So wirst Du Millionär. Es ist im Prinzip eine Charakterfrage. Verzichte auf Clown-Sachen wie Protz-Autos. Steck Dein Geld besser in ETFs


New York, 12. März 2018

Lass die anderen ihr Geld rausblasen für Statussymbole. Spar Dich lieber reich.


Wenn Du auf der Arbeit erzählst, dass Dein Depot 500.000 Euro schwer ist, werden sie vermutlich staunen. Einer der Kollegen wird dann bestimmt sagen: „Wenn Dein Netto-Vermögen so hoch ist, warum fährst Du nicht ein besseres Auto?“ Du ahnst, worauf ich hinaus will. Clever antwortest Du wie aus der Pistole kommend: „Der Grund, warum mein Depot so üppig ist: Ich fahre eben kein besseres Auto.“ Haha.

Vielleicht werden ein paar Kollegen darüber nachdenken. Du kommst weiter mit einer alten Klapperkiste ins Geschäft gefahren. Die anderen haben nagelneue Clown-Autos. Deine Antwort war keine Bosheit. Aber Deine Kollegen werden überrascht sein. Und deren Frage musste natürlich kommen.

Manch einer hat enorme Hypotheken. 300.000 Euro und mehr werden keine Seltenheit sein. Trotzdem haben sie ein lächerliches Leben. Du kannst ihnen beim Kauf von Häusern und BMWs, Audis… zusehen.

In Deutschland ist jeder zehnte Bürger hoffnungslos überschuldet. Die Menschen leben einfach in den Tag hinein, ohne sich Gedanken zu machen.

Natürlich geht es nicht darum, sich alles vom Munde abzusparen. Das Leben soll Spass machen. Ja, klar. Denke daran, dass die schönsten Sachen im Leben wenig oder gar nichts kosten.

Ich möchte jetzt nicht jemanden verurteilen, der viel Geld bei der Hochzeit, beim Auto- oder Hauskauf ausgibt. Das ist jedem selbst überlassen. Aber Du musst mit den Konsequenzen leben.

Ich kenne die Hintergründe nicht, wenn jemand für viel Geld ein Auto kauft. Manche haben Geld ohne Ende. Vielleicht haben sie geerbt. Andere werden von der Familie unterstützt. Oder haben für lange Zeit gespart. Vielleicht muss ich ein bisschen freundlicher und respektvoll gegenüber den Entscheidungen anderer sein. Nicht jeder große Autokauf, Hypothekenaufnahme oder rauschendes Hochzeitsfest endet im Desaster/Scheidung oder massiven Schulden.

Aber generell kann ich sagen: Schulden sind nichts Gutes. Dann arbeitet der Zinseszins gegen Dich. Du begibst Dich in eine Abhängigkeit. Schulden können Dein Leben zur Hölle machen.

Die Schulden-Junkies denken, es würde sich nie etwas an ihren Einnahmen/Job ändern. Im Kopf ist eintätowiert: „Wenn ich dasselbe noch zehn Jahre lang mache, ist die neue Küche abgezahlt. In der gleichen Firma, am gleichen Ort und nichts ändert sich in meinem Privatleben.“

Beispiele für bedeutende Veränderungen im Leben sind: Jobwechsel, Ehen, Umzug, Hypotheken, Schulden (neu und alt), medizinische Kosten, Krankheit, Unfall, Geburt, Tod. Ich könnte weitere Beispiele nennen. Ich möchte Dir nur zeigen, dass ein Notfall-Fonds und ein positives Nettovermögen in vielen Situationen hilfreich sein kann, um mit dem Leben besser klar zu kommen.

Klar, viele dieser Dinge sind schwer zu planen, da das Leben oft einen eigenen Weg findet. Aber Du kannst vorsorgen für das ein oder andere Ereignis.

Also machst Du das Gegenteil davon, was die konsumgeile Masse liebt: Du sparst. Du hast einen Plan. Du wirst merken, es fühlt sich großartig an. Du denkst nicht nur an Urlaub, Essen gehen, Einkaufen (Media Markt, Saturn, Amazon, Zara, IKEA, Douglas, Deichmann). Im Hinterkopf hast Du das Sparen programmiert. Du hast einen Plan und ein Budget. Fertig. Es ist gar nicht so schwer. Tschüss dem Konsumwahn. Tschüss den Schulden. Du wirst merken: Du warst nie glücklicher, wenn Du Deine Finanzen in Ordnung bringst.

All den Marken-Fans muss ich sagen, dass es nicht immer mit mehr Qualität verbunden ist. Hält eine teure Marke automatisch länger? Auto, Waschmaschine, Teppich, Sofa, Stuhl…? Als ich meinen dicken BMW fuhr, waren die Werkstattrechnungen immens. Ich fühlte mich von BMW abgezockt. Fühlen sich Mercedes-, Porsche- und Audi-Fahrer ähnlich? Reparaturen kosteten in meinem Fall ein kleines Vermögen. Ich war stinksauer, wenn ich die Rechnung erhielt.

Was genieße ich? Eine schöne Tasse Kaffee. Eine Massage. Urlaub. Für einen solchen Luxus gebe ich schon mal Geld aus.

Mir hat ein Leser begeistert geschrieben, dass er endlich schuldenfrei ist. Ich finde das super. Er hat sich angestrengt ohne Ende. Er ist an einem großartigen Zwischenziel angekommen. Er hat mir folgende Email geschrieben:

Ein Leser schrieb mir diesen Text heute. Er ist endlich schuldenfrei. Feiern wir ihn. Er hat es verdient.

Ich finde das super. Ich kenne ein wenig seine persönliche Geschichte. Seine Eltern sind Pflegefälle geworden. Das war Teil seines Schuldenproblems.

Was wichtig ist zu wissen: Schäme Dich nie, unwissend zu sein. Schulden zu haben. Fehler zu machen. Wir sind alle über viele Dinge unwissend.

Fehler zuzugeben ist eine Kraft, die vielen Menschen fehlt. Genauso ist es enorm wichtig Ignoranz zuzugeben. Wer darüber steht, schafft die Wende. Es ist der erste große Schritt auf dem Weg zum Lernen. Dies ist eine Superkraft, die Dich vorwärts treibt.

Die Mehrheit der normalen, alltäglichen Menschen weiß nichts über das Investieren an der Börse. Es ist „normal“ nichts über ETFs/Aktien zu wissen. Wenn Du Dich mit diesem Thema intensiv beschäftigst, hebst Du Dich von der Masse ab. Das macht Dich überdurchschnittlich.

Beginne mehr über das Investieren zu lernen. Der einfache Weg zum Reichtum geht über monatliche Sparpläne mit ETFs. Stur und stetig hier zu sparen ist ein Erfolgsweg. Bleib am Ball. Kämpfe für ein besseres Leben. Bring Deine Gesundheit, Beziehungen, Finanzen in Ordnung.

Das Leben ist kurz. Also willst Du nicht bis 65 oder 70 arbeiten. Genieße es solange, es da ist. Schätze deine Gesundheit. Lass dich nicht von Deinen Vermögenszielen abbringen, das Leben zu genießen. Beides geht freilich nebeneinander. Lebe das Leben, so wie Du willst. Aber verschwende nicht unnötig Dein Geld für Clown-Dinge (Auto, Haus, Mode…), nur um andere Menschen zu beeindrucken.

Es gibt Leute, die verdienen verdammt gut. 100.000 Euro und mehr Haushaltseinkommen haben sie im Jahr. Schaust Du auf deren Vermögen, stimmt etwas nicht. Es fehlt die Substanz. Einige haben massive Schulden. Mein Rat: Verfolge Deine Ausgaben, dies wird ein wenig Zeit kosten, aber es lohnt sich. Du solltest in der Lage sein, zuversichtlich zu sagen: „Wir geben X Euro pro Jahr aus.“

Nächster Arbeitsschritt ist, um das Leben zu leben, das du willst: Mach eine Ausgaben-Liste mit dem, was Du brauchst, um glücklich zu sein: Haus, Kinder, Urlaub etc. Du schätzt, was Du im Monat brauchst, um glücklich zu sein. Mach eine Art Soll-Ist-Ausgaben-Liste. Dann schaue nach Deiner Sparquote. Hab eine Vorstellung, wie lange Du arbeiten musst, bis Du kündigen kannst. Du kannst ein glückliches Leben leben und es gleichzeitig früher als die Masse in die Freiheit schaffen. Es geht.

Die meisten Leute sind niemals Millionär geworden, weil sie seltener ins Restaurants gegangen sind oder saftige Rabatte aushandelten oder alte Autos fuhren oder ihr TV-Gerät abgestellt haben. Nein! All diese Dinge helfen zusammen. Es gibt kein einzelnes Problem wie das Clown-Auto, sondern ein Charakterproblem. Die Leute müssen einfach lernen, disziplinierter mit Geld umzugehen.

Du musst streng sein. Jeder Tag zählt. Wenn Du rücksichtslos bist und Dich entscheidest, die Prinzipien der finanziellen Freiheit heute nicht zu leben, stiehlst Du von einer älteren Person… es ist Dein zukünftiges Ich.

Ist es nicht großartig, wenn jemand in jungen Jahren mit dem Aktien-ETF-Sparen anfängt und mit 35 oder 40 Jahren die Freiheit erreicht? Erst hast Du 50.000 Euro im Depot. Irgendwann überwindest Du die Schwelle von 100.000 Euro. Dann kommen die 500.000 Euro. Es ist erstaunlich, wie schnell der Schneeball über einen bestimmten Punkt hinauswächst. Irgendwann bist Du im Club der Millionäre dank des Zinseszinses, so wie dieser Amerikaner.

Er hatte viel Glück gehabt. In seinem Depot schlummerten viele Netflix-Aktien, die gaben in den vergangenen Monaten richtig Gas. (Ich hab auch jede Menge Netflix-Aktien.) Wer sein Depot mit FANG-Aktien bestückt hat, hätte sein Depot in einem Jahr verdoppeln können. Aber auch Langweiler wie Boeing haben sich in zwölf Monaten verdoppelt. Du musst also nicht nur heiße Internetaktien besitzen, sondern kannst auch mit Hausmannskost reich werden. Auch brauchst Du keine Bitcoins zu haben, um das Depot in Fahrt zu bringen. Es genügt ein langweiliges ETF-Depot.

Zu investieren ist wie im Fluss zu schwimmen – dort, wo der Fluss auf das Meer trifft. Manchmal kommt die Flut. Dies entspricht der steigenden Börse, wenn Du Deine Beiträge leistest. Manchmal kommt die Ebbe: Selbst wenn Du Beiträge leistest, machst Du keine Fortschritte oder fällst sogar zurück. Der springende Punkt ist, dass selbst dann, wenn die Ebbe kommt, Du weiter schwimmst. Du gibst nie auf. Du machst stetig weiter.

Der Amerikaner, der erstmals die eine Million im Depot hat, kann nach der sicheren Entnahme-Formel von vier Prozent pro Jahr kalkulieren. Er würde dann auf 40.000 Euro im Jahr kommen. Wenn ihm das zum Leben reicht, hört er auf zu arbeiten. Er hört auf, Zeit für Geld zu tauschen. Spart er weiter, bis er 1,3 Millionen Euro hat, hat er vermutlich mehr, als er jemals brauchen würde. Der Fall motiviert, finde ich.

Frag mal andere nach deren Rentenpläne. Du wirst auf offene Münder und leere Gesichter stoßen. Hast Du einen Plan, fühlt sich das großartig an. Hast Du das Geld zusammen, kannst Du Deinen Job an den Nagel hängen oder Du arbeitest freiwillig weiter, weil Du Deinen Job genießt. Du sagst Dir aber: Ein wirklich schlechter Tag und Du bist raus.

Du bist 30, 35, 40, 45 oder 50 und finanziell frei. Du willst die Verantwortung im Job nicht mehr. Du magst die Arbeit nicht mehr. Du möchtest mit Deiner Familie und dem Hund wandern gehen. Du sagst zum Chef Ade. Und gehst einige Monate in die Berge wandern.

Mein Rat ist für die Freien: Tu, was Du willst. Aber mache etwas. Nimm Unterricht, lerne eine neue Fähigkeit, arbeite für eine Stiftung. Mach Sport. Kümmere Dich um Deine Familie. Helfe anderen. Tue immer etwas.

Elizabeth Willard Thames hat es im Alter von circa 30 Jahren in die Freiheit geschafft. Sie lebt mit Gatten Nate und Kind im Wald im US-Bundesstaat Vermont. Das ist ein extremes Beispiel. Es zeigt aber, es geht. Sie arbeiten am Haus, im Garten, sind in der Natur.

Wer das schafft, so zu leben, verdient meinen Respekt. So jemand kann stolz und glücklich sein. Er wird auf Eifersüchtige treffen. Sehr hart zu arbeiten und nicht alles Geld zu verpulvern, ist ein gutes Vorbild.

Lies über Superreiche, die bettelarm aufwuchsen. Das motiviert: Jim Carrey, Suze Orman, Daniel Craig, Halle Berry…. Diese Promis zeigen, dass frühes aggressives Sparen helfen kann. Es macht einen großen Unterschied. Hinzu kommt ihre enorme Motivation. Ihr Talent. Sie kombinieren alles.

Sie haben einen finanziellen Scharfsinn entwickelt. Schon in jungen Jahren. Die meisten 18-jährigen machen sich mehr Sorgen um alles andere. Haben sie von ihren Eltern viel gelernt über Reichtum? Nein. Sie haben es sich selbst beigebracht. Sie wuchsen arm auf. Sie hatten ihren Strom abgeschaltet bekommen. Sie entschieden sich, dass sie einfach nicht so leben wollten, also stellten sie ihr Leben um. Sie wollten sich finanziell wohl fühlen. Sie machten Karriere. Sie verdienten enorm. Sie kaufen bestimmt alle ihre Fahrzeuge in bar. Wenn sie heute wollen, können sie jederzeit ihre Karriere aufgeben. Es sind wirklich schöne Geschichten.

Arm aufzuwachsen bedeutet, dass diese Leute heute bequem leben können. Sie leben – gemessen an ihrem Vermögen – nicht extravagant. Aber sie berauben sich gleichzeitig nicht des Komforts, weil sie als Kind Armut durchgemacht haben.

Also fang heute an: Tilg Deine Schulden. Sei so schnell wie möglich schuldenfrei. Bau ein Aktiendepot auf. Natürlich ist es nicht immer ein Zuckerschlecken sparsam zu leben. Aber es lohnt sich. Ich kann es Dir bestätigen und viele meiner Leser können es auch.

Nachtrag. Hier noch ein kurzes Motivationsvideo für das ETF-Sparen (ich habe das eben aufgenommen):


tim schaefer (Author)

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Gedanken zu „So wirst Du Millionär. Es ist im Prinzip eine Charakterfrage. Verzichte auf Clown-Sachen wie Protz-Autos. Steck Dein Geld besser in ETFs

  1. freaky finance

    Moin Tim,

    ich bin auch froh, dass ich früh angefangen habe mit dem Sapren und Investieren. Das dadurch entstandene Vermögen ist gibt mir viel Gelassenheit. Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie es ist einen Haufen Schulden zu haben oder jeden Monat den Dispokredit nutzen zu müssen. Außer für Immobilien habe ich glaube ich nie wirklich Schulden gehabt.

    Übertriebener Konsum ist echt der Killer. Ich hoffe deine Artikel zeigen dem einen oder anderen wie es gehen kann.

    Weiter so! Beste Grüße

    Vincent

  2. Michael

    Hallo Tim,

    das Thema Autos ist natürlich für Motorsport-begeisterte Menschen anders zu betrachten. Irgendwas möchte man ja auch mit dem ganzen Geld anfangen. Wenn man nicht in einer Stadt wohnt kommt man auch nicht um das Auto herum. bedenkt man dann wie viel zeit man im Auto verbringt, dann lohnt es sich auch mal ein wenig mehr Geld auszugeben. Damit meine ich jedoch nicht, dass man ständig neue Autos kaufen sollte, das ist schlichtweg Geldverbrennung. Gebrauchte Autos fahren macht Spaß, denn diese sind je nach Alter noch weniger stark auf Benzin-Sparsamkeit gebaut und haben oft weniger Gewicht und weniger Reparaturbedarf weil dort weniger Technik verbaut ist. Heute bezahlt man bei einem Auto in erster Linie die technischen Assistenten und deren Wartung, das ist verrückt. Eigentlich sollte ein Auto doch schnell von A nach B kommen und möglichst selten in der Werkstatt stehen.

    Beste Grüße

    Michael

  3. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    Hi Michael D.,

    New York wird sicherlich eine super Erinnerung werden.

    Ich empfehle Dir diese Gold-Tour bei der FED zu machen. Sie ist gratis und aufregend. Sie haben neben den Gold-Barren im Keller eine Dauerausstellung über das Geld-System, Bargeld und die gefährliche Inflation:

    https://www.newyorkfed.org/aboutthefed/visiting

    Deine Tour im Link kenne ich leider nicht. Ich kann mir also kein Urteil erlauben.

    Dieses Museum ist noch sehenswert. Sie bieten auch Wall-Street-Touren an:

    https://www.moaf.org

    @ Hi Vincent

    Ich hatte mal eine kurze Konsum-Monster-Phase. Ist zum Glück vorüber. Es war mir eine Lehre. Einen solchen Fehler zu machen, ist nicht schlecht. Solange man wächst und lernt.

    @ Hi Michael,

    Du denkst differenziert übers Auto. Ich finde das gut.

    Viele Menschen kaufen sich neue Autos mittlerweile auf Basis der monatlichen Leasingrate anstatt auf die Gesamtkosten zu achten. Verrückt. Wir leben in einer wilden Konsumzeit. Die Leute machen sich zu wenig Gedanken. Ein Auto/Mobilität ist eines der größten Kostenblöcke. Also sollten sich die Menschen ausreichend Gedanken machen und nicht emotional kaufen:
    https://money.usnews.com/money/blogs/my-money/2014/04/16/the-5-worst-new-car-buying-mistakes

  4. Markus

    @Tim

    „Die meisten Leute sind niemals Millionär geworden, weil sie seltener ins Restaurants gegangen sind oder saftige Rabatte aushandelten oder alte Autos fuhren oder ihr TV-Gerät abgestellt haben. Nein! All diese Dinge helfen zusammen.“

    Ohne die Statistik genau zu kennen, waren es meines Erachtens überwiegend Unternehmer.

    Dann noch ein paar Prozent Gutverdiener/Manager, Erben usw.

    Die jährlichen Lottogewinner könnte man den Netflix-Millionären vermutlich in etwa gegenüberstellen. So wahrscheinlich sind diese Einzelfallbeispiele mit Highlyer-Aktien.

    Wie groß der Frugalisten-Anteil bei den Millionären ist…?  Vermutlich im niedrigen einstelligen Prozentbereich.

    Finanziell frei mit 30, 35, 40 ist für die überwiegende Zahl der Menschen gar nicht zu schaffen.

    Dies unterstellt Sparsummen & Renditen, die für viele gar nicht machbar sind.

    Und nicht zuletzt ist ne Million in vielleicht 20 Jahren nur nominal und nicht kaufkraftbereinigt ne Million.

    Sorry Tim… ja, sparen/investieren in Aktien & etf`s ist prima.

    Millionär in den 1-2 Dekaden vom Berufsstart weg ist aber relativ selten und nicht immer planbar. Zudem konkurriert sowas für viele mit dem Lebenstraum von Familie & Eigenheim.

    Millionär mit 50, 55, 60… jep, schon ein wenig wahrscheinlicher zu schaffen. Da gehört man aber trotzdem noch zu einer Minorität.

  5. Hoanganh

    Dieser Artikel kann ich kaum widerstehen, weil es sehr interessant ist.

    Geld in Aktien zu stecken ist sehr interessant, weil:

    1. man dank den Stimmrecht (außer Vorzugsaktie) Fehler des Unternehmen rügen und bei der Hauptversammlung (Annual Meeting) Verbesserungen aussprechen kann. In Deutschland tun es derzeit „Kritische Aktionäre“ kund. https://www.kritischeaktionaere.de
    2. direkte Beteiligung über Börse zusätzlich motiviert.
    3. Dividenden kassieren oder Kursgewinne einstreichen (bei Thesaurierung) kann.
    4. Würde jeder finanziell gebildet sein, würde Berlin über die Steuerüberschüsse freuen.
    5. Hohe Renditen langfristig mitnehmen kann (entspricht auch hohe Risiko).
    6. als Kombipaket mit Wertpapiersparplan beschleunigen die Vorteile enorm.
    7. als zusätzliche Kapitalbeschaffung mit juristische Person. (UG, GmbH, AG, Inc. [USA]).
    8. Bei Gewissheit über die Börsengebühren das ständige Verkaufen und Kaufen schwieriger macht.

    Mein Ziel ist es, nach New York City als Arbeitstier (Unternehmer) dort zu wohnen, weil der Metropole viele Vorteile und Luxus (weder Luxusgüter, Luxuswohnungen, Clown Auto noch Clown Waren gemeint) bietet. Außerdem kann man leicht Minimalist werden und von dort aus Abenteuer in ganz USA machen.

    Ich habe damals mit 21 Jahren angefangen mit ETF zu investieren und erst mit 24 Jahren mit Aktien. Ich habe Warren Buffett’s Buch „So liest Warren Buffett Unternehmenszahlen“ und „So macht es Warren Buffett“ gelesen und sind bei genauen Lesen sehr interessant als die Rezensionen bei Amazon sprechen.

  6. Ich

    Habt ihr das Video auf mdr über den Link gesehen?

     

    Sylvana geht mit 26k in die Privatinsolvenz. 6 Jahre lang Offenbarung und einen Insolvenzverwalter. Das ist schon ziemlich traurig. Ich weiß gar nicht, was ich dazu sagen soll.

    Man könnte jetzt sarkastisch sein, und sagen, für 6 Jahre Privatinsolvenz hätte Sie doch gleich die 100k voll machen können, da hätte es sich wenigstens gelohnt.

    Ich weiß, das ist unfair.

  7. gorilla

    Heute ist eine andere Zeit…

     

    mein letztes Auto war ein Mercedes, über 550000 km habe ich mit ihm gemacht. In den letzten 5 Jahren habe ich nicht mehr als 1000 Euro für reperaturen ausgegeben. Hauptsächlich zur Rostbehandlung. Leider musste ich wegen meiner Frau und der MFK (Tüff) einen „neuen gebrauchten“ kaufen, dieser hat in der etwas mehr als einem Jahr schon über 7000 euro reperaturen verschlungen. Wohlgemerkt, ich repariere viel selber.

     

    Waschmaschine Miele, Jahrgang zwischen 1982 bis 1988, ich kann nicht sagen, da ich sie Occasion gekauft habe und repariert. Bis vor wenigen Wochen lief sie problemlos, meine Frau macht um die 9 Waschgänge pro Woche.

    Nun muss ich sie auseinandernehmen, vielleicht kann ich sie reparieren.

     

    Warum schreibe ich das….

     

    früher gab es Qualität. Heute ist man (leider auch durch uns Aktionäre) einfach profitgeil geworden. Niemand hat interesse daran, dass der Konsument Geld spart. Es gibt in meiner Bekannschaft Leute, die kaufen nie Bar. Sondern kaufen nur in den Geschäften, die eine monatliche Ratenzahlung anbieten.

    Das ist alles verrückt. Am Besten gründet Tim für uns alle ein neues Land. In dem es keine geplante Obsoleszenz gibt.

     

  8. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Markus

    Dieser Blogger rechnet vor, dass Du mit einer Sparquote von 64% in 11 Jahren finanziell frei werden kannst.

    http://www.mrmoneymustache.com/2012/01/13/the-shockingly-simple-math-behind-early-retirement/

    Hier ist ein Beispielfall durchgerechnet:

    https://networthify.com/calculator/earlyretirement?income=70000&initialBalance=0&expenses=25200&annualPct=5&withdrawalRate=4

    Sagen wir, dass es 17 bis 20 Jahre dauert, dann wäre das noch immer klasse.

    @ Hoanganh

    Danke fürs Kommentieren! Ein ETF ist ein weises Instrument.

    Aktien bringen jedenfalls im langen Schnitt mehr Rendite als Sparbücher, Versicherungen, Festgelder, Bausparen usw.

  9. Querdenker

    Aber wenn man wie ich mit 30 noch am Anfang steht, frage ich mich wie motivierend so ein Rechner ist.

    Zu starten mit dem Ziel in 17 Jahren ist Schluss? Unvorstellbar lange Zeit. Da ist es sehr wichtig irgendwie die Motivation am Sparen zu erhalten. – Du betreibst doch den Block noch 17 Jahre, solange brauche ich wohl noch nach der Rechnung.

    An den Rechnern finde ich nur eins seltsam, die Beträge die hinten raus kommen sind so gross. Erscheint mir selbst zu viel. Wenn man mal 67 oder 70 ist gibt es doch eine (Mini) Rente. Ich brauche nicht auf Teufel komm raus ein Depot mit stabiler Grösse.

  10. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Andrea

    Danke. Das freut mich.

    @ Querdenker

    Ob ich in 17 Jahren noch blogge, weiß ich nicht. Mit der Zeit wirst Du mich eh nicht mehr als Motivator brauchen. Das geht in Fleisch und Blut über. Du sparst von alleine. Du genießt die Fortschritte.

  11. Mark85Mark85

    An Querdenker: Um sich langfristig zu motivieren, kann man Zwischenziele einfügen. Zum Beispiel:

    1. Falls vorhanden: Schuldenfreiheit herstellen.

    2. Notreserve anlegen.

    3. Reguläre Rentenlücke schließen.

    4. Kleine finanzielle Freiheit (alle unvermeidbaren Lebenskosten) erreichen.

    5. Große finanzielle Freiheit (alle Lebenskosten) erreichen.

    Oder man listet alle seine einzelnen Ausgabenposten der Höhe nach auf und arbeitet sie der Reihe nach einkommenspassiv ab.

    Oder man geht nach Jahren: Genug Vermögen für 1, 2, 3 usw. Jahre ohne aktive Einkommen.

    Und es muss ja nicht die finanzielle Freiheit als Endziel ausgerufen werden. Die Arbeitswochenzeit reduzieren oder sich ein paar Jahre früher in den Ruhestand verabschieden zu können, können ebenfalls sehr lohnenswerte Endziele sein.

    Wie man es auch macht: Meiner Meinung nach lohnt sich Sparen immer. Selbst wenn man es nur zur Schuldenfreiheit und Notreserve schafft, wird dies einem mit einem ruhigeren Schlaf gedankt werden.

    Das Schöne ist: Wir befinden uns hier in keinem Wettbewerb. Jeder spart und investiert nach seinen Möglichkeiten und darf auf seine Leistungen stolz sein. 🙂

  12. Andrea

    Querdenker, es motiviert mich, Dividenden zu bekommen. Es motiviert mich auch, mir vorzustellen, dass ich mir nach der 4%-Regel schon mit dem, was ich jetzt gespart habe, jedes Jahr 1400 Euro entnehmen könnte. Das ist schon quasi ein (kürzerer) Urlaub jedes Jahr, den ich mir leisten könnte, wenn ich wollte, ohne das Ersparte anzutasten. Und in Zukunft wird es mehr werden, da ich weiter spare.

  13. Mark85Mark85

    An Andrea: Genau, persönliche Lebensträume kann man natürlich auch einstreuen: eine Weltreise oder regelmäßige Reisen, vielleicht sogar ein Zweitwohnsitz oder eine komplette Auswanderung.

    Sich fürs Sparen zu belohnen, finde ich auf jeden Fall sehr wichtig. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass das reine Anhäufen von Geld glücklich macht, weil es dann zu einem Selbstzweck verkommt. 🙂

  14. dumpfbacke

    Ich bin ja auch ein großer Fan von MMM, und habe die shockingly simple math schon vor Jahren gelesen. Für Deutsche ist es aber trotzdem einiges schwerer. Der Durchschnittsami verdient einfach viel mehr. die ersten 18000 investiert er steuerfrei aus dem Bruttoverdienst und reduziert damit seine niedrigere Steuerlast nochmals beträchtlich. Er hat keine Abgaben in dem Ausmaß wie wir sie haben. Eigentlich müsste man die Arbeitgeberbeiträge für KK, RV etc. bei uns auch noch auf den Bruttolohn draufrechnen. Aus aktuellem Anlass: Einfuhrzölle in den USA sind viel niedriger, und die Mehrwertsteuer auch. Wenn man dann Netto 40-50% raushat wird es schwer, davon 60% zu sparen. 60% vom Brutto wie manche Amis es hinbekommen geht rein rechnerisch schon mal gar nicht.

    Der Googlemitarbeiter in den USA, der ein 6-stelliges Gehalt bekommt, der kann 60% vom Brutto sparen, wenn er sich diszipliniert. Der lebt von irgendwie von 20-25T, zahlt brav seine Steuern und Abgaben und packt die restliche Kohle in seine 401K und IRAs und was immer sie da an Investmentvehikeln haben. Wir können irgendwie vesuchen, 60% vom Netto zusammenzukratzen. Für die überwältigende Mehrheit ist das allerdings schier unmöglich.

    Und wie uns gocurrycracker und rootofgood und einige andere jedes Jahr vorrechnen, schaffen es die FIRE-Millionäre in den USA, ihre Steuerlast nahe null zu drücken. Damit wachsen die Depots ungestört weiter.

    Versuchen sollte man es trotzdem. Man überschätzt grundsätzlich, was man in kurzer Zeit erreichen kann. Aber man unterschätzt noch viel mehr, was man nach langer Zeit erreichen kann.

  15. Querdenker

    Nicht falsch verstehen, letztes Jahr war ich bei 45% Sparquote. Gross angestrengt habe ich mich dazu nicht. Dieses Jahr entfallen neue Clown Möbel oder Clown Fernseher, das reicht jetzt erstmal ein wenig. Darum wird es dies Jahr etwas mehr, wie viel kann man erst im Laufe sehen, wegen Quartals- und Jahresrechnungen. Dazu noch ein paar Krümmel Dividende.

    Sprich motiviert bin ich hier und heute. Ich hoffe nur das es auch so bleibt.

    Es ist eben unvorstellbar lange zu schauen wo man in x Jahren steht. (Mit ein Grund erstmal aus Angst vorzusorgen, um abgesichert zu sein.) Schaue ich ins Umfeld (weiter entfernt, kenne ihn nicht direkt), da hat es Jemand doch fertig gebracht immer sehr sparsam zu sein, wird im hohen Alter entlassen und sucht sich nun einen neuen Sklavenjob, nur schlechter bezahlt. Hätte er das Ganze ersparte sinnvoll angelegt, er wäre schon Jahre im Ruhestand.

  16. KievKiev

    @ Querdenker

    Du bist Anfang 30 und könntest laut Rechner bereits mit 47 Jahren finanziell frei sein. Bis zu dem Zeitpunkt wird Dir Sparsamkeit mit dem Wachsen des Vermögens zusätzliche Sicherheit und Optionen bieten. Aber unabhängig davon. Wie viele Leute unter 50 Jahren kennst Du die wirklich realistisch prüfen wie sie zeitnah in Rente gehen? Wenn es so schnell ginge würden es viel mehr Menschen machen. Du musst nur Geduld haben, einen langen Atem oder ein Meister des Marshmallow Tests sein. Deine Sparquote ist doch ordentlich. Empfindest Du Verzicht bei Deiner Sparrate? Was möchtest Du machen wenn Du finanziell frei bist? Möchtest Du gesund leben, sportlich sein, mehr Zeit für Freunde, Verwandte und Hobbies haben oder mehr reisen? Vielleicht kannst Du schon heute viele gewünschte Ziele erleben. Die meisten Wünsche kosten „nur“ Zeit. Du kannst viel Zeit durch Reduktion von Fernsehen oder belangloses rumsurfen (Facebook, Amazon, WhatsApp) gewinnen.

    @ Markus

    Ich kann Dir das Buch „The Millionaire next door“ empfehlen. Ich kenne die Statistik zu Millionären in Deutschland nicht. Ich gehe aber davon aus, dass ein großer Teil Unternehmer sind. Ich kenne ein paar und kann den Beschreibungen in dem Buch mit meinen Erfahrungen bestätigen. Du wirst viele nicht an Autos, Kleidung, Lifestyle, Urlauben, Restaurantbesuchen und auch nicht unbedingt an den selbst bewohnten Häusern erkennen. Sie sind sehr sparsam. Ich bin überzeugt, dass man mit einem frugalistischem Lebensstil die Freiheit und vor allem Zufriedenheit auch ohne Unternehmen erreichen kann. Es kommt hier nur auf die Differenz zwischen Einnahmen und Ausgaben an und damit ist die Dauer bis zu dem Erreichen der Freiheit definiert.

  17. Markus

    @Dumpfbacke

    Echt jetzt?

    Du hattest mit Anfang 20 keine 45 k p. a. jährlich gespart und noch frugalistische 😉 25 k p. a. zum Leben gehabt?  *ironie*

    @Kiev

    Sicherlich gibt es einige Millionäre (je nach Betrachtung mit Immo`s noch mehr). Nur mit 30, 35 oder 40 ist es der deutlich kleinere Anteil (Minorität). Im Alter ok.

  18. Ex-Studentin

    Hi Tim, schön, dass du den Konsum anderer nicht verteufelst. Jeder soll machen, was ihn glücklich macht, solange er sichs leisten kann. Für Vielfahrer ist das Auto ein wichtiges zweites zuhause.

    Ich peile grob die 60 an, um in Rente zu gehen. Wie genau ich das anstelle, weiß ich noch nicht. Ggf. gesetzliche Rente und Erspartes. Aktuell habe ich über 80k mit 25,ohne jegliche finanzielle Unterstützung. Habe nun 5 Jahre gearbeitet, viele Überstunden gemacht und viel gespart. Ab jetzt werde ich es ruhiger angehen lassen. Ich merke, dass ich das Turbo-Leben nicht für immer durchhalten kann.

  19. KievKiev

    @ Markus

    Tim hat ja geschrieben ob es nicht großartig ist wenn jemand in ETFs investiert und dann mir 35-40 Jahren eventuell die Freiheit erreicht. Das muss ja nicht heißen, dass man gleich Millionär ist 😉 Die Unternehmer die ich kenne sind auch eher älter. Ich kann nicht sagen ab welchem Alter sie bereits Millionäre waren, aber in dem Zeitfenster zwischen 30-35 legt man vermutlich oft den Grundstein für das Vermögen im Alter. Ein Unternehmen braucht meistens viele Jahre und Anstrengungen bis es richtig läuft. Den Lottogewinn gibt es sehr selten.

    Hier wurden ja auch die Möglichkeiten in den USA erwähnt. Wenn man als Beispiel bei Google als Softwareentwickler anfangen möchte, so muss man in der Regel ein Studium durchführen das mehrere Jahre dauert und sich darüber hinaus noch in Softwareentwicklung privat einbringen, so dass man die ganzen Eignungstests durch verschiedene Abteilungen besteht. Google möchte schließlich nur die besten einstellen.Wenn man nicht auf dem Campus übernachten möchte ist wohnen in San Francisco oder New York auch nicht sehr preisgünstig. Somit muss man auch hier viel in Vorleistung gehen bis man den Erfolg ernten kann. Ich denke, dass es einfachere Wege gibt reich zu werden als sich erfolgreich bei Google durchzusetzen.

    Ich bin selbst Ende 30 und kalkulatorisch frei. Aber es fehlt noch ein gutes Stück zum Millionär und für meine sichere Freiheit (um 1.3M). Ich habe den Grundstein gesetzt und muss jetzt einfach nur warten. Dabei kann ich aber schon viele Freiheiten genießen, die ich mir auch so nehmen kann. Ich würde gerne schon heute alles haben und nicht warten müssen, aber so läuft es leider nicht.

  20. Daniel

    Hält eine teure Marke automatisch länger? Auto, Waschmaschine, Teppich, Sofa, Stuhl…? Als ich meinen dicken BMW fuhr, waren die Werkstattrechnungen immens. Ich fühlte mich von BMW abgezockt. Fühlen sich Mercedes-, Porsche- und Audi-Fahrer ähnlich? Reparaturen kosteten in meinem Fall ein kleines Vermögen. Ich war stinksauer, wenn ich die Rechnung erhielt.

    Meine Oma hat immer gesagt, „wer billig kauft, kauft zweimal“ und „wer das teuerste holt, hat nie das Schlechteste“. Irgendwas ist schon dran…

    Das die Hersteller-Werkstätten nicht grade die günstigsten sind, hat sich ja schon seit längerer Zeit rumgesprochen 😉 Wer gebraucht kauft, kann mit Problemen des Alltags auch irgendeine freie Werkstatt besuchen. Ich habe im Dorf eine freie Werkstatt mit zwei netten Russen. Je älter das Fahrzeug umso besser kommen sie damit klar. Meine BMWs sind 15 und 30 Jahre alt, da fällt immer mal ne Kleinigkeit an, aber von einem Geldgrab kann ich da nicht sprechen. Der Oldtimer bekommt aber alle seine Inspektionen für den Werterhalt, beim „neueren“ wird nur das getauscht, was auch kaputt geht.

     

    ich besuche bald zum erstem Mail in meinem Leben die USA, es geht nach New York.

    Ich möchte mir natürlich die Wall Street ansehen. Steht ganz oben auf meiner Liste

    Ich fand die Wallstreet nicht so spektakulär. Kann man sich anschauen, aber es gibt Sehenswerteres. Hol dir diese New York Touristen-Tickets (City Pass oder so heissen die). Da gibts viele Attraktionen deutlich vergünstigt. z.B. nachts aufs Empire State Building hochfahren und Photos machen. Oder das NY Intrepid Air & Space Museum. American Museum of Natural History oder das 9/11 Memorial oder Rockefeller Center.

    Millionär in den 1-2 Dekaden vom Berufsstart weg ist aber relativ selten und nicht immer planbar. Zudem konkurriert sowas für viele mit dem Lebenstraum von Familie & Eigenheim.

    Millionär mit 50, 55, 60… jep, schon ein wenig wahrscheinlicher zu schaffen. Da gehört man aber trotzdem noch zu einer Minorität.

    Man darf ja auch nicht vergessen dass die meisten Sparer momentan in der 2008 begonnen Hausse leben. Da fangen dann die Excel Spinnereien an in denen man sich seine obligatorischen 6-7% Steigerungsraten aufschlägt. Es hätte aber auch genausogut sein können dass jemand der z.B. mit Mitte 20 im Jahr 2008 angefangen hat, seit 10 Jahren nur einen Seitwärtstrend mitgemacht hat. Dann wären vielleicht mit dem kläglichen Azubi Gehalt zu Beginn aufaddiert bis hin zur jetzt-Zeit im Schnitt 750-1000€ Ansparsumme pro Monat und somit  etwas um die 100.000€ angefallen. Das ist zwar auch enorm, aber weit entfernt von finanzieller Freiheit.

    Man sollte sich da selbst nicht zu sehr unter Druck setzen. Sparquote hoch halten und dran bleiben. Ich halte es für unrealitisch als normaler Angestellter unter 45 finanziell frei zu sein.

  21. Michael D.Michael D.

    Lieber Tim,

    danke für deinen Tip mit der Gold-Tour, sieht sehr interessant aus und werde ich auf meine to-do Liste setzen.

    Ich verfolge deinen Blog übringens schon seit ca. 2 Jahren. Wirklich toll, vor allem auch die Kommentare.

    Freue mich auf jeden neuen Artikel!

  22. Leon

    „Also machst Du das Gegenteil davon, was die konsumgeile Masse liebt: Du sparst. Du hast einen Plan. Du wirst merken, es fühlt sich großartig an. Du denkst nicht nur an Urlaub, Essen gehen, Einkaufen (Media Markt, Saturn, Amazon, Zara, IKEA, Douglas, Deichmann). Im Hinterkopf hast Du das Sparen programmiert. Du hast einen Plan und ein Budget. Fertig. Es ist gar nicht so schwer. Tschüss dem Konsumwahn. Tschüss den Schulden. Du wirst merken: Du warst nie glücklicher, wenn Du Deine Finanzen in Ordnung bringst.“

    Tim, damit bringst du es mal wieder einmal auf den Punkt. Es geht einfach darum, seine Einstellung zum Konsum und dem damit verbundenen Ausgabeverhalten zu überdenken. In welcher Tiefe und mit welchen Konsequenzen (Verzicht), dass muss jeder für sich selbst entscheiden. Wenn dieser Gedankengang bei einigen in Bewegung gesetzt wird, ist m.E. schon viel erreicht. Das bedeutet ja nicht nie wieder Auto (Neuwagen ist definitiv tabu!), nie weider Urlaub, nie wieder Sachen, nie wieder Kino/Bar usw. Aber einfach mit Bedacht, in Maßen und mit einem persönlichen Gewinn verbunden.

    Ich habe neulich zu Hause ordentlich das ganze Zeugs aus meinen Schränken entsorgt und habe einfach wieder Luft zum Atmen. Und ich bin immer noch gut aufgestellt! 🙂 Vermissen tue ich nichts!

    Ich empfinde es tatsächlich als motivierend, einen Plan zu haben und ihn zielstrebig zu verfolgen. Auch ich halte die Sparquote hoch, ohne mich jedoch sklavisch unter Druck zu setzen. Ich halte es da mit dem Alten Fritz: Jeder soll nach seiner Façon selig werden. Wichtig ist nur, wie du es bereits hundertfach wiederholt hast: Spare! Investiere! Stetig! Stur! Über Dekaden! – Amen! Der Rest kommt von ganz allein.

     

     

     

     

  23. Simon

    @Vorteile in den USA

    Wenn du dort ein Studium durchlaufen hast, beginnst du die Reise zur finanziellen Freiheit aber ersteinmal kräftig im Minus, da du in der Regel deinen Studentenkredit noch abbezahlen musst. Ich weiß, MMM sagt, es geht auch ohne – da kann ich leider nicht einschätzen, ob das nötig ist oder nicht.

    Zusätzlich musst in den USA deine Krankenkasse selbst zahlen, eine Arbeitslosenversicherung hast du auch nicht. Schon die Geburt der Kinder ist deutlich teurer und von Schule und Studium wollen wir gar nicht reden.

    Es gibt viel Verbesserungspotential in Deutschland aber viele Dinge laufen auch nach wie vor noch ziemlich gut. Ich habe letztes Jahr 20 Wochen in den USA verbracht und mit jeder Woche hat mich dieses Land mehr und mehr angekotzt. Da möchte ich wirklich nicht leben müssen 😉 .

  24. Michael D.Michael D.

    @Daniel

    Auch dir danke für deine Tipps. Machen natürlich auch andere Sachen. Die meisten darf meine Freudin planen. Ich wollte ja viel lieber einen Urlaub am Meer und viel Ruhe.

    Aber was tut man nicht alles für die Liebe 😉

    Aber wird sicher nett werden. Vielleicht läuft mir ja auch Tim über den Weg 🙂

    Nur viel teurer wirds werden als meine geplanten Alternativen in Sardinien oder Portugal… Das reißt wieder ein Loch in die Aktienzuschusskasse. Hehe.

  25. Daniel

    Auch dir danke für deine Tipps. Machen natürlich auch andere Sachen. Die meisten darf meine Freudin planen. Ich wollte ja viel lieber einen Urlaub am Meer und viel Ruhe.

    Aber was tut man nicht alles für die Liebe ?

    Aber wird sicher nett werden. Vielleicht läuft mir ja auch Tim über den Weg

    Ach, New York ist schon eine tolle Stadt, insbesondere wenn man die alte Art Deco Archtitektur mag. Mir persönlich war es aber auch nach einer Woche genug. Als ich wieder im verträumten Dorf zuhause war habe ich abends nicht pennen können weil es so verflucht leise war. Das Dröhnen der Klimaanlagen fehlte mir etwas ^^. Insgesamt ist mir NY aber zu europäisch. Ich bin da eher der Westküsten-Mensch.

    Ich liebe die Gegend um Los Angeles, San Diego, ich liebe Staaten wie Utah oder Arizona, weites Land, tiefentspannte und unheimlich nette und redseelige Menschen, keine Hektik, gnadenlos heißes aber stabiles Wetter, wunderschöne Nationalparks usw.

    Dieses Jahr suche ich die Einsamkeit in Island, aber ich würde schon gerne wieder nächstes Jahr in die Staaten. Collorado und Wyoming wären die nächsten Anlaufziele. Yellowstone-Nationalpark usw. Es gibt noch soviele Staaten die ich erkunden möchte. Und innerhalb der USA komme ich mit Englisch überall weiter und das ganze Fast-Food / Pizza/Pommes/Burger Zeug ist genau mein Ding :-p

  26. Mattoc

    @Mark, Querdenker

    Zum Thema „Motivation“:
    Viele Anleger suchen sich bestimmte Einzelaktien oder ETFs heraus, die sie monatlich „besparen“. Es ist natürlich vollkommen in Ordnung, das so zu machen.

    Was ich persönlich ab einer Sparquote von 50% interessanter finde, ist, sich jeden Monat einen anderen ETF zu kaufen, wobei der Basiswert durchaus gleich sein kann.

    So kann man sich in der Ansparphase Monat für Monat „Freiheitsmonate“ kaufen, und die leidige Diskussion, wie man sich in der Entnahmephase verhalten soll, entfällt dann auch, denn jeder ETF steht für einen Monat in Freiheit.

    Beispiel:
    Ein Freiheitsmonat kostet 2000 Euro.
    Die monatliche Sparrate beträgt 2000 Euro.
    In Monat 1: Kauf eines ETFs auf den MSCI World
    In Monat 2: Kauf eines anderen ETFs auf den MSCI World
    In Monat 3: Kauf eines ETFs auf den MSCI EM
    In Monat 4: Kauf eines ETFs auf den MSCI ACWI
    In Monat 5: Kauf Euwax Gold
    In Monat 6: 2000 Euro Cash aufs Tagesgeldkonto

    Usw.

    Man hat also z.B. nach 10 Jahren 120 verschiedene ETFs/Rohstoff/Edelmetalle/REITs/Cash-Positionen etc. im Depot (orientiert an einem vorher festgelegten Mischungsverhältnis), die alle zu unterschiedlichen Zeiten auf gleiche oder ähnliche Basiswerte gekauft wurden und damit unterschiedliche absolute Werte in der Entsparphase haben. Manche sind im Plus, wenige noch im Minus…

    In der Entsparphase verkauft man in jedem Monat einen ETF, der sich positiv entwickelt hat, und lebt vom Verkaufserlös.

    Vorteile:
    1. Klare Regelung in der Entsparphase
    2. Motivation in der Ansparphase („Schon wieder einen Monat Freiheit gekauft“)
    3. Absolute Steuertransparenz unter Bezugnahme auf Vorabpauschale, denn jeder ETF wird nur einmal gekauft und verkauft. Es gibt keine jahrelangen unterjährigen Sparpläne, in denen anteilsmäßig Vorabpauschalen fällig und ggf. nachgehalten werden müssen. Und vor allen Dingen kein monatlicher Anteilsverkauf in der Entsparphase eines über Jahre angesparten ETFs, was steuerlich auf jeden Fall „interessant“ wird.
    4. Maximale Diversifikation über KAGs, ETFs, Basiswerte und Depotbanken.

    Nachteil:
    Die Kauf- und Verkaufskosten pro ETF liegen in diesem Beispiel bei einmalig 1% (10 Euro Kauf und 10 Euro Verkauf) was aber auf Sicht von z.B. 10 Jahren durchaus zu vernachlässigen ist.

  27. Michael D.Michael D.

    Zum Thema Motivation:

    Ich mache mir das relativ einfach. Ich habe eine Exceltabelle wo ich immer am Ende des Monats meine Vermögensentwicklung eintrage. Mit ein paar zusätzlichen Auswertungen und Charts (z.B. Dividendenflüsse, %uelle Steigerungen, jährliche Sparquote, Jährliche Sollrendite im Vergleich zu Istrendite usw.)

    Ich habe 2 Konten. Ein Girokonto und ein Depotkonto. Vom Girokonto gehen alle Zahlungen weg, das Depotkonto wurde bis jetzt nicht angefasst. Hier kommen nur Einzahlungen und natürlich die Dividenden drauf.

    Es ist unglaublich motivierend, wenn der Chart stätig bergauf geht. An manchen Monaten macht er sogar ziemlich schöne Sprünge nach oben. Das ist für mich Motivation genug. Wenn ich dann sehe wieviel am Giro übrig bleibt und wie sich daneben das Aktiendepot monatlich entwickelt „turnt mich das an“ 🙂

    Ich finde das unheimlich motivierend.

    Ich überweise zu Jahresbeginn meist eine höhere Summe in mein Depot. Wenn mir ein Einstieg bei einer Aktie als günstig erscheint schlage ich zu, über das Jahr verteilt. Ab und zu (punktuell) schieße ich dann noch ein wenig Geld nach, von meinem Girokonto aufs Depotkonto.

    Natürlich ist diese „Vermögensexceldatei“ nicht ganz korrekt. Ich muss ja die Steuer auf Gewinne abziehen. Das mache ich aber pi mal Daumen in meinem Kopf. Außerdem siehts so besser aus 😉

  28. June

    Hallo zusammen,

    jeder soll so leben, wie er es für gut befindet. Ob mit oder ohne Sparrate oder mit oder ohne Plan und Ziel.

    Nur diejenigen, die es schaffen eine ordentliche Sparrate zu haben und einen Plan und eine Ziel formulieren, werden später nicht von der Mini Rente leben müssen.

    Wie Tim sagt, man beraubt sein zukünftiges ICH. Als junger Mensch ordentlich zu sparen bedeutet auch, dass man jetzt schon Mitleid mit seinem zukünftigen ICH hat. Die älteren Menschen bei der Tafel das könnte man selbst sein.

    Ich kenne eine alte Dame, ihr Mann war einfacher Bahnbeamter. Als junges Paar, ist ihr einziges Kind  direkt nach dem Krieg gestorben. Die Beiden wollten dann keine Kinder mehr und haben ihr Leben lang sehr viel gearbeitet und minimalistisch gelebt bevor es Mode wurde. Jetzt im Alter leisten sie sich eine Wohnung in einem der teuersten Seniorenresidenzen hier in der Umgebung. Bevor man sich dort einkaufen kann muss man seine Finanzen offenlegen. Der Betreiber möchte sichergehen, dass man sich das Haus bis zum Ende seines Lebens auch leisten kann. Ihr seht, man kann auch mit kleinem Gehalt finanziell gut da stehen.

    @Markus,

    erst mit der Zeit steigt die Sparrate, vor 12 Jahren konnte ich 20 -30 % sparen. Dann hatte ich zeitweise eine Sparrate von über 50 %. Jetzt mit steigendem Einkommen und dem Cash Flow aus meinen Investitionen  sind es wieder nur 45 %. Das stagniert im Moment und ich kann meine Sparrate erst steigern, wenn meine Kinder mit dem Studium fertig sind.

    @Querdenker,

    fang einfach an, und denke nicht über die Zeit nach. Wenn du nämlich dann mal 45 oder 50 Jahre alt bist, wirst du Rückblickend feststellen, dass die Zeit verfliegt. 😉

    @dumpfbacke,

    klar, haben US Bürger andere Voraussetzungen und andere Gehälter und überhaupt andere Lebensbedingungen. Und es ist toll, wenn man vom Arbeitgeber 18 k $ auf ein Rentenkonto bekommt. Aber in Deutschland zahlt der Arbeitgeber auch mit ins Rentenkonto ein. Und in San Franzisco kostet ein Kindergartenplatz für ein 1 jähriges Kind mal eben 2500 $. Wer also nicht die Idealbedingungen hat oder sie sich schaffen kann, hat es in Amerika genauso schwer wie hier, die finanzielle Freiheit zu erreichen.

    @Mattoc,

    auch eine Idee, mir wäre sie aber zu unübersichtlich. Außerdem soll man doch das zuletzt gekaufte Papier wieder zuerst verkaufen, damit sich bei den älteren der Zinseszinseffekt  voll entfalten kann.

    Take care,

    June

  29. dumpfbacke

    es ist toll, wenn man vom Arbeitgeber 18 k $ auf ein Rentenkonto bekommt.

    Falsch. Nicht der US-Arbeitgeber zahlt auf das Rentenkonto ein, sondern man selbst entscheidet, ob und wieviel. Wenn man Glück hat, legt der Arbeitgeber noch was drauf.

    Aber in Deutschland zahlt der Arbeitgeber auch mit ins Rentenkonto ein.

    Psychologische Falle. Letztendlich ist es der Arbeitnehmer, der die Kohle verdienen muss. Ob nun der Arbeitgeber einem das alles ausbezahlt und man selbst in die Rentenkasse einbezahlt, oder ob man eben weniger bekommt und dafür der Arbeitgeber auch zur Kasse gebeten wird ist doch absolut wurscht.

    Wichtig ist was hinten rauskommt. Und unser Umlagesystem ist zum Scheitern verurteilt, die Zahl der Renten-(und Pensions-!)-Empfänger steig, und die Zahl der wirklichen Einzahler sinkt. Aber klar, wie Nobby Blüm zu sagen pflegte, „die Rente ist sischer!“

  30. Frank

    Hallo zusammen ,

    ETF ´s finde ich auch sehr gut zum Ansparen. Was haltet ihr von den derzeitigen Neuemissionen DWS und Siemens Healtheniers?

     

     

  31. dumpfbacke

    Um Himmels Willen Mattoc, was für ein Alptraum! Investieren sollte einfach und langweilig sein.
    Wie reballanciert man sowas einigermassen sinnvoll?

    Irgendwann ist man dann bei den Supi-Dupi-Faktor-ETFs angelangt, und den ETFs auf die vietnamesische Wasserbüffelindustrie. Was soll denn das für eine Marktabdeckung ergeben, was gibt es da für Überschneidungen, Gebührenexzesse, Papierkrieg mit Besteuerung und Ausschüttungen. Dazu werden vermutlich 80% der ETFs das Rentenalter erst gar nicht erleben und vorher liquidiert.

    Von solchen psychologischen Krücken wie „ein Monat Freiheit erkauft“ halte ich gar nix, ebenso wie die „meine Dividenden bezahlen meine Investitionen, also muss ich nicht mehr so viel sparen“-Denkfalle. Das geht in die Richtung emotionales Investing, und Emotionen sollte man aus der ganzen Sache raushalten, bringt nur Ärger und Minderrendite.

  32. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Ex-Studentin

    Ich glaube, dass die Konsum-Junkies entweder extreme Langweile oder ein Problem mit dem Selbstvertrauen haben. Oder beides.

    Du wirst immer sparsam bleiben. Du hast schon viel erreicht. Respekt!

    @ Kiev

    Gut, dass Du das erwähnst. Wo die Gehälter höher sind (London, New York, LA…) haben die Menschen auch höhere Lebenshaltungskosten.

    Wir Menschen können sehr viel Sparleistung erbringen. Mir müssen uns nur vergegenwärtigen, dass alles, was wir machen, auf unserer eigenen Entscheidung basiert.

    @ Michael D.

    Du kannst in New York auch den Strand genießen. Du kannst mit der U-Bahn hinfahren. Ist extrem günstig dort:

    Manhattan Beach:

    https://www.tripadvisor.com/Attraction_Review-g60827-d8380173-Reviews-Manhattan_Beach_Park-Brooklyn_New_York.html

    Staten Island Strände:

    http://nymag.com/travel/article/staten-coney-beaches-baseball-weekend-escape.html

    Montauk Strand (über die kleine Halbinsel hat schon Max Frisch begeistert ein Buch geschrieben):

    https://www.tripadvisor.com/Attractions-g48194-Activities-Montauk_Long_Island_New_York.html

  33. Michael D.Michael D.

    @Tim

    da werde ich auf alle Fälle auch hinschauen, sieht ganz nett aus, danke 🙂

    Ist vielleicht falsch rübergekommen… Ich freue mich natürlich auch sehr auf das Erlebniss New York. Wird sicher fein. Im Sommer sind dann sowieso noch 2 Wochen Badeurlaub geplant, da kommt übers Jahr jeder auf seine Kosten.

     

  34. Daniel

    Was ich persönlich ab einer Sparquote von 50% interessanter finde, ist, sich jeden Monat einen anderen ETF zu kaufen, wobei der Basiswert durchaus gleich sein kann.

    Ich kann es nachvollziehen wenn jemand aus Anbieter-Diversifikationsgründen denselben Index über 2 ETF bespart, aber hinter dem Sinn der Freiheitsmonate steige ich selbst nach mehrmaligem Lesen nicht.

    So kann man sich in der Ansparphase Monat für Monat „Freiheitsmonate“ kaufen, und die leidige Diskussion, wie man sich in der Entnahmephase verhalten soll, entfällt dann auch, denn jeder ETF steht für einen Monat in Freiheit.

    Das Prinzip, sofern ich es richtig durchschaut habe, hat allerdings etliche Nachteile. Zum einen bleiben die ETF Positionen viel zu klein, sodass das Verhältnis zwischen Verkaufsgebühr zu Positionswert ungünstig ist. Desweiteren müsstest du, sofern es ausschüttende ETF sind permanent Minimalbeträge wiederanlegen. Also auch ungünstiges Kaufgebühren Konzept. Alternativ lässt du die Dividenden außen vor und reinvestierst sie woanders. Allerdings wird dann die Einzel-ETF Position kaum steigen sondern ziemlich seitwärts laufen. Das führt zum nächsten Problem, dann hast Du vielleicht in 30 Jahren aus deiner 2000€ ETF-Position z.B. 4500€ gemacht, aber entsprechen 4500€ dann noch der heutigen Kaufkraft von 2000€? Und reichen dir aufgrund veränderter Lebensverhältnisse 2000€ pro Monat noch aus?

    Vorteile:
    1. Klare Regelung in der Entsparphase

    Definitionssache, ich halte eine Regelung ala´ ich habe 3 ETF die in der Entsparphase ausschütten und ich schaue wie weit ich damit komme + ggf. Teile-Verkauf für einfacher.

    2. Motivation in der Ansparphase („Schon wieder einen Monat Freiheit gekauft“)

    Ja, aber wenn man diese Art zur Selbstmotivation braucht, wäre vielleicht doch die Dividendenstrategie der passendere Ansatz.

    3. Absolute Steuertransparenz unter Bezugnahme auf Vorabpauschale, denn jeder ETF wird nur einmal gekauft und verkauft. Es gibt keine jahrelangen unterjährigen Sparpläne, in denen anteilsmäßig Vorabpauschalen fällig und ggf. nachgehalten werden müssen. Und vor allen Dingen kein monatlicher Anteilsverkauf in der Entsparphase eines über Jahre angesparten ETFs, was steuerlich auf jeden Fall „interessant“ wird.

    Ich glaube steuerlich wird das ein absolutes Desaster. Meine Prognose, in spätestens 10 Jahren haben wir wieder ein neues Steuerrecht und möglicherweise wieder sowas wie steuerlich häßlich oder günstig. Viel Spaß wenn dann im Depot 120 ETF rumdümpeln ^^

    4. Maximale Diversifikation über KAGs, ETFs, Basiswerte und Depotbanken.

    Hier stimme ich zu, halte aber eine Diversifikation über 2 Depotbanken + 2-3 ETF Anbieter und über 4-6 ETF für sehr breit aufgestellt. Da müssten wir schon ein ganz massiv einschneidendes Ergebnis weit oberhalb der Finanzkrise haben.

    Die oben angesprochenen ungünstigen Kauf/Verkaufs-Verhältnisse kommen hinzu, die Einzelpositionen sind so klein dass sie zu wenig ausschütten als das es sich lohnt diese einzeln wieder zu reinvestieren. Das Depot wird sehr unübersichtlich und jeder ETF kann sich ändern. Wertpapierleihe , Replizierungsmethode, Steuerstatus etc. Wer will sowas in so einem Zoo überwachen?

     

  35. Mattoc

    @June

    Deine Anmerkung bzgl. des Zinseszinseffekts verstehe ich nicht. Ob ich nun einen einzigen ETF auf den MSCI World oder was auch immer monatlich kaufe oder jeden Monat einen anderen ETF auf den MSCI World ist für den Zinseszinseffekt doch egal, denke ich. Natürlich ist es dabei sinnvoll, auf thesaurierende ETFs zu setzen, die die Erträge automatisch wieder anlegen.

    @dumpfbacke

    Es gibt sehr viele Anleger, die gar keine ETFs kaufen, sondern Einzelaktien. Zum Beipspiel hat Jason Fieber mrfreeat33.com über 100 Einzelaktien im Depot. Der viel zitierte vietnamesische Wasserbüffel ETF ist immer noch breiter diversifiziert als jede Einzelaktie. Wenn also ein Depot mit 100 ETFs aus irgendeinem Grund nicht sinnvoll ist, dann wäre ein Depot aus 100 Einzelaktien kompletter Schwachsinn.

    @Daniel

    Es kann aus steuerlichen Gründen sehr sinnvoll sein, mehrere ETFs auf den selben Basiswert zu unterschiedlichen Zeitpunkten zu kaufen, da du dann selbst entscheiden kannst, welchen der ETFs du wann verkaufst. Hast du nur einen einzigen ETF, werden die Anteile nach dem FiFo-Prinzip verkauft.

    Die anderen Punkte, die du benennst, verstehe ich inhaltlich nicht, die Kauf- und Verkaufskosten sind niedriger als bei jedem Sparplan.

     

  36. Querdenker

    @Kiev

    Danke. Ich empfinde keinen Verzicht bei der Sparrate. Letztes Jahr jeden Ferientag ausgenutzt.

    Mein Ziel, wenn ich freier bin wäre mehr zu reisen. Ich weiss, das ist mitunter kostspielig, aber mir ist es egal ob und wie viele Sterne die Unterkunft hat. Oder ob man 5min weiter weg ist.

    Das nervt schon, wenn man nur so wenige Tage hintereinander (und insgesamt) frei nehmen kann. Dabei ist Teilzeit hier Recht populär, verstehe nicht warum es das Modell Vollzeit bei mehr Ferien zum Teilzeit-Lohn gibt.

    @Mattoc

    Der Gedankengang ist schon Richtig, wenn man dann eh monatlich kauft, kann man auch Verschiedenes kaufen.
    Das mache ich ab diesem Jahr jeden Monat andere Aktien. Aber nach oben möchte ich das lieber deckeln, bei 120 Werten hätte ich keine Übersicht mehr.

    Unabhängig ob je der gleiche ETF oder je verschiedene Aktien, das monatliche Kaufen kostet mich ungefähr 30 Franken.

    @June

    Ich will mal hoffen, das die Zeit nicht zu schnell verfliegt. 😀

  37. dumpfbacke

    Also das mit dem monatlichen Verkaufen verstehe ich nicht. Wenn man in Rente ist und ein fettes Depot hat, dann kommen Ausschüttungen rein, Minijob/Teilzeit, eventuell Mieteinnahmen und einen risikoarmen Teil (Festgeld/Tagesgeld oder ähnlich) wird es auch noch geben. Man hat seine Asset Allocation, die man immer mal wieder einstellt, und man weiss erfahrungsgemäss ungefähr, welche Ausgaben in den kommenden Monaten anstehen, also verkauft man ein, zweimal im Jahr oder so um eine Lücke zu schließen, oder die AA wiederherzustellen, wenn man sich allzu eifrig am Tagesgeld bedient hat, oder eben wenn die ETFs gut gelaufen sind.

  38. Ex-Studentin

    @June

    Irgendwie macht mich das Beispiel des alten Ehepaares auch traurig. Tröstlich, dass wenigsten die Beziehung so lange gehalten hat.

    Deine Zeit in Panama wird auch noch kommen. 🙂

  39. Mattoc

    Also das mit dem monatlichen Verkaufen verstehe ich nicht. Wenn man in Rente ist und ein fettes Depot hat, dann kommen Ausschüttungen rein„

    Für den absoluten Depotwert ist es vollkommen egal, ob monatlich ein Teil des Depots verkauft wird oder ob monatliche „Ausschüttungen reinkommen“. Der Unterschied liegt nur in der steuerlichen Belastung des Verkaufs/der Ausschüttung und darin, dass bei Verkäufen die genaue Höhe des Erlöses selbst bestimmt werden kann, was bei Dividendenzahlungen nicht möglich ist. Wer also ein Depot als „schönes Beiwerk“ zur Rente betrachten kann, der hat es gut, und der kann einfach nur das verbrauchen, was durch Dividenden ausgezahlt wird, wer aber davon leben will oder muss, der muss genau wissen, wie hoch der monatliche Bedarf ist, und wie er diesen Bedarf durch Verkäufe decken kann.

     

  40. Daniel

    Es kann aus steuerlichen Gründen sehr sinnvoll sein, mehrere ETFs auf den selben Basiswert zu unterschiedlichen Zeitpunkten zu kaufen, da du dann selbst entscheiden kannst, welchen der ETFs du wann verkaufst. Hast du nur einen einzigen ETF, werden die Anteile nach dem FiFo-Prinzip verkauft.

    Ich hoffe wir reden nicht aneinander vorbei ^^. Ich kann auch mit überspitzt formuliert einem gigantisch großem ETF jederzeit entscheiden wann und wieviel Anteile ich davon verkaufe. Ich sehe darin jetzt weder einen Vor- noch Nachteil gegenüber einem 50-ETF-Depot. Und wie Du bereits richtig anmerkst wird nach dem FiFo Prinzip verkauft. Auch hier sehe ich erstmal kein Problem drin bzw. es wäre ja auch genau das, was ich beim Verkauf bevorzugen würde. Worin siehst Du genau darin einen Nachteil?

    Ich selbst habe vor ca. 2 Jahren noch einen alten Fonds besessen den ich Anfang 2004 bespart habe. Nach der 2008/2009 Regelung zur „ewigen“ :-p Steuerfreiheit wurde dieser Fonds von meinem Broker separat von neueren Anteilen im Depot geführt sodass ich frei entscheiden konnte ob ich neue oder alte Anteile verkaufe. Ich denke das wird bei zukünftigen Regelungen auch so sein. Ob ich nun ein Buch darüber Führe welchen ETF ich in welchem Jahr oder Monat gekauft habe oder ob ich ein Buch darüber führe wieviele Anteile eines ETFs ich in welchem Jahr/Monat gekauft habe ist für mich unerheblich.

    Die anderen Punkte, die du benennst, verstehe ich inhaltlich nicht, die Kauf- und Verkaufskosten sind niedriger als bei jedem Sparplan.

    Naja, das ist eigentlich schnell erklärt. ICH PERSÖNLICH halte, höhere Sparquote natürlich vorausgesetzt (wer eben nicht mehr kann, kann eben nicht mehr ansparen) Depotpositionen unter 4000€ für überflüssig. Habe ich z.B. 10.000€ Anlagesumme und wollte 10% Small Caps haben, wären das 1000€….würde ich nicht machen. Hätte ich 100.000€ Anlagesumme, wären das 10.000€, das wäre für mcih O.K. Warum? Weil eben doch die allermeisten Broker eine gewisse Grundgebühr nehmen. Bei der Comdirect sind es 10€ + 0,25% der Anlagesumme. Deshalb sammle ich für gewöhnlich 2-3 Monate Geld zusammen und investiere eine größere Summe um die Kaufkosten niedrig zu halten. Das gleiche Vorgehen würde ich auch beim Verkauf beibehalten. Da wären mir Verkaufspositionen von 2000€ zu klein.

    Und wie gesagt, das könnte steuerlich ziemlich unangenehm werden. Stell dir mal vor, man würde jetzt das Kontrahentenrisiko bei SWAP ETFs von, ich glaube es sind derzeit 10%, auf 30% anheben, einfach politisch von allen Politikern gewollt. Das macht diese ETF über Nacht unattraktiv.

    Während ich mit meinem 60.000€ 1-ETF Depot eine große Verkaufsorder, die meist sogar auf einen kleinen zweistelligen Betrag gedeckelt ist auslöse und mit EINEM Kauf umgeschichtet habe, kannst Du erstmal durch deine 50 ETF durchschauen welche dieser ETFs überhaupt ein Swapper ist. Anschließend beginnt der kleinteilige Verkauf, der mir, um beim Beispiel der Comdirect zu bleiben, ziemlich teuer käme. Anschließend stände ich vor dem nächstne Problem. Wie weitermachen? Sollte ich dann von den z.B. 20ETF betroffen waren EINEN neuen kaufen oder auch wieder kleinteilig neukaufen?

    Und mit den Ausschüttungen ist auch leicht erklärt. Habe ich z.B. 100.000€ in einem 1-ETF Depot mit 2% Ausschüttungsquote, dann laufen dort im Jahr 2000€ Ausschüttungen an. Diese nehme ich, packe vielleicht noch meine übliche Sparquote drauf und und reinvestiere diese.

    Habe ich z.B. 50ETF und damit 2000€ pro Position, dann schüttet jede dieser Posititionen 40€ aus. Was soll ich mit diesen 40€ anstellen? Für 20 Jahre sammeln damit genügend Geld für einen lohnenswerten Neukauf ansteht? Die Ausschüttungen aller 50 ETF aufsummieren und einen neuen ETF besparen? Damit ziehe ich aber indirekt Kapital aus den vorhandenen ETF ab.

    Es gibt sehr viele Anleger, die gar keine ETFs kaufen, sondern Einzelaktien. Zum Beipspiel hat Jason Fieber mrfreeat33.com über 100 Einzelaktien im Depot. Der viel zitierte vietnamesische Wasserbüffel ETF ist immer noch breiter diversifiziert als jede Einzelaktie. Wenn also ein Depot mit 100 ETFs aus irgendeinem Grund nicht sinnvoll ist, dann wäre ein Depot aus 100 Einzelaktien kompletter Schwachsinn.

    Bei einem 100 Einzelaktien Depot wirst Du aber keine Überschneidungen finden, man bildet sich somit quasi eine Art eigenen Index. Bei einem 100 ETF Depot hast du, zumindest wenn du bei den Standardindizes bleibst, eine massive Überschneidung. Deshalb ist ein 100 Einzelaktiendepot vermutlich anstrengend aber logisch nachvollziehbar und ziemlich diversifiziert, wohingegen ein 100 ETF Depot doppelt-gemoppelt ist. Zumindest meiner Meinung nach.

  41. Der Aktienanfänger

    Wie steht Ihr eigentlich zu den FANG-Aktien? Habt Ihr welche im Depot? Ich bespare zur Zeit Amazon und Alphabet, bin aber am überlegen ob Facebook und Netflix dazu kommen. Wie seht Ihr das? Oder einfach nen Sparplan auf den ishares NASDAQ?

  42. KievKiev

    @ Querdenker

    Ihr habt auch 30 Tage Urlaub in der Schweiz, oder? Ich kann Deine Gedanken sehr gut nachempfinden. Ich würde auch gerne ein reduziertes Gehalt bekommen und mehr Urlaubstage anstatt einer kürzeren Arbeitswoche. Soweit ich weiß kann man in der Schweiz sehr gut einen unbezahlten Monat frei nehmen und im Anschluss wieder arbeiten. Vielleicht ist so ein Modell in Kombination mit Urlaubstage auf Folgejahr übertragen ein Modell um zumindest 2-3 Jahre mehr Urlaub zu bekommen. Teilzeit mit mehr Urlaub anstatt weniger Arbeit ist ja auch Verhandlungssache. Du kannst umso besser verhandeln um so höher Dein finanzielles Polster ist. Mit dem digitalen Wandel kann ich mir vorstellen, dass Arbeitgeber auch flexibler werden. Ob wir das aber noch komplett erleben und davon profitieren weiß ich nicht. Wenn wir dann schon in Vorruhestand sind es es ja auch in Ordnung.

    Da Deine Sparrate jetzt schon sehr hoch ist und Du noch verhältnismäßig jung bist kann es ja durchaus auch positive Ereignisse geben, wie mehrere Lohnerhöhung. Die kannst Du dann 100% zum Sparen verwenden, so erreichst Du das Ziel noch schneller. Vielleicht ergibt sich ja auch eine Gelegenheit verstärkt zu investieren. So kannst Du auch den Zeitpunkt zur Freiheit verkürzen. Ich würde einfach abwarten und mich breit aufstellen. Abwarten ist nicht leicht. Das kann ich aktuell nur zu gut bestätigen. Man muss deshalb aber nicht überall investiert sein, wo das Risiko der Rendite nicht angemessen ist. Ich investiere aktuell nur in Sondertilgungen und erhalte zwischen 2.7% – 3.2% Rendite. Ich hätte gerne mehr, aber ich erkaufe mir dadurch auch Sicherheit und bin mir sicher das ich so langfristig mehr Rendite erhalten werde. Ich habe einfach viel mehr Sicherheit und kann bei einer Korrektur an der Börse oder Immobilienmarkt usw. mich sehr gut anpassen.

    Ich weiß nicht ob Deine Urlaube kostspielig sind. Aus Schweizer Sicht ist es ja überall recht günstig. Das ist schon ein Vorteil. Wir werden vielleicht dieses Jahr ein paar Tage in der Schweiz Urlaub nehmen. Das ist aus deutscher Sicht scheinbar sehr teuer, interessiert mich aber nicht. Da die Anfahrt nicht sehr weit ist, es ein Camping Urlaub wird und wir uns primär an der Natur und Architektur erfreuen geben wir ja auch kaum Geld aus. Vielleicht werden wir in der Schweiz von manchen für nicht wohlhabende Deutsche gehalten. Ich gelte damit unter Kollegen  bei dem ein oder anderen vielleicht auch als geizig. Interessiert mich das? Hauptsache wir verbringen einen schönen Familienurlaub. Und es ist mir dabei auch völlig egal, ob ich langfristig mehr Erfolg habe als die Kollegen oder andere Menschen, die mich so einschätzen. Ich gönne allen alles für ihr Glück. Der Reichtum ist mir manchmal eher peinlich, da ich vieles anders mache als es von mir nach Kenntnis von manchen Dingen erwartet wird.

    Früher wollte ich es allen recht machen. Ich habe durch persönliches Engagement gezeigt, dass ich das ein oder andere hart erarbeite und nicht einfach nur mit dem goldenen Löffel geboren wurde. Ich habe unmögliches gestemmt und so bewiesen, dass die Outperformance auf eigenem Handeln beruht. Aber letztendlich interessiert das doch keinen etwas. Es ist befreiend wenn man nur noch die Dinge für sich erledigt und sich weitgehend davon befreien kann was andere über einen denken.

  43. Toni

    Hallo Tim,

    in Deutschland passiert scheinbar scheinbar genau das Gegenteil von dem was du propagierst https://www.finanzen100.de/finanznachrichten/wirtschaft/konjunkturindikator-deutsche-in-bester-kauflaune-staerkster-anstieg-der-konsumausgaben-seit-1994_H2133288220_555484/. Ich habe das Gefühl das die Deutschen immer mehr wie die Amerikaner werden. Nur shoppen ohne nachzudenken. Noch ist die Sparquote in Deutschland relativ hoch aber ich glaube das bleibt nicht so. Am Samstag war ich beim Saturn Ohrenzeuge eines Beratungsgesprächs. Mann mit Frau und Baby lassen sich vom Verkäufer diverse Notebooks zeigen. Nach kurzer Beratung fiel die Entscheidung für ein günstiges (billiges) Notebook für 285 €, dass sie aber FINANZIEREN wollen. Der Mann hat also Frau und Kind und muss(?) ein Notebook für 285€ Euro finanzieren. Sie haben scheinbar schon wenig Geld kaufen aber weiterhin Zeugs auf Raten, um letztendlich noch weniger Geld zu haben. Wieso tut man sowas? Ich verstehe es nicht.

    Toni

  44. Mattoc

    @Daniel

    Die Diskussion zu Kauf- und Verkaufskosten ist doch schon geführt. Jeder (kleine) ETF wird exakt einmal gekauft und exakt einmal verkauft. Fertig. Die Kauf- und Verkaufskosten belaufen sich auf max. 1% des ETF-Werts. Bei 2000 Euro für einen ETF sind das 9,90 Euro für den Kauf und 9,90 Euro für den Verkauf (ING DiBa ab April z.B.).Bei jedem Sparplan zahlen Kunden 1,5% bis 1,75% Kaufgebühren. Also: Es macht keinen Sinn, immer wieder dieses Thema anzusprechen. Natürlich ist es „etwas günstiger“ einen einzigen großen ETF einmal zu verkaufen, aber der Unterschied in Bezug auf die Gebühren zur Gesamtperformance ist irrelevant, und du musst dann auch tatsächlich den gesamten ETF auf einmal verkaufen, um diesen kleinen Vorteil zu realisieren.

    Zu deinen anderen Punkten:
    Der Sinn einer wie auch immer gearteten Diversifikation ist ja, das negative Risiko zu glätten. Leider glättet man damit auch das positive Risiko. Diese Diskussion um mögliche Nachteile für ETFs in der Zukunft, die du anführst , z.B. Kontrahentenrisiko, Umstellung auf Swapper, steuerliche Aspekte, etc. möchte ich inhaltlich gar nicht bewerten, aber wenn sie eintreffen, ist es doch immer besser, wenn sie nur einen Bruchteil des Depots betreffen (Diversifikation), also z.B. 30 von 120 ETFs, als wenn es das gesamte Depot (1 ETF) betrifft, der dann ggf. zu einem ungünstigen Zeitpunkt verkauft werden muss. Es erschließt sich nicht, weshalb Diversifikation in Assetklassen und innerhalb von Assetklassen eine überlegene Anlagestrategie darstellt, aber auf Produktebene Diversifikation dann plötzlich als nachteilig verstanden wird.

    Zum Thema Steuern und FiFo mal ein Beispiel:

    Jemand überlegt sich, ausschließlich den MSCI World zu besparen. Das ist ja ein anerkanntes, solides und langweiliges Verfahren.

    Variante 1: Er wählt einen einzigen thesaurierenden (im Zweifelsfall auch ausschüttenden, das ist Rille) ETF auf den MSCI World (eine WKN) und bespart diese Monat für Monat über 10 Jahre.

    Variante 2: Er wählt nach bestimmten prozentualen Veränderungen des MSCI World oder zeitlichen Kriterien (z.B. alle 6 Monate) einen anderen ETF auf den MSCI World, so dass er nach 10 Jahren z.B. 20 ETFs (unterschiedliche WKN) auf den MSCI World hat, die alle eine unterschiedliche Wertentwicklung haben, da sie zu unterschiedlichen Zeitpunkten und Indexständen gekauft wurden. Das ist ausdrücklich kein Market-Timing, da der Basiswert und der monatliche Kaufzeitpunkt gleich bleibt.

    Die durchschnittlich (hoffentlich) positive Wertentwicklung ist in beiden Varianten nach 10 Jahren identisch, denn es ist ja in beiden Varianten der selbe Basiswert. Der wichtige Unterschied ist aber, dass ich in Variante 1 Anteile nach dem FiFo-Prinzip verkaufen muss. Das heißt, ich zahle Steuern bei positiver Wertentwicklung. In Variante 2 kann ich auch ETFs verkaufen, die zum Verkaufszeitpunkt nicht deutlich im Plus oder im Minus sind. Ich kann also die Steuerlast auf einen Zeitpunkt in der Zukunft verschieben, in dem mein Einkommen deutlich niedriger ist, z.B. wenn ich nicht mehr arbeite. Außerdem wirkt sich Steuerverschiebung auf den Zinseszinseffekt aus.

    Das Thema mit den Ausschüttungen, das du anführst, verstehe ich weiterhin nicht. Das von mir vorgeschlagene Verfahren ist natürlich idealerweise mit thesaurierenden ETFs durchzuführen, denn dann gibt es nur zwei Transaktionen: Kauf und Verkauf.

    Wenn ich aber, wie du schreibst, 50 ausschüttende ETFs zu je 2000 Euro habe, ist das ein Depotvolumen von 100.000 Euro. Wenn ich 1 ETF zu 100.000 Euro habe, ist das doch in Bezug auf Dividenden und Gesamtperformance das selbe Ergebnis. Ich muss mich fragen, was ich mit den Dividenden mache. Ok: Wenn es 2000 Euro im Jahr sind, kaufe ich davon einen neuen ETF auf den MSCI World oder auf einen anderen Basiswert gemäß meiner prozentualen Aufteilung (Rebalancing).

    Das Thema „Überschneidung“:
    Es geht darum, eine Basisverteilung, die man einmal eingestellt hat, dauerhaft beizubehalten, z.B. 70% MSCI World und 30% EM oder 50% MSCI World, 25% MSCI EM, 15% Gold, 10% Cash oder was auch immer. Es ist aber doch vollkommen egal für die prozentuale Verteilung, auf die ich mich verständigt habe, ob ich diese mit jeweils einem ETF auf World, EM etc. abbilde oder von jedem 10 bis 20 verschiedene WKN nehme. Das hat mit Überschneidungen oder irgendeinem Kontrollverlust bzgl. Rebalancing nichts zu tun.

    Es ist natürlich schwierig, ein solches Thema in einem Blog zu erklären, aber ich hoffe, dass die Idee nun verständlich oder zumindest nachvollziehbar ist.

  45. Markus

    @Mattoc

    Es gibt dermaßen viele Ideen zum investieren.

    Beim neuesten Kommer gibt es jetzt von der Gesamtmarktvariante (Finanzwesir) über das einfach Faktoren Weltportfolio bis hin zum Multifaktoren Weltportfolio…

    Jeder muss irgendwann springen und sich entscheiden was einen überzeugt.

    Die Zukunft kennt keiner und die Sinnhaftigkeit lässt sich immer nur im Rückspiegel definitiv sagen.

    Die Meinung anderer interessiert irgendwann nur noch sekundär, wenn man selbst die für sich passende Strategie gefunden hat.

    Rendite, Risiko, Aufwand, Komplexität… das nimmt einem niemand ab.

  46. Mattoc

    @Markus

    Richtig. Aber deswegen kann man doch trotzdem konkrete Ideen vorstellen und über Vor- und Nachteile diskutieren. Ich finde das spannend, und ich habe genau dadurch, weil ich sowas auch von anderen lese, immer wieder eigene Ideen. Ich persönlich glaube auch, dass es in einigen Jahren ganz andere Anlageprodukte geben wird, die ggf. auch besser sind als ETFs. Man muss sich laufend auf neue Gegebenheiten einstellen. Wichtig bleibt aber eine möglichst hohe Sparrate und das konsequente Anlegen.

  47. V

    Toni: Zu 0% in Verbindung mit dem günstigsten Angebot finanziere ich auch.

    Bei Möbeln kann man so wunderbar verhandeln und das Internet als Vergleich heranziehen, nach den Verhandlungen war ich sogar noch unter dem Internet-Preis der Konkurrenz. Und dem Verkäufer war nach Einigung auf den Preis sogar egal ob ich bar zahle oder 0% finanziere. Ist ja logisch, dass ich da dann finanziere, denn das Geld bekomme ich sinnvoller eingesetzt und vermehre das geliehene Geld in der Zwischenzeit.

    Habe das bisher schon drei Mal so gemacht. 2x bei Möbeln und 1x bei Hardware. Halte ich für sehr rational. 🙂

  48. June

    Hallo,

     

    eine interessante Diskussion.

    @Ex-Studentin,

    die Dame kenne ich schon mehr als 10 Jahre, sie hat mich sehr beeindruckt.

    Panama, ist meine Idee. Ob wir das Umsetzen steht noch in den Sternen. Mr. Juni hält das wohl für einen Witz von mir. Er ist Spanien gegenüber positiv eingestellt. Sagt aber ganz klar, dass er dann ja seine Enkelkinder selten sehen würde. Er möchte sie unbedingt aufwachsen sehen. Na mal schauen, ob wir überhaupt welche bekommen.

    @Mattoc,

    da ich nur noch ca. 20 Jahre Zeit habe denke ich jetzt beim Kauf natürlich schon  über eine eventuelle Entnahmestrategie nach.

    Jeden Monat einen kleinen Teil zu verkaufen habe ich als zu teuer und zu unberechenbar, die Kurse können auch mal schlechter sein oder gar einbrechen,  bereits verworfen. Meine Idee ist gerade jedes Jahr zu verkaufen, wenn die Kurse gut bis sehr gut laufen und immer für 3 Jahre die Entnahmerate in bar auf dem Konto zu haben.

    Ich kaufe im Moment also ETF’s und Aktien. Wenn ich 30.000 – 50.000 € in einem ETF angespart habe öffne ich den nächsten ETF. Dann kurz vor der Rente, so der Plan, spare ich vermehrt in mein Tagesgeldkonto, um die ersten Jahre möglichst gar nicht an mein Depot gehen zu müssen. Und beim endsparen gehe ich in umgekehrter Rheinfolge vor. Zuerst die zuletzt gekauften ETF‘s und Aktien, damit bei den zuerst gekauften Papieren der Zinseszinseffekt weiter arbeiten kann.

    @V.

    Ich glaube das sind Welten zwischen dir und dem Ottonormal Bürger, der sein 300 € Laptop finanzieren muss.

    Take care,

    June

  49. Raphael

    MHH ich parke gerne ab und zu mein Geld für unbestimmte Zeit. Nun habe ich die letzten Tage den für mich besten wert heraus gesucht wo man das Geld „liegen“ lassen kann .

    Ich bin auf Freenet gestoßen.

    Über 6% Dividende. Relativ niedriges kgv. Stabile Aussichten. Gute geschäftspolitik

    Hat den Wert zufälligerweise jemand von euch auf dem Schirm oder hält Anteile davon?

    Zur Zeit gerade im unterstützungsbereich. Bei 25.

  50. André

    @ der Aktienanfänger

    Wie steht Ihr eigentlich zu den FANG-Aktien? Habt Ihr welche im Depot? Ich bespare zur Zeit Amazon und Alphabet, bin aber am überlegen ob Facebook und Netflix dazu kommen. Wie seht Ihr das? Oder einfach nen Sparplan auf den ishares NASDAQ?

    Das kommt ein bisschen auf Dein restliches Depot an. Ja, ich für meinen Teil habe auch Amazon und Apple. Mein Depot ist in etwa wie eine Fußballmannschaft aufgebaut. Verteidigung (z. Bsp. Konsumwerte), Mittelfeld (z. Bsp. Zyklische Unternehmen und/oder Pharma) und Sturm (Techtitel/Biotech).

    Wenn Du noch die weiteren Aktien haben möchtest, könnte der Sparplan auf den ishares Nasdaq eine sehr gute Alternative sein. Damit setzt Du nicht alles nur auf die 4 Unternehmen, hast auch noch andere gute Titel dabei und bekommst sogar ein bisschen Dividende.

    Wie gesagt, dass hängt aber stark von Deinem restlichen Depot und Deiner Risiko Neigung ab. Ich für meinen Teil habe aus den Jahren 1997-2001 und dem daraus bösen Erwachen gelernt. Da hatte ich auch alles nur in Techwerte investiert…

  51. Toni

    @ V: Null-Prozent-Finanzierung“ bedeutet nicht automatisch, dass die Ware selbst günstig erworben wird ? sie kann vielmehr deutlich teurer sein als bei anderen Anbietern.

    Außerdem hatte ich bei meiner Beobachtung nicht das Gefühl dass die Familie aus den gleichen Beweggründen kauft wie sie.

    Gänzlich unrecht haben sie aber nicht.

  52. Mattoc

    @June

    Das mit dem Zinseszins in Zusammenhang mit dem Kaufzeitpunkt würde ich gerne verstehen, aber es gelingt mir nicht.

    Warum sollte der Zinseszins in jedem Fall bei älteren Wertpapieren „mehr wirken“ als bei neu gekauften? Nach meinem Verständnis geht es nicht um den Kaufzeitpunkt sondern um den absoluten Wert eines Wertpapiers.

    Beispiel: Jemand kauft jedes Jahr am Jahresanfang für 10.000 Euro einen anderen ETF auf den MSCI World.

    Anfang Jahr 1: Kauf ETF1 für 10.000 Euro

    Nun gibt es einen Crash im Laufe des ersten Jahres, ETF1 ist nur noch 5.000 Euro Wert am Ende des ersten Jahres.

    Anfang Jahr 2: Kauf ETF2 für 10.000 Euro

    Nun wird, egal was an den Börsen passiert, der ETF1 niemals mehr den Wert des ETF2 erreichen, ETF2 wird immer doppelt so groß sein wie ETF1, da ja der Basiswert bei beiden gleich ist. Warum sollte nun der Zinseszinseffekt beim zuerst gekauften ETF1 „mehr wirken“ als beim ETF2?

    Bei reinen Festzinsprodukten würde ich die Argumentation verstehen, aber an der Börse gibt es Kursschwankungen und daher wirkt der „Zins“ und ggf. „Zinseszins“, wenn man diese Begriffe in diesem Zusammenhang mag, nicht immer „zeitlich“ in der gewünschten Form.

    Vielleicht verstehe ich aber auch nicht, was du genau meinst.

     

     

  53. Simon

    @Karl-Heinz

    Am meisten stört mich glaube ich, dass das ganze Land (Kentucky) so schrecklich ineffizient ist.

    Es fängt schon bei diesen Klimaanlagen / Heizungen an, die das über eine Lüftung regeln. Die Luft ist super trocken und das Teil ist richtig laut. Ich habe dort keine Nacht ohne Ohrstöpsel schlafen können. Die Häuser haben auch Null Masse und ca. 5 cm dicke Wände. Es ist, wie in einem Zelt zu heizen.

    Es ist alles absolut billig gemacht, alles Plastik, alles zum Wegwerfen. Keine Nachhaltigkeit.

    Es ist nahezu unmöglich, sich ohne Auto durch die Stadt zu bewegen. Jedes Fast-Food-Restaurant braucht 500 Parkplätze und die Straßen haben 6 Spuren aber nicht mal einen Seitenstreifen für Fußgänger.

    Man kommt nicht von einem Grundstück auf das nächste, sondern muss über diese Straße laufen.

    Gegen den dortigen Security & Safety-Wahn ist der vielbeschworene Nanny-Staat in Deutschland ein absoluter Witz. Die Leute werden zur Unmündigkeit erzogen und akzeptieren jede noch so bescheuerte Regel. Du kannst z.B. an der Theke nicht mehr als 2 Bierflaschen kaufen, weil man mehr ja nicht sicher tragen kann! Ich weiß nicht, ob die schonmal eine Bedienung auf dem Oktoberfest gesehen haben :-D.

    Naja, ich könnte das gefühlt ewig so weiter führen aber ich merke, dass ich mich dabei nur aufrege und dafür ist mir der Tag heute zu schön.

    Hole gleich mein erstes selbstgebackenes Brot aus dem Ofen!

  54. V

    Toni:
    Ich denke schon, dass diese Familie aus den gleichen Beweggründen kauft wie ich: Ich kaufe, wenn ich etwas brauche. Ich kaufe es aber gezielt und so, dass es lange taugt und ich nicht in Kürze wieder neu kaufen muss.

    Im einen Fall war es eine Wohnwand und eine Garderobe für das neue Haus. Die Wohnwand haben wir erst 3 Jahre nach Bau/Einzug gekauft, davor hat es ein uraltes Board getan. Die Garderobe haben wir erst 5 Jahre nach Einzug gekauft, davor hat es ein Provisorium getan. Die Nachbarn haben sicher gedacht was für arme Schlucker wir sind und ob wir uns komplett übernommen haben…

    Bei der Hardware (Notebook) ist das genauso. Fast 10 Jahre hat das Ding gehalten, die letzten 6 Jahre nur noch am Stromkabel und war ziemlich langsam. Erst jetzt als es vollends kaputt war habe ich ein Neues gekauft.

    PS: wir haben uns jeweils was „Gescheites“ gekauft, etwas was die nächsten 20-30 Jahre gut aussieht und wir nicht gleich wieder tauschen wollen, Wohnwand z.B. Vollholz. Das war etwas teurer als der ganze IKEA Schrott, aber die IKEA-Schnäppchenjäger geben im Laufe dieser Zeitspanne viel mehr aus als wir (und belasten die Umwelt dadurch massiv), da sie alle paar Jahre wegwerfen und neuen Schrott kaufen.

  55. Querdenker

    @ Kiev

    Es gab vor wenigen Jahren eine Volksabstimmung, das Stimmvolk hat sich gegen mehr freie Zeit entschieden. Grundsätzlich sind bei mir im Kanton 20 Tage Ferien Pflicht, viele Unternehmen gewähren ein paar Tage mehr, heisst 25 Tage bei mir. Feiertage gibts auch ein paar weniger. Vielleicht kommt der Eindruck der vielen Ferien, weil die Leute hier sehr reisefreudig sind. Da wird am ersten Ferientag auch mal um 4 Uhr morgens aufgestanden, um zum Flughafen zu kommen. – Kann ich sogar nachvollziehen, die eigene Zeit ist knapp. Auf der anderen Seite sind die Leute dann in den Ferien auch alles andere als knauserig.

    Wegen den Preisen, die Fahrt von Interlaken zum Jungfraujoch kostet umgerechnet 200 Euro hin und zurück. Rechne das mal für eine Familie weiter. Ich bin Deutscher in der schönen Schweiz, aber es wird schon das man sich an die Preise gewöhnt und dann im Ausland eher günstig davon kommt. Darum kann man z.B. auch Niemanden empfehlen in Ostdeutschland zu arbeiten. Egal wie hoch die Sparquote auch ist, man ist dort quasi gefangen, denn die Kaufkraft nach aussen ist einfach nicht so toll.

    Meine Ferien sind (bislang) günstig. Wie gesagt das Hotel oder die Unterkunft dient mir zum Schlafen, mehr nicht. Ich will irgendwo vor Ort sein und etwas sehen, Natur, historische Bauten oder einfach die Orte. Ich kann nicht verstehen wie man sich frei nimmt, irgendwo hinreist und dann 2 Wochen im selben Hotel verbringt. Ebensowenig sagen mir Kreuzfahrten oder andere geführte Rundum Programme zu.

    Ich halte das Ganze erstmal „durch“. Ferien kann man hier und da mit Überzeit auch um 1 oder 2 Tage verlängern. Mit der Zeit wird dann das Depot wachsen und wenn die Gehaltsverhandlung ansteht fordere ich einen freien Tag.

    Viel Geld lasse ich jetzt nicht auf dem Konto, habe mich gerade erst davon verabschiedet den richtigen Börsenzeitpunkt zu erwischen. Das Clown Auto hält noch ein paar Jahre. Wenns denn kaputt geht, habe ich keine Reserve vorgesehen. Ich werde einfach ein paar Monate sparen und was Billiges kaufen. Möglichst bar, ich halte nichts von Plastikkarten.

    Im Grunde ärgert mich nur, das ich damals mein Konfirmationsgeld nicht an die Börse getragen habe. War nicht viel, aber es ist zu 100% aufs Sparbuch gekommen. Das ist jetzt, soviele Jahre später einfach nur unendlich dämlich. Ok zugegeben, damals gab es wenigstens noch Zinsen, dennoch eine falsche Entscheidung.

  56. steve

    @ Raphael

     

    ich habe ein paar Freenet s. Denke gerade darüber nach noch ein paar zuzukaufen. Sind ein gutes Stück zurück gekommen. Das Geschäft läuft auch die neuen Bereiche wie Fernsehen. Divendenpolitik jedes Jahr 5 Cent mehr und bis auf weiteres steuerfrei, dass heisst für dich beim entparken erwischt dich die Steuer weil den Kaufpreis um die Dividende verringert wird.

  57. KievKiev

    @ Querdenker
    Ich habe in Mittelamerika verschiedene Schweizer getroffen, die länger Urlaub gemacht haben. Sie haben mir gesagt, dass man sich unbezahlt freistellen kann und das relativ üblich in der Schweiz sei. Sie waren eher Berufseinsteiger. Vielleicht ist das auch nicht so einfach möglich wenn man länger im Job ist.
    Das Jungfraujoch hatten wir jetzt nicht auf der Liste. Bei den Preisen hat es für mich jetzt auch nicht an Attraktivität gewonnen. Ich bevorzuge eh selbst die Berge hoch zu wandern. Das ist mit unseren Kindern aktuell nicht so einfach möglich. Ich bin mittelweile gerne im Urlaub an einem Ort. Mit Kindern möchte ich möglichst ruhig den Urlaub verbringen. Sehenswürdigkeiten usw. kann ich auch nur eingeschränkt wahrnehmen, aber lieber mit Freude sich 2-3 Sachen anschauen als das volle Programm mit Stress. Vor den Kindern sind wir aber auch mit Rucksack von Unterkunft zu Unterkunft durch Süd und Mittelamerika gereist und haben uns viel angesehen.
    Ich war als Kind bereits in der Börse investiert. Ich hätte lieber erst einmal Wissen zu dem Thema aufbauen sollen. Kostolanies „Die Kunst über Geld nachzudenken“ finde ich mittlerweile auch unabhängig der Börse sehr schlüssig. Ob es vor dem Platzen der Dot Com Blase rauskam oder kurz danach weiß ich nicht. Ich hatte damals sehr lange genug von der Börse. Ich hatte keine so falschen Ideen über die Entwicklung der Technik und Internet. Ich hatte auch keinen Homebias und Aktien wie Cisco, und Texas Instruments. Es waren nicht viele Titel. So viel Geld hatte ich nicht. Ich fing gerade an aufzubauen als der Crash kam. Und den konnte man jetzt auch nicht als Korrektur bezeichnen. Ich habe sehr große Fehler gemacht. Der Größte war zu verkaufen, der zweitgrößte nicht weiter zu kaufen, der Dritte überhaupt zu kaufen. Nachkaufen war finanziell eh nur eingeschränkt möglich.
    Die Entwicklung in der Zukunft kann man schlecht vorhersehen. Wenn man bestimmte Bereiche bevorzugen möchte kann man ja einen Teil des Geldes dort diversifiziert investieren und gegebenfalls von einer sehr guten Entwicklung eines Unternehmens profitieren. Das werde ich vielleicht auch in Zukunft als Hantel mit überschaubaren Beträgen so machen. Ich werde aber nicht alle Hoffnung in genau diese wenigen Titel stecken, dass sie sich übermäßig entwickeln werden. Ansonsten bleibe ich einfach bei meinem World ETF und Emerging Markets. Ich habe ein Zieldatum für eine Zieldepothöhe und weiß grob wie es aufgeteilt investiert sein soll. Ich kann ohne Probleme ein paar Jahre warten bis ich monatlich mit hohen Summen einsteige. In knapp zwei Jahren bin ich einen Kredit mit hoher monatlicher Rate endgültig los. Diese monatliche Summe kann ich aktuell eh nicht abrufen. Je nach sehr grober Marktlage werde ich mehr oder weniger in Aktien investieren. Das schaue ich dann einfach zu der Zeit in dem neue Gelder verfügbar sind. Bis dahin baue ich sehr langsam meine Sparpläne aus.

  58. Daniel

    Hallo Mattoc, zunächst einmal danke für deine ausführliche Erklärung.

    Ich habe es mal etwas gekürzt damit unsere Diskussionen nicht in Romanen ausarten 😉

    @Daniel

    Zu deinen anderen Punkten:
    Der Sinn einer wie auch immer gearteten Diversifikation ist ja, das negative Risiko zu glätten. Leider glättet man damit auch das positive Risiko. Diese Diskussion um mögliche Nachteile für ETFs in der Zukunft, die du anführst , z.B. Kontrahentenrisiko, Umstellung auf Swapper, steuerliche Aspekte, etc. möchte ich inhaltlich gar nicht bewerten, aber wenn sie eintreffen, ist es doch immer besser, wenn sie nur einen Bruchteil des Depots betreffen

    Jain, wenn du handelst, während es „zu spät“ ist, dann trifft das natürlich zu. Um es anschaulich zu machen… der Staat überlegt sich dass ausschüttende ETF mit 40% versteuert werden statt z.B. 25%. Dann musst du natürlich vorher handeln bevor es dich betrifft und nicht hinterher. Aber ich halte es persönlich für einfacher einmal im Jahr zu schauen was sich bei meinen 3-6 ETF im Jahr ändert als in einem Wust von 50 ETF. Es wäre dann die Eigenverantwortung des Depotinhabers zuzusprechen das Depot in die günstigste Windrichtung zu stellen.

    (Diversifikation), also z.B. 30 von 120 ETFs, als wenn es das gesamte Depot (1 ETF) betrifft, der dann ggf. zu einem ungünstigen Zeitpunkt verkauft werden muss.

    Ich glaube hier liegt ein leichtes Missverständnis deinerseits vor. Für einen marktbreiten Index gibt es eigentlich keinen ungünstigen Zeitpunkt. Denn wenn z.B. der MSCI WORLD um 80% einbricht, dann betrifft dies (entsprechend gute Nachbildung des Index vorausgesetzt), auf alle anderen MSCI WORLD ETFs auch zu. Ja, du verkaufst mit 80% Minus aber kaufst auch gleichzeitig mit 80% Rabatt bei einem neuen ETF auf den gleichen Index ein.

    Das ist ja auch der Grund warum eine ETF Liquidierung nichts schlimmes sein muss.

    Es erschließt sich nicht, weshalb Diversifikation in Assetklassen und innerhalb von Assetklassen eine überlegene Anlagestrategie darstellt, aber auf Produktebene Diversifikation dann plötzlich als nachteilig verstanden wird.

    Ich bin ja zum Teil bei dir. Bei einem ETF gelten aber (bislang noch funktionierende) Mechanismen. Der Bankrott deines Brokers ist egal, die Insolvenz deines ETF Anbieters ist egal und selbst die Auflösung deines ETF Produktes (siehe meine Ausführungen zum Nachkauf des gleichen ETFs weiter oben) ist egal. Deshalb würde ich einen ETF schon als (in sich) sehr sicheres Produkt bezeichnen für das es bei allen genannten Situationen bereits einen Masterplan und auch meines Erachtens überall schon einmal einen Referenzfall gab, sodass ich mir keine Sorgen machen würde lange Zeit in nur einem ETF zu investieren.

    Wo ich dir aber zustimme, und das werde ich angehen ab 75.000€ Depotwert, dass ich die Handlungsunfähigkeit etwas abmildern kann. Was meine ich damit? Ist die Comdirect pleite stehe ich mit einer 1-Broker Lösung blöd da. Ich müsste, z.B. während einer Finanzkrise bei der schnell mal etwas innerhalb weniger Tage passieren kann erst drauf warten einen neuen Broker zu finden um dort weiterzumachen. Auch könnte es natürlich passieren dass iShares meinen ETF auflöst. Und auch hier müsste ich einen neuen suchen. Deswegen werde ich ab nächstem Jahr parallel bei einem anderen Broker mit anderen ETFs AUF DEN GLEICHEN INDEX investieren. Allerdings ist für mich damit die Absicherung gänzlich erfüllt. Ich sehe keinen Mehrwert darin das auf viele weitere ETF zu streuen, zumindest nicht aus Sicherheitsaspekten.

    Zum Thema Steuern und FiFo mal ein Beispiel:

    Jemand überlegt sich, ausschließlich den MSCI World zu besparen. Das ist ja ei…………Verkaufszeitpunkt nicht deutlich im Plus oder im Minus sind. Ich kann also die Steuerlast auf einen Zeitpunkt in der Zukunft verschieben, in dem mein Einkommen deutlich niedriger ist, z.B. wenn ich nicht mehr arbeite. Außerdem wirkt sich Steuerverschiebung auf den Zinseszinseffekt aus.

    Diesen Punkt habe ich jetzt verstanden und weiss was du meinst, danke für die Erklärung. Das klingt für mich logisch und nachvollziehbar, aber ich stecke was Steuern angeht nicht tief genug in der Materie um das genau beurteilen zu können. Ich sehe hier allerdings bei dem von dir angeschlagenen Weg das Problem dass du, sofern dich die Menge der ETFs anscheinend nicht stört, wohl ein Problem haben wirst derart viele verschiedene ETF auf den gleichen Index zu finden.

    Das Thema mit den Ausschüttungen, das du anführst, verstehe ich weiterhin nicht. Das von mir vorgeschlagene Verfahren ist natürlich idealerweise mit thesaurierenden ETFs durchzuführen, denn dann gibt es nur zwei Transaktionen: Kauf und Verkauf.

    Kein Einspruch meinerseits 😉

    Wenn ich aber, wie du schreibst, 50 ausschüttende ETFs zu je 2000 Euro habe, ist das ein Depotvolumen von 100.000 Euro. Wenn ich 1 ETF zu 100.000 Euro habe, ist das doch in Bezug auf Dividenden und Gesamtperformance das selbe Ergebnis. Ich muss mich fragen, was ich mit den Dividenden mache. Ok: Wenn es 2000 Euro im Jahr sind, kaufe ich davon einen neuen ETF auf den MSCI World oder auf einen anderen Basiswert gemäß meiner prozentualen Aufteilung (Rebalancing).

    Ja, nicht ganz. Bei der 1-ETF Depotlösung ist ganz klar, dass sämtliche Dividenden in genau den gleichen ETF zurückgehen. Ein Dividendenerhalt, eine Reinvestition, dein MSCI-WORLD mutiert zu einem Performance-Index wie dem Dax.

    Bei vielen ETF sammeln sich viele Kleinstbeträge aus den ETFs. Nimmst Du diese, wie du sagst, und kaufst damit z.B. einen neuen ETF, dann bleiben die restlichen ETF ein Kurs-Index. Wieder beispiel: Kursgewinn MSCI WORLD 5%, Ausschüttungsquote 3%. Fließen die Dividenden in einen neuen ETF dann steigt dein 2000€ ETF Anteil lediglich um 2%. Erstmal nicht schlimm. Zieht sich das aber über Jahre so durch und du reinvestierst nie in den gleichen ETF zurück, dann wäre, um beim Beispiel zu bleiben und einer angenommenen Inflationsrate von 3% der ETF in einer Netto-Verlustbewegung von einem Prozent. Aufsummiert auf viele Jahrzehnte wären die 2000€ die du in den ETF gesteckt hast aber im Jahr 2050 nicht mehr heutige 2000€ wert. Klar, du verkaufst sie dann, aber vielleicht reicht es dann nicht mehr für das, was du ursprünglich mit den Häppchen gedacht hattest.

     

  59. Thorsten Rohweder

    @ Simon aus solchen Gründen bin ich wieder nach Deutschland gezogen. Kein vernünftiges Brot. Ich habe mir ein Rezept von meiner Mutter durchs Telefon diktieren lassen ( es gab noch kein Internet) und dann habe ich selber Brot gebacken. Das gechlorte Wasser hat meine Haut angegriffen, ich konnte nicht mehr täglich duschen. Die Waschmaschine war ein Witz, vertikal konstruiert war sie ineffizient, nur extrem aggressives Waschpulver half. Als ich mit einer Baumwolltasche zu Fuß einkaufen wollte wurde ich gemustert, als ob ich was Gefährliches dabei hätte. Zum Supermarkt kam man zu Fuß nicht. Da hörte der Bürgersteig auf, man musste eine Straße ohne Fußgängerampel über queren und dann auf einem riesigen Parkplatz entlang navigieren. Ich habe nicht mehr als eine Flasche Wein bekommen, gegen Vorzeigen des Personalausweis. Die Flasche wurde verschämt in eine Papiertüte gesteckt. Kuchen wäre noch ein anderes Thema,die Spanne reicht von Fettig zuckrig bis künstlich eingefärbt. Mir ist mal der Appetit vergangen, als beim Anschneiden so ein dunkles Blut rausfloss, das Schokoladen Soße war. vernünftige Kleidung gab es auch nicht. Der Schnitt war wie bei uns in den 60ern. Dito das Design von Küchengeräten, alle Geräte total laut. Fenster und Türen undicht und unsicher. Schlüssel aus Alu. Türschlösser, dir man einfach abschrauben konnte.Das Leben hatte musealen Charakter. Der Gegensatz zwischen Hightech und analogem Alltag mit Wasser kaufen und Überlandleitungen groß. Keine vernünftigen Autos, die waren so weich gefedert, dass der Kotflügel in der Kurve anschlug, man durfte nur sehr langsam geradeaus fahren. Ich hör jetzt auf….

  60. Simon

    @Thorsten

    Deine Schilderungen aus der prä-Internet-Ära kann ich (leider) immer noch zu 100 % bestätigen. Es hat sich dort in den letzten 30 – 60 Jahren einfach nichts geändert. Türen werden einfach an zwei Scharnieren aufgehängt. Keine Möglichkeit, das irgendwie zu justieren. Dafür wird dann einfach ein 2 cm breiter Spalt gelassen.

    Brot und Chlorwasser sind auf jeden Fall auch große Stimmungskiller für mich gewesen :D.

    In den USA gibt es so viel und so schöne Landschaft. Aber einfach keine Feldwege, auf denen man das mal erkunden könnte. In Kentucky ist das alles privat und dann hätte ich Sorgen auf jemanden mit der „Erst schießen, dann Fragen“-Mentalität zu stoßen.

    Das ist vielleicht ein wenig ungerecht. Die Menschen dort habe ich als offen und freundlich kennengelernt. Wenn man alleine in eine Bar geht, kommt man deutlich leichter ins Gespräch, als das z.B. in Ostwestfalen der Fall ist, wo ich „wechkomme“.

  61. June

    @Mattoc,

    sorry für die späte Antwort. Ich bin gerade sehr beschäftigt.

    Ich habe dies in einem Blog gelesen, kann mich aber leider nicht mehr daran erinnern welcher es war. Das Prinziep war toll und einleuchtend beschrieben. Ich würde das auch so gerne so gut erklären können. Also ich versuche es mal. Wenn du  es nicht verstehst, dann tut mir das leid und es liegt an mir.

    Ausgehend von einem thesaurierenden ETF hast du über viel Jahre eine Zinseszinseffekt und einen Steuerstundungseffekt in der Sparphase. Angenommen du fängst mit 40 Jahren an, sind dies bis zur Rente ca. 25 Jahre. Die Rendite auf deinen Einstandskurs und die Rendite auf die wiederangelegten Dividenden steigen Jahr für Jahr. Wenn du es nun schaffst, die Sparphase auch in der Rentenzeit zu verlängern, und quasi eine ETF Leiter aufzubauen dann hast du nicht nur 25 Jahre die sich das Geld vermehren kann sonder vielleicht 40 oder sogar 45 Jahre. Problem bei der Sache ist die neue Steuerreform ab 2018 die den Steuerstundungseffekt aushebelt. Aber mit nicht europäischen ETF’s in einem Depot z.B. bei Captrader ist das immer noch möglich. Die ersten ETF‘ profitieren also am längsten von Steuerstundungseffekt, wenn man die ETF’s rückwärts abbaut. Sicher sollte man dabei auch immer sein Rebalancing im Auge haben.

    Take care,

    June

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