Mit solchen Garantieprodukten ein Vermögen aufzubauen, ist eine große Herausforderungen. Denn die Zinsen sind meist mickrig. Die Inflation frisst einen Großteil der Rendite wieder auf. Der Zinseszins-Efekkt kommt kaum zum Tragen. Reichtum, echten Reichtum, kannst du so kaum aufbauen.
Echter Wohlstand kommt meist aus Produktivkapital. Aus Aktienportfolios. Schau Dir nur an, was die reichsten Deutschen besitzen: BWM, SAP, Conti, Schaeffler, Axel Springer, Fielmann… Es sind Unternehmensanteile. Ihren Reichtum haben diese Leute nicht mit ihren Gehältern verdient, sondern überwiegend aus ihren Aktien erzielt. Hohes Vermögen stammt aus Unternehmertum beziehungsweise Aktien.
BMW-Großaktionärin Susanne Klatten, sie sammelt Aktien:
Susanne Klatten might not be as famous as Elon Musk, but she is definitely wealthier: https://t.co/sUb3CLy6Z7 pic.twitter.com/iONCWmcn2j
— Forbes (@Forbes) March 4, 2016
Die Reichen werden hauptsächlich durch Anlagegewinne reich. Der typische Deutsche aus der Mittelschicht aber meidet genau die Vermögensmaschine Aktie. Er richtet stattdessen sein Augenmerk auf den Job, Versicherungen, Autokäufe, Spargelder, Konsum. Jeden Tag gehen sie brav zur Arbeit, bis sie 67 Jahre alt sind. Ähnlich wie ein Roboter – ohne sich die Frage zu stellen, wie sie es anders machen können.
Ich hab das Gefühl, dass die Mittelschicht sich selbst ausbremst. Die Nachbarn meiner Eltern bestellen jeden Tag bei Amazon Zeug. Sie sind kaufsüchtig. Sie kaufen Dinge, die sie gar nicht brauchen oder sich nicht leisten können. Es ist ein Teufelskreis. Es bringt sie gar nicht weiter. Trotzdem tun sie es. Es ist wie eine Sucht. Sie wollen anerkannt werden von ihrem Umfeld. Es ist ein weit verbreiteten Problem. Sie sind Narren des Konsums. Konsum-Clowns.
Jetzt im Immobilienboom ist es “in” ein Eigenheim zu besitzen. Die Deutschen glauben, es ist schlau, ein Haus zu kaufen, weil die Preise nur in eine Richtung – nämlich nach oben – gehen. Es kann sich um eine Blase handeln. Aber das will niemand hören. Das war bei den Kryptowährungen wie Bitcoin ähnlich. Sie wurden gierig und sahen nur steigende Notierungen.
Die Mittelschicht hat das Gefühl es genau richtig zu machen. Die Hauspreise steigen. Also fühlen sie sich bestätigt. Sie glauben, finanziell schlau zu sein. Sie meinen, es ist ein genialer Schachzug.
Laut einer Umfrage des Meinungsforschungsinstituts Civey für “Spiegel Online” möchten knapp 84 Prozent der Deutschen lieber in einer eigenen Immobilie wohnen als zur Miete.
Sie blenden Fehler und Gefahren aus. Was ist, wenn jemand mit einer Monsterhypothek den Arbeitsplatz verliert? Was ist, wenn die Rücklagen knapp werden in der nächsten Rezession, weil der Bonus und andere Extras wegfallen? Was ist, wenn sie ihr Zuhause in einem Immobilienmarkt verkaufen müssen, wenn dieser korrigiert.
Hauskäufer denken sich, je größer das Objekt, desto besser, denn die Preise gehen ja durch die Decke. Was mit ihrem Einkommen künftig passieren kann, darüber machen sie sich keine Sorgen. Wie können sie die monatlichen Zahlungen an die Bank leisten, wenn sie den Job verlieren?
Unseriöse Anbieter tummeln sich im Immobilienumfeld. Sie spielen mit dem Feuer und können Familien ins Unglück stürzen.
Krass finde ich dieses Webportal für die private Baufinanzierung. Mit der Überschrift “Junge Familie im Glück: Die passende Baufinanzierung finden” trommelt die Website. Im Pressetext heißt es glatt:
“Der wohlmöglich häufigste Grund dafür, dass junge Familien denken, sie erhalten ohnehin keinen Kredit, ist fehlendes Eigenkapital”, berichtet Scharfenorth. Doch auch eigenkapitalfreie Baufinanzierungen sind realisierbar, hängen allerdings von der Finanzierungshöhe sowie der Wertigkeit des Objektes ab. Der Vorteil: Kreditnehmer bleiben liquide und können sich trotz dessen den Traum vom Eigenheim verwirklichen.
Ich finde so etwas nicht in Ordnung. Ohne Eigenkapital ein Objekt zu kaufen ist riskant. Es zeigt mir, welche Klientel angesprochen wird: Es sind offenkundig Hauskäufer, die keine Rücklagen gebildet haben. Der Anbieter liefert Anzündhilfe für ein Feuer.
Dieses eine exemplarische Beispiel zeigt: In Deutschland werden offenkundig Hypotheken vergeben, die eigentlich nie hätten vergeben werden dürfen. Hauseigentümer denken sich, je mehr Haus, desto besser. Ob ihr Einkommen/Ersparnisse die monatliche Zahlung unterstützen kann oder nicht, blenden sie aus. Es gibt gierige Vermittler, Makler, Banken, die nur das schnelle Geschäft machen wollen.
Wie schnell eine Familie eine hohe Verschuldung aufbauen kann, die Jahrzehnte auf den Schultern lastet… Solche Anbieter sind für mich ein Alarmsignal. Sie zeigen mir, dass es in Deutschland Auswüchse gibt.
Das kann in einem Debakel enden. In den USA haben wir es vor gut zehn Jahren gesehen, als das Kartenhaus zusammenfiel. Der Schaden, den eine typische Familie aus der Mittelschicht anrichten kann, ist enorm. Es kann Familien auseinander reißen.
Banken können sich auch einen Schaden zufügen, wenn der Immobilienmarkt zusammenbricht.
Was ich damit sagen möchte: Mindestens 20 Prozent Eigenkapital sollten Immobilienkäufer einbringen. Viel Cash ist nötig, um die laufenden Kosten zu tragen. Und ein sicherer Job oder Einnahmequellen, um Zins und Tilgung (neben anderen Kosten) bezahlen zu können.
Ich finde die Börse über ein ETF ist eine sichere Renditemaschine, wenn man Geduld hat. Und nicht rein und raus aus dem Aktienmarkt springt. Aber nur eine begrenzte Gruppe in Deutschland profitiert davon. In den USA ist die Hälfte der Haushalte am Aktienmarkt engagiert. Ähnlich hoch ist die Aktienquote in der Schweiz, in England und Skandinavien. Das ist clever. Aber in Deutschland ist es nur jeder Sechste.
Amerika fördert das “Aktiensparen für die Rente” über spezielle Aktiendepots namens 401 (k). “Es ist ein Faktum, dass Reiche mehr Aktien haben als Arme”, sagt Ali Masarwah von der Fonds-Ratingagentur Morningstar. Also, das zeigt dir, was zu tun ist.
Ich hoffe nicht, dass es in Deutschland so enden wird wie in den USA nach dem Immobilienboom: Arbeitslose ohne Ende, Zwangsräumungen, Gerichtsvollzieher, Zwangsversteigerungen, Tränen. Viele Hausbesitzer in den am schlimmsten betroffenen Staaten wie Michigan, Florida, Arizona oder Nevada sind noch heute unter Wasser. Die Hauspreise haben sich nur langsam erholt. Vor allem die Sonnenstaaten sind von einer zähen Flaute betroffen. Mehr als zehn Jahre später sind die Wunden also noch nicht verheilt. Das zeigt, dass du aufpassen musst. Das sollte eine Warnung sein.
Langfristiger Aktienbesitz (im Idealfall per Indexprodukte) schafft Vermögen. Wer Aktien meidet, der bleibt vermutlich zurück. In Deutschland ist es so, dass der Wohlstand sich klar verteilt. Die meisten Aktionäre sind in Niedersachsen, Hessen, Bayern und Baden-Württemberg. In Ostdeutschland werden Aktien dagegen gemieden. Ebenso gibt es kaum Aktionäre in weiten Teilen Nordrhein-Westfalens sowie in Rheinland-Pfalz und im Saarland.
Das geht aus einer Analyse der Direktbank comdirect hervor, die eine Umfrage von Axiom ausgewertet hat. 45.000 Bundesbürger sind zu ihrem Anlageverhalten befragt worden.
Eine andere Studie der comdirect kommt zu folgendem Fazit:
Tabuthema Aktie
Knapp zwei Drittel der Deutschen würden mit ihren Bekannten nicht über Aktien sprechen. Das ändert sich jedoch mit steigendem Einkommen. Wer 3.000 Euro oder mehr verdient, kann sich ein solches Gespräch mit seinen Freunden eher vorstellen (50 %). Bei Direktbankkunden ist jeder Zweite bereit, über Aktien zu reden.Aktienbesitz ist mit vielen Vorurteilen behaftet
Über die Hälfte der Deutschen sind der Ansicht, dass Aktien nur etwas für reiche Leute sind. Aktionäre haben keinen guten Ruf: 42 % der Deutschen halten Aktienbesitzer für gewissenlose Spekulanten. Je höher das Einkommen und der Bildungsabschluss, desto weniger Befragte sind dieser Ansicht. Auch wer schon einmal Erfahrung mit Aktien gemacht hat, lehnt diese Aussage eher ab.
Wer kein Produktivkapital besitzt, wird von der Inflation heimgesucht. Wahrscheinlich denken weite Kreise, dass harte Arbeit der einzige gangbare Weg zu Vermögen ist. Aber ihnen fehlt die Hebelwirkung des Aktienmarkts. Die steigenden Unternehmensgewinne gehen an ihnen völlig vorbei.
Die Klassenunterschiede werden immer größer. Die Kluft zwischen Arm und Reich weitet sich aus. Du kannst das ändern. Du startest einen Indexfonds-Sparplan, der monatlich gefüttert wird. Du bildest Rücklagen über Dekaden. Aber um etwas zu erreichen, sollte deine Sparquote hoch sein.
Dann kannst du an der Bildung des Reichtums teilhaben. Insbesondere jüngere Deutsche können etwas ändern. Natürlich ist es leichter, in der Erholungsphase der Börse direkt nach dem Crash loszulegen. Das war vor zehn Jahren. Aber stetiges ETF-Aktiensparen hat sich schon immer ausgezahlt. Viele Deutsche haben jedenfalls die jüngste Aktienmarktrallye verpasst. Sie haben an der massiven Akkumulation von Aktienreichtum nicht teilgenommen.
Wer es verpasst hat, kann wenigstens seine Kinder auf den Weg in eine goldene finanzielle Zukunft bringen. Ein wachsendes Aktiendepot bietet ein privates Sicherheitsnetz, mit dem du dich anders verhältst und anders planst.
Bist du wohlhabend und du verlierst deinen Arbeitsplatz, kannst du es dir leisten, wählerisch zu sein und auf einen Job zu warten, der deinen Fähigkeiten und deinen Erfahrung entspricht. Im Grunde kannst du das machen, was deutsche Familien-Dynastien machen. Du baust im kleinen dein Aktiendepot auf. Vor allem wer jung ist, kann hier etwas bewegen. Es geht ja nicht darum, gleich sofort Millionen anzustreben, sondern eine Stufe darunter.
Wie kommst du zu einer hohen Sparquote? Ein Trick ist es, das Zuhause moderat zu belassen. Und die Impulskäufe zu vermeiden. Du kannst nötige Anschaffungen/Wünsche erst mal in einen Kalender eintragen mit einem zukünftigen Datum. Wenn der Tag kommt, willst du das Produkt vermutlich gar nicht mehr. Auch andere Tips können dir vielleicht helfen.
Die Leute, die ich kenne und eine eigengenutzte Immobilie gekauft haben, haben dies ganz sicher nicht getan, weil sie an steigende Preise glaubten, sondern weil sie schlichtweg den Platz für die Familie brauchten. Bei uns gibt es leider nur viele 2 bis 3 Zimmerwohnungen, alles darüber ist Mangelware. Hamburg ist eine Stadt der Singles. Familien sind jedoch nicht mehr bereit ins Grüne zu ziehen und nehmen die höheren Mieten/Kaufpreise für ein passendes Objekt hin.
@Thorsten
So ist es. Bei uns gab es vor kurzem einen neuen Stadtteil mit Wohn- und Wohnungsmix. Das meiste waren Microappartments. Wenn es mal große Wohnungen gibt, dann haben die Heute 40-60 m2 offene Küche plus Wohnzimmer aber nur 3 Zimmer. Wohnungen mit 5 Zimmern hatten einen Gesamtanteil von ca. 1 von 35.
Die Familien die es sich leisten können, die prügeln sich fast um 5-Zimmer Wohnungen. Oder man kauft 2 und legt sie zusammen.
@ Thorsten
Die steigenden Immobilienpreise stimmen die Leute zusätzlich optimistisch, etwas zu kaufen. Und vor allen Dingen etwas Größeres, weil ja die Preise nach oben gehen.
@42sucht21
4, 5 Zimmerwohnungen gehen unter der Hand weg, oder sie sind so teuer, dass man es sich nicht leisten kann, es gibt zu wenig davon.
Ich kenne tatsächlich jemanden, der zwei Wohnungen zusammengelegt hat, eine 2 und eine 3 Zimmerwohnung. Hört sich viel man, ist es aber nach Wohnfläche am Ende nicht, da der Grundriss eine Menge Verschnitt ergibt. Die Vorgänger der 3 Zimmerwohnung hatten auch 2 Kinder und mussten umziehen. Sie sind aufs Land gezogen und haben jetzt weite Wege zur Arbeit.
@Tim die noch niedrigen Zinsen und die gute Konjunktur sage ich nur. Hoffentlich kaufen sie nicht zu groß. Die meisten sind vernünftig hoffe ich.
2 Jahre habe ich den Kauf eines neuen Fernsehers “geplant”. Es war nie der Richtige zum richtigen Preis dabei. Habe nun vorgestern einen etwas teureren für mich geholt (880 Euro) , damit ich länger zufrieden bin. Wir schauen gerne Netflix und auf Youtube Filme und Dokus.
Der erste wird in die Einliegerwohnung getan und diese wird ab und diese wird bzw soll, nach der Renovierung, ab und an vermietet oder für Gäste benutzt werden
Da wir auch aktuell eine Wohnung gekauft haben zum vermieten und dafür noch etwas Geld (aber sehr wenig und die Wohnung trägt sich von selbst) und Autoreparaturen hinter uns haben ist das Bargeld etwas knapp für meine gefühlten Verhältnisse. Muss also mal wieder etwas Cash aufbauen und Kurzurlaub “muss” auch sein, weil meine Frau einfach ausgelaugt ist (Job und Kind), da ist es für mich wichtiger das wir uns etwas erholen.
Wird aber mit einer Dienstfahrt kombiniert bei dem ich einen Lehrgang besuche. Spart etwas Geld.
Ab nächstes Jahr klappt es dann hoffentlich wieder besser mit Cash aufbauen. Derweil habe ich aber zumindest 2 Sparpläne am laufen für 3M und BASF. Ab Montag kommt noch ein “kleiner” Sparplan dazu bei dem alle 3 Monate VZ (Verizon) für 100 Euro gekauft wird. Sobald ich mit BASF durch bin bis Mai 2019, kann ich für VZ mehr investieren. Sobald mehr Cash da ist, wird auch wieder mehr investiert ohne Sparpläne.
Gehaltserhöhung geht demnächst ein Teil permanent auf ein Bausparvertrag und der andere Teil in die Sondertilgung für das Eigenheim.
Der Fernseher ist tatsächlich das erste große Ding seit 2013. Zwischendurch nur einen günstigen Laptop für 300 Euro als Ersatz für einen Kaputten und einen günstigen Saugroboter, damit wir etwas mehr Zeit haben. Klar musste auch eine Couch ersetzt werden dieses Jahr, weil unsere Kleine es einfach abegenutzt hat, aber selbst die Couch haben wir im optisch schlimmen Zustand noch mehrere Monate benutzt, bevor eine neue kam.
Das alles klappt, weil ich durch Studium + VIEL Ehrgeiz und Glück, was man braucht im Leben, mittlerweile soviel verdiene und auch meine Frau in Teilzeit arbeitet und seit dem Hauskauf 2013 wir unseren Lifestyle nicht inflationiert haben.
Und eigentlich brauchen wir auch nicht mehr viel mehr (evtl. muss ein Auto ersetzt werden, 1 Auto = 18 Jahre alt, 1 Auto = 11 Jahre alt und gebraucht gekauft.
Wer sich hier mehr für Einzelaktien interessiert:
Unter https://twitter.com/letmoneywork050 schreibe ich und man sieht auch meine aktuellen Positionen dort.
@Tim, ich hoffe es ist okay, wenn ich auf meinen Twitteraccount verweise.
Gruß, guter Artikel und mach weiter so.
A.
Rendite mit Eigenheim
Hehe, kurz nach deinem Artikel surf ich noch ein bisschen bei Facebook und erhalte eine Werbeanzeige mit folgendem Text: “Die schlaue Alters-Vorsorge
Welche Renditechancen bietet die Investition in Immobilien? Finden Sie es mit unserem Rechner heraus und sehen Sie ob diese Anlageform zu Ihnen passt. Eigentumswohnung als Anlage”
…bei Facebook…!? Blase? Welche Blase ;-)
@A.
Ein Fernseher für 880€, 2. Fernseher nicht gut genug, Wohnung gekauft, Kurzurlaub, Laptop, Saugroboter, neue Couch, evtl. ein neues Auto
“…seit dem Hauskauf 2013 wir unseren Lifestyle nicht inflationiert haben.”
Wie?
Das stimmt, die meisten – 90% von den Leuten mit denen ich rede, haben angst vor Aktien oder wollen einfach bewusst mehr konsumieren (fettes auto).
@Tim, spürt ihr auch in NY den Sturm?
Mfg
Interessanter Artikel! Danke!
Auch ich liebe das Einkaufen. Allerdings beschränkt sich das seit vielen Jahren beinahe nur auf Aktien. Beim Lesen des Artikels wurde ich neugierig und wollte wissen, wieviel Geld ich eigentlich seit 1. Januar 2006 bis heute für Aktien ausgegeben habe. Komm, ich lass mal die Hosen runter und teile das Ergebnis mit euch.
Da ich laufend meinen internen Zinsfuss berechne, war es relativ einfach. Der Aktienkauf netto (habe hin und wieder auch Aktien verkauft) liegt bei 286k und der Stand des Depots bei 389k.
Hätte ich also am 31. August 2018 alles verkauft, dann hätten meine Unternehmensbeteiligungen in 13 Jahren 103k für mich erwirtschaftet. 19k haben diese Unternehmen an Dividenden (netto) ausgeschüttet. Somit sind es in Summe 122k in 13 Jahren. Im Durchschnitt knapp 10k p.a. Das ist ok und ich arbeite noch daran.
In 13 Jahren hätte ich für 286k auch vier nagelneue BMWs â 70k kaufen können. Da hätte sich Frau Klatten sehr gefreut und ich hätte heute einen wunderschönen BMW in der Garage stehen. Der wäre allerdings schon wieder ein Jahr alt und ich bekäme noch 50k dafür.
Der Unterschied zwischen einem Neuwagen alle vier Jahre â 70k und einem 13 Jahre alten Auto liegt also bei ca. 350k (Depotwert minus BMW). Noch einmal dasselbe Spiel über die nächsten 13 Jahre und die Million ist voll.
Wow, das überrascht mich selbst ein wenig. Der eine Unterschied im Konsumverhalten über einen Zeitraum von 26 Jahre ergibt die Differenz von einer Million Euro (vorausgesetzt der Markt verhält sich in den nächsten 13 Jahren ähnlich).
Wenn ich bedenke, dass ich sehr viele Leute ohne Depot aber mit BMW in der Garage kenne, läuft es mir schaurig über den Rücken.
Es stimmt mich ängstlich zu wissen, dass ich auf dem besten Weg zum BMW war. Und ich bin sehr dankbar dafür, dass ich in den letzten vier, fünf Jahren durch Blogs wie diesen so viel dazulernen durfte.
Also, für alle die noch zu viel Kohle verpulvern: denkt nach, informiert euch ausreichend, verringert die Ausgaben und erhöht die Einnahmen, schraubt eure Sparrate nach oben (50% muss das Ziel sein; wenn ihr 30% erreicht ist es auch gut; 10% ist auch noch besser als null) und legt los.
Gruss,
vonaufdenboden
@ Alle
An alle die sich für etfs interessieren :
Guckt das ihr ein etf wählt, der keine Wertpapierleihe durchführt und kein depot habt, das mit euren Anteilen verleihe durchführt. Ich glaube dass, das in der Krise ein großer Vorteil ist, den viele unterschätzen. Es gibt leider einige angeschlagene Banken.
Mfg
Eine Korrektur zu meinem obigen Beitrag:
Die eine Million Unterschied ergibt sich bei einem Zinssatz von 4% p.a.über die nächsten 13 Jahre.
Rechne ich die nächsten 13 Jahre mit 12% p.a. (mein interner Zinsfuss der letzen 13 Jahre), dann beträgt der Unterschied sogar 2,3M.
Grsss
vonaufdenboden
@Diana wenn die Vermittlung und der Kredit in Ordnung ist, dann sollen sie ruhig eine Provision erhalten und dürfen dafür auch Werbung schalten. Das machen Banken ja auch bei Wertpapiersparplänen. Ganz massiv auch die Direktbanken. Bei Fonds erhalten sie zusätzlich zu den ca. 1,5% Kaufgebühren sogar laufende Bestandsprovisionen von den Emittenten, weswegen sie diese dann wie sauer Bier als (0% Kaufgebühr) bewerben . Das hat fast den Charme eines Ratenkredits. Nix Blase, nur Marktwirtschaft.
@Diana H
Auf so eine Frage bzw. Reaktion habe ich gewartet.
Ganz einfach. Das ganze musst du verteilt auf 5 Jahre sehen. Außerdem Laptop für 300, – Euro, nicht 1600 Euro oder ähnlich. Der 2te. Fernseher kommt in die Einliegerwohnung zum vermieten (weiteres Einkommen). 2 Jahre habe ich auf den “richtigen” Fernseher gewartet. Wieviele machen das? Wohnung trägt sich von selbst d.h. hier müssen wir nichts monatlich drauf zahlen, laut Statistik machen die meisten in Deutschland sogar monatlich Miese mit ihren Wohnungen zum vermieten. Kurzurlaub in Verbindung mit einem Lehrgang.
In deinem Zitat von meinem Text hast du aber unsere alten Autos nicht aufgeführt. Ich habe nicht gesagt, das wir ein neues Auto kaufen. Lediglich das ein Auto ersetzt werden muss in den nächsten Monaten (durch einen anderen Gebrauchten)
Kein Lifestyleinflation nach meiner Auffassung, d.h. die monatlich laufende Fixkosten haben wir seitdem (seit Hauskauf) nicht erhöht. Das wir kaputte Dinge ersetzen ist keine Inflation. Wir wollen nicht auf einer komplett zerfledderten Couch Jahre sitzen. Einen alten Laptop, der wirklich sehr langsam ist, nutzen wir seit 4 Jahren als Desktopersatz.
Das wir jegliche Gehaltserhöhung seitdem für Tilgung oder Investition bzw. Sparen nehmen muss dir auch entgangen sein.
Das wir Frugalistisch leben habe ich nicht behauptet und das wollen wir auch nicht.
Für alle Assets gibt es unseriöse Werbungen, bei Gold und Silber heißt es “retten Sie ihr Vermögen”. Bei Zinsprodukten “sicher und stabil”. Es ist für mich einfach falsch ein Asset zu hypen und die andere schlecht zu reden. Die Immobilie ist bewährt, die Aktie ist jünger und ist es auch. Geld verfällt, Gold besteht.
@Chris K.
Ich persönlich finde Wertpapierleihe gut. Der Allgemeinplatz „Es gibt leider einige angeschlagene Banken.“ ist auch zur Bewertung der Vor- und Nachteile der Wertpapierleihe nicht hilfreich. Da muss man sich die Chancen und Risiken schon genauer anschauen.
Aber eine Sache sollte jeder ETF Anleger bedenken:
Bei einem ETF kann jederzeit (!) alles durch den Emittenten geändert werden:
– Ausschüttend in thesaurierend und umgekehrt
– Replizierend, Swap
– Domizil
– Gebühren
– Wertpapierleihe
Ein Produkt, wie einen ETF, auf Basis eines solchen Details zu kaufen und bei Änderung wieder zu verkaufen, ist sicher keine gute Idee.
@ Mattoc
Wenn eine Bank, Wertpapiere von deiner depot Bank leiht oder von deinem etf und diese in der Krise pleite geht, wars das höchst wahrscheinlich. Man kann auch Glück haben und keine Bank geht pleite und die Sicherheiten als Ausgleich reichen aus. Oder der Staat greift unter die Arme.
Was ist gut an der verleihe? Höchstens ist die Ter dann günstiger..
@Thorsten
Klar, kann man machen. Aber das mich so etwas bei Facebook anspringt… Bin ohnehin nicht das Klientel.
@A.
Das war keinesfalls böse gemeint, aber ich hielt es schon erst für einen Scherz. (Mein erster Gedanke… “Wow, ich habe meinen Lifestyle seit 1986 nicht inflationiert.”) Zum Beispiel, ich habe auch seit 2 Jahren einen Fernseher auf der Watchlist…nun ist er weg..naja…aber der kostete 290 Euro. War auch Marke und modern.
Ein Kleinkind habe ich ebenfalls Zuhause. Ich habe die Couch gebraucht, aber wie neu, für 90 Euro gekauft. Mittlerweile ist sie auch etwas heruntergewirtschaftet. Nun liegt da eine schicke Decke drauf :-D (Denn das wird sicher noch ein paar Jahre, über die Norm beansprucht werden. Klettern, Hüpfen, Saft umschütten etc) Als frugalistisch würde ich mich auch nicht bezeichnen, da ich schon auch mal größere Ausgaben tätige. Aber die Ansprüche gehen hier schon sehr auseinander. Das ist ja auch in Ordnung. Ich habe nur keine Lust auf den Stress (“Pass auf, das ist neu/war teuer!” etc.) Meinen Laptop habe ich seit 2010. Allerdings reicht mir bisher auch das Handy. Ansonsten kann ich auch, wenn meiner zu langsam ist, den Laptop von jemanden leihen.
Kurzurlaub machen wir jetzt auch (5 Tage, zu dritt, nach Innsbruck für insgesamt ca. 500 Euro) und ein Auto haben wir auch gebraucht gekauft, was nun mittlerweile 8 Jahre ist. Das Auto sehe ich mit gemischten Gefühlen da mittlerweile auch Reparaturkosten anfallen. (Da frage ich mich auch, lohnt es sich dann die Autos bis Open End zu behalten? Fressen die Kosten einen irgendwann auf?) Und musst du nicht mit zwei Neuanschaffungen rechnen oder reicht euch dann eins?
Letzten Endes: ist es immer die Frage, ob man es sich leisten kann und will oder nicht (oder muss). Manches kann ich mir nicht leisten, vieles will ich mir aber auch gar nicht leisten. Denn das Geld, egal wie günstig oder wie praktisch und zeitsparend die Sachen auch sind, das ist weg. Manch einer findet Wäschetrockner, Saugroboter, Neuwagen günstig im Verbrauch usw. für eine sinnvolle Anschaffung und rechnet mir vor, wie viel Zeit er spart und welchem finanziellen Wert das entspricht. Ich fahr mit Bus (mein Freund braucht das Auto), kehre und hänge Wäsche draußen auf und freue mich über mein Depot und den Wertzuwachs.
Das ist nur meine persönliche Sichtweise und wie ich es mache. Manch einer wäre damit nicht glücklich und das ist auch ok. Leben und leben lassen.
@ETF: Swap meide ich ja, aber woran erkennt man die Wertpapierleihe? Was bedeutet Domizil? Hab den Kommer noch nicht ganz durch :-)
@Eigenheim per Vollfinanzierung: Die Hürden für eine junge Familie/junge Singles, in jungen Jahren (30-35) ein Eigenheim zu kaufen, sind auch ohne erst hohes Eigenkapital anzusparen schon sehr hoch. Hinzu kommen ja auch noch die Kaufnebenkosten. Die finanziert die Bank auch bei einer 100% Finanzierung nicht mit. Der wichtigere Faktor ist IMHO Bescheidenheit. Nicht gleich die größte Immobilie kaufen. Eine kleinere Einstiegsimmobilie ist weniger riskant in der Finanzierung. Bei Bedarf kann man später immernoch neue und vielleicht klügere Entscheidungen treffen.
Ganz schlimm war z.B. der Fall eines Kollegen. Der hatte für sich und seine Familie ein Haus in der Pampas gebaut. Die Finanzierung und Kosten waren über dem späteren Marktwert des Hauses. Dann hat sich die Familie getrennt und er musste alleine dort in der Pampas wohnen, das Haus abbezahlen und noch Unterhalt bezahlen. Dazu kamen noch lange Wege zur Arbeit. Nach einem Verkauf wäre er auf einem Berg Schulden sitzen geblieben. Dabei wollte er als Single gerne wieder zurück in die Stadt ziehen und Party machen. Eine Vermietung wäre aber auch nicht kostendeckend gewesen. Tja, in der falschen Gegend zu viel investiert, da fehlte es an Bescheidenheit.
Meine Sparkasse wirbt gerade fürs Eigenheim, mit Bildern von glücklichen Kleinfamilien. Am besten ist das mit den zwei Kindern und der schwangeren Frau. Er steht daneben, Rollenverteilung wie vor 100 Jahren. Im Hintergrund die riesen Hütte mit Garten irgendwo im Nirgendwo. So schnappt die Falle zu.
Meine Wohnung ist kleiner als meine letzte gemietete Wohnung (dafür mit Garage) und die Finanzierung war kaum teurer als die letzte Miete. Auch dann war die Vollfinanzierung noch riskant, aber ganz ohne Risiko gehts auch nicht.
Ps: Entschuldige den furchtbaren Satzbau. Schlafmangel und keine Möglichkeit zu editieren.
“Der Vorteil: Kreditnehmer bleiben liquide und können sich trotz dessen den Traum vom Eigenheim verwirklichen.”
Irre, wie bleibt man den ohne Eigenkapital und ner 100% Finanzierung liquide?
@ Kurzurlaub mit Lehrgang/ Berufsreise kombinieren
das habe ich auch schon oft mitgemacht. Nur Urlaub kann man das nicht nennen eher Tapetenwechsel. Der Papa ist trotzdem den ganzen Tag weg und Mama und Kinder müssen in fremder Umgebung ohne Equipment, welches man zu hause so hat, zurechtkommen. Das kann dann unter Umständen sehr frugalistisch werden. Von den Inhabern der Unterkünfte haben wir so immer sehr viel Mitleid bekommen.
“Jetzt im Immobilienboom ist es „in“ ein Eigenheim zu besitzen. Die Deutschen glauben, es ist schlau, ein Haus zu kaufen, weil die Preise nur in eine Richtung – nämlich nach oben – gehen.”
Das hat nichts mit “in” zu tun. Auf dem Wunschzettel der meisten Deutschen steht seit je her ein Eigenheim ganz oben. Gerade, wenn Menschen dabei sind eine Familie zu gründen.
Und spekulieren wollen die meisten damit auch nicht. Es ist vielleicht ein ganz angenehmer Nebeneffekt, wenn die Immobilie im Laufe der Jahre im Preis steigt, generell will man aber erst mal viele, viele Jahre in der eigenen Immobilie wohnen.
Man will einen Hort für seine Familie schaffen aus dem sie niemand vertreiben kann.
Leider bleibt es für viele Familien nur ein Traum. Früher wurde das Eigenheim steuerlich noch gefördert.
Da die Miete einen großen Teil der Lebenshaltungskosten ausmacht, war das auch eine Absicherung gegen Altersarmut.
https://www.youtube.com/watch?v=cmMqM5nYqcs
@Diana H
ja, dann sind wir uns da nicht so weit entfernt von der Einstellung.
Unsere Couch haben wir auch lange mit einer Decke drauf genutzt, weil total zerfleddert. Mittlerweile ist die kleine aber “vernünftiger”. Da geht das.
Das wir aufgrund eines guten Einkommens auf einem etwas höheren Niveau bewegen sicher möglich, Fakt ist das wir aber unseren Lifestyle = für mich hauptsächlich die Fixkosten als Indikator, seit 2013 nicht erhöht haben.
Der Saugroboter erspart uns tatsächlich sehr viel Zeit, das merken wir. Da ist mir das Geld schon wert. Eine Bahnkarte hat meine Frau auch und nutzt sie bei jeder Gelegenheit, sie hat aber die Flexibilität auch mal mit dem Auto zu fahren, denn die Bahn fällt doch auch oft genug aus.
Bei mir ist Bahn aufgrund längerer Arbeitszeiten etwas unflexibel.
Ja, Fernseher für 880 finde ich auch sehr teuer. Aber wir schauen halt z.B. gerne Filme. Da wir aber nicht ins Kino können wegen der Kleinen, hab ich durch den größeren Fernseher mehr Kinofeeling und mich haben einige Effekte (Clouding, Verpixelung in dunklen Szenen etc) bei dem 8 Jahre alten Einsteigermarkengerät mittlerweile auch gestört (Luxusprobleme, ich weiß). Der Fernseher wird sicher auch mehr als 5 Jahre genutzt, was wohl mittlerweile die Durchschnittszeit bei den Deutschen ist, bis sie sich einen Neuen anschaffen.
Frugalistisch wollen wir auch nicht leben, da ich der Meinung bin das Geld uns dienen soll und nicht wir dem Geld. Wir sparen, investieren und tilgen. Reparaturen im Haus und Auto mache ich, wenn möglich, selbst. Das machen viele, die soviel Geld verdienen wie ich, mit Sicherheit nicht.
Ich persönlich denke, dass wir auf einen guten Niveau leben und wie im ersten Beitrag geschrieben, nicht mehr viel mehr brauchen.
Mir ist durchaus bewußt, dass es genug Leute gibt die sich keinen , bleiben wir bei dem Beispiel, Fernseher für über 500 holen würden oder können. Da ich arm (hab hier mal nen Leserbrief veröffentlicht, kannst ja mal nach “Leser A.” suchen im Blog) aufgewachsen bin, erfreue ich mich daran den Luxus zu haben, Dinge die Kaputt sind ersetzen zu können ohne zu lange darüber nachzudenken oder mal einen (notwendigen) Kurzurlaub zu machen der uns keine 500 Euro kosten wird, da mit einem Lehrgang kombiniert.
Der letzte große Urlaub von uns war übrigens 2013. Dazwischen immer nur was kleineres für bis 500 bis 700 Euro und das auch bisher nur 2 mal in den letzten 5 Jahren.
Was ich hier in den Kommentaren auch zu anderen Beiträgen öfter lese, klingt wie Rechtfertigungen, warum man Geld ausgegeben hat.
Einen Fernseher für 880 Euro. Ein Auto (nicht ohne den Hinweis “aber gebraucht, wichtig, wenn, dann auf jeden Fall gebraucht”). Seh ich gar nicht ein. Wenn ich was haben will, Spaß dran habe (Stichwort Hobby) und es mir leisten kann, dann kauf ich auch den Fernseher für 2000 oder den Neuwagen für 30.000 oder den Spiele-PC für 3000.
Nicht jeder kann sich bis zum Lebensende daran erfreuen, abends im Wald spazieren zu gehen und Bäume anzustarren. ;-)
@A.
Klingt jetzt schon nachvollziehbarer für mich. Fühl mich nicht mehr ganz so 1986.
@Jens
Deswegen ja. Es klang wie eine Reihe von Rechtfertigungen und das lässt viel Raum für Fantasie. Wenn ich etwas kaufe, begründe ich das nämlich nicht.
Dann starr ich jetzt noch eine Weile aus dem Fenster auf die Tanne. ;-)
@ Jens
Rechtfertigen braucht man sich für niemanden. In dem Forum hier ist es ohne persönlichen Kontakt aber schwierig Hintergründe usw. zu sehen. Jemand mit 200k Einkommen im Jahr betrachtet vielleicht auch eine andere Lebensweise als frugalistisch als ein Schüler oder Student, der sein Vermögen erst anfängt aufzubauen. Unter dem Hintergrund druckse ich auch manchmal etwas herum, dass es nicht falsch aufgefasst wird.
Darüberhinaus finde ich Einblicke in den Alltag anderer Menschen mit anderem Hintergrund interessant. Das hilft vielleicht auch bei dem ein oder anderen Punkt, den man bei sich selbst verändern oder ausprobieren könnte. Ich versuche tolerant und unvoreingenommen mir andere Denkweisen anzuhören. Ob ich dem Zustimme oder für mich anwenden möchte ist eine andere Sache.
Das Haus am Land wird hier auch oft mit dem Ausdruck “in der Pampa” abgewertet. Ich sehe das nicht kritisch. Jeder sollte nach dem Leben streben, wie er es leben möchte. Wenn das Leben auf dem Land ideal ist, so steht dem nichts entgegen. Die Größe und oder Kosten mit weiteren Verbindlichkeiten wie ein KFZ, sollte man nur generell berücksichtigen. Auch wenn ich als Beispiel 1000€ für ein Kaufobjekt an Zinsen und geringer Tilgung aufbringe und dies ähnlich zu der bisherigen Miete ist, muss dies auf lange Sicht noch kein gutes Investment sein.
Ich wohne selbst in Eigentum mit Vermietung in der Stadt. Spekulativ betrachtet habe ich damit, wie es sich jetzt im Nachhinein zeigt ein sehr gutes Investment getätigt (Glück ist bei dem Faktor zumindest entscheidend). Aber es käme mir erst bei Verkauf entgegen, was ich nicht mache. Somit bleibt nur die Mietsteigerung als Maßnahme für die Rentabilitätsrechnung übrig. Auf das eingesetzte Kapital sind das natürlich sehr gute Werte, aber auf das bei einem Verkauf erzielbare Kapital ein geringer Wert.
Ein sehr gutes Investment muss meiner Meinung nach völlig emotionslos sein. Ich vermeide “Lieblings”aktien. Mit den Immobilien habe ich bereits genug davon.
@Jens
Sehe ich auch wie du.
Was ich mit den Beiträgen zeigen wollte ist :
1.) Es gibt Dinge an denen man echt viel Geld sparen kann z.B. ein gebrauchtes Auto statt nagelneu und bewusstes Konsumieren.
2.) Man kann auf einen bestimmten Niveau das Leben “einfrieren”. Wenn man das macht, dann ist es möglich mit der Zeit ein fettes Depot welches passives Einkommen generiert, aufzubauen, ohne auf viel zu verzichten im Leben oder/und zu tilgen anstatt jeden neuen Euro zusätzlich zu verballern.
Gruß
@ A. naja der letzte Urlaub in 2013, dass ist für mich schon krasses verzichten. Nicht vergessen, man lebt nur einmal und das letzte Hemd hat keine taschen.
aber jeder wie er mag, auf Erlebnisse würde ich persönlich nicht verzichten wollen…
Der Schrei, damals für 120 Mio versteigert, ich konnte leider nicht mehr mithalten ?
Auch da ist wohl eine Blase, wobei man das nie wirklich sagen kann im voraus.
@Zavodou das sehe ich ganz genauso.
@All Höhle, Hütte, Haus. Es hat immer den Leuten gehört bis es zu viele Leute gab und solche Dinge wie Leibeigenschaft, Armut auf dem Land, Industrialisierung und extremes Wachstum der Städte. Miete versus Eigentum ist ein Problem von zu vielen Menschen auf zu wenig Raum. Wer Grund und Boden hat und ein Auskommen in der Nähe wird ne Hütte drauf bauen und selbst drin wohnen.
@All Schrift im Forum ist geduldig und knapp. Ich sehe es locker auch wenn ich manchmal die Peitsche schwinge. Es gibt so tolle Kommentare.
@Diana Facebook blendet dir wie Google Anzeigen ein , die sie für dich ermittelt haben. Jede Webseite auf der das Facebookicon ist, trackt dich , auch wenn Du gar nicht draufgeklickt hast. Bewegst Du Dich im Internet im Bereich Finanzen, dann weiß Facebook das. Es kann sein, dass jemand anderes diese Werbung nicht sieht, sondern für Mode oder Autos. Ansonsten toll wie Du deine Sparsamkeit beschreibst. Jeder findet seinen Weg.
Jens, du sprichst mir aus der Seele. Es ist wie so häufig im Leben, man muss einfach einen gesunden Mittelweg zwischen Konsum und Sparen finden.
Für einige hier mag das unvorstellbar sein, aber es gibt durchaus Dinge die einfach Spaß machen. Für den einen ist das der neue Fernseher, für den anderen ein komfortables Auto. Konsum per se zu verurteilen halte ich deshalb für den falschen Ansatz. Wer des Investieren willens auf Urlaub in fremden Ländern verzichtet oder dauerhaft andere Bedürfnisse unterdrückt, um irgendwann der Reichste auf dem Friedhof zu sein, wird wohl auch nicht wirklich glücklich werden. Morgen kann das ganze Theater schon rum sein, das sollte man auch nicht vergessen.
@Bruno
Der Kunstmarkt funktioniert wie die Börse, nur ohne Regularien und sie ist viel spekulativer. Wahrscheinlich dadurch auch “lustiger”. Die Kunsthochschulen können sich vor Anmeldungen kaum retten, seit dem Jonathan Meese, Neo Rauch und Gerhard Richter wie Halbgötter gefeiert werden. Jedenfalls noch vor einigen Jahren. Meine Kunstbegeisterung hat seitdem stark nachgelassen.
Wer sich dafür interessiert, sollte Hype! Kunst und Geld von Piroschka Dossi lesen.
@Thorsten, Facebook, Tracker
Genau! Deshalb hattest du vor einiger Zeit auch nicht das Video zur „Wahrheit über die Rente“ gefunden, sondern „es hat dich gefunden“. :-)
Mich hatte es übrigens auch gefunden. (lach) Wir bekommen alle immer mehr von dem angezeigt und subtil empfohlen, was wir konsumieren.
Dieses Filterblasending spricht sich aber nur langsam rum bei den „normalen“ Menschen.
@Mattoc so ist es (wohl), jeder lebt in seiner eigenen Blase.
@ Sebastian
Was ist ein gesunder Mittelweg zwischen Konsum und Sparen?
Das ist eben der Punkt. Für die konsumsüchtige Masse ist es so: Teure Finanzierungsrate fürs Auto, großes Zuhause, Konsumschulden, arbeiten bis 68. Ständig Sorgen haben, dass das Geld nicht reicht.
Mein Eindruck ist, dass momentan viele dem Herdentrieb folgen, indem sie ein Haus kaufen. Sie haben auch Angst, keines mehr zu bekommen, weil die Preise in den letzten Jahren beständig gestiegen sind. Das läuft alles unbewusst ab.
Der Frugalist Oliver hat mal schön ausgedrückt, was auch mein Gefühl ist: Arbeiten bis 67 Jahre, über Jahrzehnte den Kredit für das Haus abbezahlen und einmal die Woche den Rasen mähen und das Auto durch die Waschanlage fahren. Das klingt für mich wie das vorzeitige Ende meines Lebens.
In 1-2 Jahren sind wir finanziell frei. Was weiss ich, wo wir dann leben werden. Da empfinde ich ein eigenes Haus als einen teuren Klotz am Bein. Ein Aktiendepot schafft viel mehr Freiheiten. Die Dividenden steigen viel schneller als jede Miete.
@Wohnung mit Domblick:
Diese Sparkassenwerbung habe ich auch gesehen. Ich dachte, ich seh nicht richtig. Das sieht ja aus wie aus den 50er Jahren. Und der Mann tut mir schon leid – da ist die Midlife-Crisis mit 45 schon vorprogrammiert ;-)
Da empfinde ich ein eigenes Haus als einen teuren Klotz am Bein.
Es kommt auch sehr auf das Baujahr an. In manch alter Immobilie (egal ob Wohnung oder Haus) fressen einen die Betriebskosten auf. Dummerweise geht der Preis primär nach Lage.
Meine Frau war heute auf dem Markt, nix besonderes… Aber.. wir kaufen unseren Aufschnitt schon eine ganzen Weile nicht mehr aus dem Kühlregal in den Plastikverpackungen , sondern an der Theke (z.B bei Real) oder auf dem Markt. Erstaunlicherweise ist es nicht teurer, auf die Preise muss man natürlich schon vorher schauen wie im Regal.
Die Verkäufer haben die Ware (Wurst, Käse, Algensalat,..) anstandslos in die mitgebrachten Gefäße abgepackt (Bambustupper mit Plastikdeckel, Glas geht wegen Transport auf dem Rad nicht wirklich).
Der Brüller war, dass vor ihr am Stand eine Frau war, die den Verkäufer lautstrak abhielt eine Plastikverpackung herauszuziehen und ein ganzes Arsenal an Tupperdosen dabei hatte.
Das ist definitiv zukunftsfähig, bald Standard ?
@ Thorsten, also das mit den tuppers (wir nutzen lock n Lock ;-)) ist bei uns auch schon lange Standart für den Markt und teilweise auch Supermarkt. Ich hab Mal, nachdem wir vor Jahren Motten hatten, nen rappler bekommen und ein Vermögen für einen Berg von Lock n Locks ausgegeben, damit ab jetzt alles luftdicht verschlossen ist. Seither werden die Dinger auch fürs Einkaufen benutzt. Antipasti, käse, fisch, etc. Erstens ist es sauberer, zweitens umweltfreundlich (so glaube ich).
Ich sehe immer meh damit auf dem Markt.
PS: nie wieder Motten :-):-)
Das mit den Plastik/Tupperware(R)-Gefäßen habe ich vor 20 Jahren schon beobachtet. Es bleibt aber gefühlt die Ausnahme. Man will ja (leider) nicht auffallen oder “Umstände” bereiten, so scheint es.
Auch in meinem Umfeld wird gekauft und gebaut, teils einfach nur weil man was kauft und die niedrigen Zinsen nutzen will. Bzw. gesucht und man trägt sich als Nr. 1273 auf Wartelisten ein.
Es wird ja mit Sicherheit (so denkt man) teurer in den nächsten Jahren. Dafür werden auch absurd hohe qm-Preise in Kauf genommen. Hauptsache man ist dabei und hat was eigenes, egal ob es in die Lebenssituation passt oder wie das Eigenkapital ist. Da geht es gar nicht mal drum, so gestalten zu können wie man will oder um den eigenen Garten….
Ob das auch als FOMO gilt unter dem Gesichtspunkt?
Aber wenn es für einen ruhigen Schlaf hilft – Eigenbedarfkündigungsschutz – (oder etwa doch nicht ;-) ), dann sollen sie ruhig machen.
Für mich würde das nur mit einer sehr hohen EK-Quote oder gar komplett in Cash Sinn machen. Wenn ich überhaupt so immobil werden wollen würde. Den Aufwand der Wartung für ein Haus und ein Grundstück scheue ich etwas, aber ggf. schläft man ruhiger ohne Eigenbedarfskündigung im Nacken.
Zum Glück gibt es genug Zwischenwege (Genossenschaft o.ä.) oder eben einfach Vertrauen ins Schicksal und so leben wo man sich am wohlsten mit fühlt. Alle Eventualitäten kann man eh nicht abdecken. Irgendwie wird sich manches schon lösen und mit steigendem Vermögen bzw. Cashflow lässt sich (wenn dann), dann auch manches regeln. Da stecke ich meine Energie lieber in andere Projekte.
Über Immobilien wird ja gerne diskutiert und es ist ein extrem emotionales Thema. Es gibt keine eindeutige Antwort, was besser oder schlechter ist. Beide Varianten haben individuelle Vor- und Nachteile. Dazu kommt, dass man eine Immobilie “falsch” kaufen und einen das ruinieren kann. Andererseits gibt es durchaus Leute mit Umsicht, die handwerklich geschickt sind und für die eine Immobilie einfach ein Lebenstraum ist und damit sehr glücklich werden können. Für die ist das bestens angelegtes Geld, auch wenn die Immobilie selber sich nicht gut im Wert entwickelt.
Ich war die letzten Tage in Soest, das liegt knapp außerhalb des Ruhrgebietes bei Dortmund. Die Stadt ist so etwas wie eine kleine heile Welt mit sehr schönen landwirtschaftlichen Gebieten drumherum. Richtig idyllisch. Ich schau mir immer gerne bei den Banken die Immobilienangebote an und man bekommt für kleineres Geld tatsächlich eine ganze Reihe netter Geschichten angeboten. Viele Wohnungen und z.T. kleinere Häuser für ca. 200 – 250.000 EURO. Das Problem ist halt, dass man sicher keine so hohe bezahlte Arbeit wie z.B. in München bekommt. Von daher relativieren sich natürlich die Preise etwas. Aber der Wohnungsdruck wie in vielen Gegenden Deutschlands scheint nicht so stark vorhanden zu sein.
Trotzdem bin ich immer skeptisch gewesen, wenn von Altersimmobilie und Sicherheit gesprochen wird. Klar, man hat keine Kaltmiete und man hat i.d.R. mehr Raum als in der günstigen 2-Zimmer-Mietwohnung. Aber ich stelle mir persönlich vor, wie ich mit 75 Jahren und einigen Zipperlein die ganze Bude, die nicht jünger wird, noch instand halte. Wenn ich tatsächlich keine große Rente und nur begrenzte Rücklagen habe, dann wird sich irgendwann ein Investitionsstau bilden. Das kann man sehr gut bei einigen Immobilien sehen. Von daher bin ich bei dem Gedanken Immobilie als Altersabsicherung nur mäßig begeistert. Auch möchte ich sicher im hohen Alter eher meinen Frieden haben und werde nicht mehr so viel Platz brauchen. Von einem Freund von mir haben die Eltern vor ca. 25 – 30 Jahren recht spät ein Haus gebaut. Das meiste selber gemacht mit viel Liebe. Heute nutzen sie nur im Erdgeschoß die Küche, Bad und ein Zimmer. Mehr brauchen sie nicht mehr, beide um die 80 Jahre heute. Die Bedürfnisse sind einfach nicht mehr vorhanden und so steht das Haus zum größten Teil leer. Vermieten wollen sie nicht, weil sie das Geld nicht brauchen und den Stress sowieso nicht. Vorteil ist, dass sie bis zum Ende in dem Haus leben können und sie niemand rauswerfen kann. Und keine Kaltmiete, ist klar.
Mein Weg ist ein anderer. Ich habe bewusst nicht auf Immobilien gesetzt und alles flexibel in Aktien angelegt. Meine nächste Wohnung wird sicher kleiner als diese und ich werde von München wegziehen. Das ergibt viel Kostenersparnis, aber das ist mir vom Thema einerlei, weil ich heute schon alle Kosten passiv abdecken kann. Der Vorteil “mehr verfügbares Geld” ist damit für mich nur gering. Was ich sehr an dieser Anlageart schätze, ist die Steigerungsrate meiner Dividenden. Ich habe letztes Jahr aufgehört, Vollzeit zu arbeiten und es war recht knapp. Ich habe einige Zeit überlegt, ob es schon der richtige Zeitpunkt ist. Aber im Grunde hat sich herausgestellt, dass es sogar ein bisschen zu spät war, da ich die Nebeneinnahmen durch kleinere laufende Projekte unterschätzt habe. In diesem Jahr sind zudem die Dividenden meiner Gesellschaften im Schnitt über 7% gestiegen (wobei es sicher auch Jahre geben wird, wo es nicht so gut ist) und ich bin von knapp zu ganz komfortabel gewechselt, was die Abdeckung meiner Kosten betrifft. Und das trotz Mieterhöhung von ca. 10%. Meiner Ansicht nach wird sich das Verhältnis Einnahmen/Ausgaben in Zukunft eher weiter zu meinen Gunsten verbessern, ohne das ich aktiv etwas machen muss. Überschüssiges Geld habe ich dieses Jahr normal in Aktien weiter angelegt, obwohl ich keine Notwendigkeiten dazu sehe. Was ich wahnsinnig bequem daran finde: Man kann sehr schnell auch kleiner Summen unterbringen, ohne viel Aufwand und man bekommt innerhalb weniger Monate die ersten Erträge zurück. Die Einfachheit überzeugt mich gegenüber den Immobilien.
Fakt ist aber, dass jeder seinen eigenen Weg finden muss. Es gibt Leute, die sehr gut mit dem Anlageobjekt Immobilie umgehen können und die werden damit sehr viel Freude haben. Diejenigen, die das nicht können und alles mögliche in ein Haus reinprojezieren, werden sich wohl schwerer tun. Die Risiken mit Jobverlust/Krankheit/Tot des Partners/Scheidung sind leider nicht zu unterschätzen. Und wenn das eintrifft, kann die Situation innerhalb weniger Jahre so aus dem Ruder laufen, dass man finanziell die nächsten zehn Jahre kein Bein mehr auf den Boden bekommt inklusive eventueller Privatinsolvenz. Man muss für sich überdenken, welche Risiken man eingehen möchte und dann handelt man danach. Trotz allem Überdenken ist das Leben keine Einbahnstraße. All diese schlechten Ereignisse können mich mit Depot genauso treffen und die negativen Auswirkungen treten ebenso ein. Einziger Unterschied ist, dass sich das Geld aufbraucht. Am Ende kann man so oder so pleite gehen.
Von daher sollte man sein Leben nicht total frugal ausrichten, wenn man es nicht möchte. Man muss sich nicht rechtfertigen, wenn man mal für einen Gegenstand mehr ausgegeben hat, weil man ihn einfach wollte. Würde mir nie einfallen und deshalb kaufe ich mir von Zeit zu Zeit irgend ein Technikgerät. Brauch ich nicht zum Überleben, aber dafür ist Geld da. Gekaufte Erlebnisse oder der Umgang mit spaßigen Gegenständen kann einem später keiner mehr nehmen, egal was passiert. Bei mir gab es nur eine Regel, die ich immer versuche einzuhalten: Nimm mehr im Monat ein als Du ausgibst, dann kann dir nie etwas passieren. Lege das überschüssige Geld immer zeitnah an. Nach einiger Zeit kommst Du in die Situation, dass es dir durch zusätzliche passive Einnahmen immer leichter fällt, einen Überschussmonat zu generieren. Also fällt Regel 1 immer leichter. Um die Sache mental zu vereinfachen: Automatisiere die Investitionsvorgänge nach für dich sehr einfachen Regeln und mache dir keine weiteren Gedanken darum, wie sich etwas entwickelt. Solange Du in solide Firmen investierst und streust, werden sich die Erfolge trotz einiger schlechter Gesellschaften oder Börsenlagen mit den Jahren einstellen. Recht viel mehr ist eigentlich nicht zu beachten.
Grüße Oliver
Meine Schwiegereltern sind mit 80 aus dem Haus in eine Wohnung. Es spielt keine Rolle ob man mietet oder es besitzt, in dem Alter ist es anstrengender. Ich bin gespannt was ich machen werde.
Man kann nicht nur Immobilien falsch kaufen, man kann auch Aktien falsch kaufen und im Gegensatz zur Immobilie ist das Geld dann futsch.
Bei Immobilien ist der Gewinn nach 10 Jahren steuerfrei, bei Aktien haben wir mehr als 25% Besteuerung und es gab seitens der SPD schon Vorstöße auf 30% oder 35% zu gehen.
Es bleibt dabei , dass keiner weiß, wie sich Aktien und Immobilien, Gold und was sonst noch entwickeln. Am besten streut man. Die Frage Aktien Aktien oder Immobilien stellt sich allenfalls dem kleinen Geldbeutel, die die Aktienportfolios haben , haben fast alle auch eine Immobilie , die ihnen gehört. Mieten ist das Ergebnis aus Überbevölkerung und Bodenmangel.
Ich kann die Abneigung mancher nicht verstehen. Man denkt, man ist mit Aktien so schlau und bezahlt gleichzeitig und steigend fremde Menschen, die sich die Wohnung abzahlen lassen. Das ist paradox. Die Deutschen haben Angst, nicht nur vor Aktien, sondern auch vor Immobilien. Da letztere notwendig sind, sind sie eher in den Focus gerückt. Wohnungen werden von Investoren nicht gebaut, weil sie spekulieren oder gute Menschen sind, sondern weil sie sie mit Gewinn verkaufen oder dauerhaft vermieten können.
Der Kommentar von Oliver gefällt mir sehr gut. Man kann bei dieser Thematik einfach keine allgemeingültigen Ergebnisse in den Raum stellen. Es kommt immer auf die individuellen Umstände an.
Für uns sehen die Umstände in etwa so aus, wie sie Matthias in einem früheren Beitrag skizziert hat. Wir wohnen genossenschaftlich. Alles rund ums Wohnen wird uns abgenommen. Eine prima Dienstleistung (ja, die wird auch bezahlt). Mir wäre es ein Graus, all den Kram rund ums Haus selbst managen zu müssen. Garten, Heimwerken, Reparaturen…. nichts für mich. Wenn ich beobachte, wieviel Zeit andere für das Haus opfern (angefangen bei der monatlichen Tour zum Bauhaus, die das Wochenende killt) regt sich das Unwohlsein.
Und wie sollten wir für unsere ca. 550€ kalt einen adäquaten Wohnraum finanzieren? Keine Chance. Wir investieren die 500-1000€, die wir nicht in die Zins- und Kredittilgung stecken, lieber seit zehn Jahren in den Aktienmarkt. In einigen Jahren deckt das Dividendeneinkommen die Kaltmiete ab. Lebenslang.
Stattdessen eine Viertelmillion Euro Schulden für die nächsten 20 Jahre? Finde ich gruselig.
Noch einmal: Das sind eben ganz individuelle Gefühle und Gedanken zu dem Thema. Jemand anderes erfüllt sich lieber seinen Lebenstraum. Und das finde ich völlig in Ordnung.
Aber einfach zu behaupten “Ich kann die Abneigung mancher nicht verstehen. Man denkt, man ist mit Aktien so schlau und bezahlt gleichzeitig und steigend fremde Menschen, die sich die Wohnung abzahlen lassen” ist dann doch zu kurz gegriffen.
Thorsten, deinen regelmäßigen Aussagen zum Thema Immobilien merkt man deine Befangenheit an. Zieh dir doch mal knallhart die Gegenargumente rein, um etwas Ausgewogenheit in deine Denkweise zu bekommen. Bei dir liest sich das so, als müsse jeder eine Immobilie haben, statt zu mieten. Dass es natürlich nie wieder eine Phase gibt, bei der Immobilienpreise über 20 Jahre nur mit der Inflation mitgehen.
Was passiert denn, wenn die nächsten 10 Jahre Wohnungen und Häuser völlig über Bedarf gebaut werden? Kann nicht sein? Na ja…
Wir füllen keine Vermieterkassen. Wir bauen ganz individuell durch ein günstiges Mietverhältnis ein Vermögen auf, das uns gerade “mietfreies” Wohnen durch Dividenden in naher Zukunft ermöglichen wird. Keine Investitionsrücklagen, keine “Heimarbeit”, keine Schulden- und vor allem ZINStilgung, keine Bruchbude in 30 Jahren (die sehe ich überall). Völlige Flexibilität.
Ich kenne dagegen Pärchen, die 400.000€ abzuzahlen haben. Da darf nichts dazwischen kommen. Und nach 10-15 Jahren Tilgung und Zinszahlungen (!) an die Bank sind dann noch 200.000€ Schulden übrig. Was, wenn die Zinssätze dann bei 4,5% liegen? Puh… Das alles bis zur Rente. Dann endlich frei?
Zudem haben wir hier immer die Erfolgsstories vor Augen. Vermögensaufbau durch dutzende Einheiten….
Ich halte mich lieber an die Fakten. Eine Mehrheit von Immobilienbesitzern macht über die Jahre ein MINUSGESCHÄFT. Das ist die Realität. Wenn ich mir dagegen einen simplen ETF-Sparplan anschaue….
Und was die Anlageklassen anbelangt:
Finde ich recht aussagekräftig.
@ Riester und Vermögensaufbau
Danke auch hier an Oliver, ZaVodou, Fit und Gesund et al. für die positiven Gedanken zur Zukunft.
Aussagen wie “da spare ich 300.000€ zusammen, werde mit 50 arbeitslos und bis zur Rente ist alles weg – der böse Staat zwingt mich zum Aufbrauchen…” bringen mich zum Schmunzeln (oder eher Kopfschütteln).
Ja, soll lieber die Allgemeinheit die 20 Jahre Urlaub bezahlen?
Und ganz ehrlich: Wer baut denn ein Vermögen auf und hängt dann mit 50 bis zur Rente langzeitarbeitslos auf der Couch? Was sind denn das wieder für Zukunftsängste völlig an der Realität vorbei?
Also zumindest ein 450€ Job im Kiosk ist immer drin….
Über das Riestern kann man streiten. Solange meine Frau für ihre 600€ Jahresbeitrag 825€ Zulagen bekommt, lasse ich das Ding laufen. Rendite bisher um die 22,5% p.a….
Ein schönes Wochenende wünsche ich allen :) !
@Freelancer Sebastian
Ich bin ‘befangen’, weil ich mit Immobilien ausschließlich gute Erfahrungen gemacht habe und mache. Mag sein. Ich will keinen überreden, aber für Aktien zu werben als sei es der einzige oder bessere Weg , in dem man immer und immer wieder Greuelgeschichten über andere Assets – besonders Immobilien (Verschuldung, Mietnomaden,…) – erzählt, da fühle ich mich berufen gegenzusteuern, so bin ich halt.
Und ich rechne anders als die, die sagen “was passiert, wenn die Zinsen steigen, wenn ich krank werde, wenn …” Das sind angstgesteuerte Motive, die ich für mich nicht zulasse. Das habe ich im Job auch nicht gemacht, sonst hätte ich mich ja nie getraut mich selbständig zu machen. Gegen hohe Zinsen kann man sich heute durch langlaufende Kredite absicheren.
Das genossenschatliche Wohnen finde ich klasse, weil Gewinnmaximierung praktisch ausgeschlossen ist. Vielleicht ziehe ich da rein, wenn ich alt bin :lach:
Warum hat das Pärchen 400.000€ Schulden? Was haben die so teuer gekauft ? Hatten die zu wenig Eigenkapital ? Das hat mit dem Asset Immobilie wahrscheinlich nichts zu tun, sondern mit den Leuten. 40% Eigenkapital werden empfohlen.
Und viele Aktienbesitzer machen ein Minus, weil sie bei fallenden Kursen aussteigen. Das macht man nicht bei Aktien und auch nicht bei Immobilien. bei Aktien gibt es Dividenden und bei Immobilien Miete, beides steigt wenn man gut ausgewählt hat und alles ist gut.
Aktien UND Immobilien, seit Jahrzehnten bewährt.
Das Buch “Aktien oder Immobilen” habe ich 1996 gelesen und ich bin dem Buch bzw. dem Autor undendlich dankbar. Geirrt hat er sich nur bei General Electric. Auch Großes kann tief fallen (Buy and Hold muss anscheinend auch gemonitort werden ?!)
https://www.amazon.de/Aktien-Immobilien-Heinz-Weiler/dp/3548355986
Für beide Assets gilt : geht die Wirtschaft den Bach runter, gehen die Erträge runter. Es besteht eine Korrelation. Bei den Immobilien kommt das bloß etwas zeitversetzt, weil erst bei Neuvermietung die Miete fallen oder stagnieren könnte. Und natürlich bei den Kaufpreisen.
Gegen Immobilien an sich habe ich auch gar nichts. Bin selbst in einem großen Haus mit Garten aufgewachsen. Ich kenne die Vorteile, aber eben auch die Nachteile. Am Ende bin ich genauso befangen ;) .
Ich mag nur dieses Anpreisen der eigenen Immobilie als Allheilmittel nicht. Man muss das immer ganz individuell betrachten. Auch das Mieten kann am Ende rational und vor allem lukrativ sein. Wir tilgen keinen riesigen Schuldenberg ab, wie so viele andere und sind wesentlich früher frei, als die Menschen, die bis zur Rente abbezahlen.
Aber du hast recht. Auch mit “der Aktie” kann man sich dumm anstellen und als Verlierer dastehen. Ich bilde mir ein, das große Spiel verstanden zu haben. Und die Rendite am Aktienmarkt schlägt Immobilien nun mal um Längen.
Das Pärchen von dem ich spreche hat – ja, leider ist es so – keinerlei Eigenkapital. Sie wollen jetzt lieber das eigene Haus abbezahlen, als die gleiche Summe in der Miete zu versenken. Kann ich verstehen. Auch den Wunsch nach eigenem Grundstück mit Haus kann ich nachvollziehen (den hatten sie schon immer). Es ist nur nicht der meine.
Und sie wollen eben die niedrigen Zinsen nutzen und ihre bisherige monatliche Mietsumme als Tilgungssumme nutzen. Die Zinsbindung läuft halt ersteinmal nur um die 15 Jahre. Dann wird weiter gesehen.
Was soll´s. Die Thematik ist differenziert zu betrachten. Hat alles sein Pro und Contra. Ich verwahre mich nur davor, unseren bisherigen – sehr erfolgreichen – Vermögensaufbau OHNE eigene Immobilie als Dummheit hinzustellen.
Ja, da meldet mein Ego Protest an…. auch noch etwas, an dem ich arbeiten muss ;) .
Alles Gute!
Es ist auf jeden Fall richtig Aktien anzusparen. Müsste ich mich entscheiden müssen , würde ich genau diesen Weg gehen. Bis irgendwann Eigenkapital, Kaufpreis, Zinsen und alles andere eingigermaßen stimmte. Dann ändert sich die Sicht vielleicht oder auch nicht. Vielleicht jährlich bewerten wie Versorgungsverträge. Ich war 7 Jahre im Beruf, hatte nie geplant eine Immobilie zu kaufen . Dann wurde das Flachdach in der Mietwohnung undicht und nachdem Monate nichts passierte haben wir haben gekündigt. Dann ging alles sehr schnell. In Wohnanlagen , in denen viele Eigentümer leben oder genossenschaftlich sind, passiert das kaum. Da rückt sofort jemand an bei Wasserschäden.
Ich hatte ja schon mal von einem ExKollegen berichtet , der überzeugt in der genossenschaftlichen Wohnung wohnte. Das Geld, das er im Vergleich zum Privatmarkt sparte, hat er genutzt um mit seiner Frau schöne Urlaube zu machen. Das Gehalt hätte dafür sonst nicht wirklich dafür gereicht. Leider ist seine Frau just in dem Moment gestorben als er in Rente ging. Im Nachhinein war es alles gut. Hätte er auf die Urlaube verzichtet, teurer gewohnt und auf einen Zeitraum nach der Rente eingespart hätte er diese Erlebnisse mit seiner Frau nicht gehabt. Jede 6.Frau bekommt Krebs und jeder 5.Mann. Aber nicht jeder stirbt daran so schnell. Man muss im heute leben.
@Thorsten
“Man denkt, man ist mit Aktien so schlau und bezahlt gleichzeitig und steigend fremde Menschen, die sich die Wohnung abzahlen lassen.”
Studien zu Immo-Renditen bzw. Vermieter-Renditen sind sehr mit Vorsicht zu genießen…
Trotzdem wenn man z. B. die DIW-Studie nimmt, schafft die Hälfte der Vermieter nicht mal den Inflationsausgleich.
http://www.manager-magazin.de/immobilien/artikel/immobilien-private-vermieter-verpassen-renditechancen-a-991977.html
Solch unüberlegten Phrasen wie “jeder Mieter macht den Vermieter reich” oder “zahlt ihm sein komplettes Fremdkapital ab”, machen die Vorbehalte (die gibt es nicht zu knapp bei dem Verhältnis “Vermieter-Mieter”) nicht kleiner.
Es ist immer Einzelfallspezifisch und es mag durchaus auch Vermieter mit sehr guten Renditen bzw. dem skizzierten “Optimalfall und immer glücklichen Händchen” geben.
Der Durchschnitt und die Realität sehen hingegen anders aus, da es mit Fremdkaptial durchaus auch “Worst-Case-Szenarien” gibt.
@Sparta
ich kenne diesen Artikel und es hat mich auch entsetzt. Nicht selten rechnen Makler dem Käufer einer vermieteten Wohnung sogar vor, sie bräuchten nur so 50€ im Monat zuzahlen. Dann ist die Gier groß. Ich denke, dass die Barleysche Mietpreis- und Kappungsbremse die Vermieter, die bisher nicht so genau hingeschaut haben aufwecken wird. Es dauert aber, manche werden werden wohl bei Neuvermietung vom Makler oder Mieter damit konfrontiert, weil sie nicht informiert waren. Andere erhöhen jetzt proaktiv, obwohl sie es gar nicht wollten. Ich meine, wenn ich was in den Garten pflanze, dann muss ich von Zeit zu Zeit auch mal nachschauen und ggfls. eingreifen.
Das hier finde ich interessant
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Das-sind-die-naechsten-Crash-Kandidaten-article20601010.html
Es ist zwar vom Kaliber CrashAnkündigung, aber da stehen auch Dinge über Aktien und Immobilien drin. Aktien und Immobilien zu hoch usw. na ja das Übliche, Drohungen und Übertreibungen. Das Entscheidende wird sein : falls es passiert, nicht verkaufen, gar nix, egal welches Asset, wenn es kracht. Dann werden wir hier eine Selbsthilfegruppe gründen, ich sehe es kommen.
@Torsten:
Auch eine nagelneue Immobilie ohne irgendwelchen Renovierungsbedarf empfände ich als teuren Klotz am Bein. Sie bindet mich an einen Ort. Wenn ich z.B. ins Ausland ziehen möchte, habe ich drei Möglichkeiten:
Verkaufen mit entsprechenden Transaktionskosten zu einem ggf. ungünstigen Zeitpunkt.
Vermieten. In dem Fall ist sie für mich weiterhin ein Klotz am Bein, weil das auch eine entsprechende Verantwortung bedeutet.
Leerstehen lassen. Auch nicht so toll.
Ich fühle mich da mit einem Aktiendepot freier, weil es mir die Miete bezahlt, egal wo auf der Welt ich wohne.
@Freelancer Sebastian,
Du sagst es sehr gut, hat Alles sein Pro und Contra, und im ersten Beitrag von Dir, wir haben hier immer nur die Erfolgsstories vor Augen, so ist es, wird wohl kaum hier mal einen Leserbrief geben wo es heisst, Leute ich hab mich mit der Immobilie verhoben weil Alles ganz anders kam als geplant.
Was hier bei allen Berechnungen nie erwähnt wird sind Nachbarschaftsstreitigkeiten, das kann doch das Leben zur Hölle machen, oder zumindest sehr sehr mühsam sein, als Mieter kann ich schnell “Tschüss” sagen, als Eigentümer hab ich dann den Mist an der Backe.
zu meiner positiven Einstellung zur Zukunft, hm… ja die hab ich ganz sicher, ich habe oft Glück im Leben gehabt, hat mit Können oder Klugheit nicht viel zu tun, ich bin mir dessen bewusst und bin dafür dankbar, das Blatt kann sich sehr schnell wenden (Arbeitskollege wurde morgens auf dem Weg zum Frühdienst von einem Auto angefahren, mittelschwer verletzt, wird Vater im Dezember)
eine ehemalige Kollegin von mir, 52, wird nächstes Jahr geschieden, die muss jetzt unbedingt eine nigelnagelneue ETW in der Pampa kaufen, überteuert und in einer steuerungünstigen Gemeinde hier, sie wird sie nie abzahlen können, dafür nimmt sie Geld aus ihrer Pensionskasse wo eh nicht viel drin ist da sie zeitlebens nur Teilzeit gearbeitet hat, soll ihre Altersvorsorge sein, die Bank lacht sich ins Fäustchen, die haben wenig Risiko. Sagen tue ich nicht viel dazu, das muss sie selber wissen, Kritik ist immer unerwünscht,
mein Fall wäre das nicht, die Leute haben oft keinen Bezug zu Geld, 550’000 CHF sind sehr viel Geld, wird aber behandelt als wäre es ein Betrag aus der Kaffeekasse.
auch mit Aktien kann man Verluste erleiden, im Moment ist Alles rosig, kommen auch mal wieder schlechtere Zeiten, deswegen, niemals Aktien auf Pump, nur Geld anlegen was man für Jahre nicht benötigt, Qualitätsaktien kaufen, möglichst nicht überteuert (da bin ich auch nicht so der Held, ist zumindest bei mir verbesserungswürdig) breit gestreut über Branchen und Währungen, kein hektisches Hin und Her handeln, hab ich hier viel gelernt in Tim’s Blog, dafür bin ich wiederum dankbar.
Ich kann ja immer nur für mich selber reden, allzu klug bin ich leider nicht, aber ich bin relativ robust, ich weiss ich kann mit wenig Materiellem auskommen, ich brauche kein HalliGalli und möchte nicht im Mittelpunkt stehen, wichtig ist mir meine innere Ruhe und Zufriedenheit, ab und an möchte ich mir auch mal was kaufen was mir Freude macht und das finde ich in Ordnung, meine Freundinnen sind mir wichtig, die auf die ich mich verlassen kann. Familie hab ich ja nicht. Da haben Andere es evtl. besser getroffen.
So, aber jetzt muss ich wieder ins Körbchen,
Sebastian, ich wünsche Dir und Deiner Familie Alles Gute, Du (und einige Andere) hier finde ich echt super, bodenständig und das Herz am rechten Fleck, genau wie ich es eben schätze. :)
@Fit und Gesund
Dem schließe ich mich an, sehr schön formuliert. Bescheidenheit ist Trumpf.