Vergiss Clown-Autos, Sushi, Restaurants, Klimbim: Spare wie ein Irrer und lebe anschließend wie kein anderer

Seit ich kein Auto mehr habe, bin ich jeden Tag auf den Beinen. Ich gehe außerdem jeden Tag ins Fitnessstudio. Das mache ich seit zehn Jahren so. Es gibt keine faulen Tage. Trotzdem lebe ich sparsam: Kein Auto! Kein Plunder! Ich lebe auf einer Mini-Fläche. Ich hab keine Waschmaschine, keinen Mikrowellenherd, keinen TV… Ich liebe den Minimalismus. Ich hasse die Verschwendung. Meine einzige Sünde ist das Reisen.
Die Idee mit der finanziellen Freiheit spricht sich herum, selbst in Deutschland. Ich habe mich gefragt, welche einzelne Entscheidung die Menschen näher zur Freiheit gebracht hat. Was war am effektivsten? Die Antworten mögen hier weit auseinander gehen. Der eine wird sagen: „Ich hab früh Bitcoin gekauft.“

Ein anderer meint, die beste Entscheidung war, ein moderates Haus für die Familie gekauft zu haben. Ein Dritter wird behaupten, früh und stetig in ein ETF-Portfolio eingezahlt zu haben.

Du kaufst eine Immobilie. Du hast 20 Prozent Eigenkapital. Du nimmst eine Hypothek auf und tilgst so schnell es geht. 15 Jahre später ist das Betongold vielleicht schon abbezahlt. Du hast immer zusätzliche Tilgungszahlungen über die Jahre geleistet. Du warst sparsam. Bei Deinen Ausgaben warst Du diszipliniert.

Besonders beim Ausgehen hast Du auf die Bremse getreten. Wärst Du mehrmals die Woche in teure Restaurants gegangen und hättest Du die teuren Sushi-Schachteln im Edeka für 10 Euro nebst Bio-Steaks gekauft, hättest Du spätestens nach 2 Dekaden dafür eine Wohnung kaufen können. Ganz zu schweigen von den Cocktails und Drinks sowie Zigaretten. Solche Ausgaben summieren sich zu gewaltigen Summen über die Jahre, die kaum wahrgenommen werden. Zumal wenn Du das Geld stattdessen in einen kostengünstigen ETF-Sparplan werfen würdest.

Jedenfalls verzichtest Du auf den Konsum-Wahn. Du kochst bodenständig. Anstatt so einen teuren Lo + deModa Noguchi Couch-Tisch zu haben, hast Du ein zehn Jahre altes Billig-Ding von Ikea.

Leute begehren gern, was andere Leute besitzen, sie wollen aber nicht die Arbeit erbringen, die dafür nötig ist. Die 300 oder 500 Euro für den Couch-Tisch sind besser im ETF-Depot aufgehoben. Das ist nur meine Meinung.

So kommst Du der Freiheit näher. Du hast neben der schuldenfreien Immobilie ein ETF-Depot aufgebaut. Du fühlst Dich großartig.

Für viele Menschen ist es wichtig eine Immobilie zu kaufen. Aber auch hier gilt: Bodenständig bleiben! Nicht abheben. Den Rahmen nicht sprengen. Die Quadratmeterzahl je Einwohner steigt seit 40 Jahren. Die Zahl der Autos je Haushalt nimmt massiv zu. Man muss sich an diesen Trends nicht übermässig beteiligen. Bleib lieber bodenständig und baue Dir Deine Freiheit auf. Heirate jemanden, der mindestens so sparsam ist wie Du.

Eine gute Ausbildung/Uni wird sich auszahlen, wenn Du motiviert bist. Du kannst solange davon profitieren, so lange Du arbeitest.

Du kommst bei den Finanzen voran. Du hast noch fünf Jahre im Job zu meistern. Dann bist Du frei. Fünf Stressjahre!

Du bist verheiratet, 54 Jahre alt. Dein Depotwert beträgt 500.000 Euro. Du fragst Dich, ob das reicht. Das Haus ist fast abbezahlt. Auf alle Fälle kannst Du im fernen Ausland davon gut leben. Aber Du bist Dir nicht sicher, ob es Sinn macht, umzuziehen. Du magst Deutschland. Deine Frau arbeitet in einem stressigen Job. Sie würde auch gerne aufhören. Ihr beide habt keine Schulden. Nur eine kleine Rest-Hypothek.

Das Depot-Vermögen ist etwas niedrig. Du kannst jedes Jahr 20.000 Euro nach der 4%-Formel entnehmen. Das macht 1.600 Euro im Monat brutto für Euch beide. Du denkst, das reicht nicht ganz. Ich würde Euch beiden raten, noch weitere 4 oder 5 Jahre zu arbeiten. Erhöhe dann die Sparquote wie ein Irrer. Dann habt Ihr beide es geschafft. Hast Du 650.000 Euro im Depot, kannst Du jedes Jahr 26.000 Euro entnehmen. Macht 2.100 Euro brutto im Monat für Euch beide. Zur Not hilft Euch ein Nebenjob.

Nicht zu vergessen ist die gesetzliche Rente, die in etwa einem Jahrzehnt beginnt.

Ihr beide hasst es. Aber es bleibt Euch nichts anderes übrig. Ihr hängt noch 3, 4 bis 5 Jahre dran. Ihr habt einen Vorteil: Ihr müsst keine Miete zahlen, weil Ihr das Haus besitzt.

Ohne das Haus wären die Einnahmen selbst in 3 Jahren wahrscheinlich etwas knapp. Aber es hängt von der Person und dem Bedarf ab. Man kann das kaum pauschalieren.

Übrigens: Autos werten stetig ab. Immobilien nehmen typischerweise im Wert zu. Ein Eigenheim kostet Steuern, Versicherungen. Sanierungen sind zu machen. Die einzigen Immobilien, die meiner Meinung nach ein echter Vermögenswert sind, sind vermietete Objekte, die einen positiven Cashflow generieren. Je passiver das Einkommen fließt, desto besser.

Ich glaube daran, angemessene Ersparnisse zu haben, macht zufrieden. Es lebt sich besser. Du fühlst Dich wohler. Keine Schulden zu haben ist wie ein Befreiungsschlag für Schuldenjunkies. Was Du nicht besitzt, ist eine Möglichkeit lockerer zu leben. Ganz nach dem Prinzip des Minimalismus.

Ja, Du sparst für Deine Zukunft und genießt trotzdem das Leben. Beides geht wunderbar.

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V
4 Jahre zuvor

Tim,

die Beträge sind für Deutschland m.E. viel zu niedrig angesetzt.

Selbst ein risikoaffiner Vorruheständler sollte m.E. mit 59 eine Million auf dem Konto und 2kg Gold im Schließfach haben um in den Ruhestand zu gehen und wenn er nicht wie ein armer Wurm leben möchte.

Die nächste Krise kommt zudem sicher, es knackt schon kräftig im Gebälk. Wenn die potentiell neue Regierung in Italien einen Schulden-Schnitt und aus der EU möchte und das durchzieht, dann kommt der Knall früher als man denkt. Denn fällt ein Dominostein um fallen weitere um usw.

Kann aber auch noch ne Weile durchwursteln bedeuten, aber dann knallts umso mehr.

V
4 Jahre zuvor

Das genannte Eigenheim habe ich darin dann schon als abbezahlt angesehen. 😉

Ja, die Ausgaben. Die sollten m.E. dann mindestens Mittelschicht-Niveau bis zum Lebensende sein können, denn sonst lohnt sich all der vorige Verzicht nicht.

Sonst wäre es ja rationaler, die 500.000 einfach auszugeben und sich dann, wenn das verbraucht ist, in das soziale Netz fallen zu lassen.  Schließlich lebt einer, der in seinem Leben (wie manche hier) sehr frugalistisch unterwegs ist, ja in der Ansparphase meistens auf oder unter der Höhe der Ausgaben eines Menschen mit Harz IV Niveau. Und irgendwann muss es sich dann ja auch lohnen, denn sonst hat man immer nur wie ein armer Wurm gelebt.

Aber da sieht man mal wieder wie ungerecht jemand in D behandelt wird, der so ein Lebensmodell fahren möchte. In D müsste die Möglichkeit der Altersvorsorge grundlegend geändert werden und Modelle wie in USA eingeführt werden. Aber das will die Politik hier nicht. Die Politiker wollen, dass wir konsumieren, konsumieren, konsumieren, damit in ihrer Wahlperiode genug Wirtschaftswachtum generiert wurde und sie wiedergewählt werden, weil alle so “gut und gerne hier leben”. Zudem möchte das die Banken und Versicherungslobby nicht, die dann nichts mehr verdienen würde…

Mattoc
4 Jahre zuvor

UPS
UPS

Deutsche Post
DPW

Apple
AAPL

Cisco Systems
CSCO

Microsoft
MSFT

Visa
V

Colgate Palmolive
CL

Nestle
NSRGF

Procter&Gamble
PG

Coca Cola
KO

Vodafone
VODPF

McDonalds
MCD

Nike
NKE

Starbucks
SBUX

Amazon
AMZN

Paypal
PYPL

Netflix
NFLX

 

Bin heute zu Übungszwecken mit meiner Tochter die Aktien des MSCI World durchgegangen. Mit diesen Aktien kann sie etwas anfangen. 🙂 Ist das ein gutes Zeichen?

Joerg
4 Jahre zuvor

Bloedsinn, V

500k + Haus reicht und ist auch zu schaffen. Mit 63 in die Abschlagsrente, geht in D. Schau mal beim Maschinist, “da werden Sie geholfen”:

http://freiheitsmaschine.com/2018/05/13/rente-mit-55-rente-mit-60-aktiendepot-sparquote-investieren-freiheit-fuer-familie-mustermann/

LG Joerg

 

Mattoc
4 Jahre zuvor

Selbst ein risikoaffiner Vorruheständler sollte m.E. mit 59 eine Million auf dem Konto und 2kg Gold im Schließfach haben um in den Ruhestand zu gehen und wenn er nicht wie ein armer Wurm leben möchte.

Wer das hat, hat sicher gut verdient in seinem Leben. Der bekommt mit 67 bestimmt auch noch 2000 Euro gesetzliche Rente, auch wenn er mit 59 aufhört einzuzahlen…

Aber ob die Million zum Leben reicht? Bei 3% Entnahme sind das ja nur 30.000 Euro pro Jahr, die er eventuell noch anteilig versteuern muss. Der arme Wurm.

Boris Becker würde das wahrscheinlich nicht reichen.

Fit und Gesund
4 Jahre zuvor

@Mattoc,

Disney und Pepsi? da wird momentan viel drüber geschrieben, Pepsi hab ich, Disney nicht, die kommen irgendwie nicht vom Fleck weg.

Apple hätte ich soooo gerne noch …und Microsoft auch.

 

wegen der Million zu zweit und abbezahlter Immobilie, meines Erachtens reicht das mehr als dicke! Es sei denn man möchte viel vererben, aber das sollte auch nicht unbedingt das Ziel sein. Ich persönlich würde sowieso nur die 3% Entnahmeregel anwenden, am Anfang zumindest.

Thorsten Rohweder
4 Jahre zuvor

@Mattoc. Warum sollte er 3% entnehmen, wenn er Dividendenaktien hat, dann hat er das Netto und das Kapital wird erhalten. Woher kommt hier dieser Drang etwas aus dem Depot zu entnehmen ? Damit es zum Lebensende nichts mehr zu vererben gibt oder weil das Depot schlichtweg zu klein ist ? Ich halte den Ansatz Sparen und dann ab Tag x x% entnehmen für suboptimal.

Obama
4 Jahre zuvor

@Fit und Gesund:

Dann fange doch einfach an Apple und Microsoft zu sparen :;))

Man wundert sich, was aus regelmäßigen Sparquoten entsteht. Ist zumindest bei mir so.

 

 

Fit und Gesund
4 Jahre zuvor

@Obama,

na Geld wäre ja da, ich muss nicht sparen, aber Microsoft ist viel zu teuer, Apple …da streiten sich die Geister, werde den nächsten Rücksetzer definitiv nutzen,  und Microsoft im Falle eines Crash’s kaufen.

Ich habe meinen allerletzten aktiv gemanagten Fonds verkauft, er musste jetzt endgültig dran glauben 🙂

auf der Kaufliste stehen:

Nachkauf Reckitt Benckiser, Nachkauf Enbridge, Nachkauf Bank of Nova Scotia

aufstocken würde ich ebensogerne Henkel und Unilever und SAP,

dieses Jahr kauf ich noch stur jeden Monat, nächstes Jahr mache ich voraussichtlich nur Cash und dann hab ich es geschafft 🙂 der Plan steht einigermassen,

sollte zwischendurch ein Crash sein, dann wird kein Cash gemacht sondern investiert, eigentlich ganz einfach.

liebe Grüsse

Mattoc
4 Jahre zuvor

@Thorsten

Eine Dividendenzahlung ist eine Depotentnahme, da die Dividende vom Kurswert der Aktie abgezogen wird. Wenn ich z.B. 1000 Aktien zu 100 Euro eines Unternehmens habe und das Unternehmen 4% Dividende auszahlt, habe ich nur noch 96000 Euro im Depot. Es ist also weniger im Depot, daher Depotentnahme. Wenn ich alternativ einen thesaurierenden ETF im Wert von 100.000 Euro habe, kann ich auch 4% der Anteile pro Jahr verkaufen und habe auch 96000 Euro im Depot.

In diesem Artikel ist das sehr gut erklärt:

https://frugalisten.de/die-dividenden-strategie-der-grosse-selbstbetrug/

Ich persönlich bevorzuge inzwischen thesaurierende, marktbreite ETFs. Da sind dann natürlich Dividendenaktien und Wachstumsaktien aus zahlreichen Ländern drin, damit hat man auch eine breitere Steuung, als wenn man nur Dividendenaktien aus den USA hält. Durch Anteilsverkauf bei Bedarf realisiere ich damit meine „virtuelle Dividende“ in selbstfestgelegter Höhe, z.B. 4%. Das ist übrigens auch steuerlich günstiger nach aktueller Steuerlage, da Dividenden immer versteuert werden müssen, auch wenn das Depot selbst im Minus ist. Wenn ich aber Anteile verkaufe, wenn das Depot im Minus ist, zahle ich keine Steuern. Und ob ich nun mit Dividendenaktien Dividende passiv erhalte oder Anteile eines thesaurierenden ETFs in der gleichen Höhe, wie erwartete oder gewünschte Dividenden, verkaufe, ist vom reinen Depotwert und ohne Berücksichtigung der Steuerthematik Jacke wie Hose. ETFs haben natürlich andere Nachteile, die Einzelaktionäre vermeiden wollen und können.

Das Thema ist aber hier und anderswo schon sehr oft und kontrovers durchgenudelt worden. Da lohnt sich keine weitere Diskussion meiner Meinung nach.

 

kripofrankfurt
4 Jahre zuvor

1. Kostet das Verkaufen der Anteile Geld, die Dividende nichts.

2. Durch die neue Steuerreform werden thesaurierende und ausschüttende Fonds fast gleichgestellt. Steuerstundung nur noch teilweise möglich. Die Steuer beim Thesaurierer wird dann am Jahresanfang vom Konto abgebucht, von einer Dividende die gar nicht gezahlt wird.

3.Einige Anbieter wechseln momentan schon zu ausschüttend. z.B. Comstage.

4.Sind Dividendenzahlungen von Qualitätsunternehmen in der Krise selten gekürzt, ja teilweise sogar noch erhöht worden. Der MSCI-World ist 2008 um 40% gefallen. Verkaufe da mal deine Anteile.

Alex
4 Jahre zuvor

Hallo Tim,
ich bin auch jemand, der nicht viel von Statussymbolen hält. Bodenständig bleiben ist wichtig.

Dennoch frage ich mich oft, ob nicht eher in der Einnahmensteigerung das größere Potenzial zur finanziellen Unabhängigkeit liegt..

Wenn man ein normales Leben führen und sich zumindest etwas Genuss gönnen möchte, kommt man bald bei einem Kostenniveau an das kaum noch gesenkt werden kann, jedenfalls nicht ohne große Einschränkungen.

Der Turbo ist meines Erachtens die Gründung eines Unternehmens. Da gibt es nach oben erstmal kaum Grenzen…Wieso 50 Euro pro Monat mehr sparen und gar nicht mehr ausgehen, wenn man auch Maßnahmen ergreifen kann die zu deutlich höheren Einnahmen führen?

 

Gruß Alex

Mike
4 Jahre zuvor

“Schließlich lebt einer, der in seinem Leben (wie manche hier) sehr frugalistisch unterwegs ist, ja in der Ansparphase meistens auf oder unter der Höhe der Ausgaben eines Menschen mit Harz IV Niveau”

Das Problem könnte in Zukunft eben sein, dass auch Harz IV, Rente & co. nicht mal mehr das Minimum hergeben, was man heute bekommt, entweder durch notwendige Sparmassnahmen (Demografie etc.) oder Inflation. Unabhängig mal vom frühzeitigen Ruhestand lohnt es sich auch daher immer, zu sparen und ist auch gesellschaftlich verantwortungsbewusst, wer einfach drauf los lebt und sich denkt, wenn er mal Pleite ist oder es nicht mehr läuft, lässt man sich ins warme Kissen des Staates fallen, der handelt m.E. ziemlich assozial und auf Kosten der Allgemeinheit.

Bezüglich eigene Immobilie oder nicht, kommt immer drauf an wann und wie teuer und was man kauft, wenn man nicht übertreibt und nicht mehr kauft als man mieten würde, kann es sich schon lohnen, auf der andern Seite muss man auch einrichten, was man mit dem Eigenkapital in ETF’s oder Aktien hätte machen können. Die letzten 10 Jahre hat sich wohl beides gelohnt, was die nächsten 10 Jahre sein wird, wissen wir nicht. Langfristig sind Aktien immer noch die beste Anlage vor Immobilien. Immobilien sind interessant dank Leverageeffekt, in Zeit wo sie steigen, umgekehrt wenn es mal wieder runter geht sieht es anders aus, dann wird es kritisch. Ich würde mich gerade heute bei Tiefstzinsen und Höchstpreisen nicht darauf verlassen.

Lad
4 Jahre zuvor

Was ist mit den Dividenden und Zinseszins?

“Dein Depotwert beträgt 500.000 Euro. Du kannst jedes Jahr 20.000 Euro nach der 4%-Formel entnehmen.” – Das sollte niemand machen, alles verbrauchen und nix hinterlassen.

Man sollte keine Aktien verkaufen und lassen sie später den Kindern. Wenn man 20-30 Jahre lang nur Aktien mit Dividendenrenditen 3%-6% gekauft hat und dann ist das Portfolio 500.000 Euro wert, macht die Dividendenrendite vielleicht schon 10%-20% von den 500.000 Euro. Und nur die Dividenden sollte man verbrauchen, wenn die Rente nicht reicht.

Mattoc
4 Jahre zuvor

@kripofrankfurt

Ok, da du von der Kripo bist ;-), erhältst von mir zumindest letztmalig Informationen zu diesem viel und mit viel Emotion diskutierten Themenkomplex:

1. Ist richtig. Das ist ein Nachteil von Anteilsverkäufen. Wenn ich Anteile eines ETFs im Wert von 4000 Euro verkaufe, kostet mich das einmalig 15 Euro im Jahr. Nehme ich gerne in Kauf. Außerdem zahle ich auch gerne „laufende Kosten“ für meine ETFs in Höhe von 0,25%.

2. Das ist falsch dargestellt. Du beziehst dich vermutlich auf die sogenannte „Vorabpauschale“, die in ihrer Höhe zu vernachlässigen ist. Die Steuerstundung spielt dagegen in der Tat eine große Rolle, denn wenn ich Anteilsverkäufe erst durchführe, wenn ich kein anderes Einkommen mehr erziele, kann ich meinen persönlichen Steuersatz zugrundelegen. Tipp: Das kann wirken.

3. Das ist kein Argument.

4. „Die „Qualitätsaktien“ sind sehr gute Anlagen. Gratuliere. Es ist auch erwiesen, dass Qualitätsaktien aus einem einzigen Land systematisch und langfristig besser performen als der Weltmarkt oder als Wachstumsaktien.

Nein, Ironie aus jetzt. Du weißt natürlich auch, dass deine gesammelten Qualitätsaktien auch im MSCI World enthalten sind und die Performance dieses Index maßgeblich mit beeinflussen. Dass sich bestimmte Aktien systematisch und langfristig nachweisbar besser entwicklen als andere ist ein Gerücht.

@Lad
Du hast sehr Recht. Mache du das mit den 10% und 20% Yoc. Ich wollte diese Diskussion nicht wieder anleiern. Ich werde nun sehr selektiv lesen (Danke MS für den Tipp ;-))

Hendrik
4 Jahre zuvor

@ Lad

Moment ? Du spart also nicht damit es dir in 20-30 Jahren besser geht, sondern damit deine Kinder ein riesiges Vermögen erben ?

Leser
4 Jahre zuvor

Ich finde die Angst obs reicht bei vielen etwas verfrüht. Mann kann sich meinetwegen alle 20k im Depot sagen: jetzt geht 2 Jahre früher in den Ruhestand. Extrem vereinfacht und nicht wasserdicht aber was solls. Wie viel man braucht ist mehr eine Detail Frage. Ebenso ob 3 oder 5% Entnahme. Ich plane nicht, das es 500k im Depot sein müssen. 100k wären nett und dann schaun wir über die Jahre MaK gemütlich. Vllt. reichen 400, vllt. auch lieber 600 zur Sicherheit, oder gar ein Nebenjob. Oder auch bin irgendwann bei 200 genervt, mach ein Jahr Pause und dann geht in du zweite Halbzeit Richtung 400 oder 500.

Hauptfrage auf den Weg dahin, wie legt man am Besten an. Wo kann nan Ausgaben reduzieren. Wo kann man das Einkommen optimieren. Und dann vor allem: Wo will ich hin, was folgt mit der Freiheit? – Mehr Freizeit heisst mehr Zeit Geld auszugeben. Aber auch mehr Zeit um Geld zu sparen. Flug zu ungünstigen Terminenen, Nebensaison. Länger vor Ort bleiben das sich die Reisekosten verteilen. Zelt statt Hotel. Gibt einige Möglichkeiten.

Mattoc
4 Jahre zuvor

@Alex, Tim

Wenn man es schafft, mit wenig Geld ein glückliches Leben zu führen, kann einem auch nicht mehr viel aus finanzieller Sicht passieren. Denn dann kommst du auch mit niedrigem Gehalt, temporärem Jobverlust und Arbeitslosengeld zurecht. Wer aber sein Glück aus finanzieller Selbstdarstellung und Konsum zieht (oft ohne es zu wissen), wird in der Not verzweifeln. Daher finde ich es auch sehr wichtig, zu sparen und mit wenig Geld auszukommen.

4 Jahre zuvor

@Mattoc,

sehr richtig! Jeder muss mal auf das Existentielle zurück geworfen werden, um die Angst vor dem Leben zu verlieren.

Mir hat z.B. sehr geholfen, dass ich meinen Wehrdienst damals unter widrigen Bedingungen in der NVA abgeleistet habe. Heute kommt mir das nebensächlich vor, wie man 18 Monate damals sooo schlimm empfinden konnte. Aber es war so.

Ich wusste damals, wenn ich da heil raus komme, dann kann mir nichts mehr was anhaben im Leben.

Das hat auch lange vorgehalten. Wenn ich heute echtes Elend in der Welt sehe, dann schäme ich mich, was ich damals als Leiden empfand.

Später habe ich in Zeiten einer spirituellen, existentiellen Krise Jahre in hardcore “frugalistischer” Lebensweise verbracht, ohne dass das jemand so genannt hätte damals. Ich habe mönchisch gelebt. Zwar auf Arbeit gegangen, aber absolute Sparflamme in allem. Habe keinen Kontoauszug über Jahre mehr angeschaut. Wollte einfach wissen, was ich wirklich im Ernstfall benötige.

Irgendwann nach paar Jahren regten sich wieder die Lebensgeister, und es hatten sich paar Kilo auf dem Girokonto angesammelt. Ich war beruhigt und konnte das Leben wieder genießen.

Heute kann ich alles als Spiel und relativ unernst betrachten.

Das ist das eigentliche Drama. Man muss erstmal alles aufzugeben bereit sein, um die Freiheit zu gewinnen und das Leben genießen zu können. Zumindest nach meiner Erfahrung.

Geld ist wie Kartenspielen. Es macht einfach Spaß zu gewinnen, aber es ist nicht wirklich wichtig. Kein Geld der Welt kann echte Glücksmomente kaufen.

Gutes Nächtle

MS

Thorsten Rohweder
4 Jahre zuvor

@Mattoc ich verstehe, allerdings bezweifle ich die Gleichwertigkeit von Entnahme und Verbleib im Unternehmen ohne Ausschüttung.  Ich nehme  lieber die Dividende,  da sie sich im Nachhinein bei der einen oder anderen Aktie als bessere Alternative herausgestellt hat. Wenn ich daran glaube,  dass  ein Unternehmen nur wächst und die Gewinne dort am besten aufgehoben sind dann bin ich auch zufrieden, wenn gar nichts ausgeschüttet wird. Dieses Vertrauen habe ich in kein Unternehmen auf 20 Jahre gesehen.  Bei der Dividendenmethode muss ich gar nichts verkaufen, Cash wegnehmen ist für mich operativ gesehen keine Entnahme aus dem Depot, da ich nur die Wertpapiere darin sehe. Ich habe den Anspruch, dass die Aktien in meinem Depot steigen und steigende Dividenden liefern. Damit ist das Management der Unternehmen unter Druck und Deutsche Unternehmen , die wegen Managementfehler die Jahresedividende kürzen fallen für mich wegen zu hohen Risikos des Nichtzahlens praktisch aus. Im schlimmsten Fall verpulvern sie meine Dividende und der Kurs fällt dann auch noch…..
Thesaurierende Papiere kommen für nicht in Frage, ich benötige die Dividenden für den Lebensunterhalt. Das ist vielleicht was für Menschen in der Ansparphase. Bei mir bleibt so viel übrig, dass ich damit auch weitere Aktien kaufen kann, was ich mit thesaurierenden Papieren ohne Verkäufe, wohlmöglich zu schlechten Börsenzeiten und dann noch mit Gebühren gar nicht realisieren könnte.

V
4 Jahre zuvor

Mein Depot umfasst wie mal offenbart eine 7 stellige Zahl. Allerdings ist die Dividendenrendite dabei bei nur einer 4 stelligen Zahl. Ein großes Depot heißt nicht unbedingt große Dividenden. In Prozent habe ich aktuell nur 0,3 % Dividendenrendite aufs gesamte Depot.

Dennoch oder gerade deswegen machen meine Aktien seit Jahren alle Dividenden-Aktien in der jährlichen Performance (gerechnet in Kursgewinn+ reinvestierte Dividende) nass. Diese Dividenden-Dinger sind für mich somit eher eine Performance-Bremse. Denn ich suche stets Wachstums-Aktien mit künftigem Riesen-Value, den die meisten Anleger aktuell noch nicht erkennen; ich durch  Wissensvorsprung aber schon jetzt, noch vor den anderen. Das sichert die Überrendite.

Ansonsten stimme ich der Meinung zu, dass man versuchen sollte, seine Einnahmenseite zu maximieren. Ich habe das dadurch geschafft indem ich meine Nische an der Börse gefunden habe, wo ich mein selbst erarbeitetes Know-How erfolgreich einsetzen konnte. Es geht aber auch anders, z.B. Gründung einer Firma. Wie immer muss es Hand und Fuß haben und man muss dieses gewisse Risiko eingehen wollen. Aber wenn es funktioniert, dann funktioniert es meist richtig.

Thorsten Rohweder
4 Jahre zuvor

Die Frage ist was ist das Ziel?  Ich brauche kein steigendes Depot, daher brauche ich auch kein Übergewicht Wachstumsaktien. Diese würden mich eher ausbremsen, da ich um Einkommen zu generieren ständig verkaufen müsste, mit entsprechenden Gebühren und natürlich Steuern (positiv und negativ möglich).  Meine Aktien sollen aber gar nicht verkauft werden und es soll keine Gebühren kosten. Ich komme für meine Variante um eine Übergewichtung von starken Dividenzahlern nicht drum herum.

4 Jahre zuvor

@Thorsten,

Mattoc unterliegt hier der irrigen Meinung, dass der Markt sich der kalten Mathematik unterwirft. Also, ein Euro wird nicht ausgeschüttet, deswegen verbleibt er im Kurswert. Ich denke, das ist nicht so. Diese Logik wird nicht umgesetzt. Der Markt macht was er will.

Manchmal bin ich auch versucht zu wünschen, dass es keinen freien Markt geben möge. Eine Behörde möge den korrekten Preis einer Aktie ermitteln, und nur der dürfe an der Börse aufgerufen werden. 😉

MS

 

V
4 Jahre zuvor

@Joerg

Alles ist zu schaffen, wenn man die Ausgabenseite nur klein genug macht. Für mich aber keine Option schon mit frugalistischem Start-Setting ins Ungewisse zu starten. Für mich steht fest, dass ich hier einen größeren Sicherheitspuffer ansetze, eben weil es künftig ziemlich holprig mit nur einer Einkommensquelle, dem eigenen Vermögen, werden kann. Das haben die “Schönwetter-Rechner” leider nie auf dem Radar.

V
4 Jahre zuvor

@Thorsten

Wenn ich jährlich die Dividendenaktien um nur 1% in der Performance schlage macht der zusätzliche Gewinn durch den Zinseszinseffekt die Transaktionsgebühren für einen ab- und- zu Verkauf in der Ruhestandsphase mehr als wett.

Der durchschnittl. Performancevorsprung der ausgewählten Wachstumsaktien ist bei mir seit Jahren aber weit höher ist als nur 1% – auch gemessen gegen eine Korb von aktuellen Dividendenstars. Wenn eine Unternehmung wirklich wächst, dann wirkt in ihr selbst der Zinseszinseffekt. Schüttet sie aus bedeutet das in der ökonomischen Interpretation, dass sie nicht genug Mittel renditeträchtig intern investieren kann. Zudem unterbindet sie mögliche interne Zinseszins-Effekte und sie zwingt dich zur Versteuerung, d.h. für den ausgeschütteten Teil nimmt sie dir die Möglichkeit des Zinseszins in der dafür wichtigen Aufbau-/Ansparphase für den zu versteuernden Teil. Über z.B. 20 Jahre ist das dann bereits ein gewaltiger Unterschied.

Zugegeben, die richtigen Werte zu finden ist eine sau-Arbeit.

Mattoc
4 Jahre zuvor

@Thorsten

Wer in Einzelaktien und nicht in ETFs investiert kann die von mir beschriebene Strategie natürlich nicht umsetzen, denn es macht keinen Sinn, bei einem Einzelaktiendepot jedes Jahr Aktien zu verkaufen, um an Cash zu kommen. Wer dann noch eine Art Rebalancing betreiben möchte, kommt gar nicht mehr klar. Bei thesaurierenden ETFs macht aber NUR das Verkaufen von Anteilen Sinn, sonst gibt es auch im Alter kein Cash und nur sehr viel Zinseszins. 🙂

Insofern stimme ich dieser Aussage von dir zu:

Ich komme für meine Variante um eine Übergewichtung von starken Dividenzahlern nicht drum herum.

Du kannst es nicht sinnvoll anders machen und hast dich vielleicht auch noch nicht mit den Eigenheiten von ETFs beschäftigt, weil dich das nicht interessieren muss.

Das ist ja auch ok.

Thorsten Rohweder
4 Jahre zuvor

@Mattoc Ich spare seit Anfang des Jahres Überschüsse in 2 physisch abbildende ETF, allerdings auch ausschüttrnd. Evtl. ist eine stärkere Umschichtung in ETF im Alter eine Idee,aber so weit bin ich zum Glück noch nicht. Wenn geistige Kräfte nachlassen und man sich nicht mehr kümmern wollte oder könnte wäre das eine risikofreiere Möglichkeit gegenüber Einzelaktien. Kursverzerrungen durch Währungsschwankungen bleiben ein Thema. Wenn der Euro gegenüber dem Dollar steigen sollte , könnte eine Aktie nebst Ausschüttungen deutlich weniger wert sein, obwohl sie in Dollar gesund steigt. Dann müsste ich sogar in den sauren Apfel beißen und mehr europäische Unternehmen ins Depot nehmen.
@V die Aufbauphase ist bei mir abgeschlossen. Trotzdem steigt der Wert. Eine Trennung zwischen Wachstumsaktien und Divididenaktien ist fließend. Am besten das Unternehmen leistet beides, z.b McDonald’s.

steve
4 Jahre zuvor

@ V wäre jetzt mal echt interessant welche Biotechgranaten du im Depot hast. Bzw was deine Auswahl / Suchkriterien sind. Interessant wäre auch wie vermeidest du Einbrüche oder steigst du gerade dann ein. Weil die Kursauschlaege sind in diesem Bereich selbst bei großen Unternehmen immens. Bei kleineren die du wohl mehrheitlich hast (sonst wär mehr Dividende) ist es nochmal krasser.

Mattoc
4 Jahre zuvor

@Thorsten

Ich finde, dass man sich für eine Strategie entscheiden sollte. Wenn man sich beispielsweise ausschüttende ETFs auf den MSCI World und EM anschaut, dann zahlen die eine Bruttodividende von ca. 2 %. Das liegt daran, dass in diesen Indizes natürlich u.a. auch schwache Dividendenzahler oder Unternehmen wie Amazon und Berkshire enthalten sind, die gar keine Dividende zahlen. Und an Amazon und Berkshire sieht man auch, dass ein Unternehmen auch oder gerade dann erfolgreich wirtschaften kann, wenn es keine Dividende zahlt.

Deshalb ist dieser möglichst breite Mix an Unternehmen in einem solchen Index unter Risiko/Ertragsaspekten eben so vielversprechend. Man muss sich nicht auf eine bestimmte Art von Unternehmen (starke Dividendenzahler) beschränken.

Allerdings würde ich inzwischen (und das war auch ein Prozess) immer die thesaurierenden ETF-Varianten wählen, da man bei den ausschüttenden ETFs nur eine geringe cashseitige Teilhabe an der Gesamtperformance aller im Index enthaltenen Unternehmen hat. Man bekommt eben nur die Ausschüttungen der Unternehmen im Index, die auch Dividenden zahlen. Der Erfolg der Nichtzahler spiegelt sich so nicht in den Auszahlungen wider. Du kommst da also nicht dran, wenn du nicht verkaufst.

Bei der thesaurierenden Variante hingegen entziehe ich durch Anteilsverkauf dem gesamten ETF (und damit allen enthalten Unternehmen) Cash gemäß der Gewichtung der Unternehmen im Index.

Ich kann also beide Varianten verstehen:

1. Anlage in thesaurierende ETFs mit Anteilsverkauf zur Rentenzeit

2. Einzelaktienanlage in starke Dividendenzahler

Wolle
4 Jahre zuvor

Ich war gestern mit meiner Frau Sushi essen und wir haben einen tollen Abend gehabt. Dieses schöne Erlebnis gibt mir kein ETF der Welt.

Bei den ganzen schönen Rechnungen oben wird auch vergessen, dass leider im Leben irgendwann der Punkt kommt, an dem man nicht mehr ganz fit (in der Birne) ist. Vielleicht sogar Pflege braucht, nicht mehr reisen kann und will etc.

Das o.g. Ehepaar hat vielleicht noch 10 oder mit Glück 20 gute Jahre. Da dürften die 500k komplett für ausreichen. Müsste ein Pflegeheim mit Eigennteil von 2-5k pro Monat finanziert werden, dann sieht es natürlich anders aus.

Mike
4 Jahre zuvor

@alle Frugalisten und Minimalisten hier:

Angenommen ich würde jedem über Nacht 10 Mio. EUR gutschreiben resp. schenken. Würde sich das auf euer Konsumverhalten auswirken, würdet ihr mehr konsumieren oder alles investieren und gleich diszipliniert/sparsam weiterleben?

Ich weiss ist (leider) eine hypothetische Frage, aber ich finde sie ganz interessant, was die Motivation dieses Lebensstils anbelangt.

Kiev
4 Jahre zuvor

@ Mike

Theorie und Praxis können sich dann doch unterscheiden. Ich erkläre mich zu einer echten Fallstudie bereit. Ihr könnt ja zusammenlegen 😉

Ich würde meine Arbeitszeit reduzieren (Teilzeit). Das würde ich recht bald durchführen. Falls möglich würde ich auch mehr Zeit für Urlaube haben. Also wenn ich mit der reduzierten Arbeitszeit ganze Tage zusammenlegen darf. Es geht nur um Zeit.

Die Ausgaben werden durch die freie Zeit vermutlich steigen. Falls ich als Beispiel mit dem Rennrad 300 km in der Woche fahren kann werden alleine dadurch Kosten entstehen. Die ein oder andere Fernreise mit Kindern, die nicht unbedingt auf der Wunschliste stand würde ich bei 10 Mio auch durchführen, wenn es passt. Ich würde auch manche Maßnahme am Haus vorziehen, die nicht sofort erforderlich ist, aber einen kleinen Mehrwert bringt. Und ich würde alle offenen Maßnahmen sofort durchführen lassen anstatt mich selbst darum zu kümmern. Es macht zwar Spaß Dinge zu erschaffen, aber wenn ich vieles in ein paar Tagen abhacken könnte wäre das auch mal schön.

Das Geld würde ich langsam in den Markt bringen und vielleicht noch bis zwei MFHs kaufen. Als einzige Sünde würde ich mir vielleicht einen Oldtimer zulegen. Zeit genug ihn zu fahren und mich um ihn zu kümmern hätte ich ja dann. Das muss aber kein extrem teures Modell sein. Unter 50k gibt es schon viele interessante für mich.

Zeit (Teilzeit)
Reisen (Zeit für Reisen, Geld für außer Plan Fernreisen mit Familie)
Hobby (Zeit für Oldtimer und Geld)

Fazit

Auch wenn ich vielleicht noch ein paar Erlebnisse mehr mitnehmen würde so hätte mir das Geld in der Hauptsache Zeit geschenkt. Daran arbeite ich ja gerade auch. Zum Glück brauche ich für das Ziel nicht die 10 Mio.

V
4 Jahre zuvor

@steve

Ich versuche Unternehmen zu finden, die vom Markt übersehen oder als zu risikoreich angesehen werden (und dabei einen gewaltigen Abschlag erhalten), deren Technologie oder deren Produkte künftig aber eine ziemliche Überrendite versprechen. Beste Einstiegspunkte sind nach temporären Setbacks, wenn aber das Gesamtbild (kommender Leader in seinem Technologie oder Produktbereich) weiterhin mehr als stimmt. Biotech übertreibt nach unten und nach oben, auch bei Topwerten. Mein Spezialgebiet sind und waren Firmen mit Antikörpertechnologien. Eine Medikamentenklasse, die absehbar in den frühen 2000er Jahren eine gewaltige Zukunft vor sich hatte. Dort habe ich stets die Firmen mit innovativster Technologie ausgewählt. Daneben habe ich aber auch Firmen mit anderer Technologie gewählt, wenn ich krasse Unterbewertungen erkannt habe.

Vergangene Auswahlen mit klarer Überrendite gegen den Markt waren u.a.:

Medarex von 2006 bis 2009: wurde übernommen von BMS. > + 250% in der kurzen Zeit

Micromet von 2008 bis 2011: wurde übernommen von Amgen: +300% in der kurzen Zeit

Morphosys von 2005 bis aktuell (abgeltungssteuerfreie Position): eine meiner schlechtesten Performer mit nur +16% p.a. seit Kauf, aber der Zinseszins hat in der Zeit auch schon ca. +700% generiert

Exelixis von 2014 bis 2016/2017, kleinen Teil (10%) habe ich noch: Party ist aber langsam vorbei; hat mir >+100% p.a. (!!) in der kurzen Zeit gebracht

Immunogen von 2016 bis aktuell: Teil schon realisiert; 30% davon liegt noch mit +450% im Depot und bleibt darin, da bei Zulassung von mirvetuximab der Kurs sich nochmal mehr als verdoppeln könnte (Achtung Kapitalerhöhung zuvor unabdinglich).

Spectrum Pharmaceuticals von 2008 bis aktuell (abgeltungssteuerfreie Position): brachte seither 28% p.a.

Ablynx: 2016 zu 8,5 gekauft, morgen erhalte ich in der Auszahlung dafür 45 EUR (macht +430%), da Sanofi diese Firma übernimmt

Es gibt noch zahlreiche weitere. Wobei nicht alle diese teils mega Performance liefern, aber gute Renditeträger sind und waren.

Meine neuesten Auswahlen nenne ich nicht, da ich nicht möchte, dass mir irgendjemand hinterher tradet und mich dann moralisch dafür verantwortlich macht, falls es sich nicht ausgeht. Wenn mir eine Aktie überbewertet erscheint, dann nehme ich auch sukzessive Gewinne mit. Die Transaktionskosten spielen bei diesen Gewinndimensionen keine Rolle. Durch die Gewinnmitnahme kann ich bei Herausnehmen der Einstiegsposition das Risiko für diese Position komplett auf Null setzen. Bei Morphosys wäre mein fiktiver Einstiegskurs eigentlich sogar bei nahezu null, da ich lange Zeit (mit Hebelprodukten) deren Kursrange getradet habe und dadurch Kapital generiert habe, das ich weiter investieren konnte.

So ist es mir gelungen aus quasi wenig so ein Depotvolumen aufzubauen. Auch Dank der Zinseszinseffekte, die da wirken.

Ja, die Schwankungen bei kleinen Biotechs sind gewaltig. Manchmal geht es erst in die andere Richtung und man braucht gute Nerven. Wenn man aber überzeugt ist die richtige Auswahl getroffen zu haben hält man durch oder kauft in diesen Phasen sogar nach. Das ist dann schon halb eine Warren Buffet Strategie, nur eben bei Wachstumswerten der Biotech-Nische und mit anderen Kriterien (künftiger Wert).

 

Pametan
4 Jahre zuvor

@Mike

Ich würde mich nicht als “Frugalisten” beschreiben, aber ja auch meine Ausgaben und natürlich auch meine Einnahmen würden bei 10 Mio. (also wenn Geld und Zeit keine Rolle spielen) für Reisen und sonstige Aktivitäten steigen. Ein neues Auto oder eine neue Wohnungseinrichtung würde ich mir davon trotzdem nicht kaufen.

Aber ich würde dann damit auch nicht nach Bulgarien ziehen:-)

Übrigens Morningstar mit passendem Beitrag zum Thema: http://www.morningstar.de/de/news/167364/frau-bloom-schl%c3%a4gt-oliver-um-l%c3%a4ngen.aspx

V
4 Jahre zuvor

@Mike

Sofort investieren in Aktien und Gold/Silber. (Haus hab ich ja schon). Dann mit der 0,5% bis 1% Entnahme-Regel leben, nicht mehr (für andere) arbeiten und nur noch das tun was ich will.

Fit und Gesund
4 Jahre zuvor

@Mike,

aufhören zu arbeiten
neuer Laptop und neues Handy
Gold kaufen
100k in Cytosorbents Aktien
paar Qualitätsaktien
neue ETW direkt am Bodensee (Erdgeschoss)
träumen…..

Thorsten Rohweder
4 Jahre zuvor

@Mike Bei uns würde sich nichts ändern. Wir haben unser Niveau sehr langsam gesteigert bis zu einem Punkt, wo mehr eben nicht mehr bringt, sondern Zeit verschlingt. Jedes Teil im Haushalt , jedes zusätzliche Zimmer, jeder Quadratmeter mehr Garten über den Punkt wo man es benötigt frisst Zeit. (Um uns herum haben viele Gärtner, die ihnen den Garten machen, das kommt für uns nicht in Frage).

Außer Sparen gilt es die Menge an Dingen, die Wohnungsgröße, das Auto (wenn es sein muss), etc. zu ermitteln, bei dem Glückgefühle nicht durch ständiges Mehr oder Konsum erzeugt wird. Der Massstab ist man selbst, der Vergleich mit Kollegen und Nachbarn oder  Zeitungsgeschichten verbietet sich. Das ist schwieriger, wenn man jung ist, da möchte man gerne alles ausprobieren und der Konsum könnte dadurch höher sein. Wir haben immer so 10 bis 20 qm Wohnfläche  mehr gehabt, als wir benötigten, das ist auch heute noch so. Ein bisschen Puffer gönnen wir uns als Luxus, ist ja auch bezahlt und kostet keine Miete.

Und ich bleibe dabei : Mieten ist wegen der Wohnungsnot auf die nächsten 20 Jahre nicht billiger,  höchstens in der Wohnbaugenossenschaft  oder in einer WG. Letzteres kann auch unverschämt teuer sein auf den Quadratmeter gerechnet. Nennt sich dann Berufstätigen-WG und kostet eben auch mal 500 oder 800 Euro im  Monat.

Ergo : hätte ich keine Hütte, würde ich mir von einem Teil des  Geldes eine angemessene (als kleine Hütte ) kaufen und den Rest investieren.

Kia
4 Jahre zuvor

Der FIRE Artikel der Welt hat mich gestern auch gewundert. Interessant fand ich das Kommentar von jemandem der auf einem Campingplatz lebt um 10k im Jahr zu sparen.

Die Welt hat dann noch nachgelegt mit https://www.welt.de/wirtschaft/bilanz/article176413350/Jetzt-vorgerechnet-In-45-Jahren-fast-fuenffache-Rente-mit-Aktien.html

Wohnung mit Domblick
4 Jahre zuvor

Meine Wohnung habe ich 2001 gekauft und ist nächstes Jahr abbezahlt. Kosten durch Steuern und Zinsen wurden von der Wertentwicklung gut ausgeglichen.

Aber: In der Zeit hatte ich 2 Jobverluste durch Firmenpleiten in den Krisen 2002 und 2008. Ein neuer Job war jeweils nicht so leicht zu finden. In solchen Situationen ist angespartes Geld nicht sicher vor dem Zugriff des Sozialstaates. Auch darüber sollte man mal nachdenken, wenn man jung ist.

Ab nächstem Jahr, mit 50, hab ich nur noch sehr geringe Lebenshaltungskosten und kann Vollgas geben mit dem Ansparen. Und das ohne mich zu geisseln.

Was hier an Summen genannt wird, kann man nur annehmen, wenn alles noch in ferner Zukunft liegt. Die Realität sieht anders aus. Eine halbe Mio. und dann  noch fragen ob das reicht? Kommt da erst mal hin im Auf und Ab der Zeiten. Die stabilen letzten 10 Jahre waren die Ausnahme, nicht die Regel.

Warum nur heute über geringe Fixkosten nachdenken und das nicht auch im ‘Ruhestand?’. Die selbstbewohnte Immobilie ist dafür die ideale Grundlage.

‘Spare wie ein Irrer’ ist vielleicht übertrieben. Aber ein kostenbewusster Lebensstil ist wichtig und hilft nicht nur in jungen Jahren.

 

steve
4 Jahre zuvor

@ V danke für die Ausführung und natürlich weiter eine gute Hand. Der Aussage Steuer auf Gewinn kann ich beipflichten ist besser als keinen Gewinn zu haben.

Iceman
4 Jahre zuvor

@Mike

ich würde nicht soviel Geld benötigen. Die Hälfte wäre mehr als genug für uns wenn ich jedoch gezwungen werde 10 Mio zu nehmen,dann greifen die letzten beiden Punkte.

Haus abbezahlen
Neue Heizung einbauen
Ein Reihenhaus in der Nähe kaufen und renovieren, danach über Airbnb anbieten damit ich nebenbei was zu tun habe.
Ca. 1,5 Mio in Aktien
Ca. 0,5 Mio in Anleihen
eine kleine PV-Anlage 2.000€
Im Laufe der Zeit ein neues Badezimmer ca. 15.000€
Dachgeschoß ausbauen und besser dämmen ca. 10.000€
jedem Arbeitskollegen (20 Leute) einen Scheck über 30.000€ an den Platz legen, natürlich anonym
unseren Familienangehörigen (12 Leute) jeweils 50.000€ geben.

Damit wären alle unsere Wünsche erfüllt, ich würde vermutlich zuhause bleiben und mich um das Ferienhaus kümmern, meine Frau kann entscheiden was sie macht.

So Träumereien finde ich sehr schön, nur muss ich aufpassen mich nicht darin zu verlieren 😀 Da ich eher der Träumer bin und meine Frau die bodenständige.

Philipp
4 Jahre zuvor

@V Danke für deine Ausführungen. Was hälst du von langfristigen buy and hold Investitionen in die großen Biotechs Amgen, Celgene, Gilead, Abbvie, Biogen? Auch bzgl. der Pipelines? Sind ja fundamental alle günstig bewertet aktuell. Dass damit keine wahnsinnige Überperformance, wie mit deinen ungedeckten drin ist, ist mir klar. Danke schon mal.

Alexander
4 Jahre zuvor

@V:

” In D müsste die Möglichkeit der Altersvorsorge grundlegend geändert werden und Modelle wie in USA eingeführt werden. Aber das will die Politik hier nicht.”

Genau so ist es! Es ist so, dass es geändert werden muss, ansonsten geht der Steuerzuschuss (das ist das was zusätzlich  zu den Rentenbeiträgen an Steuerreinnahmen abgezweigt werden muss, in 2018 knacken wir die 100 Milliarden Marke!) noch weiter hoch. (das ist fast ein Drittel des Bundeshaushalts!!!)

Es braucht in Deutschland zusätzlich zum Umlageverfahren noch ein Kapitalgedecktes System (wie z.B. in Norwegen) welches einen Anreiz schafft für den Bürger.  Ansonsten  sehe ich schwarz.

Hoffentlich wird es in den nächsten 5-10 Jahren eingeführt.

Sven
4 Jahre zuvor

@Matthias Schneider

“Mattoc unterliegt hier der irrigen Meinung, dass der Markt sich der kalten Mathematik unterwirft. Also, ein Euro wird nicht ausgeschüttet, deswegen verbleibt er im Kurswert. Ich denke, das ist nicht so. Diese Logik wird nicht umgesetzt. Der Markt macht was er will.”

Magst Du uns sagen, wo der Euro Deiner Meinung nach bleibt, wenn er nicht ausgeschüttet wird und auch nicht mehr im Kurs enthalten ist?

Der Markt unterwirft sich nicht der kaltherzigen, bösen Mathematik, sondern die Mathematik ist einfach da und lässt sich auch nicht abschütteln.

Wenn die Marktteilnehmer den Gewinn (welcher nicht ausgeschüttet wird) ignorieren wollen, dann mögen sie das tun. Aber warum sollten sie das tun? Warum sollte man das wollen?

Im übrigen ist es doch völlig egal, wenn man die Dividende ohnehin wieder reinvestiert, denn dann ist das Geld ja wieder den Kursen ausgesetzt, mit denen der böse Markt macht, was er will.

Freelancer Sebastian
4 Jahre zuvor

@ Sven

Matthias möchte damit sagen, dass der Dividendenabschlag ziemlich zügig egalisiert wird.

Hier würde einfach eine Studie helfen. Entwickeln sich Aktien am Tag nach der Ausschüttung besser als andere Aktien?

Egal, wir erfreuen uns am Cashflow. Die Vermögenswerte schwanken eh. Wer keine Dividenden erhält, schaut wohl auf die Kurse wie das Kaninchen auf die Schlange….

4 Jahre zuvor

@Sven: “Magst Du uns sagen, wo der Euro Deiner Meinung nach bleibt, wenn er nicht ausgeschüttet wird und auch nicht mehr im Kurs enthalten ist?”

Klar, der Euro bleibt im Unternehmen, also im Buchwert. Aber Buchwert ist nicht identisch mit dem Preis/Kurs des Unternehmens.

Der Buchwert kann steigen, der Kurs/Preis aber fallen.

Ich wollte mit der Mathematik sagen, dass der Marktteilnehmer eben nicht den im Unternehmen verbleibenden Euro 1:1 mit dem Kurs, den er zu zahlen bereit ist, würdigt.

Dazu müsste ein Gesetz erlassen werden, dass die Aktien einer Firma immer 100% des Buchwertes (KBV=1) kosten müssen/dürfen. Also Abschaffung von Angebot und Nachfrage bei der Preisfindung. Dann würde sich der Kurs, der dann dem Wert entspräche, zwingend höher entwickeln ohne Ausschüttung als bei Ausschüttung.

Deswegen gibt es ja das KBV. Ein Unternehmen kann Geld ausschütten, und das gefällt dem Markt, und es bewertet das Unternehmen trotz Geldabflusses mit einem hohen Kurs, also hohem KBV.

Im Gegensatz kann ein Unternehmen beschwören, dass es das Geld beisammen hält, und sich niemand statt der Dividende bereichert oder Geld verschwendet, aber der Markt honoriert das trotzdem nicht, und bepreist das Unternehmen trotzdem mit einem geringen/günstigen KBV, und nicht mehr.

Grüßle

MS

 

Claus
4 Jahre zuvor

Ich erhalte lieber Dividenden, die ich selbst wieder nach meiner Strategie in m.E. unterbewertete zuverlässige Dividendenzahler reinvestiere.

Das ist besser, als wenn ein “getriebener CEO” sinnlose oder zu teure Übernahmen mit diesem Geld durchführt, zu teure eigene Aktien zurückkauft, Verwaltungsprotzbauten erstellt, überflüssige Firmenjets anschafft oder auf was für wahnwitzige Ideen er auch immer kommt.

Das sehe ich auch nicht als einen Verkauf an, denn meine Anteile habe ich ja nach wie vor vollständig und einen satten Cashflow dazu. Natürlich fallen auch hier ein paar Steuern an und die Dividende wird erst mal vom Kurs abgeschlagen. Man bekommt halt niemals etwas geschenkt…

Wer Aktien ohne Dividendenauszahlungen bevorzugt, muss Anteile verkaufen, wenn er einen Cashflow möchte. Hiermit reduziert er aber laufend seine Position und zahlt Steuern. Häufig schmieren solche “hochgejubelten Wachstumswerte” irgendwann ab, wenn die Investoren sich an die teilweise irrwitzig hohen KGVs über 100 gewöhnt haben, sich “in Sicherheit” wiegen und es eine kleine nicht erwartete negative Meldung gibt. Noch schlimmer kann es werden, wenn solche Unternehmen keinerlei Gewinn erzielen und der Kurs nur auf Zukunftshoffnungen basiert.

Natürlich gibt es auch sehr gut geführte Unternehmen, die keine Dividenden zahlen und fette Gewinne erwirtschaften. Doch hier sollte man auf seine Papiergewinne achten, bevor sie vielleicht irgendwann dahinschmelzen. Z.B. könnte man bei ca. +130% Gewinn die halbe Position verkaufen. Man hat dann sein ursprünglich eingesetztes Kapital komplett zurück und die unvermeidbaren Steuern bezahlt. Die verbleibende andere Hälfte der Aktien sind dann auf Lebenszeit “Gratis-Aktien”.

Dividenden sind normalerweise Gewinnbeteiligungen. Nur erfolgreiche Unternehmen können dauerhaft Dividenden auszahlen. Firmen, die Kredite aufnehmen, um Dividenden zu zahlen oder die andere Tricks hierzu bemühen, sollte man jedoch meiden, wie der Teufel das Weihwasser. Ebenso natürlich Firmen, die “am Fliegenfänger” hängen und nur deshalb hohe Dividenden ausweisen, die bald nicht mehr bezahlt werden können.

Jeder hat seinen eigenen Weg, deshalb funktioniert die Börse ja auch.

 

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