Mit Ruhe und Gelassenheit anders leben als die Konsumherde


New York, 9. Juni 2019
Statt teure Autos und Plunder zu kaufen, legst du Wert auf ein ruhiges Leben. Du hast Zeit für die Familie, Freizeit, Sport und Natur. Keine Protz-Autos finanzieren, lieber etwas für die Freiheit/Freizeit tun. Lebe ein weises, positives Leben mit mehr Freiräumen.

Die finanzielle Freiheit ist keine Fatamorgana. Am leichtesten haben es wohl DINKs. Also Paare, die zwei Einkommen haben ohne Kinder. Selbst wenn beide Arbeitgeber nur durchschnittlich bezahlen, kannst du erhebliche Summen sparen. Wer hier zwei Gehälter eines Fliesenlegers, Zimmermanns oder Klempners verdient und bodenständig lebt, kann das andere Gehalt vollständig sparen.

Es hilft natürlich, wenn du in einem eher ländlichen Bereich lebst, wo die Wohnkosten nicht zu teuer sind.

Du kannst ein zufriedenes Leben führen. Aber du kannst nicht besonders materialistisch sein. Du magst die Natur, die Familie, den Sport, die Ruhe.

Du lebst von einem der Einkommen und investierst das andere. Dann kannst du recht zügig die Freiheit erreichen. Vielleicht kann es nach 20 Jahren sorgfältiger Investition gelingen. Du brauchst keine Erbschaft, keinen Lottogewinn, keine Mega-Gehälter. Nur regelmäßige Ersparnisse und Investitionen. Das zeigt dir, dass die Freiheit kein Unfug ist.

Du brauchst aber eine moderate Einstellung. Es ist eine Philosophie, eine Denkweise, die auf Gelassenheit basiert. Du wendest das im täglichen Leben an. Oft hört man den Satz „Gib weniger aus, als du verdienst, und investiere den Rest.“

Zu sparen und Rücklagen aufzubauen ist die Anstrengung wert. Das Ziel ist es sich freier zu machen von der Lohnsklaverei.

Es gibt Leute, die lieben ihren Job. Sie mögen die Kollegen und sogar den Chef. Trotzdem kannst du ein kleines oder großes Vermögen aufbauen. Was hindert dich daran?

Mit Leidenschaft kannst du deinen Hobbys nachgehen. Gartenarbeit, Rudern, Angeln, Wandern, Joggen, Radfahren, Holzarbeiten… was auch immer.

Du kannst einen Lebensstil entwickeln, der dir Spass macht. Leb dein Leben, das du leben möchtest. Meide hohe Schulden. Investiere!

Sei finanziell verantwortlich. Wenn du in einem Rattenrennen feststeckst und viel verdienst, aber unglücklich bist wegen des Stresses, dann hast du mit dem wachsenden Depot mehr Freiheiten. Du kannst etwas anderes machen.

Finanzielle Sicherheit und finanzielle Verantwortung bringen neue Chancen. Wenn es länger dauert, bis dein Depot sechs- oder siebenstellig wird, ist das kein Weltuntergang. Wichtig ist vor allem deine Zufriedenheit.

Wichtig ist daran zu arbeiten, ein besseres Leben zu führen, was auch immer das für dich bedeutet. Und das nötige Kleingeld dafür zu haben, ist förderlich.

Nimm Profisportler Andy Janovich. Anstatt teure Autos zu fahren, fährt er einen Truck, Baujahr 2000. Er spart lieber sein Geld. Was andere über seine alte verbeulte Karre denken, ist ihm egal. „Ich brauche keine Autoraten. Ich bin sparsam.“ Er trinkt auch günstiges Bier.


tim schaefer (Author)

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thoughts on “Mit Ruhe und Gelassenheit anders leben als die Konsumherde

  1. AvatarThorsten

    Hallo Tim, wie wahr.
    Und auch wenn man seinen Job liebt, man wird älter und ändert sich, Jobs ändern sich, Unternehmen ändern sich. Dann ist es gut, wenn man entscheiden kann und nicht bis 69 arbeiten muss. Jeder Sparanteil ist 1. gewonnene finanzielle Freiheit, Freizeit und 2. auf lange Sicht viel wirksamer als alle Kapital/Arbeitslos/Berufsungähigkeitsversicherungen,  die einem aufgezwungen oder freiwillig abgeschlossen wurden.
    Man sollte nicht vor dem unerreichbar scheinenden Ziel kapitulieren, sondern jeden Tag einen kleinen Schritt machen, es summiert und verzinst sich.

  2. AvatarThomas

    @Thorsten, eine freiwillige Arbeitslosenversicherung als Selbsständiger war schon mal sinnvoll bei ca. 35€ Monatsbeitrag. Da bekam man ca. 900 € Arbeitslosengeld im Monat. Viel Leistung für kleinen Beitrag!

  3. AvatarJohn

    Teure Autos, ist das ein Peugeot 207 CC?
    Kleinwagen ohne Dach, Cabrio, finde ich jetzt nicht soo teuer. 😉
     

  4. ThorstenThorsten

    @ der andere Thorsten 
     
    Selbst wenn alles gleich bleibt und man ursprünglich mit Job, Arbeitgeber etc zufrieden war, kann sich das nach 10+ Jahren ja auch irgendwann ändern…vielleicht weil sich die eigenen Interessen geändert haben.
     
    Dann ist ein Finanzpolster auch ne super Sache und man kann machen was man möchte bzw geht damit relaxt(er) um als jemand der arbeiten muss wegen Haus, Kredit, etc

  5. AvatarEx-Studentin

    Mir muss mein Job Spaß machen. Im Gegenzug arbeiten motivierte Mitarbeiter besser. Der künstlich erzeugte Stress in den heutigen Zeit bringt keinem was. Außer Burnout und höhere Krankenstände. Das Absurde ist, dass man den Leuten für die gleichen Tätigkeiten weniger Zeit gibt, ohne die Arbeitsabläufe zu optimieren. Nur weil jemand „schneller“ schreit, rennt ein Pferd und auch der Mensch nicht schneller.
    Genau so absurd ist es, wenn Mensch Angst haben, von Maschinen ersetzt zu werden. Ich arbeite im Anlagenbau und träume davon, dass Maschinen uns noch mehr Arbeiten abnehmen. Wir den Konsum auf der Welt reduzieren, nachhaltigere Produkte produzieren & Menschen in Summe weniger arbeiten müssen. 

  6. KievKiev

    @ Tim
    Die letzten beiden Artikel haben mir sehr gut gefallen. Ich kann immer nur betonen, dass der Weg zum persönlichen Glück über die Zufriedenheit führt. Gerade die einfachen Dinge sind die entscheidenden. Auch wenn man Freunde theoretisch jederzeit Treffen kann. Das gilt vielleicht nur für einen begrenzten Zeitraum. Bei Arbeitgeberwechsel, Wohnortwechsel, Beziehung, Familie und Umzug oder auch Tod kann es schon vorbei sein. Also sollte man folglich nicht alle scheinbar leicht zu erreichenden Ziele aufschieben.

    Ich bin aktuell eine Woche in meinem Ferienhaus. Mich stört hier ein wenig die Unterscheidung zwischen Eigentümern und Mietern. In meinem Ort sind ein paar Eigentümer. Hier ist es wichtig zu wissen was man hat. Ein Mieter ist ein Gast zweiter Klasse. Viele Eigentümer sind älter und waren Unternehmer, Selbstständige, Anwälte usw. Sie waren sehr erfolgreich, aber sie haben nicht erkannt, dass sie einfach glücklich sein können mit dem was sie haben. Sie haben alle genug. Aber wenn einer etwas mehr hat ärgert sie es vermutlich. Das ist bescheuert auf hohem Vermögensniveau. Aber es zeigt wieso Tims Blog so wichtig ist. Frei kann man nur werden wenn man genug hat. Solange man sich mit den Nachbarn vergleicht wird man nie frei. 

  7. AvatarNico Meier

    @Kiev
    Solange man sich vergleicht ist man nie frei.
    Das ist eine wichtige Einsicht, die viele leider nie erkennen werden. Es ist gut sich im Sport mit anderen zu messen oder im Beruf um zu wachsen. Aber im Privaten brauche ich keine Vergleiche. Glücklicherweise habe ich auch beim Auto immer Bescheidenheit an den Tag gelegt und das Geld lieber gespart und investiert. Sich permanent mit anderen vergleichen zu müssen ist für mich ein Zeichen von Unsicherheit.

  8. Avatarelduderino

    Nach einigen Jahren Lebens- und Berufserfahrung (bin 35) kann ich sagen, dass es besser ist, einen Job zu haben, der Spaß macht, nicht überfordert und der Stress sich in Grenzen hält.
    Was bringt mir eine Sparrate von 50+ % wenn ich im Feierabend die ganze Zeit Sorge habe, wie ich meine Aufgaben auf Arbeit bewältigen soll und der Druck mich zu zerdrücken droht?! Dann lieber 10-20 % nur sparen, aber im Alltag super ausgeglichen und entspannt sein und mit einem Lächeln dran denken, wie man die morgigen Aufgaben locker stämmt.
    Leider ist es in meinem Unternehmen auch so, dass man den guten Mitarbeitern eher immer mehr Arbeit und neue Aufgaben auf einmal gibt, weil die Vorgesetzten dann beruhigt wissen, dass es bestmöglich erledigt wird. Und man kann nicht immer nein sagen. Bin jetzt auch so weit, dass ich mir lieber einen gechillteren Job suche und auch weniger Gehalt in Kauf nehme. Das mittlere 5-stellige Depot gibt mir dir nötige Gelassenheit.
     
     
     

  9. AvatarOlly Wood

    @kiev
    wirklich ein sehr schöner beitrag von dir!! bin ganz deiner meinung.

  10. AvatarDjerun

    @Eludino: „Einen Job der Spaß macht, nicht überfordert und der Stress sich in Grenzen hält.“ 
    Mir fällt da ad Hoc nur der Beruf als Förster ein.;)
    Nunja, auf den Job bin ich mal gespannt. Andere Vorschläge?;)
    Der Kapitalsmus beruht primär darauf, dass ein Arbeitnehmer für den Wohlstand der Oberschicht ausgebrannt wird. Das wird auch zukünftig so bleiben. 
    Mit diesem Wissen jedoch ausgestattet, kann man seinen stressigen Job jedoch entsprechend lenken bzw. bestimmte Wege bewusst nicht beschreiten.
    Ich z.B. bin Jahrgangsbester im Studium und Karriere war vorgezeichnet. Mit 35 habe ich die Entscheidung getroffen, den Schritt vom Fachingenieur ins Management (mir wurde das mehrfach angeboten), nicht zu machen. Warum? Es gibt kaum eine Führungskraft, die durch dessen Aufgaben und Verantwortlichkeiten erfüllt wird. 
    Stattdessen versuche ich durch jahrelanges Expertenwissen im Job immer erfahrener und besonnener zu werden, was ebenfalls den Stress reduzierr, bei steigendem Einkommen. Sozusagen ist mein Karriereziel bei maximalem Gehalt minimalen Stress zu haben. Spaß, den suche ich mir in der Freizeit.
     
    LG
    Djerun
     

  11. AvatarRalf

    HartzIV, als eigentlich Arbeitsfähige Person professionell und mit Verstand gelebt, erlaubt mitunter ebenfalls ein Leben in Ruhe und Gelassenheit. Ich kenne selbst entsprechende Leute die das so leben. Voraussetzung: Regelmäßig Sport treiben, ausschlafen, keine Drogen, Zigaretten oder Alkohol, die Wohnung zahlt das Amt. Bei Bewerbungen möglichst dumm anstellen, dabei aber ernst und bemüht wirken. Dann läuft das. Nebenbei vielleicht noch einige Geschäfte laufen lassen oder hier und da nach Lust etwas im Garten aushelfen und unter der Hand Kohle verdienen…
     
     
     

  12. Avatarsammy

    Tim es gibt Leute die gehen einen Mittelweg. Das bedeutet sie haben sowohl schöne materielle Dinge wie tolle Autos, Immobilien, eine Familie fahren schön in Urlaub und sparen trotzdem noch.
    Man muss es wie bei der Gesamtrendite betrachten. Am Ende zählt das große Ganze. Was bringt es einem zwanzig Jahren zu sparen wie ein Idiot auf Kinder und schöne Dinge zu verzichten, nur um dann mit einem Haufen Geld alleine vor sich hin zu vegetieren und vieles in jungen Jahren verpasst zu haben.
    Oftmals machen eben auch materielle Dinge glücklich auch wenn du dir das nicht vorstellen kannst.

  13. AvatarFelix

    @ Djerun
    Dass Firmen Leistung verlangen gegen Bezahlung ist soweit klar. Dass sie eine Interesse haben ihre Mitarbeiter auszubrennen, sollte auch dem Unternehmen  letztlich schaden: Es spricht sich rum, man hat ein negatives Image, bekommt keine guten Leute mehr, die Fluktuation ist hoch usw.
    Die Googles dieser Welt versuchen es genau umgekehrt und möchten in den Ranglisten die besten Arbeitgeber sein, um die besten und talentiertesten Leute zu bekommen. So funktioniert doch Marktwirtschaft. 
    Eine Karriere als Fachingenieur als Speziallist ist fachlich interessant und bestimmt auch spannend. Es kann aber auch zu eine Sackgasse werden, zu hoch spezialisiert zu sein. Man ist für diese eine Firma, für diese eine Stelle wichtig. Der Marktwert ist aber gering, weil andere Unternehmen die Spezialisierung gar nicht haben. Wenn man älter wird, kann einen der nächste Technologiebruch hinwegfegen, weil junge Leute von der Uni das Wissen mitbringen, das jetzt gebraucht wird. Man kann es jetzt an der Autoindustrie beobachten: Die hochgradig spezialisierten Verbrennungsmotorspezialisten werden ihre Jobs verlieren und Batteriespezialisten werden gebraucht. 
    Gute Manager hingegen werden in beiden Welten nachgefragt sein. Solche, die Teams führen, Menschenkenntnis haben, Konflikte managen können usw.
     

  14. AvatarChrissie

    @Felix
    “Gute Manager hingegen werden in beiden Welten nachgefragt sein. Solche, die Teams führen, Menschenkenntnis haben, Konflikte managen können usw.“
    In meiner gesamten jahrzentelangen beruflichen Laufbahn in verschiedenen Abteilungen und Firmen gab es vielleicht 2-3 Manager/Teamleiter, die diese Charaktermerkmale hatten. Meistens kommt es auf fachliche Kenntnisse an (promoted to the highest level of incompetence) oder ist schlicht Beziehungsklüngel. Da das Humankapital, zumindest außerhalb von Jobs mit tatsächlichem „Fachkräftemangel“, leicht zu ersetzen ist und man sowieso lieber regelmäßig Verjüngungen durchführt, ist es nicht weiter dramatisch, wenn da der ein oder andere auf der Strecke bleibt. 
    Dies würde sich erst ändern, wenn mehr Menschen finanziell frei sind (ob durch bedingungsloses Gundeinkommen oder durch Aktien etc.), weil dann keiner mehr aus Existenzangst bei irgendeinem schlechten Chef bleiben muss.

  15. AvatarEffen

    @Ralf was für eine furchtbare Lebenseinstellung. Auf Kosten anderer einen faulen Lenz machen – dafür zahlt man doch gerne Steuern… 

  16. AvatarRalf

    „Was bringt es einem zwanzig Jahren zu sparen wie ein Idiot auf Kinder und schöne Dinge zu verzichten, nur um dann mit einem Haufen Geld alleine vor sich hin zu vegetieren und vieles in jungen Jahren verpasst zu haben.“

    So ist es.

    Alles hat seinen Preis. Für die Mehrheit dürfte ein Mittelweg gesünder und sinnvoller sein.

  17. Avatarsammy

    Dies würde sich erst ändern, wenn mehr Menschen finanziell frei sind (ob durch bedingungsloses Gundeinkommen oder durch Aktien etc.), weil dann keiner mehr aus Existenzangst bei irgendeinem schlechten Chef bleiben muss.
    99% der Leute werden nicht finanziell frei da es wichtigere Dinge im Leben gibt und oder viel wahrscheinlicher, weil es utopisches Wunschdenken diverser Blogautoren ist.
    Bis du mal finanziell frei bist, wenn überhaupt, bist du sowieso im Rentenalter. Da braucht dich kein Chef mehr zu interessieren!

  18. AvatarA.

    @Sammy
    ich sehe das auch so wie du: Ich habe mich auch für den Mittelweg entschieden. Allerdings konsumiere ich bewusst und meine Frau zum Glück auch. Wir denken mehrfach nach, ob wir etwas wirklich brauchen. Dinge die wir wollen, statt brauchen, holen wir uns auch, aber halt selten.
    Wir sind beide berufstätig, wir tilgen, wir sparen automatisiert, Tagesgeld, Immobilie, Einliegerwohnung zum vermieten (Airbnb) und sicherlich, wenn der Kindergarten-Horror mit fast 600 Euro Beitrag im Monat aufgehört hat, werde ich mit etwas Eigenkapital noch eine weitere Wohnung kaufen.
    Unserer Tochter (bald 4) holen wir auch Spielzeug, aber meistens ist die Kleene doch viel glücklicher, wenn einer von uns beiden mit ihre spielt. Klar hat sie Spielzeug, aber wenn ich das mit anderen Kindern vergleiche, dann ist das schon eher wenig.
    Stattdessen wächst ihr Depot um Firmenanteile: Disney, Fresenius, Unilever, Pfizer, Microsoft hat sie bisher im Depot. Per Sparplan wird es mehr. Ich führe sie auch jetzt schon behutsam an die Thematik heran.
    Dieses extreme Sparen mit Verzicht auf so jeglichen „Luxus“, das ist für mich Selbstgeiselung, da kann man mich genauso ins Gefängnis stecken.
    ALLERDINGS: wir verdienen halt nicht schlecht, da ist dann sparen und konsumieren möglich. Jemand der weniger verdient, kann und sollte sicherlich zumindest mal 1-2 Jahre sparsamer leben und wenn man ein gewisses Polster hat, dann die Schraube wieder etwas lösen. 
    Gruß
    A.

  19. AvatarFit und Gesund

    @A.
    so ist es, 
    eine ungeliebte Tätigkeit PLUS Berserkersparen über Jahre, so stell ich mir die Hölle vor, da kann ich entweder zuschauen dass ich ins Gefängnis komme, wahlweise Psychiatrie, es gäbe keinen Unterschied.
    Viele Vergnügungen mögen kostenlos sein (Wandern, Sport) aber für Manches muss man zahlen und wer sich und Anderen gar nix gönnt ist unfreier als Derjenige der nur arbeitet, sein Geld ausgibt und ein halbwegs komfortables Leben führt, 
    wirkliche Freiheit? als Kind ist man auf die Eltern angewiesen, dann folgen Schule, Arbeitgeber, im Alter sagt dann oft der Arzt wo’s langs geht, manchmal auch schon vorher, ich kann hier keine Beispiele aufzählen, aber glaubt mir, es gäbe viele Schicksale über die ich berichten könnte.
    Ich hasse jegliche Verbissenheit, ich mache so gut ich kann und mit dem bin ich dann auch zufrieden. 
    liebe Grüsse
     

  20. AvatarNico Meier

    41sucht21Nein die Grünen wollten nicht die Strafbarkeit bei Sex unter Jugendlichen abschaffen sondern sie wollten Sex zwischen Erwachsenen und kleinen Kindern legalisieren.Beispiel Odenwaldschule in der linke Reformpädagogen reihenweise Kinder vergewaltigt haben über Jahrzente. Solche kriminelle Sachen darf man nicht verharmlosen!
    Ich verstehe nicht wie man die Grünen als bekannte Pädopartei wählen kann!

  21. KievKiev

    @ Nico, Olly Wood
    Das mit den Vergleichen liest man oft. Lesen und glauben ist aber ein sehr großer Unterschied. Ich versuche mit Beispielen gerade den Berufseinsteigern zu vermitteln, dass es im Grunde nur auf die eigene Zufriedenheit ankommt. Wann diese erreicht ist entscheidet man auch selbst.
    @ Djerun, Felix
    Ich handhabe es ziemlich ähnlich zu Djerun. Es kommt aber auch stark auf das Unternehmen an, indem man arbeitet. Bei mir würde mir die Arbeit in der Führungsebene auch keine Freude bereiten. Fachkenntnisse kann man auch gut in anderen Bereichen anwenden. Vom Diesel zur Batterie vermutlich nicht so leicht wie vom Diesel zu Anlagentechnik. Aber was soll es. Ich habe meine Hausaufgaben gemacht. Wenn mein Job nicht mehr benötigt wird nehme ich eine Abfindung und mache etwas was mir richtig Spaß bereitet.
    Die Spannweite von einem schrecklichen Job zu dem bestmöglichen ist auch sehr groß. Mit 50% Sparquote kann man sich sicher nicht bis zur Freiheit durchquälen. Das dauert dafür viel zu lange.
    Ich habe gestern mit meinem Sohn ein Training einer Randsportart angeschaut. Ich habe mit ihm zwei Bälle geholt, die über den monströsen Zaun geflogen sind. Bei dem letzten Ball kam uns der Trainer entgegen. Der Trainer hat meinen Sohn einen älteren Ball geschenkt. Er hat uns eingeladen das Spiel am Dienstag anzusehen. Er hat von der Mannschaft erzählt und den Spielen. Er hatte richtig funkelnde Augen. Das habe ich noch nie in der Form bei einem Arbeitnehmer, Selbstständigen oder Unternehmer gesehen. Schaut Euch an Interview mit Jeff Bezos an, dann könnt Ihr Euch vorstellen was ich meine. Der Trainer bekommt vielleicht gar kein Gehalt. Ich vermute, dass alle Spieler dieser Sportart auf der ganzen Welt zusammen weniger als 20% eines CR7 in Fußball verdienen. Das spielt keine Rolle. Hauptsache es macht Spass.

  22. AvatarChrissie

    @sammy
    Ich oute mich, dass ich einer der Bogkommentatoren bin, zu deren Wunschdenken das bedingungslose Grundeinkommen gehört 🙂 Wenn die Schere zwischen Arm und Reich immer größer wird und falls die KI Revolution haufenweise Jobs der Mittelklasse killen sollte, kann es durchaus sein, dass man sich eine andere Struktur einfallen lassen muss als die bisherige.
    Aber gerade in Deutschland wird es wohl nicht einfach durchzusetzen sein, da sei die Definition über die Arbeit davor und das man ohne Arbeit ja nix ist und auch nichts verdient hat. Und überhaupt, warum sollte der Millionär, der doch schon genug hat, das nun auch noch bekommen, kommt ja gar nicht in Frage, da bleiben wir lieber im Status Quo.
    Dabei ist die Definition über Arbeit ein relativ neues Phänomen, es schrieb ja hier letztens schon jemand, dass es früher einem Edelmann nicht im Traum eingefallen wäre, seine Zeit mit Arbeit zu verplempern.
    Man frage sich, wer von der Definition über Arbeit profitiert und warum man so bereitwillig auf den Zug aufspringt.
    Um Missverständnissen vorzubeugen, mit Bedingungslosem Grundeinkommen ist kein Sofasitzzwang verbunden. Keiner muss ohne Aufgabe sein, wenn er mit etwas zu tun zufriedener ist. Man kann ja nach wie vor zusätzlich arbeiten und seinen Standard erhöhen, wenn man das möchte, oder etwas Ehrenamtliches machen wofür sonst Zeit und Energie fehlen, oder mehr Zeit mit den Kindern verbringen oder was studieren oder oder……
    Wer ohne Arbeit nichts mit sich anzufangen weiß, der wird ein Problem haben, wenn er in Rente geschickt wird.

  23. AvatarNico Meier

    @Chrissie
    Bleiben wir beim Edelmann der grosse Ländereien hatte und nicht gearbeitet hat. Wie viele Bauern hatte dieser Edelmann, die die Arbeit gemacht haben damit der Edelmann zu Essen hatte?

  24. AvatarAlbr

    @slazenger, ich halte nix davon, BASF ist mit der Ölsparte mMn fast immer gut gefahren…

    Merger zwischen RTN und UTX…. 😉
     

  25. AvatarOlly Wood

    @ slazenger
    ich sehe es auch so wie Albr. Ich sah das  immer als ein schönes Modul in der BASF an.

  26. AvatarBruno

    „Viele Vergnügungen mögen kostenlos sein (Wandern, Sport)“
    Auch dies kostet etwas, natürlich bescheiden, aber ich gönne mir die beste Ausrüstung zum wandern, alles andere macht kein Spass und ist auch gefährlich.
    Das Ziel sollte doch sein, unter dem Strich ein möglichst gutes Leben.
    @Bedingungsloses Grundeinkommen
    Ich bin der klaren Meinung dass dies nicht funktionieren kann. Wenn es überhaupt irgendwie finanzierbar werden sollte, würde es derart gering ausfallen, dass man damit kein würdiges Leben führen kann. Ich bin auch gegen Hartz4 im Giesskannenprinzip, so dass Fälle wie von Ralf angedacht nicht auftreten sollten. Arbeiten muss sich wieder lohnen! Dafür sollte man für Leute, welche wirklich nicht mehr einer Arbeit nachgehen können, grosszügiger sein, damit die (unverschuldet und ohne Chance auf Änderung) ein anständiges und würdevolles Leben führen können. 
    Die Angst vor KI, Robotik etc. finde ich übertrieben, diesen Wandel gibt es seit 200 Jahren und er wird weitergehen, aber nicht über Nacht.
    Ein Problem ist, dass viel Arbeit nicht oder schlecht bezahlt ist, ich hätte unendlich viel Arbeit zu vergeben, aber sie kann nicht gut genug bezahlt werden, das ist ein Problem der Globalisierung, vieles kann hier nicht mehr gemacht werden und muss zwingend in Billiglohnländer ausgelagert werden. Diese Problematik ist viel grösser als die AI-Geschichte.

  27. AvatarChrissie

    @Nico Meier
    Du hast Recht, der hatte recht viele andere Menschen, die das für ihn erarbeitet haben. Ist der Situation heute nicht ganz unverwandt, wenn man sich den Unterschied zwischen einen normalen Gehalt und dem eines Top-Managers ansieht.
    In den geschilderten Szenarien (zu viele schlecht bezahlte Jobs und Wegfall der Mittelstandsjobs) wird es nicht mehr funktionieren, dass Menschen für andere Menschen einen funktionierenden Sozialstaat erwirtschaften. Daher wird man die Arbeitsleistung von Maschinen und Programmen mehr besteuern müssen, das werden somit die Leistungsträger der Zukunft sein.
    In der Reportage, die ich letztens gesehen habe, ersetzte jetzt vor kurzem eine US Handelskette 6.000 (sechstausend) gut bezahlte Buchhalter durch ein Programm.
    Das sind 6.000 Jobs weniger, zuzüglich der Folgeerscheinungen wie 6.000 weniger Stühle und Schreibtische und entsprechende Büroflächen und Bleistifte und gegebenenfalls Kantinenessen etc etc.

  28. AvatarA.

    @BASF
    Also ich finde es gut, dass das Ölgeschäft abgegeben wurde. Das Geschäft ist aufgrund des Ölpreises sehr schwankungsanfällig.
    Dieses Risiko ist jetzt raus aus der BASF.
    @Fit und Gesund
    Ja, blöder Job + Berserkersparen auf Dauer, das wäre für mich die Hölle. Eine Ansparphase um das Polster aufzubauen finde ich okay.
     
    Gruß
    A.
     

  29. AvatarNico Meier

    @Chrissie
    Auch Griechen oder Römische Bürger werden als Beispiele zitiert die nie körperliche Arbeit verrichtet hätten. Aber bei den Griechen und Römern wurden viele Sklaven erworben die diese niederen Arbeiten vwrrichtet haben. Ich sehe da zurzeit keine Möglichkeit an soviele Sklaven für den Westen zu kommen. Wobei die Asiaten die in Vietnam oder Bangladesch zu einem Hungerlohn insere Billigkleider produzieren auch eine Art Sklaven des Westens sind. 

  30. Avatarsammy

    Richtig der Mittelweg ist für viele Menschen wohl auch die beste Lösung. Denn sind wir mal ehrlich, viele Menschen wüssten ohne ihren Job auch nicht all zu viel mit sich anzufangen, schon gar nicht, wenn sie kein oder nur wenig Geld ausgeben sollen/dürfen.
    Die soziale Umgebung bei der Arbeit, ist in den meisten Fällen, gesund für uns Menschen. Natürlich soll sich niemand zu Tode arbeiten aber dieses grundsätzlich verteufeln von Arbeit bis zur Rente geht mir gegen den Strich!
    Sparen und Vermögensbildung sollte natürlich trotzdem betrieben werden, nur eben in einem gesunden und ausgeglichenen Maße.
    Von extrem Haltungen ist definitiv abzuraten.

  31. AvatarNico Meier

    Ich habe kürzlich einen Artikel gelesen in dem es darum ging, dass die Stadt Basel entscheiden musste ob automatische Webstühle angetrieben durch Dampfmaschinen erlaubt werden sollen oder nicht. Weben war Heimarbeit für viele Bauern im Winter. Unter prekären Lichtverhältnissen wurde in Webgaden gewebt um ein Zubrot zu haben. Daher waren die Bauern gegen diese Maschinen. Basel entschied sich diese Webmaschinen zuzulassen, dadurch wurden viele neue Arbeitsplätze an diesen Maschinen in hellen Fabriken geschaffen. Da das viele Garn gefärbt werden musste entstand eine Chemieindustrie die unter anderem die Firmen Novartis und Roche hervorgebracht haben die heute grosse Player sind. Dieses Beispiel zeigt, alte schlechte Jobs verschwinden neue bessere Jobs werden geschaffen. 

  32. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Chrissie,

    das Grundeinkommen als Idee finde ich auch gut, aber wohl nicht durchführbar. Das würde nur gehen, wenn wir einen großen Überschuss erwirtschaften könnten, wie auch immer. So wie bei den Saudis mit dem Öl. Man kann es sich leisten, selbst nicht zu arbeiten, sondern alles zu delegieren.

    In Deutschland müsste es dazu eine sehr starke Automatisierung geben, und die Gewinne nicht Privaten zugute kommen, sondern sozialisiert werden. So wie es bei der Bankenrettung mit den Verlusten funktionierte, nur andersherum. 😉

    Aber solange sich eine Gesellschaft in einer Hackordnung selbst gefällt, wo der Mensch des Menschen Feind ist, wie soll sich da was ändern?

    Dieses ’sich definieren‘ über einen Job, und sich nur so als wertvoll zu fühlen, das erlebt man ja hier im Blog auch drastisch.

    Da möchte ich mal @Tim beispringen. Natürlich ist es ein erstrebenswertes Ziel, sich so früh wie möglich der Lohnsklaverei zu entledigen. Und wenn man nicht von „edler Geburt“ ist, also von Geburt an der Mühsal enthoben, dann schafft man es eben nur über clevere Geschäfte oder eine Zeit lang buckeln.

    Die Kunst der – die Unter- und Mittelschicht für sich arbeiten lassenden – Oberschicht ist es zu allen Zeiten gewesen, die Lohnsklaven so zu motivieren, dass sie auch noch stolz auf dieses Sklavendasein sind. Da regnet es dann Anerkennung und Titel für Alles und Jeden. Vom Mutterkreuz für vorbildhafte Sklavennachzucht für die Machtmaschine und Helden der Arbeit.

    Anders als @Tim, wurde aber nicht vergessen, den Leuten das Kaufen nicht auszureden.
    Auch ist dieses „Arbeit adelt“ in alter und neuer (hier satirischer) Form so fest verankert durch den protestantischen Arbeitsethos, dass man es für von Gott und Natur gegeben sieht, sich sein Brot im Schweiße seines Angesichts erarbeiten zu müssen. Man wird so geimpft, dass man ein schlechtes Gewissen zu haben hat, wenn man die Kunst des Müßigganges erlernen möchte. Es heißt dann, dem „Herrgott den Tag stehlen.“Dabei hieß es dort: „Sehet die Vögel unter dem Himmel: sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in die Scheunen; und euer himmlischer Vater nährt sie doch. Seid ihr denn nicht viel mehr denn sie?“ Mit anderen Worten, Jesus wusste noch zu leben! 😉

    Ich kann mich erinnern, dass ich in eine Depression verfiel als Jugendlicher, als mir klar wurde, dass sich nach der Lehre nun die Fabriktore für mein Leben lang hinter mir schließen sollten.

    Glücklicherweise meinte es das Schicksal dann doch gut mit mir.
    Dieser Fetisch Arbeit wird bewusst kultiviert. Jemand (die Masse) muss es ja erledigen.

    Früher (die Griechen und Römer) sahen es als einen Makel, so bedürftig zu sein, arbeiten zu müssen. Das war wohl Dein Beispiel der Edelleute;
    „Aristoteles spitzte die Auffassung zu, indem er Arbeit in Gegensatz zur Freiheit setzte. Frei sei ein Mann nur, wenn „er nicht unter dem Zwang eines anderen lebt“. Jede Arbeit brächte aber solchen Zwang mit sich.“ (Quelle)

    Heute muss man sich rechtfertigen, wieso man nicht gerne arbeitet. Da schwingt der Vorwurf des „Volksschädlings“ mit. So gesehen, man hat ganze Arbeit geleistet! 😉

    Allerdings muss ich schon sagen, dass wir andere Zeiten haben. Ich selbst sehe Arbeit nicht so kategorisch negativ. Aber Lohnarbeit schon. Eine kleine Landwirtschaft zu betreiben, einen Handwerksbetrieb etc. sehe ich als sehr gut an. Man kann durchaus stolz auf seine Arbeit/Tätigkeit sein. Nur im tieferen Sinn ist das Leben als abhängiger Lohnsklave schon eher ein demütigendes, egal wie hoch das Gehalt ausfällt. Aber was soll’s. Da muss man durch so gut es geht. 

    Gutes Gelingen

    MS
     

  33. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Thorsten

    So ist es. Wer finanziell ein bequemes Polster hat, braucht weniger Versicherungen. Es besteht weniger Grund für Sorgen oder Nöte.

    @ John

    Ich habe diese jungen Leute beobachtet: Schicke, nagelneue Mode. Für ihre etwa 20 Lebensjahre hatten sie gefühlt ein großes Budget. Im übrigen ist das nur ein Beistellbild.

    @ Kiev

    Das freut mich, wenn dir die Texte gefallen.

    @ sammy

    Mich machen volle Schränke, Dachböden, Keller, Schubladen nicht zufrieden. Ich bin froh, wenn ich weniger Sachen in meinem Haushalt habe. Immer wenn ich ausmiste, fühle ich mich viel besser anschließend. Ich gebe gerne Geld für Erfahrungen aus: Konzerte, Theater, Sport, Reisen, Familie, Freunde, Bildung, Massage, Kochen, Grillen, Picknick, Ausflüge…

  34. AvatarBruno

    „In Deutschland müsste es dazu eine sehr starke Automatisierung geben, und die Gewinne nicht Privaten zugute kommen, sondern sozialisiert werden.“
    Warum sollte ich und mein Unternehmen sich abrackern wie blöde, um dann die Gewinne vollumfänglich der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen? Dann würde ich auch den Liegestuhl bevorzugen. Und das ist das Problem, warum sowas nie funktionieren wird, warum der Sozialismus nicht funktioniert.
    „Nur im tieferen Sinn ist das Leben als abhängiger Lohnsklave schon eher ein demütigendes, egal wie hoch das Gehalt ausfällt.“
    Ich befürworte Arbeitnehmer als Selbstunternehmer im Unternehmer zu sehen, aber nur leider machen das die wenigsten mit. Grundsätzlich könnte bei uns jemand unendlich viel Geld verdienen, wenn er uns hilft und zeigt, wie wir es am Markt auch erwirtschaften.  Umgekehrt aber wäre ich auch nicht bereit, jemandem monatlich ein Gehalt zu zahlen, der nur Däumchen dreht. Daher bin ich auch gegen Mindestlöhne und eben auch gegen bedingungslose Grundeinkommen, es verführt dazu dass niemand mehr etwas tun muss. Wenn man alle Jobs die keinen Spass machen, durch Roboter oder Automation ersetzen kann, ja dann vielleicht würde es funktionieren, aber davon sind wir noch meilenweit entfernt.
    Abgesehen davon, ich denke nicht dass Leute ohne Aufgabe und Feedback (u.a. in Lohn oder Lob oder Anerkennung oder Sinnhaftigkeit) genug Freude am Leben haben, ich kenne Leute die haben noch nie gearbeitet, mit 45+ immer noch Student oder Träumer, leben von Hartz4 oder Erbschaft oder ähnlichem, aber sie sind allesamt nicht wirklich glücklich und suchen täglich nach dem Sinn des Lebens. Ich denke da ist irgendetwas krumm, der Sinn als Mensch ist nicht die Hängematte sondern sinnvolle Dinge zu tun, sich weiter zu entwickeln und mit Leidenschaft an etwas zu sein, beruflich oder auch privat. Nur studieren ohne das Wissen je anzuwenden und auch etwas wieder zurückzugeben (die Kosten trägt ja der STeuerzahler) ist für mich Schmarotzertum.

  35. Avatarsammy

    @schneider
    Jetzt setzen wir sie mal in der Wildnis aus und schauen wie sie da so überleben, ob es ganz ohne Arbeit und Schweiß geht wie sie das anhand ihrer Verschwörungstheorien behaupten. Werden sie mal etwas realistischer und kommen auf den Boden der Tatsachen zurück.
    @Tim
    Ich rede nicht von vollen Schubladen sondern z.B. einem Automobil, Technik im allgemeinen, Dingen die das Leben leichter und angenehmer machen, die einem Freude bereiten.
     

  36. AvatarFelix

    Wer holt eigentlich den Müll, wer macht Nachtkrankenschwester, wer unterrichtet in Brennpunktschulen und wer hält als Polizist den Kopf hin bei Massenprotesten für mehr bedingungsloses Grundeinkommen? Gibt es noch einen Gehirnchirugen, der zehn Jahre auf höchstem Leistungsniveau trainieren muss, um seinen Beruf ausüben zu können?
    Viele erdölproduzierende, reiche Länder, allen voran dies Saudis, befinden sich nicht zuletzt deshalb gesellschaftlich auf Mittelalterniveau, weil es nicht nötig ist, dass sie sich qualifizieren, anstrengen. Mir kommt das mit dem bedingungslosen Grundeinkommen ein bisschen wie eine Olympiade vor, bei der alle eine Goldmedaille bekommen. Kann man machen, die Motivation für hartes Training und für Spitzenleistung wird eher gering ausfallen.
    Aber natürlich wird man daüber nachdenken müssen, wie man gesellschaftlich damit umgeht, wenn durch die fortschreitende Digitalisierung massenweise Arbeitsplätze wegfallen sollten. Hart IV ist ja eine Art leistungsloses Grundeinkommen, kombiniert mit RTL2, Flachbildschirm und Dosenbier. Es funktioniert die Leute ruhig zu stellen, mehr nicht. Wenn man nicht große Bevölkerungsteile verlieren will, wird man sich für die Leute etwas anderes ausdenken müssen. Lange Zeit war/ist es der Beruf. Was kommt stattdessen? Computerspiele, virtuelle Welten, …
     
     

  37. AvatarNico Meier

    Die Aussagen Schneiders erinnern mich an Jean Jaques Rousseau mit dem zurück zur Natur. Das ganze hat in der Jakobinischen Terrorherrschaft geendet!

  38. AvatarNico Meier

    Vor 100 Jahren hat der Bäcker in erster Linie Brot gebacken und dieses verkauft.
    Heute verkauft der Bäcker Gipfeli, Sandwich usw. Und viele Bäckereien halbe Kaffeehäuser und verdienen do etwas dazu. 
     

  39. AvatarDividenden Sammler

    @brunno
    Ich Stimme dir voll zu.
     
    Zudem muss man bei der ganzen Diskussion um ein bedingungsloses Grundeinkommen auch bedenken das die Inflation in die Höhe schnellen würde und somit war auf kurze Sicht der Vorteil des bedingungslosen Grundeinkommen schnell wieder zu nichte gemacht.
    Wir sollten lieber schauen das unsere Leistungsgesellschaft wieder mehr gefördert wird, wer etwas leistet soll auch mehr haben als jemand der nix leistet. 
    Worüber man sich unterhalten müsste wäre eher die Leistung von sozialen Engagement anzurechnen, von den vielen Menschen in diesem Land die dies in ihrer Freizeit machen.
     
    Zu den Grünen sage ich, ich verstehe es nicht das Parteien gewählt werden die so extrem links gerichtet sind, sie werden uns nicht kaputt machen aber grossen Schaden für unsere Wirtschaft bringen.
     
    Wir sollten lieber die Menschen bei uns mehr Kapitalbildung vermitteln.

  40. AvatarBruno

    @Nico Meier
    So sieht ein moderner Bäcker aus https://www.aryztafoodsolutions.ch/
    als Zulieferer von McDonalds, Lidl, Coop Edeka, Starbucks etc. hat die Aktie Potential für einen Turnaround, aber natürlich hohes Risiko. Da aber die Probleme eher weniger am Produkt sondern am Management liegen oder lagen, sehe ich hier Potential.

  41. AvatarBruno

    @Dividenden Sammler
    Ich würde die Grünen auch nicht wählen (ist einfach nur eine linke Partei mit grünem Anstrich), obwohl ich mich relativ „grün“ verhalte, aber man muss dafür nicht die Steuern erhöhen oder alles gesetzlich regeln (Planwirtschaft führt immer ins Elend), wenn es sich lohnt ersetze ich automatisch die Ölheizung durch Wärmepumpe oder lege mir ein Solardach zu oder isoliere das Haus besser auch ohne Zuschüsse. Oder wenn ein VW E-Golf mit ähnlicher Reichweite und Preis wie ein Diesel oder Benziner-Golf angeboten wird, dann muss man nicht den Benzinpreis auf 6 EUR heben dann kaufen die Leute automatisch den E-Golf, da es günstiger kommt (Wartung entfällt fast gänzlich + Energiekosten deutlich tiefer). Man sollte eine innovationsfreundliche Politik machen und nicht eine Unternehmensfeindliche, und v.a. keine Verbotsmaschinerie aufbauen, das bringt uns nur ins Elend und man schaue sich wettbewerbsfeindliche Länder an, wie umweltfreundlich die heute sind.

  42. AvatarDividenden Sammler

    Man müsste die Menschen mehr selbst zum Unternehmertum über zeugen und begeistern das würde die Innovationskraft in unserem Land massiv erhöhen und somit die Abhängigkeit vom Export senken ebenso würde der ständige Ruf nach dem Staat ein Ende haben.

  43. AvatarNico Meier

    @Dividenden Sammer
    Ein guter Freund von mir hat sich vor 3 Jahren selbstständig gemach als Informatiker.
    Er klagt mir immer welche Steine man ihm in den Weg legt vom Staat.
    Nach inzwichen 3 Jahren läuft der Laden aber die ersten zwei Jahre waren sehr hart.

  44. AvatarChrissie

    @Nico Meier
    Eben keine Menschen mehr, die für andere Menschen etwas erwirtschaften (daher auch keine Sklaven oder Billiglöhner), sondern Maschinen, Roboter und Computerprogramme. Deren Einsatz müsste dann statt Arbeitslohn besteuert werden.
     
    @Matthias Schneider
    „In Deutschland müsste es dazu eine drastische Automatisierung geben…“
    Dann sind wir ja raus aus dem Bedingungslosen Grundeinkommen, denn Deutschland verliert da wohl eher grade den Anschluss 😉
    Ansonsten sehe ich das so ähnlich wie in Deinem Kommentar, nur sollten die Gewinne nicht vollumfänglich umverteilt werden, denn da hat @Bruno Recht, da würden nicht mehr viele ein Unternehmen gründen wollen.
    Aber auch jetzt zahlen Arbeitgeber ja schon Lohnnebenkosten für ihre Angestellten, so eine Art „Lohnnebenkosten“ könnte dann für die Maschinen erhoben werden, wenn es immer weniger Angestellte gibt.

  45. AvatarChrissie

    @Dividenden Sammler
    Das wäre sicher gut. Zusätzlich noch Ausbau der finanziellen Bildung.

  46. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Chrissie,
     
    mir ging es nicht darum, dass private Investitionen enteignet werden. Das sehe ich nicht so. Man müsste auf einer kollektiven Ebene, hier mal der Staat als Investor, tätig werden. So wie die Norweger und andere in ihren Fonds investieren, so müsste Deutschland als Gesellschaft und Kollektive mehr Produktivkapital übernehmen, bzw. entwickeln, wo die Gewinne daraus auch der Gesellschaft zugute kämen. Eine Art Kollektivierung im Sinn der Genossenschaften.
     
    Der erwirtschaftete Mehrwert kommt dann den Beschäftigten zugute. Ja, das wäre schlecht für mich als Aktionär. Aber ich habe vor Jahren hier schon mal gesagt, dass mein Depot eine Art Selbstverteidigung in diesem System ist.
     
    Ich wäre bereit, zugunsten eines besseren Systems auf meine persönlichen leistungslosen Einkommen aus Dividenden zu verzichten.
     
    Das Zukunftsmodell (dass kein Mensch sich an der Arbeit anderer Menschen bereichern kann) ist eh Utopie. Dazu fehlt die nötige Reife auf lange Sicht. Das gibt es erst im Zeitalter „Raumschiff Enterprise“. Dem Menschen ist sein eigenes Hemd immer am nächsten. Darum haben wir die Gesellschaftsform die wir verdienen.
     
    Ich würde mich auch nicht wohlfühlen als Unternehmer. Selbst wenn ich faire Löhne (was auch immer dafür zu halten wäre) zahlen würde. Ich würde kein gutes Gefühl dabei haben, andere Menschen „unter“ mir zu haben.
     
    Niemandes Herr, Niemandes Knecht

    Zum Amboß hielt ich mich zu schlecht,
    zum Hammer war ich euch nicht recht.
    So bin ich Amboß nicht noch Hammer
    und rufe frei von Herzensjammer:
    So ist es gut, so ist es recht,
    Niemandes Herr, Niemandes Knecht!

    Fliegt frei der Vogel durch das Feld,
    so ist noch sein die ganze Welt.
    Müßt‘ er im goldenen Käfig hocken,
    er würde schwerlich dort frohlocken:
    So ist es gut, so ist es recht,
    Niemandes Herr, Niemandes Knecht!

    Hoffmann von Fallersleben

     
    Aber das ist persönliche Ansichtssache. Die Reaktionen waren natürlich auch irgendwie als Bestätigung von mir provoziert. Sollte etwas Pfingstgeist sein! 😉
     
    MS
     

  47. AvatarBruno

    „Ich würde kein gutes Gefühl dabei haben, andere Menschen „unter“ mir zu haben.“
    Du hast schon ein etwas komisches und antiquiertes  Bild, ich sehe bei uns angestellte Mitarbeiter nicht als „unter mir“ im Gegenteil, viele sind in ihrem Bereichen besser und man schaut sich auf gleicher Augenhöhe an. Im Gegenteil, gerade bei uns in der IT-Branche sind die Angestellten die Könige, sie erhalten täglich neue noch bessere Angebote, da muss man um sie „kämpfen“ da reicht ein Billardtisch im Büro oder ein Top-Gehalt längst nicht mehr. Sicherlich schaut es z.B. im Detailhandel oder ähnlichen Branchen etwas anders aus.
    „leistungslosen Einkommen aus Dividenden“
    Es ist nicht leistungslos, Du gibst ja Kapital, wenn dieses nicht gerade vom Himmel gefallen ist wirst Du dafür ja auch etwas getan haben. Bei Erbschaften kann man darüber diskutieren, aber wenn jemand spart und danach investiert dann ist es nicht leistungslos.

  48. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Bruno,
     
    ich weiß durchaus die Moderne (und damit auch die Arbeitswelt heute in weiten Teilen) auch zu schätzen.
     
    Aber es ist einfach eine Tatsache, dass jemand, der auf des Gehalt von jemand anderem angewiesen ist, nicht auf gleicher Augenhöhe steht. 
     
    Du beantwortest es ja selber. Wenn Du nicht um diese fähige Arbeitskraft „kämpfen“ müsstest mit guten Angeboten, weil Du ihn brauchst um den Gewinn zu erwirtschaften, dann würdest Du ihm natürlich nur das bieten was nötig wäre am Markt. Das ist doch klar. Jetzt haben diese Angestellten halt man vorübergehend einen kleinen Vorteil, bzw. Trumpf im Spiel.
     
    Und natürlich ist ein Einkommen aus Dividenden leistungslos. Die Leistung zur Erwirtschaftung des Gewinnes aus dem Dividenden gezahlt werden, die haben die Beschäftigten der Firma mit ihrer Arbeit geleistet, niemand sonst. Man hat sich mit seinem Anteil am Grundkapital sein Herrschaftsrecht über die Bestimmung der Verwendung der durch deren Arbeit erwirtschafteten Gewinn erkauft.
     
    Das ist in einem kapitalistischen System eben der Sinn des Kapitals.
     
    Da kann man mitmachen oder aussteigen. Wenn man mitmacht, dann ist es kommoder auf der Seite des Kapitals. Es gibt aber eben kein richtiges Leben im falschen.
     
    MS

  49. AvatarBruno

    „Wenn Du nicht um diese fähige Arbeitskraft „kämpfen“ müsstest mit guten Angeboten, weil Du ihn brauchst um den Gewinn zu erwirtschaften, dann würdest Du ihm natürlich nur das bieten was nötig wäre am Markt.“
    Jein so stimmt das natürlich nicht, wir haben ja nicht nur Informatiker, so verdient auch die Putzfrau überdurchschnittlich, in der KMU-Welt ist es zumindest teilweise doch noch anders und es geht nicht alles um Gewinnmaximierung 😉 Man hat als Unternehmer aber die Pflicht, Gewinn (zumindest vor Steuern) zu schreiben, sonst geht man Konkurs. Und es gibt nun mal auch Konkurrenz, und da muss man zwingend besser sein sonst funktioniert das nicht. Und das ist auch gut so, denn so entwickelt sich alles weiter, die besseren Produkte und Dienstleistungen überleben, die andern gehen unter. 
    Wenn man dies nicht hat, kommt so oder ähnlich raus wie in der DDR oder noch schlimmer, dass man ganz einfach weniger und vom wenigen auch schlechteres hat. Wenn es keine Konkurrenz mehr gibt, gibt es halt nur noch Staatsprodukte, einheitlich, und halt einfach schlechter. 
     

  50. AvatarChrissie

    @Matthias Schneider
    Dann bin ich beruhigt, denn ich habe eine ziemliche Enteignungsparanoia 😉
    Was Genossenschaften angeht, habe ich bisher erst eine Reportage gesehen. Dort ging es um einen Hersteller weltweit gefragter Blasinstrumente. Das Konzept Genossenschaft klingt erstmal ungewohnt, wenn man „normale“ Angestelltenverhältnisse gewöhnt ist, aber es schien (medialen Bias nicht ausschließen könnend) als wären dort alle beteiligten Parteien mit dem Konstrukt zufrieden.
    Ich finde es eher schade, dass die kapitalistische Gesellschaft immer mehr zur Ellenbogengesellschaft verkommt. Früher wurden Angestellte und Arbeiter (die den Gewinn ja auch mit erarbeitet haben) deutlich mehr an den Gewinnen der Firmen beteiligt, es gab Stundenreduzierungen und Gehaltserhöhungen. Das war für mein Empfinden eine WinWin Situation. Es wurden Gewinne gemacht und jeder hatte etwas davon. Heute gibt es Niedriglöhne, prekäre Arbeitsverhältnisse, höhere Stundenzahlen und Unmengen unbezahlter Überstunden. Wenn ich das richtig gehört habe, war in den 80ern das Gehalt der Top-Manager 20-50mal so hoch wie das eines Angestellten, heute 300 mal.
    Wir sind Exportweltmeister und die „Lokomotive Europas“, aber beim Fußvolk kommt nichts an. Dies wiederum schädigt den Binnenmarkt und die sozialen Systeme, in die Dank Lohnzurückhaltung und 450 € Jobs immer weniger einbezahlt wird.
    Ich finde es nicht schlimm, Angestellte zu sein, es ist nicht jeder zur Selbständigkeit geschaffen. Ich finde es auch fair, wenn mein Arbeitgeber davon profitiert, denn er hat das Risiko und die Verantwortung. Die Schere ist nur leider die letzten Jahrzehnte zu weit auseinander gegangen.
    Umgekehrt sehe ich auch den ein oder anderen Angestellten, der kein Problem damit hat, seinen Arbeitgeber auszunutzen in dem er sich für einen Vollzeitjob bezahlen lässt, aber die Hälfte des Tages im Internet oder am Handy daddelt. Da ist also auch nicht alles Gold was glänzt 😉

  51. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Chrissie,
     
    ich habe ja auch 45 Jahre als Angestellter gearbeitet. Ich war immer fair zum Unternehmen, weil das Unternehmen fair zu mir war. Ich habe immer die unternehmerischen Zwänge auch gesehen, und habe meine Leistung abgeliefert, aber ohne mich aus zu brennen. Mir war klar, es gibt ein Leben nach dem Job.
     
    Beim letzten Unternehmen war ich 36 Jahre. Und ich habe die ganze Zeit nicht einen einzigen Fehltag durch Krankheit in Anspruch genommen. Gut, ich war halt auch nie krank. Andere waren dauernd „krank“, weil 3 Tage ohne Attest durchgingen.
     
    Aber das alles hindert ja einen philosophischen Geist nicht daran, nur weil es soweit ganz gut geht (das Fressen gesichert ist), sich nicht dennoch grundlegende Gedanken über den Sinn und die Bestimmung des Menschen zu machen. 😉
     
    Das mit dem „Exportweltmeister“ ist wohl das Problem. Wenn die Welt bei uns aufgrund der Billiglöhne einkauft (und natürlich der Qualität, ich habe selbst welche hergestellt), dann brauchen wir uns nicht wundern, wenn die Binnennachfrage vernachlässigt wird.
     
    Das wird sich ändern, wenn man wieder den Konsumenten im eigenen Land hofieren muss.
     
    MS

  52. AvatarMicha

    @Matthias Schneider
    „Und natürlich ist ein Einkommen aus Dividenden leistungslos. Die Leistung zur Erwirtschaftung des Gewinnes aus dem Dividenden gezahlt werden, die haben die Beschäftigten der Firma mit ihrer Arbeit geleistet, niemand sonst.“

    Das sehe ich anders: Die Leistung des Investors besteht doch im eingegangenen unternehmerischen Risiko. Die Dividende ist die Kompensation für dieses Risiko und damit nicht leistungslos. Man könnte das Kapital auch sofort verkonsumieren. Stattdessen wird es in Unternehmen investiert und auf den sofortigen Konsum verzichtet. Es stellt also auch eine Verzichtsleistung dar.
    Wieso sollte im Kapitalismus etwas leistungsloses honoriert werden? Entweder würden alle diese Belohnung bekommen, da ja keine Leistung gefordert wird und damit jeder leistungslos Anspruch anmelden könnte („…nur hier unterschreiben…“) oder es wird niemand etwas bekommen, da ohne Leistung auch keine Belohnung fließt (wer sollte für eine Nicht-Leistung bezahlen?). Oder anders: Wenn eine Investition in Unternehmen leistungslos wäre, dann wäre sie auch folgenlos verzichtbar. Die Aktiengesellschaften könnten also ihr gesamtes Eigenkapital an die Eigentümer zurückzahlen und dann möchte ich mal sehen, was die Beschäftigen dann noch leisten.

  53. KievKiev

    @ MS
    Ich glaube nicht das Unternehmer gezielt Untergebene suchen. Sie können einfach nicht die Arbeit selbst ausführen, da die Organisation zu groß dafür ist. Angestellter und Eigentümer ist natürlich etwas grundsätzlich verschiedenes. 
    Stelle Dir einmal folgendes vor. Bruno hat eine Firma mit 30 Angestellten. Egal was er ihnen bezahlt, die meisten geben vermutlich fast alles aus und möchten nicht freiwillig die Stelle wechseln. Bruno bekommt nun harte Konkurrenz und das Unternehmen krazt an der schwarzen Null. Das ist für die meisten hier im Forum vermutlich eine furchtbare Vorstellung. Er benötigt für die Buchhaltung beispielsweise drei Personen. Er könnte die Buchhaltung nach Polen auslagern und damit zwei Kostensstellen einsparen. Damit wäre er wieder für ein paar Jahre profitabel. Das ist bestimmt keine schöne Entscheidung. Wenn dies auch andere Unternehmen in der Region bereits durchgeführt haben sind die Perspektiven für die Betroffenen entsprechend schlecht. Wenn er es nicht macht, könnte das den Konkurs bedeuten. Das wäre schlecht für ihn selbst und alle Angestellten. Er muss im Prinzip ständig schauen, dass er profitabel und innovativ bleibt. Sonst verschwindet die Firma. Auch das zählt als Verantwortung. Ein Manager hat es hier leichter. Falls in seiner Abteilung 20% Stellen abgebaut werden müssen, prüft er wie sie es am besten machen. Falls er den Betroffenen nicht selbst Bescheid gibt sucht er dafür jemand externen. Ansonsten schiebt er dieses Verfahren auf die Mutterzentrale in den USA oder sonst wo. Der Unternehmer einer kleineren Firma kann sich nicht rausreden. Er trägt alleine die Verantwortung und hat somit wesentlich mehr Gewinn verdient als ein Manager in Anstellung.

  54. KievKiev

    @ Grundeinkommen, Utopie
    Ich finde die Vorstellung sehr gut, aber es wird nicht das bringen was man sich darunter vorstellt. Dividenden Sammler hat er bereits erwähnt. Ich bringe Mal ein extremes Beispiel ohne die Finanzierung zu überlegen. Dann kann jeder überlegen was wohl passieren wird.
    Jedem volljährigen Menschen wird in Deutschland 3000€ bedingungslos zur Verfügung gestellt. Das ist Mal eine Ansage und es erscheinen paradiesische Zustände am Horizont. Was wird passieren? In München hat einen die Wohnungssuche mit 120 Bewerben gefrustet. Mit dem neuen Geld kann man etwas mehr ausgeben und hat weniger Konkurrenz. Die Wohnung darf sogar noch etwas größer sein und die Lage noch besser. Wie viele neue Wohnungen gibt es eigentlich? Vermutlich steigt der Quadratmeter Preis von 20€ recht bald auf 40€. Es ändert langfristig nicht viel. In den Beispiel könnte natürlich Landkreises wiederbelebt werden, aber ob ein Grundeinkommen für ein Leben ohne Arbeit finanzierbar sein wird ist eine andere Frage.

  55. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Micha,
     
    ich denke, das muss ich anders sehen. Du sagst Leistung, meinst aber Risiko. Als Unternehmer riskiert man sein Kapital (egal wie erworben, durch Leistung oder ohne), um es durch die Leistung ANDERER zu vermehren.
     
    Wenn man sein Kapital durch Leistung vermehren wollen würde, dann müsste man Überstunden machen oder ähnliches, also selbst Leistung erbringen.
     
    Die Bereitstellung von Kapital ist keine Leistung. Leistung definiert sich aus aufgebrachter Energie in entsprechender Zeit (hier die Energie, die die Arbeitskraft in 8 h aufbringt, sagen wir mal). Wer 10 Werkstücke in 8 Stunden schafft, der erbringt natürlich mehr Leistung als jemand, der nur 5 schafft.
     
    Der Unternehmer riskiert also sein Kapital mit der Bereitstellung, in der Hoffnung, dass die Arbeitskraft aus dem Stück Metall in 8 Stunden unter Aufbringung seiner Energie einen Mehrwert schafft, indem sich das nun veredelte Werkstück so teuer am Markt verkaufen lässt, dass es seine ganzen investierten Kosten incl. Arbeitslohn übersteigt. Das sind eigentlich Binsenweisheiten.
     
    Leistung erbringt der Unternehmer nur, wenn er selbst geistige und/oder körperliche Energie in den Wertschöpfungsprozess einbringt. NICHT, wenn er nur den Gewinn abschöpft!
     
    Das tut man als passiver Aktionär mit dem Erhalt der Dividende.
     
    MS
     

  56. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Kiev,
     
    ich verstehe die Einwände. Mir tun in diesem Sinne die Unternehmer ja auch „leid“. Sie sollten halt selbst erkennen, dass diese Art des entmenschlichten Wirtschaftens in eine Sackgasse führt.
     
    Leider verstehe ich nicht, warum Grundeinkommen immer sofort damit assoziiert wird, dass dann niemand mehr arbeiten würde. Es soll lediglich der mentalen Sicherheit dienen, dass man sich eher eine Tätigkeit sucht, die man ohne Zwang, und damit leidenschaftlich gern ausführt.
     
    Aber ich habe jetzt Feierabend. Habe mir eine Flasche Wein aus dem Keller geholt, und würdige die Arbeitsleistung der Winzer. 😉
     
    Gutes Nächtle
     
    MS

  57. AvatarBruno

    „Sie sollten halt selbst erkennen, dass diese Art des entmenschlichten Wirtschaftens in eine Sackgasse führt.“
    Das sind Pauschalumschläge an die bösen Unternehmer aka Ausbeuter, die ihre Angestellten bis aufs Blut auspressen, etwas mehr Differenzierung wäre halt manchmal wünschenswert. Von wegen Ausbeutung, ich war heute in der Firma alleine (die andern hatten ihren Feiertag…) und habe einige „Drecksarbeiten“ gemacht, die sonst niemand macht oder machen will. Die Arbeit war vielleicht nicht leistungslos aber entlöhnungslos, ich komme dafür nix. Aber sie muss gemacht werden. Ich verstehe die Wut auf Unternehmer, wenn man selbst schlechte Erfahrungen gemacht hat, aber wer nie in dieser Rolle stand sieht es natürlich anders, und klar, es ist wohl auch ein Unterschied zwischen einem Grossindustriellen mit 1000enden von Mitarbeitern und „Kleingewerblern“, die ihr Geschäft selbst mit „Händen und Köpfen“ aufgebaut haben.
    Bezüglich leistungslosen Einkommen, wenn es die nicht mehr gäbe, dann gäbe es automatisch auch keine Renten mehr, keine finanzielle Freiheit, keine Versicherungen. Oder welches Wirtschaftssystem stellst Du Dir dann vor? Ein Schlaraffenland wo mit bedingungslosen Grundeinkommen von 5000 EUR p.M. und Kaufkrafterhalt lebenslänglich? 
    Ich bin eigentlich immer offen für Verbesserungen, wenn dies so gut wäre könnte man es doch mal ausprobieren, könnten ja in Deutschland damit starten. Lassen wir es 10 Jahre laufen und schauen danach, wie gut es dem Land geht. Danach kann man wieder entscheiden, ob man es verlängert oder das alte System vielleicht nicht doch besser war.  
    Ich bin immer für die Praxis, was funktioniert ist gut. Theorie und Philosophie ist schön, aber in der Wirtschaft ist mir Praxis doch lieber 😉

  58. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Bruno,

    doch noch ein paar Worte nach dem ersten Viertele…
     
    Du (bzw. Unternehmer) sind nicht mein Feind!
     
    Wir leben gegenüber den Anfängen des alten Manchester-Kapitalismus in gesegneten Verhältnissen. Aber wie heisst es? Das Bessere ist der Feind des Guten.
     
    NATÜRLICH habe ich keine Lösung. Wer bin ich denn? Wir sollten nur aufhören uns zu sperren. Den existierende Kapitalismus (soziale Marktwirtschaft ist in breiten Teilen der Billiglohnwirtschaft nicht mehr angebracht) als sakrosankt zu betrachten, und alle Kritik als Ketzerei glatt zu bügeln.
     
    Jeder Unternehmer, der sich weigert, gewisse humane Standards nicht dem Profit zu opfern, ist doch sehr lobenswert. Am Ende wird es sich durch Loyalität auszahlen.
     
    Ich denke, die Aufteilung der Gewinne wird auf eine breitere Basis gestellt werden müssen. Klein angefangen bei den Genossenschaften, über „befreite Unternehmen“ (darüber gab es mal eine arte-TV Doku), hin zu einer vergesellschafteten Produktion, wo sämtliche Profite allen gehören, weil das Grundkapital komplett den Beschäftigten gehört.
     
    MS
     

  59. AvatarMicha

    „Wer 10 Werkstücke in 8 Stunden schafft, der erbringt natürlich mehr Leistung als jemand, der nur 5 schafft.“
    Und nur mal angenommen, man setzt den Mitarbeiter vor einen Bildschirm, um nur noch 8h lang eine Maschine zu überwachen, die 100 Stk./8h schafft, wäre das Gehalt des Mitarbeiters dann nicht größtenteils auch leistungslos? Die Leistung (Energie/Zeiteinheit) erbringt ja die Maschine.
     
    „Die Bereitstellung von Kapital ist keine Leistung.“
    Ich schätze meinen täglichen Zeitaufwand hinsichtlich Investments seit ca. 2 Jahren auf ca. 2h täglich. Es ist (für mich) eine Leistung, Zeit zu investieren um Wissen aufzubauen, Informationen zu recherchieren und letztlich auch den Mut zu entwickeln, riskante Entscheidungen zu treffen und die Entscheidungen im Nachhinein auch zu beobachten/bewerten und die Folgen zu verantworten. Andere haben dies, natürlich auf viel höherem Niveau, als Beruf und leben davon ganz „leistungslos“?

  60. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Micha,
     
    nein… Man (der Unternehmer) fordert immer noch 8 Stunden Energie des Arbeiters ab. Nur, dass das jetzt viel profitabler geworden ist. Ohne Berücksichtigung der Investitionskosten in die Maschine wäre das ja eine 1000% Steigerung der Profitabilität. 
     
    Der Unternehmer würde jetzt für die indirekte Leistungssteigerung des Arbeiters sich wohl dazu überwinden, ihm eine Leistungslohnprämie von vielleicht 20% seines Lohnes zu zahlen. Der feuchte Traum des Unternehmers ist aber natürlich, dass er sich das im nächsten Schritt ganz sparen kann, indem die Maschine autonom arbeitet.
     

    Dass Deine Beschäftigung mit der Suche nach Investments entkoppelt mit Leistungserbringung im obigen Sinne zu sehen ist, das wird Dir klar sein. 😉

    MS

  61. AvatarChrissie

    @Bedingungsloses Grundeinkommen 
    Wie der Name schon sagt ein Grund-Einkommen, keine Lottomillion. Damit soll nur eine rudimentäre Existenz abgesichert sein. Vielleicht so um die 1.000 €.
    Dies würde die Existenzangst reduzieren und dennoch für die meisten ein Anreiz bleiben weiterhin zu arbeiten. 
     
    @Micha
    “Die Leistung erbringt dann die Maschine“. Darum müsste auf lange (oder vielleicht auch kürzere) Sicht überlegt werden, für die Maschinen eine Art „Lohnsteuer“ einzuführen, welche die zunehmend ausfallende Lohnsteuer der nicht mehr benötigten Angestellten ersetzt.
     
    @Matthias Schneider
    “Natürlich habe ich keine Lösung, wer bin ich denn? Wir sollten nur aufhören uns zu sperren.“ Das sehe ich ganz genauso wie Du, wir hier im Forum sind nicht für Lösungen zuständig für die zukünftigen gesellschaftspolitischen Entwicklungen, das sind – man ist geneigt das zu vergessen, weil da selten was kommt – die Politiker. Wie du schon sagst schadet es aber nicht, sich Gedanken zu machen, wie ein System verbessert werden kann, insbesondere in Anbetracht einer zu erwartenden größeren Veränderung durch KI und Robotik. Wer nicht weiß wohin er möchte, dem kann die Politik alles (oder besser: ein Nichts) verkaufen.
     
     
     

  62. KievKiev

    @ MS
    Ich kenne jemanden mit kleinem Betrieb, nahe der Selbstständigkeit. Die machen richtig gute Sachen, er ist ein bemerkenswerter Arbeitgeber, der Dir sicher gefallen würde. Er hat eine sehr gute Einstellung, aber es fehlt etwas an Profitabilität. Genaue Zahlen habe ich nicht, aber ich hatte Ideen, wie er den Schalter umwerfen kann. Dazu müsste er aber etwas ändern, dass er nicht machen möchte. Den Schritt wagt er nicht, es passt ihm auch nicht moralisch ganz in den Kram.
    Ich kenne auch eine weitere Person, die für ihn Aufträge erledigt. Die Person hadert mit sich selbst. Sie spielt mit dem Gedanken eine Stelle in Festanstellung zu suchen. Das tut ihr weh, da sie sich absolut loyal ihrem Arbeitgeber verhalten möchte. Er ist auch aus ihrer Sicht ein hervorragender Arbeitgeber mit sehr gutem Betriebsklima. Die ganze Problematik ist nur das Produkt aus der zu geringen Profitabilität. Wir alle wünschen uns einen Job, der uns erfüllt. Primär muss er aber gewisse Erträge bringen und das zuverlässig. Dafür arbeiten Angestellte und tauschen Zeit für Geld.
    Vielleicht bin ich manchmal auf der „falschen Seite“? Ich bin überzeugter Kapitalist. Ich würde mit dem Blick aufs Ganze Opfer bringen. Ob dazu Prozesse ausgelagert werden, oder Abteilungen. Es nützt nichts unprofitable Bereiche am Leben zu halten. Dafür ist die Zeit der Menschen doch auch zu schade, die sie ausführen. Ich habe in der Bücherei letztens ein Buch über vergessene Jobs entdeckt. Es ist erstaunlich was es alles für Jobs gab. Ein komfortables Leben mit Urlauben usw.  für einen Grossteil der Gesellschaft zu ermöglichen ist nur mit hoher Produktivität möglich.

  63. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Kiev,
     
    man kann/muss zugeben, dass der Kapitalismus als Wirtschaftssystem in dem Sinne funktioniert, dass er Entwicklungen vorantreibt.
     
    Das Problem ist nur, dass man immer auf den erfolgreichen Teil der Unternehmer und Angestellten blickt, und damit argumentiert wird. Wer (noch) auf der erfolgreichen Seite steht, der lobt das System (natürlich). Die Verlierer des Systems, die es zwangsläufig geben muss, werden als Versager oder zu wenig leistungsfähig verunglimpft. Dabei muss ja Jedem klar sein, dass es in einem System, was auf gegenseitiger Konkurrenz beruht, niemals 100% Gewinner geben kann. 
     
    Selbst so Kapitalismusglorifizierer wie Kolja Barghoorn bekommt ja derzeit einen Vorgeschmack der Verliererseite.
     
    Auf persönlicher Ebene ist er wohl derzeit in einem Loch. Sein Selbstwertgefühl hat stark gelitten nach der Trennung seiner Frau von ihm. 
     
    Seine hirnlose Reaktion war ein Rachevideo mit einer jungen Gespielin und die Anschaffung eines Toupets. Schade, ich hatte den Kolja sehr gemocht.
     
    Wenn geschäftliche Verluste durch nachkommende noch dynamischere Konkurrenz ihn in die Knie zwingt, dann wird auch der Erzkapitalist den Gedanken Sozialstaat und Mitmenschlichkeit entdecken.
     
    Es ist eben das Grundübel des klassischen Kapitalismus als System, dass er nur auf dem Prinzip funktioniert, dass er Menschen gegen Menschen hetzt.
     
    Es muss aber für eine menschliche Zivilisation möglich sein, dass  das Kapital dem Menschen dient, und nicht der Mensch dem Kapital, bzw. das Mittel zur Vermehrung des Kapitals ist.
     
    Ok, werde jetzt mal in den Garten fahren. Schönen Tag und frohes Schaffen.
     
    MS

  64. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Mr. B,
     
    sodele, zurück mit einem Bauch voller Kirschen. 😉
     
    Soweit ich das sehe, hat er es wieder raus genommen. Wenn ich mich richtig erinnere, dann war das nicht im Kanal „Aktien mit Kopf“, sondern in dem persönlichen Kanal.
    Dort ist jetzt aber kein jüngeres Video als 1 Jahr alt mehr drin. Auf dem Startbildschirm des Videos war (glaub ich) gleich dieses Mädel zu sehen. Er hat dann immer die Kamera drauf gehalten, und sie musste vor ihm im Sportdress gymnastische Verrenkungen demonstrieren. Die Botschaft an seine Frau hieß wohl: „Schau her, was ich mir für Betthasen leisten kann.“
     
    Ich finde auch, dass ihm die „hohe Stirn“ gut stand. Dieses Toupet wirkt wie aufgeklebte, schwarz eingefärbte Zuckerwatte.
     
    Ich vermisse den alten authentischen Kolja. Ich habe immer gerne seine Spaziergänge mit Hund bei seiner „Philosophie am Freitag“ Serie gesehen.
     
    Natürlich nicht wirklich tiefsinnig, aber es war nett.
     
    MS

  65. AvatarMr. B

    Danke für die schnelle Rückmeldung. Hab mir den Kolja auch ab und zu gerne angeschaut/ angehört.

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