sich unverschämterweise immer mehr anmaßt in das Eigentum anderer einzugreifen (Vermieter) und somit eine Vermietung immer unattraktiver macht. Man sprach ja sogar von Enteignungen bei Nichtvermietung….herrlich.
eine immer weiter und härter geforderte Mietpreisbremse vieler Parteien die eine realistische Rückfinanzierung für zukünftige Vermieter immer unattraktiver macht
das Versäumnis den sogenannten Speckgürtel um Städte durch bessere Verkehrs und Netz-Infrastrukturen besser anzubinden
das immer mehr Menschen in die Städte ziehen wollen weil das Land lokale Fixpunkte der Dörfer oder Kleinstädte immer weiter verfallen lässt wie Schwimmbäder, Schulen, Versorgungen usw.
das nach wie vor völlig unkontrolliert eine große Stadt an Wirtschaftmigranten jedes Jahr ins Land kommt die vorwiegend in urbane Regionen zieht
das man mit völlig idologischer Umwelthysterie die Auflagen für Neubauten derart verschärft und bürokratisiert hat, dass es für viele mögliche Vermieter total unattraktiv geworden ist sich sowas an den Hals zu hängen.
@Oliver: Vielen Dank für deine Ausführungen. Ja, hat alles Vor- und Nachteile. Ist eine schwere Entscheidung. Wird man ernsthaft krank, weiß man die Leistungsvorteile sicher zu schätzen. Habe jetzt selbst oft genug erlebt, dass ich beim Facharzt 6 Monate auf einen Termin gewartet habe usw. Aich das mit der Transparenz wie du schreibst finde ich eigentlich gut. Und man ist halt nicht mehr ganz so abhängig vom Spiel der Politik hinsichtlich Leistungskatalog, Beitragssätze, etc.
Wenn im Alter dann aber die ganze Rente für den Beitrag draufgeht, dann ist es wieder andersherum. Die Versicherungstante meinte, dass 3-4% Steigerung p.a. aufgrund des med. Forstschritts auf jeden Fall eingeplant werden müssen. Und naja, rechne ich meinen Beitrag jetzt 25 Jahre hoch, dann wird das schon enorm.
Bin gerade doch sehr sehr unentschlossen zwischen Leistung und finanziellem Risiko.
@Christian H. mit Riester: Sorry, hatte ganz übersehen, dass es schon einen anderen Christian gibt :-)
@Robert
Danke für den Hinweis und Du hast zum einen recht, dass diesen Satz einige wesentlich negativer auffassen, als von mir beabsichtigt. Daran sieht man zum einen, dass Kommunikation schwierig ist und es unterschiedliche Befindlichkeiten gibt. Natürlich war der Satz wesentlich positiver gemeint, komme ich doch aus einer Familie, die man durchaus Bodensatz nennen kann. Mir sind also aus eigenem Erleben in meiner Kindheit sowohl die Versäumnisse des Staates geläufig als auch die eigenen Versäumnisse sowie die einiger Leute in meiner damaligen Umgebungen.
Mir war es immer fremd, dass nur der Staat schuld an der Misere ist. Ich kann (will aber nicht öffentlich) durchaus die Eigenverantwortlichkeiten aufzählen, warum so einige Leute arm sind und niemals auf einen grünen Zweig kommen. Das ist ein Punkt, der mir bei vielen linken Kommentatoren und Politiker viel zu kurz kommt: Eigenverantwortlichkeit der Person. Andererseits ist es ganz klar, dass die große Mehrheit der Menschen nicht von Almosen leben möchten und auch die Gängelung, die z.B. H4 bietet, von niemanden gemocht wird. Wenn man sich die Bedingungen von H4 anschaut inkl. der Benachteiligung vor allem der Kinder ggü. denen normal verdienender Familien, dann ist das nicht OK. Das ganze System sollte dringend reformiert werden und wenn man es wesentlich einfacher aufstellt, wäre es sogar günstiger als das Monster, das wir heute hegen und pflegen.
Zum Wort Bodensatz, weil es politisch inkorrekt ist;
Das ist eines der ganz großen Schwächen in Deutschland. Unsere Gesellschaft neigt immer mehr Dinge nach dem richtigen Namen zu benennen und durch das Fingerzeigen, weil jemand ein falsches Wort gesagt/geschrieben hat, werden Diskussionen in der Sache unterdrückt und derjenige mundtot gemacht oder diskreditiert. Ein immer beliebteres Stilmittel, was ich als schädlich empfinde.
Wenn ich z.B. vom Bodensatz der Bevölkerung schreibe, meine ich die abgehängten armen Menschen, die aus eigener Kraft nicht so ohne weiteres da wieder herauskommen. Welche Möglichkeiten hat z.B. ein Rentner, wenn er 800 EURO Rente im Monat bekommt? So ziemlich keine, immer mehr findet man ihn an den Tafeln und ansonsten gibt es aufgrund von Geldmangel keine/kaum Teilhabe an der Gesellschaft. Und das existiert nunmal und der Anteil wird vor allem wegen der schlechten Politik der Volksparteien weiter ansteigen. Jemand, der nicht sparen kann, wird es später im Alter schwer haben, das ist Fakt. Jemand, der nicht spart, obwohl er könnte, wird es im Alter genauso schwer haben. Ausnahme vielleicht die, die viel in die Rentenkasse gezahlt haben. Aber die haben auch einen starken Einkommensverlust und werden sich umschauen, wenn sie sehen, dass der Besuch eines Musicals oder eine Reise auf einem AIDA-Schiff nicht mehr so ohne weiteres möglich ist. An der Misere, wenn es einem schlecht im Alter geht, ist man z.T. selber schuld und z.T. hat der Staat massiv mitgeholfen. Unser Staat ist nicht nett und rechnet sehr gerne zu seinen Gunsten, sei es durch Nichtauszahlungen oder erhöhte oder nachträgliche Abgaben, die er einfach so einführt. Deshalb habe ich auch kein Vertrauen in langfristige Verträge wie Riester/Rürup/Betriebsrenten, weil hier der Staat ohne mit der Wimper zu zucken sogar nachträglich alles über den Haufen werfen kann. Also: möglichst keinen Staat in deinen Geldanlagen.
Zu Antifa oder Zensur-Agentur sage ich nur, dass die genauso daneben sind wie die Rechten. Alle diese Gruppen wollen uns vorschreiben, wie wir denken sollen. Das ist nicht richtig und gerade eine Beugung unter diesen Leuten wäre das falscheste, was man tun kann. Wenn man das Wort Bodensatz negativ besetzen möchte, findest Du sehr viele von diesen in dem Bodensatz aus überflüssigen Leuten.
@Daniel: was man jetzt als linke oder rechte Politik bezeichnet ist nicht immer so einfach.
Aber du nennst Berlin, also bleiben wir doch mal dort. Inwiefern greift denn dort die Regierung in das Eigentum anderer ein? Wenn selbst dänische Rentenfonds Milliardeninvestitionen in Deutsche Immobilien in den bedeutendsten Großstädten tätigen, dann sicher nicht aus lauter Herzensgüte.
Unter Wowereit (SPD) hat der damalige Finanzsenator Sarrazin (SPD) 100.000 Sozialwohnungen an einen Investor verkauft. Die Mietpreisbremse ist nicht mehr als ein zahnloser und dazu altersschwacher Tiger. Die gängelt absolut niemanden. Wo das noch links-sozialistisch sein soll frage ich mich schon.
Ich war da früher auch liberaler, aber wenn man sich die letzten beiden Jahrzehnte anguckt, gibt es kein einziges mir bekanntes Beispiel, wo Privatisierungen einen gesellschaftlichen Nutzen gehabt hätten (z. B. die Deutsche Bahn, Toll Collect, etc.), bzw. sich für den Staat gelohnt hätten. Für einige Investoren (Vonovia, Deutsche Wohnen) sieht das sicher anders aus. Falls einer eines kennt, wäre ich für einen Hinweis dankbar.
Das Schwimmbäder und andere öffentliche Einrichtungen oder Infrastruktur verfällt unterschreibe ich. Hier kommt dann wieder diese unsinnige schwarze Null ins Spiel. An dieser Stelle empfehle ich, zu lesen, was Herr Flassbeck als renommierter Ökonom dazu geschrieben hat. Da sind wir aber ganz schnell bei Europapolitik, Griechenland, der EZB und dem europäischen Süden und der unrühmlichen Rolle der Deutschen dabei, also lassen wir das.
Aber um auf die Wohnungsnot zurück zu kommen, lohnt mal wieder ein Blick nach Österreich. Die Wiener haben das nämlich ganz anders gemacht. Da hat sogar die Tagesschau mal den Kopf aus dem Sand genommen: https://www.tagesschau.de/inland/bezahlbarer-wohnraum-101.html
Man man man, ich werde noch zum Schluchti-Fan hier. ;)
Dann ist es eben der Großbildfernseher oder der nächste Urlaub. Es wäre vermessen dies als Annahme über alle Menschen auszukippen, einige wollen ja wirklich was sparen, aber schon allein die Anzahl der vergebenen Konsumkredite zeigt doch, dass egal mit welchem Einkommen, die gerne tendentiell immer mehr dazu neigen über ihre finanziellen Verhältnisse zu leben.
Das mag ja teilweise schon sein. Aber das klingt für mich so, dass eigentlich alles in Ordnung ist und alle Probleme lediglich durch Konsumzügellosigkeit entstanden wären. Wenn mir jemand den Satz: „uns geht es doch so gut!“ an den Kopf wirft, dann stimmt das einfach nicht mehr für viele. 1965 war jedes 75. Kind von der Stütze abhängig. Heute ist es mind. jedes 5. Der Niedriglohnsektor wurde gnadenlos ausgebaut und die prekäre Beschäftigung boomt. Erst gestern habe ich wieder 2 Straßenbahnen gesehen, auf denen Werbung für Zeitarbeitsfirmen angebracht sind.
Knapp 1000 Tafeln in Deutschland sprechen für mich eine sehr deutliche Sprache! Deren Besuchern noch vorzuwerfen, dass sie nicht genügend sparen ist m. M. n. menschenverachtend.
Das Prinzip mit den 3 Säulen bei uns in der Schweiz hat einige Vorteile.
In der 1.Säule der AHV wird ein fixer Betrag des Lohns 10.25% (5.125 AG 5.125 AN) beim Lohn abgezogen. Egal wie hoch der Lohn ist, daher zahlen die meisten Schweizer weniger in die AHV direkt ein als sie daraus beziehen. Hier gibt es eine Umverteilung von Reich zu Arm. Die 1.Säule wird im Umlageverfahren gleich wieder als Renten ausbezahlt.
Die 2.Säule ist die Pensionskasse also die Betriebliche Vorsorge da wird auch hälftig durch AG und AN einbezahlt. Mit steigendem Alter steigen hier die Abzüge. Das Geld wird angelegt in Obligationen, Aktien und Immobilien. Das Geld wird im moment mit 1% verzinst. Bei Renteneintritt wird mit einem Umwandlungssatz von zurzeit 6.8% des bis dahin angefallen Kapitals die Jahresrente bestimmt die danach monatlich ausbezahlt wird bis ans Lebensende.
In die 3. Säule kann jeder pro Jahr maximal 6’768 Franken einzahlen, dieses Geld ist steuerlich abzugsfähig und spart einem je nach Höhe der Steuern zwischen 1’000 und 2’000 Franken Steuern! Das Geld ist auf einem Sperrkonto und wird nur für den Erwerb von Wohneigentum, für Selbstständigkeit oder bei Pensionierung(bis 5 Jahre früher) zum Bezug freigegeben.
Durch die zwei obligatorischen Säulen 1 und 2 werden Chancen und Risiken des Umlageverfahrens und des Kapitaldeckungsverfdahren genutzt.
@Frank / Christian und @Riester
Genau so ist es. Wird vom Riester-Verkäufer aber gerne vergessen.
Es besteht natürlich (wie immer beim Finanzamt) das Verbot der Doppelförderung. Entweder man erhält für Kinder 175/300€ ODER eine entsprechende Steuerentlastung in der Günstigerprüfung. Nicht beides.
@Phil / @Der andere Daniel
Ja, ich glaube das BGH Urteil gibt es noch nicht. Allerdings gehen die Meinungen (m.E. richtigerweise) dahin, dass nur bis 2.100€/jährliche Einzahlungen gesichert sind. Wie man allerdings in der Praxis Anteilig die Kosten / Anlagegewinne berechnet falls jemand mehr eingezahlt hat als diesen Betrag?