Ein Leserbrief von Matthias (57). Er sich ein beträchtliches Depot aufgebaut. Der Familienvater schreibt fleißig in meinem Blog Gastbeiträge: Hier ist sein neuester.
Ich bin für meine Verhältnisse viel in Finanzforen unterwegs. Es sträuben sich mir die Haare. Da ist von Qualitätsaktien die Rede. Oder vom ETF-Tausch, um Steuern zu sparen und … Ich habe gedacht, ich nutze das schlechte Wetter und geb mal wieder meinen Sermon dazu. Hier meine Wortmeldung zu den drei Beiträgen von Dir auf deiner Seite:
- Aktien für die Rente: Börsengurus brachten die Amerikaner weg vom Sparen hin zum Investieren
- Die drei größten Geldfresser: Wohnen, Transport, Essen. Dort sparen, um mehr zu investieren zu können
- Aktien sind ein idealer Baustein fürs Alter: Hab keine Angst vor der Börse
Sie treffen das, was ich erlebt habe.
Wohin mit dem Geld?
2006 fragte mich meine Frau, wie wir mehr Rendite erzielen können mit unseren Geldanlagen. Ich hatte gerade einige Artikel zum Thema Börse gelesen. Vor allem über Warren Buffett. Klar, die Aktien waren zu teuer, aber die Antwort lautete: mit Aktien. Einzelaktien waren mir zu riskant. Das Dilemma mit der T-Aktie war mir noch gut im Gedächtnis, genauso wie der Neue Markt. ComRoad, Metabox und Co haben einiges Porzellan zerschlagen. So kam ich auf die Idee, langfristig mit aktiv gemanagten Fonds zu agieren. ETF waren mir nicht bekannt zum Zeitpunkt. Diese Fonds und einige Einzelaktien waren zum Glück einigermaßen profitabel.
Hin und Her macht Tasche leer
Das führte zu Übermut. Ich wollte mit der Momentum-Methode den Profit steigern. Das ging deutlich in die Hose. Fehleinschätzungen, Selbstüberschätzung und die Bankenkrise 2008 führten das Depot richtig in die roten Zahlen. Also analysierte ich die Situation und stellte auf ETFs um. Auch für meine Töchter, die Anfang 2011 die Weltbevölkerung um 2 erhöhten. Wie viel zu dem Zeitpunkt grad gestorben sind, weiß ich nicht, deswegen hat die Aussage nur wenig Wert.
Alle Depots liegen jetzt deutlich im Plus und sind > 100.000 Euro wert und im grünen Bereich. Auch dank der Ausschüttungen, die ich einfach für sinnvoll erachte. Ich lege das Geld immer gleich wieder an. Ein Beitrag von Saidi von Finanztip hat gezeigt, dass es bei Depots steuerlich egal ist, welche Form man wählt. Das gilt für langfristige Anlage. Mehr Anteile, die wieder mehr Anteile von ETFs und Aktien durch Wiederanlage im eigenen Depot generieren, finde ich einfach besser. Aber das muss jeder für sich entscheiden. Ich habe keine Lust, das auszurechnen.
Wohnen, das Leben ist teuer
Da wir zu diesem Zeitpunkt eine Immobilie angeschafft haben, wanderte das meiste Geld in den Topf für Kauf und Umbau. Wir sind heute noch froh, uns an die Obergrenze für die Beschaffung und den Umbau strikt gehalten zu haben. Eine kleinere Immobilie in der Nachbarschaft, 20 Jahre älter und auch sonst nicht so gut ausgestattet, ging 2021 für eine knappe Million übern Tisch. Da wir insgesamt nur 100.000 Euro finanzieren mussten, war der Kredit 2018 abbezahlt. Die Wertsteigerung der eigenen Immobilie ist uninteressant, da ich irgendwo wohnen muss und nicht verkaufen will. Als Sicherheit für Kredite wird sie auch nicht hergenommen.
Ein preiswertes Auto können wir jederzeit bar bezahlen. In 5 Jahren habe ich ca. 5800 Euro Zinsen für den Hauskredit gezahlt. Das eingesetzte Kapital muss man kalkulatorisch umlegen auf die Lebensdauer der Immobilie. Ich will es aber nicht wissen. Ich zahle keine Miete, dafür Steuern und Versicherungen fürs Haus. Dem steht gegenüber, dass mir niemand kündigen kann. Beschissene Nachbarn kann ich immer mal haben. Die Lebensqualität ist groß. Für das Haus mit der Größe und Ausstattung wird man aktuell ca. 2500 Euro pro Monat zahlen müssen. Für uns war der Hauskauf machbar. Es hält sich alles die Waage.
Autos haben wir zwei. Aber keine Premiumfahrzeuge mit allem Schnickschnack dazu. Ich habe einen Dacia Dokker. Der fährt mit Autogas. Ist erträglich. Der Caddy meiner Frau ist bei zwei kleinen Kindern und Schiebetüren sehr praktikabel. Man kann mal die ganzen Freundinnen einfach mitnehmen. Unsere Autos fahren wir bis zum bitteren Ende. Das macht das Leben leichter. Wichtig ist die Sicherheit. Bremsen, Reifen und Fahrwerk müssen in betriebssicheren Zustand sein. Das kostet, aber bei geeignetem Fahrstil kann man die Kosten auch reduzieren.
Jeder muss essen und trinken
Beim Essen spare ich nicht. Ich schaue darauf, möglichst preiswert einzukaufen. Herabgesetzte Ware kurz vor dem Ablaufen des MHD ist nicht grundsätzlich schlechter. Im Übrigen sind Fertigessen häufig teuer und eher als Müll einzustufen. Sucht mal bei Youtube nach Sebastian Lege. Da wird dem einen oder anderen glatt noch eine Investmentidee kommen. Und ihr seht, was die Herstellungskosten und die Verkaufspreise für Gewinne zulassen.
Ich will wieder mehr Gemüse anbauen. Da kann ich mehr machen. Ich gönne mir den einen oder anderen Macallan Single Malt Whiskey. Ich habe Flasche Macallan Ruby 2015 für 155 Euro erworben. Sie wird nicht mehr vertrieben und aktuell für über 1600 Euro wird der Tropfen gehandelt. Es ist halt gesünder “Buy and Hold” zu betreiben. Die Flasche bleibt erstmal zu.
Kostspieliger Fehler?
Mit Riester und einer Kapitallebensversicherung (KLV) leiste ich mir eventuell eine kostspielige Altersvorsorge parallel zu den Depots meiner Frau und von mir. Aber die KLV zu kündigen, die 2024 fällig wird, macht keinen Sinn, da steuerfrei. Der Riester liegt nach 16 Jahren so bei 235% im Plus.
Beides will ich nutzen, um eine Energiegewinnungsanlage der Firma hps zu erwerben. Energiegewinnung mit Photovoltaik und Brennstoffzelle. Speicherung mit 20KWh Batterie und H2 via Elektrolyseur und Gasflaschen. Eine gute Idee. Mal schauen, welche Haare in der Suppe schwimmen. Aber die Idee gefällt mir. Ich habe mich beruflich intensiv mit der Brennstoffzelle und Batterie befasst. Technisch kann man immer was besser machen. Aber das ist Meckern auf hohem Niveau.
Meine Heizung ist 24 Jahre alt und muss irgendwann sowieso getauscht werden. Der Schornsteinfeger findet das hps-System nicht gut, weil er einen Kunden verliert. Mich würde es nicht wundern, wenn der dann die Emissionen der Brennstoffzelle misst. Das ist Wasserdampf. Oder irgendwas anderes tun darf. Für Autos, die nicht mehr mit Benzin oder Diesel fahren, wird es dann eine Mobilitätssteuer geben. Sowas wird für alle Haushalte fällig, die frei verfügbare Energien nutzen. Unser Staat braucht Geld, um Maskendeals oder Mautverträge zu finanzieren, die keiner braucht. Also werden die Steuermodelle angepasst.
Altersvorsorge kapitalisieren ist hochriskant?
Nö, schaut man auf die Wertentwicklung bei Dow Jones oder S&P 500 seit 1929, kann man trotz aller Krisen stattliche Steigerungen sehen mit partiellen Rückschlägen. Die Graphiken geben das nicht so gut her, weil sie nicht logarithmisch sind. Aber die Werte von ca. 10% per annum und mehr sind doch ein Wort. Natürlich gibt es Wertschwankungen. Aber über einen langen Zeitraum kann man damit umgehen, meine ich jedenfalls. Zudem muss man schauen, wie lange es im ungünstigsten Fall gedauert hat, bis man wieder im Plus ist.
Das Mantra “Buy and Hold” und Wiederanlage von Ausschüttungen ist gültig. Je länger, desto besser. Woran liegt es? Dafür darf man, trotz nicht konstantem Wertzuwachs, auf die Zinseszinsformel zurückgreifen. Die Haltedauer steht im Exponenten der Formel und hat damit einen exponentiellen Einfluss. Verdoppelung des Grundkapitals oder des Zinssatzes wirken. Aber wenn man die Haltedauer von 25 auf 50 Jahre verdoppelt, geht‘s durch die Decke.
- 1 Euro mit 10% pa über 25 Jahre bringt 10,83 Euro.
- 2 Euro mit 10% pa über 25 Jahre bringt 21,67 Euro. Eine Verdopplung, ist logisch.
- 2 Euro mit 20% paüber 25 Jahre bringt 190,79 Euro. Das ist knapp eine Verzehnfachung, boh Ey.
- 2 Euro mit 20% pa über 50 Jahre bringt 18.200 Euro. Das sind fast das Tausendfache, ein Turbo.
Gleich nach der Geburt muss ein Depot starten
Was muss man also für die Altersvorsoge tun? Man muss bei Geburt ein Depot anlegen und dieses bis zum Renteneintritt, in Deutschland offiziell mit 67, besparen. Dass das nicht jeder kann, selbst mit Beträgen ab 25 Euro, ist mir klar. Aber der Staat zahlt den Leuten jede Menge Transferleistungen. Eine Erhöhung der Transferleistung um diesen Beitrag lässt die Menschen teilhaben. So steht eine Rente zur Debatte, von der man aktuell als Nicht-Rentner (Pensionäre bleiben da mal außen vor) nur träumen kann. So kann man für alle einen Kapitalstock aufbauen, der das herkömmliche Umlagesystem der Renten obsolet machen kann. Das ist für mich evident.
Beispiel: 25 Euro mit einer Dynamik von 2% bis zum 18 Geburtstag. Danach 100 Euro mit 2% Dynamik bis zum 67. Und einem mittleren Zinssatz von 7% (Das nehmen die von Finanztip).
Ich hoffe, ich kann 10% Rendite erzielen
Ich bin optimistisch und rechne mit 10%, weil ich von wiederangelegten Ausschüttungen ausgehe und Berkshire im Depot habe, die den Rest macht. Nach 18 Jahren 6.423 Euro Einzahlungen und 5.730 Euro Zinsen. Das ist schon fast eine Verdopplung des Kapitals auf 12.154 Euro. Nach weiteren 49 Jahren mit 100 Euro und 2% Dynamik und 7% pa wird es interessant. Es sind 116.900 Euro Einzahlungen über die 67 Jahre. Und es bringt Zinsen von 844.153 Euro. Man hat also fast 1 Million Euro Kapitalstock.
Dieses Kapital wird in 30 Jahren aufgezehrt durch Auszahlung. Das Kapital bleibt in Aktien! Es bleibt bei 7% pa und einer Dynamik von 2% wegen der Inflation. Das liefert eine monatliche Auszahlung von 5000 Euro monatlich zu Beginn der Entnahme. Nach 30 Jahren gibt es 8600 Euro. Risiko wegen der Kursschwankungen sind gegeben.
Eine Volatilitätsbetrachtung ist mir zu aufwendig. Es geht nur um die allgemeine Betrachtung. Natürlich wird man wegen der Umstellung der umlagefinanzierten Rente auf eine kapitalisierte Rente noch von dort Geld geben. Es gibt Perspektiven – selbst für benachteiligte Bevölkerungsschichten. Finanzierung aus der eigenen Tasche.
Die Politik
Der Staat darf nicht in die Kollekte greifen. Beim berechneten Modell wurde die Inflation im normalen Umfang mit 2% Dynamik berücksichtigt. Wer mehr sparen kann, wird noch besser wegkommen. Für Menschen, die mit 25 respektive 100 Euro im Monat überfordert sind, müssen wir sowieso mitzahlen. Das kann man aus Steuergeldern durchaus stemmen. Viellicht noch eine Lotterie, die keine exorbitanten 120 Millionen Euro zahlt, sondern wöchentlich 10 bis 20 Menschen ein Haus finanziert oder einen 5- oder 6-stelligen Betrag ins Aktien-/ETF-Depot zahlt. Der Rest wird zur Finanzierung der Menschen herangezogen, die nicht so leistungsfähig sind.
Was bleibt?
Werte “Buy and Hold”-Gesellschaft! Ich sehe Euch auf einem guten Weg. Man muss keine Angst vor Schwankungen an der Börse haben. Es sind diese ewigen Miesmacher, die aus egoistischen Gründen und vor allem durch Unwissen und Unverständnis ein System diskreditieren. Ich finde es gut, dass nicht wenige den Weg des “Buy and Hold” beschreiten und einen auskömmlichen Lebensabend haben können.
Viel mehr könnten es, aber mit Power Shopping und „Möchte gern“ Getue verpulvern viele ihre Chancen. Mir persönlich ist noch nicht klar, ob man Mitleid haben soll. Eine schöne Woche und glückliches Händchen beim Investieren.
“Alle Depots liegen jetzt deutlich im Plus und sind > 100.000 Euro wert und im grünen Bereich.”
Respekt! Gute Leistung. Wie habt ihr das für die Töchter hinbekommen in der relativ kurzen Zeit? Sondereffekte wie gutes Gehalt, Erbschaft, Schenkung? Interessiert mich einfach, denn alleine mit dem Kindergeld ist es doch eher schwer zu schaffen.
“Ich bin optimistisch und rechne mit 10%, weil ich von wiederangelegten Ausschüttungen ausgehe und Berkshire im Depot habe, die den Rest macht.”
Alleine mit ETFs wäre es mir diese Annahme zu optimistisch. In Kombi mit guten Aktien durchaus machbar. Spricht aus meiner Sicht widerum dafür, auch einige gute Aktien mit ins Depot zu nehmen. Mit einem World-ETFs (langfristig etwa 7 Prozent) kann man derzeit bei einer Inflation von über 7 Prozent eher nur das Vermögen halten. Wir hatten gute Börsenjahre. Ob das so weitergeht weiß niemand. Hoffen wir es. Darum finde ich gezielte Investments in Aktien gut.
“Meine Heizung ist 24 Jahre alt und muss irgendwann sowieso getauscht werden.”
Ich würde abwarten. Unsere Ölheizung hat 28 Jahre auf dem Buckel. Ich hoffe sie hält noch durch. Alternativen sind derzeit schwierig und insgesamt wird es teuer werden. Egal was man wählt. Am liebsten wäre mir wieder eine Ölheizung.
“Unser Staat braucht Geld, um Maskendeals oder Mautverträge zu finanzieren, die keiner braucht. Also werden die Steuermodelle angepasst. “
Aus diesem Grund erscheint auch manche Berechnung eher zu optimistisch. Insgesamt sinkende Renditen nach Steuern sind künftig nicht auszuschließen. Es ist absehbar dass sich die stark wachsende Geldmenge im Euroraum (Verachtfachung seit Lehman-Pleite) und Staatsschulden negativ auf Geldentwertung, Investoren und Sparer auswirken werden.
Trotzdem: Stetig investieren in Aktien und ETFs. Es gibt keine seriösen Alternativen und ist auch mit kleinem Geldbeutel gut machbar. Eine prima Anlageform für alle! Wunder erwarte ich aber nicht dadurch. Es ist ein wichtiger Baustein.
Ja auch Sondereffekte.
Aber Gehalt ist kein Sondereffekt.
Geld von den Großeltern wandert ins Depot und wird nicht für Blödsinn ausgegeben.
Die Steuer schlägt erst zu, wenn man Gewinne realisiert. Buchgewinne besteuern dürfte selbst dem Staat schwerfallen. Im übrigen, wieder angelegt Ausschüttungen sind dann später steuerfrei. Nur die Gewinnanteile sind zu besteuern.Schlimmer ist der FiFo Effekt beim Verkaufen. Die ersten Anteile sind häufig die mit dem höchsten Gewinnanteil.
Für die Kinder gibt es die Nichtveranlagung. Dann muss man sich das Geld nicht mal mehr mit der Steuererklärung zurückholen, solange man den Steuerfreibetrag von 9408 Euro in 2022 nicht überschreitet.
Hallo Matthias,
den Fifo-Effekt beim Verkaufen kannst leicht umgehen indem du vor Verkauf den Teil des Depots, den du behalten willst in ein anderes Depot überträgst.
Hier gilt ebenso Fifo, sodass nur die zuletzt genannten Anteile im alten Depot bleiben und du diese dann verkaufen kannst.
Beste Grüße
Kindergeld geht auf das Konto meiner Frau. Was damit geschieht weiß ich nicht.
# Heizung
Nur zur Info: Wenn die Heizung älter als 30 Jahre ist, gibt es beim Austausch gegen eine umweltfreundlichere kein staatliche Förderung mehr. Jedenfalls war vor fünf Jahren so, als ich meine Heizung erneuert habe.
@Heizung: Mit der Einführung der BEG gibt es keinen Ausschluss der Förderung bei einer bestehenden Austauschpflicht alter Heizungen mehr. Allerdings betrifft die Austauschpflicht auch nur bestimmte Ölheizungen. Wir sind nicht betroffen. So oder so wird es auch mit Förderungen sehr teuer werden für Hausbesitzer. Hat uns auch ein Energieberater gesagt der einen sogenannten Sanierungsfahrplan für unser Haus erstellt hat. Er hat uns eine Gasheizung empfohlen (Anschluss im Haus) und sieht für viele Häuser keine Lösung in der Wärmepumpe. Genau das was unsere Politik abschaffen will. Ich liebäugle derzeit wieder mit einer Ölheizung. Ein modernes Modell kann künftig auch mit Bioöl oder synthetischem Heizöl betrieben werden und ist deutlich günstiger in der Anschaffung als alles andere. Viel weniger technische Systeme als zum Beispiel bei Hybrid-Systemen und damit weniger Fehlerwahrscheinlichkeit. Mag sein das Öl immer teurer wird. Vielleicht wird der Effekt aber gebremst wenn Hinz & Kunz auf Wärmpumpe und Photvoltaik umgestiegen ist.
Das ist nur bedingt richtig.
Wenn du eine Ölheizung willst, kannst du diese nur bis 2026 einbauen, danach ist der Einbau an Bedingungen geknüpft.
Förderung gibt es für Öl natürlich nicht mehr.
Pelletsheizungen werden mit 45% gefördert.
Du kannst auch eine hybrid Heizung bauen aus Öl und Wärmepumpe.
Bei einem Modell gibst du deine Stromkosten und deine Gas oder Öl kosten ein und die Heizung errechnet sich über die Außentemperatur, was für dich aktuell günstiger ist zu heizen.
Da solltest du nochmal genauer lesen.
Es gibt immer Förderprogramme, außer du möchtest wieder eine Ölheizung.
@Ralf
Warum wollt ihr wieder eine Ölheizung? In der heutigen Zeit ersetzt man doch nicht Öl durch Öl!?
Hallo zusammen,
ein sehr schöner Beitrag, der angenehm zu lesen ist! Es ist schön zu sehen, wie der Depotaufbau klappt, aber im Leben auch nicht unbedingt verzichtet werden muss.
Ich wünsche Matthias und seiner Familie weiterhin viel Erfolg bei den finanziellen Zielen und würde mich über den ein oder anderen neuen Beitrag freuen :)
Viele Grüße
Manuel
Es sollte gezeigt werden, dass ein langfristiger Kapitalaufbau gerade mit wenig Geld
funktioniert. Der wichtigste Faktor ist Zeit. Die Zeit ist es, die das Sparen mit kleinen
Geldbeträgen so einfach und trotzdem Ertragreich macht.
Zwei Punkte:
• die mathematische Betrachtung. Wie gezeigt hat sie den größten Einfluss auf das
Ergebnis.
• Die einfache Weisheit von Andre Kostolany:“ An der Börse kommen erst die
Schmerzen, dann das Geld. An der Börse sind 2 mal 2 nie 4, sondern 5 minus 1. Man
muss nur die Nerven und das Geld haben, das minus 1 auszuhalten.“
Stures Buy and Hold. Wer es sich leisten kann und entsprechend früh das Thema angeht, kann
mit etwas Entschlossenheit und Glück schnell in die wirtschaftliche Unabhängigkeit gelangen.
Man muss den Job nicht aufgeben, wenn er gut ist und einem Freude bereitet. Es kann auch
eine Herausforderung sein, mit der man etwas sinnvolles leistet oder erreicht.
Jeder kann etwas schaffen mit diesem Weg. Das ist immer wieder das Thema, was gerade bei
Tim, Finanztip und anderen immer wieder gezeigt wird. Das Problem ist die schlechte
Ausbildung im Umgang mit Geld, Trägheit und Angst:
• Ich kann das nicht. Das ist nur was für Profis
• Mein Bankberater / Versicherungsagent sagt, das ETFs unfug sind. Der ist vom Fach!
…
• Ich habe keine Lust. Party und Co sind mir aktuell wichtiger
• Was soll ich denn noch alles machen? Ich will auch was von dem Geld haben, das ich
verdiene.
• Finanzen sind langweilig und uncool. Ich werde als TikToker, Youtuber, … genug
Erfolg haben.
• Das ist alles Humbug. Morgen crasht die Börse und dann ist mein Geld weg. Ich
brauche Sicherheit.
• Ich lebe sowieso über meine Verhältnisse und die Bank finanziert es doch. Dank
Dispo und anderen Krediten.
• to be continued
Keiner muss Stockpicking betreiben. Ein thesaurierender ETF auf den MSCI World oder den
ACWI. Einmal im Jahr schauen und schön regelmäßig sparen. Sparen ist aus meiner Sicht
auch eine Art Diversifizierung, und zwar beim Kaufen. Fallen die Kurse stärker und länger
und ich spare weiter, dann kaufe ich in dieser Zeit mehr Anteile bei konstantem Sparbetrag.
Aus dem Grund halten einige Anleger eine größere Summe Bargeld, um im Fall von starken
Schwankungen Richtung Süden zu kaufen. Ist auch so eine Art Markettiming. Den Erfolg
kann man aber nicht beziffern.
@Mathias
Danke für deinen Leserbrief.
Darf ich fragen in welchem Jahr ihr euer Haus gekauft habt?
Ende 2009
@-M
Ich bin bei solchen Angeboten sehr skeptisch, da viele Akteure an dem Prozess beteiligt sind mit jeweils Eigeninteressen. Außerdem wird ein potentiell lebenslager Vertrag abgeschlossen der mit einen nominellen EUR-Wert rentiert. In den nächsten 40 Jahren wird viel passieren. Im den verlinkten Beitrag sind ja einige Pitfalls aufgezeigt wobei es eben auf viele Details ankommt ob ein Vertrag zu welchem Lebensphasenzeitpunkt finanziell lohnend oder überhaupt sinnvoll ist.
Ich habe soetwas nicht und ich bereue es nicht. Mir gefallen solche Verpflichtungen einfach nicht.
Fazit: Ich würde es vermutlich abschließen in Ihrer Situation falls (!) ich bei dem aktuellen AG langfristig bleiben möchte und der AG 100% auf meine brutto 400€ zugibt. Vermutlich wird ein großer Versicherungskonzern auch ordentliche Verträge für Beschäftige anbieten. Das sollte sich insgesamt rentieren aber vor allem haben sie ein weiteres Versorgungs-Standbein aufgebaut außerhalb der durchgeführten privaten Aktienanlage, Ihrer selbt-genutzten Immobilie, der GRV und was es sonst noch so gibt bei Ihnen. Elegante Lösung zur anti-Fragilität. Das würde ich nicht rein aus Renditeaspekten betrachten. Worst case kann man es einfach stilllegen – (ist das dann ohne laufende Kosten?).
@42 / Tobs
Danke für Eure Meinungen. Es gibt wohl keine Möglichkeit die bAV aktienbasiert zu machen, was dann renditetechnisch so ungefähr auf Konditionen von normalen LVs hinaus laufen wird (evtl gibt’s paar Basispunkte extra)
Stillegen geht immer
Was mich aber auch ein wenig stört, dass das Kapital halt wirklich bis zur Rente nicht mehr angerührt werden kann. Ich bleibe gern flexibel.
Es wird wohl auf 40€ VL + 100-160€ aus dem Brutto von mir hinauslaufen + die Aufstockung des AGs
Die extra Absicherung tut nicht weh, und läuft im Hintergrund.
-M
@-M – keine Möglichkeit die bAV aktienbasiert
Die beschriebene Vorgensweise hört sich für mich sehr vernünftig an.
Bin mir nicht sicher wie Sie “aktienbasiert” meinen – direkt bisher in DE nicht – aber es gibt natürlich Direktversicherungen mit Aktienanteil. Wie & Wann Umschichtungen kommen im Fonds und welche Rendite das kostet ist eine andere Frage – auch ob man neben der direkten Anlagen in Aktien(-AktienETF) noch weitere Rentenvorsorge-Produkte in die Aktien-Klasse stecken sollte ist auch eine Frage finde ich (oder dann besser gleich mehr Kapital vom netto in das eigene, private Depot allokiert).
Ich glaube mein AG bietet keine bAV an, die ETF (Aktien) basierend ist. Werde deshalb die Anlage eher klein halten und wie Sie schreiben eher vom Netto dann wie gehabt weiter Aktien kaufen. Bleibe so flexibler (z.B. mit den Dividenden – das FK tilgen der ETW o. Von dem Häuslein, welches noch künftig kommen soll)
Ich selbst und meine Frau haben ja nicht das “Problem”, wie viele Konsumenten, dass wir das gesparte in Aktien dann für Mist ausgeben, nur weil verfügbar.
Wir könnten es, machen es aber nicht, da wir größeres damit vor haben, als ein 2. Auto, Uhren, Klamotten und Co.
-M
M
Anknüpfend an 4121: Würde mir das mit der bav auch gut anschauen und weniger einen Rendite-Belastungsvergleich anstellen (was ohnehin eher sehr annahmegetrieben wäre). Weitere Mischung. Ab wann buw. welcher Einzahlungsdauer hast Du eine AR? Gfs. sogar zumindest Abdeckung biometrischer Risiken (insbesondere Frau und Kegel)? Das ist mir immer wichtig gewesen und neben der Versorgung decke ich die teilweise auch durch weitere Altersvorsorge-Produkte ab (aber klassisch leider nur 1/3-2/3 aufgeteilt).
Ach und zu Baba: Lass Dich nicht jeck machen. Markettiming ist für Angeber. Das brauchst Du ja nicht, wie jeder weiß, der Dich hier was besser kennt.
@Alibaba: Sicherlich kann sich die Aktie berappeln und ein Kursfeuerwerk hinlegen. Ich traue chinesischen Aktien jedoch grundsätzlich nicht. Es gibt auch nur wenige spezialisierte Fonds die in diesem Land überhaupt erfolgreich sind. Warum darauf setzen wenn es mit Amazon einen zuverlässigeren Player in dem Bereich gibt? Der Chartverlauf spricht Bände und Amazon hat nun mal eine sehr gute Marktposition…
Zu Alibaba: Ich selbst habe sie nicht, was aber eher daran liegt, dass ich in Tech im Allgemeinen sehr zurückhaltend investiere (meine Ausnahmen sind Fiverr, wenige E-Commercer und einige wenige Fintech wie ZhongAn und Futu und nach dem Spin Off von AT&T jetzt eben auch WB). Wenn ich aber Baba gekauft hätte, würde ich sehr wahrscheinlich nicht verkaufen, eher auf gar keinen Fall. Unabhängig ob China oder nicht Nicht-China: Man hat nur eine Chance Geld zu verdienen, wenn man in Titel investiert und nicht in Preisbewegungen. Letzte können einen immer narren.
Zu China: Mein Standpunkt hierzu ist bekannt. Man kann durchaus eine ablehnende Haltung dazu einnehmen. Interessanterweise sind die häufig vorgebrachten Argumente dann aber nicht durchdacht, nicht konsequent oder sind solche, die bei jedem Einzeltitel-/Aktien-Risiko zutreffen könnten. Und natürlich gibt es objektive Gründe dagegen: Autoritärer Staat ist nicht jedermanns Sache und die Frage, ob in einer nicht vollständig freien Gesellschaft tiefwertschöpfend gearbeitet werden kann. Aus dem Grunde fokussiere ich mich in China insbesondere auf Basiskonsumgüter, ein bisschen Leisure und Restaurants sowie Infrastruktur (ex- Telekommunikation und andere interessenkonfliktbehaftete Infra).
Zu China, USA und ganz allgemein:
Es ist schwierig sich vollständig auf ein Land zu kaprizieren. Meines Erachtens muss man das aus Portfoliosicht sehen. Man mag mich für einen Spinner halten, aber ich persönlich würde mich auch nicht nur wohl fühlen, wenn mein Depot ausschließlich USA drin hätte (wie bei doch einigen Divi-Fans). Der rückwärtsgerichtete Blick kann einen in die Irre führen (Wer kennt es nicht: Man schaut zu Lange in den Rückspiegel beim Rangieren und kracht vorne in was anderes rein). Die USA sind immer noch ein prima Wirtschaftsraum, haben immer noch den tiefst-entwickelten Kapitalmarkt und die bis dato gültige Leitwährung. Die USA stehen aber auf einem sehr fragilen gesellschaftlichen und verfassungsrechtlichen Fundament. Die USA profitieren von einer gewissen Rücksichtslosigkeit (gegenüber alles und jeden und auch Rohstoffen) sowie Tech. Wer sich ein bisschen mit dem Land beschäftigt und sich nicht nur von Hot Spots wie Californien, Ostküste und einige wenige andere begeistern lässt, sondern sieht, wie im Inneren sowohl von Infrastruktur, Bildung und anderem dieses Land eher schwellenländergleich (bestenfalls) ist, darf die kritische Frage stellen, ob es immer wieder neue Antworten geben können wird, ganz vorne dabei zu sein. Sie haben das die zurückliegenden 100 Jahre etwa mit Bravour gemacht. Das amerikanische Jahrhundert profitierte sehr davon, dass USA intern der größte Wirtschaftsraum war während auf der ganzen Welt nur 1 Milliarde Menschen lebten. Das alles hat sich doch sehr gewandelt. Was das alles bedeuten mag für die Zukunft, weiß ich selbst auch nicht. Aber: Mit einem Depot, was im buchstäblichen Sinne global ausgerichtet ist, fühle ich mich einfach sehr wohl.
“Ja auch Sondereffekte.
Aber Gehalt ist kein Sondereffekt.
Geld von den Großeltern wandert ins Depot und wird nicht für Blödsinn ausgegeben.
Die Steuer schlägt erst zu, wenn man Gewinne realisiert.”
Gut gemacht, weiter so! Hier zeigt sich exemplarisch ganz gut, dass Dinge wie Schenkung oder Geldbonus von Arbeit oder Großeltern eben doch sehr hilfreich sind wenn man es sinnvoll einsetzt. Leider ist das bei uns alles nicht in Sichtweite, ich habe sogar zugunsten meiner Schwester auf den Pflichtteil bei der Erbschaft verzichtet. Um Frieden zu haben, meine Ruhe und weil sie finanziell wenig gesegnet sind. Viel Erfolg weiterhin an der Börse. Es warten spannende Zeiten auf uns.
Warren Buffet in einem Video: https://www.youtube.com/watch?v=kRAN-5RGVZA
Bei mir kam Vorweg Hans Meiser mit einer Werbung zum Thema Aktien Crash. Kein Witz
@Ausschüttend vs. Thesaurierend:
Wieso soll das steuerlich egal sein? Bei Ausschüttend zahle ich grob 20% Steuer auf die Ausschüttung bevor ich neu anlegen kann, und bei Thesaurierend beim aktuellen Referenzzinssatz jährlich einen Bruchteil davon. Das ist über einen langen Zeitraum nicht unerheblich.
Ansonsten interessante Einblicke wie es andere machen, Danke dafür.
Bei Finanztip haben Sie die Wirkung der Steuern bei langfristiger Anlage untersucht. Das Ergebnis zwischen thesaurierend und ausschütten mit Wiederanlage untersucht. Der Unterschied war marginal. Hier der Link.
@Ergebnis zwischen thesaurierend und ausschütten mit Wiederanlage untersucht
Abgesehen vom Steurstundungseffekt und wegfallenden Gebühren und time in the market in tendentiell steigenden Märkten:
Bei der Rechnung wurde der große Fehler gemacht ein rationaler Investor unterstellt. In der Realität wird die Ausschütttung im Zweifel nicht (sofort) wiederangelegt “Die Kurse sind grad so hoch ich warte noch, die Zinsen werden erhöht” oder verkonsumiert “Ich wollt mir schon lange den Fallschirmsprungkurs gönnen”.
Deshalb sind Immoinvestoren auch so wohlhabend. Weniger Chancen auf Konsum wenn die Hypothek bedient werden will nicht weil Immos besser rentieren.
Die Fondsgesellschaft zahlt bei der Thesaurierervariante Körperschafts- und Quellensteuern auf die eingehenden Dividenden, bevor sie das Geld (für dich) reinvestiert. Du zahlst bei einem ETF also auch Steuern auf Dividenden, bekommst davon nur nichts mit.
Richtig ist, dass diese Steuern geringer als die Abgeltungssteuer sind und somit der Steuerstundungseffekt zum Tragen kommt. Er ist halt nur nicht so hoch, wie das manch einer (“ich zahle gar keine Steuern auf Dividenden”) annimmt.
Bezüglich der “großartigen” Erfolge der Stock-Picker hier im Blog gibt es wohl ein paar Mißverständnisse. Ein Großteil der Leser*innen hat einfach verstanden, dass bestimmte Regeln zu beachten sind, um ebenso gut mit Einzeltiteln abzuschneiden wie “der Markt”.
Schon richtig, man entscheidet sich für markenstarke Unternehmen mit ausgezeichneten Fundamentalzahlen und aussichtsreichem Geschäft. 50 Bluechips oder 1600 Weltunternehmen? Nimmt sich nicht viel.
Viele Privatanleger erzielen dagegen miese Ergebnisse, weil sie ein paar entscheidene Fehler begehen. Drei Regeln sind für mich essentiell, um ordentliche Ergebnisse auf Augenhöhe mit “dem Markt” zu erzielen:
Das war´s schon. Kann ich auch mit Einzeltiteln vollziehen. Wenn ich nur eine kleine Ecke vom Heuhaufen nehme, sind da auch ein paar von den “Renditebringern” – 4% aller Aktien – dabei.
Apple und Amazon vor Jahren gekauft zu haben, war auch mit einer gehörigen Portion Glück verbunden. Es hat dann aber nichts mit Glück zu tun, diese Titel nicht zu dutzenden Gelegenheiten wieder zu verkaufen (“schöne Gewinnmitnahmen”), sondern diese durch dick und dünn zu halten. Das ist eine erfolgreiche Strategie. Wer Lehrmeistern wie Buffett und Fisher gut zuhört, kann sich diese Strategie zu eigen machen.
Mein Erfolg liegt also nicht darin begründet, dass ich ein außergewöhnlicher Stock-Picker mit genialen Fähigkeiten bin, sondern dass ich ganz im Gegenteil recht lethargisch bleibe und überhaupt keine Ahnung von all den “total wichtigen” Vorkommnissen rund um Börse, Wirtschaft und Politik habe.
Ich kaufe einfach Monat für Monat Anteile an gewinnträchtigen Unternehmen aus vielen verschiedenen Branchen und warte stur ab. Einfach und einleuchtend.
Punkt 1 + 3
Ich glaube jeder hier, kann bei seinen Verkäufen nachvollziehen, dass fast alle Verkäife rückblickend nicht hätten sein müssen. Schaut man sich die Kurse 10 Jahre später an ist der Kurs meist höher.
Ok eine deutsche Bank oder Coba, die ich in der Bankausbildung hatte nehme ich mal aus ;-P
-M
Verlierer verkaufen und Gewinner laufen lassen wäre ja eine gute Sache, das Problem ist aber, dass einem die menschliche Psyche hier oft in die Irre führt. Man verkauft die Verlierer nicht, weil die Hoffnung bleibt, dass sie sich irgendwann erholen. Wenn sie sich dann erholen, verkauft man Breakeven oder mit wenig Gewinn und ist stark erleichtert. Erholen sie sich nicht, hat man Depotleichen. Umgekehrt entwickelt sich eine Aktie gut, verkauft man relativ rasch, weil man Angst bekommt, den aufgelaufenen Gewinn wieder zu verlieren.
Deshalb funktioniert Buy & Hold auch so gut, weil es sehr einfach ist, und die “Guten” die “Schlechten” langfristig weit überholen. Verlieren kann man immer nur 100%, Gewinnen unendlich viel.
@(fast) nie mehr verkaufen
Na ja, der Vorteil bei den ACWI ETF’s ist eben die Selbstregulierung. Der Lebenszyklus von Unternehmen nimmt ab und es liegt nicht immer daran, dass die Unternehmen aufgekauft werden, sondern die Wirtschaft & Technik & Profit sich ändert. Beispiele aus Deutschland alles mal Dax 30: Preussag, Klöckner, Karstadt AG, Veba AG, Deutsche Babcock AG, Nixdorf AG, Feldmühle usw.
Ein schwieriger Vergleich, der da angestellt ist – meine ich.
Der “Dax” war immer schon ein Zykliker, und die genannten Titel zeigen das teilweise ganz gut. Solche Titel würde man in einem B&H-Depot vermutlich auch weniger antreffen. Wer Buy & Hold macht (nicht aus Verlegenheit, sondern wirklich mit bewusstem Ansatz), zielt vermutlich eher auf Compounder und “Cash-Maschinen” ab.
Außerdem darf man nicht vergessen, dass die Verluste im Index bzw. ETF ja ebenfalls durchaus stattfinden, nur “kaschiert”: Beispiel Wirecard. Die sind ja nicht langsam abgestiegen, so dass man nur einen gewissen Teil der Abwärtsbewegung mitgemacht hätte, sondern hier hätte man ja auch gleich vollständig Verlust realisiert.
Das ist ein berechtigter Einwand. Und eine eindrucksvolle Liste.
Nun müsste man vielleicht einmal eruieren, welche Ergebnisse Aktionäre der oben genannten Unternehmen trotz “Abschied” aus dem DAX konkret erzielt hätten. Eine kurze Recherche ergab Namen wie Siemens (Nixdorf), TUI (Preussag), Bayer (Schering) und Zahlungen an Aktionäre für Übernahmen (Wancor Nixdorf).
Zudem sollte man fairerweise DAX-Unternehmen der ersten Stunde wie Allianz, BASF, Bayer, Linde oder Volkswagen für eine Untersuchung hinzuziehen.
Die Buy and Hold-Methode hätte die Loser ans Ende des Portfolios marginalisiert (Bestand 0,1%), während die Gewinner immer größeren Raum im Depot eingenommen hätten.
Als Bonus schauen wir uns die intelligente Verwendung der Dividenden an. Für die meisten “Stock-Picker” ist Investieren ein Prozess. Jahr um Jahr, Jahrzehnt um Jahrzehnt werden neue Unternehmungen ins Boot geholt.
Mit den Dividenden hätte man gut und gerne Aktien von Adidas und SAP über die Jahre einsammeln können. Die Gewinner ausbauen, die Loser links liegen lassen. Eine ansprechende Methode beim Ausbau des Portfolios.
Der Vorteil des ACWI ETF ist aber nicht von der Hand zu weisen, ja. Ganz bequem und automatisiert Vermögen aufbauen.
Ich tue mir immer schwer damit, die Gewinner weiter zu füttern und damit meinen Einstiegskurs zu verteuern.
Eher verdopple ich mal den Einsatz bei einem gefallenen Engel (Bayer zB), wenn ich einen Turnaround erhoffe.
Beispielsweise hat sich Microsoft bei mit mehr als verzehnfacht, da bewirke ich auch kaum noch etwas mit frischem Geld. Bei Bayer auf 40 € Basis hingegen schon.
Ist aber wahrscheinlich eher so eine Gefühlssache.
Geht mir auch oft so, ist aber wohl trotzdem das beste, die Blumen zu gießen :-)
-M
Wenn ich nur eine kleine Ecke vom Heuhaufen nehme, sind da auch ein paar von den “Renditebringern” – 4% aller Aktien – dabei.
Das ist aus meiner Sicht genau das Problem, statistisch brauchst du damit 25 Positionen im Depot um einen der 4% zu erwischen oder eben ein gutes Händchen bei der Auswahl. Dem Teil der Anleger die ein gutes Händchen haben steht aber ein entsprechender Teil der Anleger mit einem schlechteren Händchen gegenüber.
Für mich ist das Risiko langfristig zum schlechteren Teil zu gehören viel zu hoch, so daß ich mit der Marktperformance mehr als zufrieden bin. Wenn einer mehr machen kann sei ihm das von Herzen gegönnt. Persönlich nutze ich andere Anlageformen um höhere Renditen zu realisieren, und zwar solche die ich selber steuern kann (Immobilien und eigenes Unternehmen).
Aber viele Wege führen zum Ziel, und wichtig ist das sich jeder mit seinem wohlfühlt.
Verstehe ich vollkommen. Mit einem ETF erspart man sich die Selektion. Völlig in Ordnung, diese Vorgehensweise. Viele Wege zum guten Ziel, du sagst es.
Hier noch ein interessanter Artikel zum Thema Aktiv/Passiv:
http://www.blicklog.com/2016/11/15/die-besten-aktiven-anleger-bleiben-passiv/
Daten nur bis 2013, aber der UrsprungsDAX lief trotz “toter” Aktien besser als die Indexvariante “Bitte Umschichten für die Neuzugänge”:
https://www.wiwo.de/finanzen/boerse/dax-jubilaeum-ur-dax-schlaegt-dax-30/8313426.html
@ Tobs
Die Argumentation, wonach beim ETF die Loser ganz bequem – scheinbar “renditeunschädlich” – verabschiedet werden, während der Einzelaktionär auf dem Mist mit fürchterlichen Performancekonsequenzen sitzen bleiben muss, kann ich auch nicht nachvollziehen.
Beide Gruppen müssen die Loser – abgesehen von der Gewichtung – annähernd gleich verarbeiten.
Ich gehe fest davon aus, in vielen, vielen Jahren so einige Luschen in meinem Portfolio dulden zu müssen. Das ist einfach der Preis dafür, dass man durch stures Halten dann auch einige wenige Zehntausend-Prozenter sein eigen nennen darf.
Mir ist das ganze Hin und Her viel zu kompliziert. Meine Fähigkeiten sind sehr beschränkt, so dass ich lieber den Fehler vermeide, herausragende Unternehmen aus meinem Portfolio aus dummen Gründen zu verabschieden. Alle bleiben. Fertig.
Wir beteiligen uns an echten Unternehmungen. Echte Geschäfte werfen echte Profite ab. Darum geht es. Diese Denkweise hilft mir ungemein, an meinen Beteiligungen festzuhalten, unabhängig davon, was die Kurse so machen.
Übrigens befinden sich mit Viatris, Covetrus, JD.com, Embecta und Warner Bros. Discovery mittlerweile fünf Unternehmen in meinem Depot, die ich nie gekauft habe. Es sind Spin-Offs.
Wegen der Steuerproblematik verkaufe ich gewöhnlich vor Spinoffs oder Aufspaltungen. Nich bei Aktiensplitts.
Ich habe da schon mal eine Substanzbesteuerung erlebt, die dazu geführt hat, dass mein angelegtes Geld als Gewinn betrachtet und dementsprechend versteuert wurde. Die Folge war monatelanges rumstreiten mit dem Finanzamt.
Darauf lasse ich mich nicht mehr ein und verkaufe vorher konsequent. Ggf. kaufe ich die Aktie nach dem Spinoff wieder.
Einmal hatte ich diesen Ärger auch. Seitdem nicht mehr. Die letzten Spin-Offs sind mir alle steuerneutral eingebucht worden.
Gewinner ausbauen – es fällt halt schwer, den schönen Einstandskurs zu zerstören. Verstehe ich. Aber die Microsoft nach der Verfünffachung hättest du doch auch gerne noch genommen, oder ;) ?
Frohe Ostern an alle Leser des Blogs. :-)
Ich hätte eine Frage zum Thema Optionshandel. Ich interessiere mich zurzeit für Stillhaltergeschäfte und würde gerne Wissen aufbauen. Ich weiß, dass manche Leser Optionen verkaufen.
Wie habt ihr denn angefangen? Könnt ihr irgendwelche Bücher, Blogs oder Videos empfehlen?
Mein Plan wäre es sehr konservativ durch den Verkauf von Covered Calls bzw. Cash Secured Puts zusätzliches Einkommen zu erzielen.
D.
Da ist hier Kiev wohl der Ansprechpartner. Der macht genau das, soweit ich das beurteilen kann.
Würde das genau überdenken. Max Rabe evtl auf Youtube.
-M
Jens heißt der Knabe. Den fand ich früher klasse. Jetzt macht er leider auf Vermögensverwalter und propagiert die Spekulation (verpackt als intelligente Marktbeobachtung und -reaktion), um Buchgewinne zu sichern.
Hahahaha Max Rabe…. ist das ein Sänger?
Habe lange nicht reingeshen bei YT.
Ich schaue meist nur Sven Carlin auf YT und ich glaube Finding Alpha heißt der Kanal. Die könnte ich empfehlen für Quality Investing
-M
Ich selbst verstehe mich darin auch nicht. Du könntest aber auf der HP von Divantis nachschauen. Ben hat ein Optionsdepot aufgebaut und darüber auch in einer Serie mit Beiträgen berichtet.
Es gibt einen darauf spezialisierten Podcast, einfach mal nach “die Einkommensoptionäre” googlen. Da ist es sehr ausführlich erklärt.
Deine beiden ins Auge gefassten Optionsstrategien reichen meiner Meinung bereits aus. Du kannst Dir noch Gedanken machen bei welchen Aktien Du diese Strategie überhaupt anwenden möchtest und wann. Bei einem Depot von 100k€ kannst Du nur wenige Optionen schreiben. Schließlich wirst Du hier Aktien Halten und nur ein Teil eignet sich für Short Call. Das wird auch nicht immer angeboten. Ich verwende es bei Zyklikern oder Basiskonsum Aktien. Davon möchte ich zumindest nicht allein ein Depot haben. Bei Short Put musst Du für eine Aktie mit 50$ Kurs grob 5000$ bereit halten. Mehr sollte die Aktie nicht Kosten, da Du ansonsten bei 100k€ über 5% bei einem Einzelwert gehst. Hier ist das Risiko, dass die spezielle Aktie stark abstürzt und Dein Depot nach unten zieht. Zu klein darf der Kurs auch nicht sein. Red Electrica steht grob im Kurs bei 18€. Wenn Du hier etwas mit 5% Prämie aufsetzt, so erhälst Du für 100 Aktien oder 1800€ in der Aktie 90€. Bei der Strategie kann man oft gut ab 50% Gewinne mitnehmen. Das sind dann nur noch 45€. Es fallen allerdings Gebühren von knapp 4€ an. In dem Fall sind das beinahe 10%. Wenn die Aktie den doppelten Kurs hätte wäre die Prämie folglich knapp 5%.
Für Optionen benötigst Du ein IBKR Depot oder eines von einem deutschen Ableger wie BANX, LYNX, Captrader. Eventuell geht es auch mit Degiro. Hier musst Du zumindest bei den IBKR Typen eine eigene Steuererklärung erstellen. Die ist aktuell komplizierter als bei normalen deutschen Brokern. Da ich chinesische, indische Aktien, oder nicht Mifid konforme Aktien wie BEP habe nehme ich es in Kauf. Ich schreibe nur für einen kleinen Teil Optionen. Es ist ein einkommensgenerierte der Teil meiner Anlagestrategie.