Altersarmut auf dem Vormarsch: Bundesregierung hat keine Lösung. Dabei wäre es so einfach


New York, 13. Mai 2019

Die Altersarmut in Deutschland nimmt zu. Es wird zu wenig auf Aktien und Immobilien gesetzt. Mit einem einfachen ETF-Sparplan kann praktisch jeder seine Rente üppig aufstocken. Leider gewährt der deutsche Staat keine Steuervorteile fürs langfristige ETF-Aktien-Sparen. Das fordere ich von Berlin.

Die Altersarmut gerät außer Kontrolle. Elf Millionen Arbeitnehmer werden nur eine Minirente unter Grundsicherungsniveau erhalten. Das hat das Bundesarbeitsministerium errechnet.

Früher lief die Rentenformel besser. Der Arbeitgeber mußte die Altersrente für seine Mitarbeiter absichern, zur Hälfte direkt, zur Hälfte über den Lohn. Das hat für alle funktioniert, die für ein Gehalt gearbeitet haben. Dann hat Rot/Grün die Rentenformel geschrottet. Es hieß damals „Agenda 2010“. SPD-Kanzler Gerhard Schröder hat die Rente auf Sozialhilfeniveau reduziert. Schröder führte im Gegenzug die Riester-Rürup-Rente ein. Ein teures Produkt, das in erster Linie der Finanzbranche nutzt, nicht aber den Bürgern.

Private Produkte wie Kapitallebensversicherungen, Riester oder Rürup haben zu hohe Kosten. Wo Provisionen gezahlt werden, kann niemals bedarfsgerecht beraten und verkauft werden. Man muss mindestens zwei Jahre einzahlen, um die Kosten zu decken. Das ist hanebüchen. Diese aggressiven Kosten sind wie ein Geschwür. Das Ganze dann in Verbindung mit Niedrigzinsen ergibt eine Geldvernichtung. Unsere ahnungslosen Politiker haben kein Konzept. Es wird viel schöngeredet, aber es passiert nichts, ausser dass immer neue, selbstbestrickte Statistiken das Volk beruhigen sollen.

Meine Forderung ist: Die Förderung von Aktien und Immobilien. Das sind sinnvolle Ergänzungen zur gesetzlichen Rente. Diese 3 Säulen funktionieren. Die gesetzliche Rente steht vor einer Herausforderung, weil wir altern und es mehr Billiglöhne gibt. Wir brauchen mehr Säulen. Gerade deshalb sollte Berlin das eigenständige, langfristige Aktiensparen und ETF-Sparen für die Rente steuerlich fördern. Zusätzlich sollte das ETF-Aktien-Sparen von den Arbeitgebern gefördert werden, so wie es die USA tun.

Ich kann nur jedem raten, Aktien zu horten wie ein Irrer. Für 20, 30, 40 Jahre. Das sichert deine Kaufkraft ab. Mehr sogar als das. Der globale Aktienmarkt wird dir nach drei oder vier Jahrzehnten eine üppige Rente ermöglichen.

Die Unternehmensgewinne wachsen kräftig – du siehst das an uralten Kurscharts des Dow Jones. Es gibt aber viele, die das nicht verstehen. Sie stehen dann mit leeren Taschen da. Wir züchten uns eine sehr wütende Rentner-Generation heran. Altersarmut wird ein enormes Problem werden, das gelöst werden muss.

So geht es mit dem Dow Jones seit über 100 Jahren nach oben:

Es kann aber auch nicht sein, dass Menschen ihr gesamtes Einkommen ausgeben und dann nach dem Staat rufen. Nach dem Motto: „Arbeite irgend etwas, strenge dich nie richtig an, konsumiere wie ein Blöder. Kaufe fette Autos, Wohnungen, Mode, Elektronik, Urlaube… Das Geld fliegt aus dem Fenster. Und rufe dann nach dem Staat, wenn es knapp wird.“ Das darf nicht sein.

Fehlanreize der Politik sind die Ursache für das heutige Dilemma. Wir haben eine katastrophale Finanzbildung und das schließt die Bundesregierung und die Politik mit ein. Mit Riester, Rürup, Lebensversicherungen sind gierige Finanzhäuser reich geworden. Der Staat hat das noch mit Milliardensummen bezuschusst. Bank- und Versicherungsvorstände ermöglichte Berlin ein süßes Leben auf Kosten der Bürger.

Da tun die Jungen gut daran, das Geld selbst auf den Kopf zu hauen, denken sie. Wer spart, wird der Idiot von morgen sein. Weil sie eben nicht wissen, wie man erfolgreich spart und investiert. „Häuser sind auch keine Lösung, denn die Enteigner wetzen schon die Messer“, denken die Menschen wegen der Mieter-Proteste in Berlin. Eigentum muss meiner Meinung nach strikt geschützt werden. Damit solche Gedanken erst gar nicht aufkommen. „Warum noch arbeiten? Essen von Edeka, Zara-Mode und eine hippe Wohnung von IKEA gibt’s vom Amt. Dafür kloppt man halt ein paar Bewerbungen per Email raus und gut ist es.“ Das darf nicht sein. Die Ämter müssen mehr verlangen, als ein paar Bewerbungen rauszuschicken.

Wir brauchen mehr positive Anreize, um Vermögen aufzubauen, Karriere zu machen. Wenn jeder Rentner eifrig Geld in einen ETF World investiert hätte, gäbe es keine Altersarmut. Kapitalismus ist schön! Mein Tip: Investiere wie ein Kapitalist, lebe bodenständig. Lebe möglichst auf einer moderaten Wohnfläche. Kündige alle überflüssigen Versicherungsverträge. Spare lieber per ETF, Aktien und Immobilien. Gib alle zu teuren Telekommunikationsverträge auf. Verzichte nach Möglichkeit auf ein Auto oder fahre eine alte Kiste.

Eine Aldi-Verkäuferin kann einen ETF-Sparplan starten. Warum soll das nicht gehen? Der Trick: Gib weniger aus, als du einnimmst. Diesen Überschuss legst du beständig an. Dieses Geld stecke stur in Aktien oder ETFs. Genau das machen die Reichen. Es ist die beste Möglichkeit.

Auf den Staat oder Versicherungen würde ich mich nicht verlassen. Lieber selbst vorsorgen. Eine Lebensversicherung hab ich nie abgeschlossen. Mir war der Herr Kaiser von der Hamburg Mannheimer suspekt.


tim schaefer (Author)

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thoughts on “Altersarmut auf dem Vormarsch: Bundesregierung hat keine Lösung. Dabei wäre es so einfach

  1. AvatarChris k.

    @ Tim
    Ich würde dich echt gern bei einer talk Show mit Politikern sehen oder als Gast beim Scholz vielleicht mal irgendwie.. Falls du Unterschriften brauchst, geb bescheid.

  2. AvatarA.

    Ja, und bei Aldi verdienen die Angestellten, auch die Kassiererinnen, sehr gut. 
    Statt Versicherungsprodukt lieber Versicherungsaktien. Ich denke über Munich RE nach. 
    Bin auf die Grundsteuer gespannt, die ja reformiert wird. Wird bestimmt teurer. Vielleicht können wander ich im Alter aus.
    Gruß
    A.

  3. Avatar42sucht21

    @Wer hat die Rente geschrottet?
    Adenauer (CDU) hat 1957 mit einer Reform das Umlageverfahren eingeführt. Damit wurde kein Kapital mehr für Renten aufgebaut. 1968 im Kabinett Kiesinger (CDU) wurde das noch Heute gültige Umlageverfahren eingeführt.
    Sowohl 57 als auch 68 gab es bereits einige Kritiker die auf die Heute bestehende Problematik bei Renten hingewiesen haben. Darauf wollte man aber nicht eingehen, lieber wollte man die nächste Wahl gewinnen (gleiches Spiel mit den Renten für ehem DDR-Bürger von Kohl (CDU) und der Mütterrente von Merkel (CDU)). Ich würde die Schuld also nicht ausschließlich bei SPD und Grünen suchen.

    Edit: hier noch ein interessanter Link mit ein paar historischen Daten: (BTW: im Zuge des 1.WK wurde die Altersgrenze für die Arbeiterrentenversicherung von 70 auf 65 Jahre gesenkt. 2006 wurde von 65 auf 67 hochgeschraubt. Viele regen sich auf darüber…)

    https://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/Inhalt/4_Presse/infos_der_pressestelle/02_medieninformationen/03_pressematerial/pressemappen/125_jahre_rentenversicherung/broschuere_125_jahre.pdf?__blob=publicationFile&v=11

  4. Avatarguter-verwalter

    @Chris k.
    Tims Vorschläge sind auf lange Zeitskalen evidenzbasiert und faktisch begründbar; als ein Mensch, der noch selbst seinen Denkapparat nutzen kann, kann man da gar nicht anders als zustimmen.
    Aber: Hat es jemals – wenn es um das Thema Finanzen, Börse, Aktien, etc. ging – irgendjemanden in der deutschen „Qualitätsmedienlandschaft“ interessiert, dass die Fakten dafür sprechen? Nein! Denn mit Angst generierst du höhere Einschaltquoten als mit der Message: „Hör auf dauernd Sch**** zu konsumieren, mit Geld, das du gar nicht hast, um Leute zu beeindrucken, die du sowieso nicht leiden kannst. Spare, leg an, leb nicht auf großem Fuß und sei ggü. Bedürftigen großzügig.“
    Traurige aktuelle Beispiele:

    Das mediale Absägen von Friedrich Merz, weil er äußerte man könne pro Woche 25€ sparen und diese dann, z.B. in ETF, anlegen. Es folgte die mediale Hexenverbrennung des ach so verhassten „BlackRock Millionärs“.
    Eine aktuelle „Dokumentation“ auf 3Sat; Titel: „Die Party der Banker geht weiter.“ (Link in die Mediathek: http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=80654). Grundthese der Sendung: ETF sind genauso unseriöse Produkte, wie damals die Lehman Zertifikate. Es wurde alles Halbwissen, was man in einer 15 Minuten Recherche in Google generieren kann, wild zusammengeworfen, einmal durchgerührt und dem Zuschauer als „Qualität“ präsentiert. Man interviewte einen Ex-Lehman Banker bezüglich der Risiken bei synthetischen Swap ETF (verschwieg gleichzeitig aber, dass es auch physisch replizierende ETF gibt!), stufte bei 3 Sat daraufhin diese ETF als komplexe Derivate ein und schürte die These vom „Börsencrash Brandbeschleuniger“, wenn die Handelsvolumina groß genug werden, und fertig war die Angst-Propaganda! Kein Wort von long-only, buy & hold, Vanguard und Jack Bogle, den günstigen Kaufkosten…nichts. Stattdessen durfte der Ex-Lehman Banker die Lüge verbreiten: „Kaufen sie lieber aktiv gemanagte Produkte, da schaut jemand auf die Qualität und verkauft nicht gleich bei der nächsten Korrektur alle Aktien. Bei den ETF wird das passieren.“ Und für so einen Schund darf der Staat einem 53€ Rundfunkbeitrag pro Quartal einfordern…eine Schande ist das.

    Ich wäre auch dafür Tim in eine Show zu schicken, aber nur, wenn er mind. 45 Minuten Zeit bekäme, einen Monolog über die faktenbasierten Aspekte des long-only, buy & hold-Ansatzes zu halten, ohne, dass ihn jemand dabei unterbrechen dürfte. Aber leider weiß ich: Ain’t gonna happen.
    Gruß euer,
    guter Verwalter

  5. AvatarderHamster

    Habe meinen Kindern direkt nach der Geburt ein Depot angelegt, in welches nun jeden Monat „nur“ 25.-€ laufen.
    Beim Anlagehorizont eines Neugeborenen kommt da einiges zusammen! Mittlerweile ist mein großer Sohn bereits 8 Jahre und wundert sich auch schon, weshalb er Post erhält wenn wieder einmal eine Jahreshauptversammlung stattfindet und er eine Einladung erhält.
    Ein Anfang lohnt sich immer, auch wenn man schon ein paar Jahre mehr auf dem „Buckel“ hat.
    Viele Grüße
    derHamster

  6. AvatarRalf

    So ist es. Leider ist keine Besserung zu erwarten. Berlin zeigt nicht den Willen, echte Reformen anzuschubsen. Gerade im Zeitalter des digitalen Wandels sehr gefährlich.

  7. AvatarInsider

    3 m finden einige zu teuer . Ich bin kein großer Analyst und kaufe oft nach Bauchgefühl und finde 3 m mit 3 , x Dividende Recht interessant um eine erste kleine Position aufzubauen .  
     
    Meinungen ? 

  8. AvatarAndy

    Die Norweger mit ihrem Staatsfond zeigen doch wie es geht. Das die dummen deutschen Politiker noch nicht darauf gekommen sind, unglaublich. Es schwirrt zwar immer wieder mal der Begriff eines Fonds durch die Presse, vor kurzem hat es die SPD (!) nahe Friedrich Ebert Stiftung angeregt, aber wie üblich wird wieder nur verwaltet anstatt gestaltet. Ich baue den Norweger Fond selbst nach. Vanguard All World, iShares World Small Cap,  iShares Dev. Markets Prop. Yield und später noch einen globalen aggregate Bond. Fertig. Würde der Staat das Unterstützen wäre das klasse, ansonsten muß ich froh sein wenn sie mir nicht durch Steuern alles zunichte machen.

  9. AvatarGiuseppeK.

    Sorry aber ich finde obigen Artikel hochgefährlich: wer jetzt noch Aktien kauft ist jawohl komplett verrückt. Spätestens heute sollte jedem klar sein das jetzt nur der größte Crash aller Zeiten folgen kann. Weder Trump noch die Chinesen werden nachgeben, ein militärischer Konflikt ist auf Dauer unvermeidlich. Jetzt werden die ganzen Aktienzocker die gerechte Quittung bekommen, ich bin froh dass ich alle meine Aktienpositionen bereits aufgelöst und in physisches Gold umgeschichtet habe.

  10. AvatarAndy

    Aber wie es um diesen deutschen Staat bestellt ist zeigt doch schon eins. Es ist nicht der Rede wert wenn jemand wie Andrea „Bätschi“ Nahles ohne Berufsabschluß und mit abgebrochenem Studium an der Regierung eines Landes beteiligt ist. Aber Friedrich Merz muss sichverklären wie er durch seine erfolgreiche Arbeit in der freien Wirtschaft reich geworden ist. Dieses Land ist eigentlich schon erledigt!

  11. AvatarKia

    Die Politiker in Berlin wissen ganz genau was sie tun. Alles was ihre eigenen Taschen füllt und die der Bürger leert. Niemals werden sie den Leuten ihre Rente in Aktien sparen lassen. Stellt euch vor, jeder zahlt den Anteil für die Rentenversicherung ins eigene Depot. Bei einem durchschnittlichen Gehalt von 38000€ brutto sind es 294,50 monatlich. Nach 40 Jahren Einzahlung 438k. Ich habe ohne den Arbeitgeberanteil gerechnet, mit wären es dann 2x438k.Was könnten so freie und von der „Wohltat“ der Politiker unabhängige Bürger wohl alles anstellen?

  12. AvatarAlbr

    @Andi, das ist jetzt aber nicht korrekt, Frau Bätschi hat besonders intensiv studiert und nach 20 Semestern hat sie einen Universitätsabschluss in Germanistik und Politikwissenschaft erworben 😉
     
     
     

  13. AvatarAlbr

    naja wenn es zu einem Krieg zwischen den Kinesen und den USA kommt, sind sinkende Aktienkurse unser kleinstes Problem 😉
     
    gut, dass wir hier keine Aktienzocker gibt 😉
     
     

  14. AvatarBruno

    Ein Krieg zwischen China und USA… was soll da Gold helfen?!
    So dumm werden sie aber kaum sein, aber um Iran würde ich mir langsam Sorgen machen da braut sich schon länger was zusammen, und dann haben wir auch ein gefährliches Pulverfass, denn Russland wird das nicht einfach so hinnehmen, aber China traue ich Vernunft zu. Die Saudis fürchten wohl um ihre Existenz…
    So traurig und verabscheuenswürdig es auch ist, aber zumindest kleinere Kriege haben Aktien kaum etwas an oder sogar im Gegenteil.

  15. AvatarStefan

    Ich verstehe die Besteuerung der ETFs in Deutschland überhaupt nicht und mein Finanzamt versteht es auch nicht. Wie soll man jetzt jemand anderen erklären das ETFs toll sind, aber wieviel Steuern man bezahlen muss, kann keiner sagen? Bei den Kosten wurden den Anbietern ja Transparenz vorgeschrieben, aber bei den Steuern die der Staat erhebt nicht? Da ist doch was faul.

  16. Avatarsteve

    @ Giuseppe wenn du dir so sicher bist dann kauf halt ein paar puts und wenn du logisch weiterdenkst sollten Edelmetallaktien bei einem Megacrash auf der Gewinnerseite sein. Ein militärischer Konflikt zwischen USA und China nicht ausgeschlossen, aber auch nicht wahrscheinlich. Geht doch einfacher die Chinesen müssen doch nur ihre ca 3-4 Billionen US Bonds auf den Markt werfen, dann schepperts aber richtig

  17. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Chris k.

    Leider haben die Lobbyisten der Finanzbranche Vorrang. Denen wird der rote Teppich ausgerollt. Berlin ist schmierig. So geraten die Bürgerinteressen in den Hintergrund.

  18. Avatarguter-verwalter

    @GiuseppeK.
    Warum „entweder/ oder“ und nicht „sowohl als auch“? Raus und wieder rein bringt auf lange Sicht weniger, als dabei zu bleiben: „Time in the market always trumps timing the market!“
    Und ja, eine gute Portion fiat-money Alternativen (physische Edelmetalle, Tauschgüter) hat noch nie geschadet.
    Grüße vom guten Verwalter!

  19. AvatarMr. Pino Cavallo

    Puhh, mein Aktiendepot hat heute ein paar Kratzer abbekommen (nicht nur Apple). Eures auch?

  20. AvatarThorsten

    @Mr. Pino Ist die Stückzahl noch gleich ? Wenn ja, wieder hinsetzen 😉

  21. AvatarGainde

    Ich finde es super, wenn es runtergeht. Da ich nun eine Dividendenstrategie fahre, möchte ich viele Stücke einsammeln.

  22. Avatar-M

    @Wegen den ganzen YouTuber 
     
    Sind Gainde und ich die einzigen die Invest mit Sven Carlin auf YT schauen? Er / Buffett / Munger /  Russo sind die einzigen, welche ich auf YT mir anhöre. 
     
    @Schwarzer Schwan
     
    Die Idee mit den US Staatsanleihen auf den Markt werfen gefällt mir…das wäre dann der Knall der das Gartenhaus umwerfen würde denke ich.
     
    -M

  23. Avatarwindsurfer

    Hi Tim,
    wie wäre es, wenn du eine Petition für die steuerliche Förderung von Aktien für die Rente anstößt und über all deine Bloggerkollegen verbreitest?
    ich bin mir nicht sicher, wieviele Leser die finanzblogosphäre hat, aber alleine der Finanzwesir Albert hat schon an die 100.000 meine ich mich zu erinnern.
     
    mach weiter so!
    grüsse
    windsurfer

  24. AvatarHendrik Seiffert

    Mein Depot hat heute -2% und hat seit den letzten paar Wochen 8% vorher bereits verloren. Bin jetzt noch gut 1%im Plus. Dividenden nicht berücksichtigt. 
    Thema handelskrieg:
    Normalerweise raten die Leute ja zu antizyklischen Verhalten. Ich sehe es in diesem Fall genau so. Wenn die Kurse fallen werde ich mehr investieren. Handelskrieg ist etwas kurzfristiges, solange die Unternehmen steigende Gewinne und steigende Umsätze haben investiere ich weiter. 
    Absicherung mit Gold? Halte ich wenig von. Mag ja vlt den drawdown hemmen. Aber eben auch die rendite. Abgesehen davon finde ich die die Angebote viel zu teuer von Gold. Ich bin nicht ganz konsequent, ich habe noch selbst 1Gr.  Gold, was ich mal von meiner lieben Tante bekommen habe ?

  25. AvatarAndrea

    Ich würde mich auch freuen, wenn es jetzt wieder heruntergehen würde, hätte noch ein bisschen Geld zum Investieren. 🙂

  26. KurtKurt

    @windsurfer
    Das hat man letztes Jahr (2018) auf vielen Blogs schonmal angestoßen. Mit der selben Grundidee und diese steht auch in der Petition.

    Damals über diesen Link: https://epetitionen.bundestag.de/content/petitionen/_2018/_06/_30/Petition_81977.html

    Nötig sind min. 50.000 Unterzeichner (Quorum)

    Geschafft wurden 5.196 plus 5 = 5.201

    Da ist also noch viel Luft nach oben. Und das ging damals in den „Finanz-Blogs“ bzw. den dortigen Kommentarspalten rauf und runter – also der Link und die Idee, die identisch zu Deiner ist.

    @all

    Morgen (14.5.) stoße ich einen kleinen 3M-Aktien-Kauf an, mit meinem Quartals-Geld und etwas Spar-Überschuss aus diesem Monat, das ich separat zum monatlichen ETF-Sparplan zur Seite lege.

  27. Avatarwindsurfer

    @kurt: ich meine das ist an mir vorbeigegangen… obwohl ich eigentlich fleißiger Leser bin. Wobei seit diesem Jahr nochmals intensiver.
    das Problem ist doch, dass wir uns beklagen aber keine Massen bewegen können und irgendwann kommen die Sozialisten zurück an die Macht.
    ich muss gerade an eine Zeile aus einem ärtzelied denken: „geh mal wieder auf die Straße, geh mal wieder demonstriern, …“
    apropos. Wo bleiben eigentlich meine briefwahlunterlagen?! Habe vor über einer Woche Briefwahl beantragt!
     
    grüsse
    windsurfer

  28. AvatarGerry

    Ach Tim, leichter ist es einem Elefanten das Ballett-Tanzen beizubringen, als den Deutschen das Aktiensparen!  Allein Grüne und Linke werden das schon zu verhindern wissen. Kevin Kühnert lässt grüssen! Für ihn sind Aktien sowas ähnliches wie Lotto spielen, da kann man niemals seine Altersvorsorge mit aufbauen. Und die CDU hat ihre Chance mit der Wahl von AKK verspielt.

  29. AvatarChristian Wimmer

    Ich habe einen Riester Vertrag auf ETF Basis. Das Ding von Fairr hat Kosten in Höhe von etwa 0,8%. Das finde ich durch die Förderung noch in Ordnung.Prinzipiell hat Tim aber recht, die meisten Riester/Rürup Verträge auf dem Markt sind viel zu teuer.

  30. AvatarStefan

    @Kia bei 3800€ brutto Gehalt bezahlst du 706,80€ für die gesetzliche Rentenverarsche äh Rentenversicherung. Dir wird von den 3800€ nur 353,40 € abgezogen, der Arbeitgeber zahlt aber nochmals 353,40 €. Die 3800€ brutto Gehalt sind in Wirklichkeit ~4.550 € (keine Kinder). 

  31. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Gerry

    Ja, es ist schwierig. Ich geb dir Recht. Die typische menschliche Natur ist geprägt von Dummheit und Ignoranz. Bei der deutschen Altersvorsorge wird mir das wieder klar.

  32. AvatarWindsurfer

    Sehr geil fand ich die Sixt-Werbung:
    „Lieber Kevin, bitte auch gleich alle Autobesitzer enteignen!“
    als Sixt Aktionär kann ich das auch nur unterstützen. 😉

  33. Avatar42sucht21

    @Christian Wimmer – Riester Vertrag auf ETF Basis von Fairr, Kosten ca. 0,8%.
    Ich glaube nicht, dass dieser Riester irgendwelche Vorteile gegenüber einem persönlichen ETF-Sparplan hat. Auch der beste Riester ist immer noch ein schlechter Vertrag für >95% (grob geschätzt) der Bevölkerung und ein guter Vertrag für 100% (empirisch belegt) der Anbieter.

    Ein paar Detailfragen zu dem FairR (toller Marketingname…):
    Sind die Kosten der ETFs in den genannten 0,8% enthalten?
    Sind die Kosten (0,8-1,2%) pro Jahr zu bezahlen?
    Beziehen sich die Kosten auf alle Einzahlungen oder auf die vorhandene Gesamtsumme?
    Wann / wie wird im Alter umgeschichtet weg von Aktien auf Renten/Anleihe-ETF / Cash? Wird das auch automatisch ab einem gewissen Alter (zB 45J) gemacht wenn ein kurzer Aktienmarktbaisse kommt und so verpasst man die beste Rendite?
    Fallen Kosten an falls der Vertrag in den kommenden 30+ Jahren mal stillgelegt wird?
    Was aus dem Vertrag kann vererbt werden?
    Wie hoch sind Ihre Gesamtkosten der die gesamte Laufzeit des Vertrags?
    Wie hoch sind die Einnahmen von FairR die der Anbieter einbehält und die fairteilt werden könnten?

  34. Avatarwindsurfer

    @41: bei meinem Riester wurde mit 27 Jahren in die Rentenpapiere umgeschichtet… Finanzkrise lässt grüßen. Kombiniert mit null Zinsen und hohen Kosten wird dieser Vertrag am Ende eine negativrendite aufweisen.
    vertrag habe ich vor Jahren stillgelegt. Bereue es zu tiefst ihn abgeschlossen zu haben.
    gruss
    windsurfer

  35. AvatarNico Meier

    Ist immer wieder interessant wenn der Wind an der Börse mal wieder ein par Tage etwas kühler wird zu lesen was gewisse hier schreiben. Apple konnte man zur Jahreswende um die 150$ das Stück kaufen nun sind sie auf 210$ hoch und haben in den letzten Tagen auf ca 185$ korrigiert und schon stellen einige ihre Anlageentscheidung in Frage. 
    Wer zu viel Angst hat der bleibt besser beim Sparkonto!

  36. AvatarAndreas

    @Insider
    Ja 3M gibt es selten zu solch einer Bewertung, trotzdem schwer einzuschätzen. Man hat das Gefühl es plätschert so vor sich hin, die Umsätze bröckeln etwas, neue Treiber sind nicht in Sicht. Aber irgendwie hat es 3M ja auch immer ausgezeichnet, dass ohne großes Aufsehen solide gewirtschaftet und gearbeitet wurde. Also ich bin mal mit einer ersten Position rein. 

  37. AvatarMr. Pino Cavallo

    @ Thomas
    Hast du gleich zugeschlagen?
    Ich warte erstmal ab! 🙂

  38. AvatarDaniel

    @Windsurfer
    Kommt mir bekannt vor. DWS?
    Habe mir schon überlegt, ob auflösen/umschichten in einen anderen Vertrag nicht besser wäre.

  39. AvatarEx-Studentin

    Leider werden die Stimmen nach Enteignung immer lauter. Ich rege mich ab und zu in Gesprächen über die Einstellung der Leute auf: Sie verplempern ihr Geld und sagen, sie könnten nichts sparen. Wenn man dann ein paar unnütze Kostenpunkte anspricht, kommen Aussagen wie: „An der Lebensqualität sollte man nicht sparen“ oder „Die paar Euro machen nun auch keinen Unterschied.“ 

    Wer nur Mindestlohn verdient und noch eine Familie ernähren muss, hat es sehr schwer. Wer raucht, trinkt, Fastfood isst und teuren Hausrat hat, soll erst mal da ansetzen. Die Leute setzen Prioritäten falsch und wollen Leben wie die Reichen. Eigenes Haus mit schicken Möbeln, gepflegter Garten, 1-2 Autos, jedes Jahr in Urlaub, neuste Handys, goldene Zähne und das trotz 3 Kindern.

  40. AvatarMichi

    „Bundesregierung hat keine Lösung. Dabei wäre es so einfach“
    Man hat mittlerweile den Eindruck, dass es bei vielen Themen, die uns derzeit in Deutschland bewegen, heißen muss „Bundesregierung WILL keine vernünftige Lösung für ihre Bürger“.
    Kann mir nicht vorstellen, dass die in Berlin alle doof sind. Da ist System dahinter.

  41. AvatarEckheimer

    @ -M
     
    Zu den YouTublern:
    Die kannte ich noch nicht, werde ich mir mal anschauen.
    Ich hatte mir aus den ganzen Wust echtgeld.tv / Erichsen / Jens Rabe auf YT herausgekramt.  Es ist zum Teil echt schwer was informativ & vernünftiges mit Inhalt und Mehrwert zu finden. Zu viele sind nur auf Klicks aus.

  42. Avatarchn

    @Windsurfer:
    Sehr geil fand ich die Sixt-Werbung:
    „Lieber Kevin, bitte auch gleich alle Autobesitzer enteignen!“
     
    Wie cool ist das denn 🙂

  43. AvatarJannik

    Guten Morgen Tim,
    was hälst du von dem Dividenden-ETF:
    SPDR S&P US DIVIDEND ARISTOCRATS ETF
    als Ergänzung zu meinem Altersvorsorge-Sparplan, welchen ich montalich wie folgt bespare:
    200 € IShares MSCI World-ETF
    100 € IShares MSCI Emerging Markets-ETF
    50 € Berkshire Hataway B-Aktie
    (100 € SPDR S&P US DIVIDEND ARISTOCRATS ETF)
    Der ETF schüttet seit 2008 konstant 3 % Dividende aus. Was ihn von anderen Dividenden-ETF´s abhebt, ist dass wirklich nur „echte“ Aristokraten nach der offiziellen Definition enthalten sind und er eine Rendite mit reinvestierten Nettodividenden von ca. 9-10 % p.a. seit 2008 vorweisen kann.
    Was hälst du ansonsten von dem Sparplan und seiner Aufteilung?
     
    Viele Grüße
    Jannik
     

  44. AvatarNico Meier

    Das Thema Altersvorsorge ist in vielen Ländern kein einfaches Thema.
    Einerseits werden wir immer Älter und brauchen daher länger Geld im Alter andererseits sind die Zinsen historisch Tief in der Schweiz sogar negativ.
    Das Model in der Schweiz besteht aus drei Säulen erste Säule AHV ist ändlich wie die Rente in DE. Umlageverfahren Arbeitnehmer und Arbeitgeber zahlen paritätisch ein.
    In der zweiten Säule Pensionskasse gilt das Anlageverfahren da wird vom Arbeitgeber und Arbeitnehmer zwngsgespart vom Bruttogehalt. Das Geld wird angelegt und profitiert so vom Aktienmarkt und den Erträgen im Immobilienbereich.
    Die dritte Säule ist die freiwillige Vorsorge da kann jeder Geld einzahlen und dies von den Steuern abziehen da wird also auch aus dem Brutto Geld gespart. Hier hat man auch die Möglichkeit ETF’s zu bespraren.
     

  45. Avatar42sucht21

    @windsurfer – mit 27 Jahren in die Rentenpapiere umgeschichtet…
    mit 27! Ich bin sprachlos. Mein Beileid.

    Bei einem mir bekannten Ehepaar wurde sein Aktien-Riester (Union Invest) direkt am Ende der Finanzkrise (also wirklich schlechtmöglichstestes Markttiming der professionellen oft gelobten Investmentgesellschaft) mit viel Verlust – trotz seines Protests – in Renten umgeschichtet aufgrund der internen Altersgrenze. Ich weiss es nicht genau aber ich meine es war 45J. Die Gesamtperformance des Vertrags ist deutlich negativ Heute.
    Seine 5 Jahre jüngere Ehefrau hat den gleichen Riestervertrag gleichzeitig abgeschlossen, aber weil sie unter der internen UI Altersgrenze zur Krisenzeit war wurde ihr Vertrag weiter größtenteils in Aktien belassen. Ihre Rendite auf den Aktienteil ist ca 90%+. Die Gesamtrendite des Vertrags ist positiv aber trotzdem ist der Vertrag trotz 3er Kinder und Gutverdienern usw. natürlich ein Gebühren- und Performancegrab im Vergleich zB zu 50% World-ETf / 50% TG&Festgeldleiter.

  46. AvatarWohnung mit Domblick

    @ Ex-Studentin:
    Sie verplempern ihr Geld und sagen, sie könnten nichts sparen. Wenn man dann ein paar unnütze Kostenpunkte anspricht
    Das ist der Fehler, Du sprichst sie darauf an. Wer nicht nach Rat fragt, will auch keinen. Lass sie jammern, mehr als Bestätigung wollen die meisten nicht. Die Opferhaltung ist einfach zu bequem.
     
    @all
    Wir bezahlen heute mit unserer reduzierten Rente die Wahlgeschenke der vergangenen Jahrzehnte. Aber, bald sind die Rentner in der demokratischen Mehrheit. Dann können wir das auf die nächste Generation weiter schieben 🙂

  47. Avatar42sucht21

    @Jannik
    Sollte Tims Meinung zu diesem ETF wirklich Ihre Altersvorsorge beeinflussen?! Auch ist eine Performance der Dividendenaristokraten-ETFs seit 2008 nicht wirklich aussagekräftig bei Laufzeiten ab Heute 30+ Jahre.

    @Wohnung mit Domblick
    Ich möchte nicht in einem Land leben welches die Politik nach den Rentnern (=Rentnerwählerstimmen) ausrichtet….

  48. AvatarArnold-Horst

    @ Eckheimer
    wg. youtube: Ich schaue fast nur noch echtgeld.tv und Zahltagstrategie (Dividendenfokus) und natürlich Tim 🙂 Bei youtube gibts echt viel Käse, meist noch aufgewärmt mit den immergleichen Buffett-Zitaten garniert. Die o.g. Kanäle finde ich super, da man echt viele Erfahrungen und fundierten Inhalt bekommt und das auch noch sehr unaufgeregt!

  49. AvatarGiniKoeffizient

    @42sucht21

    @Wohnung mit DomblickIch möchte nicht in einem Land leben welches die Politik nach den Rentnern (=Rentnerwählerstimmen) ausrichtet….

    Tust du aber …

  50. Avatar-M

    @NicoM
    Das Unternehmen an sich finde ich ein nicht gut – die Aufzugsparte ist spannend – da habe ich ein Auge drauf – vermutlich wollen die das aber dann mit KGV 25 oder so aufm Markt werfen- da wäre ich dann raus.
     
    -M

  51. AvatarDaniel

    Ich würde dich echt gern bei einer talk Show mit Politikern sehen oder als Gast beim Scholz vielleicht mal irgendwie.. Falls du Unterschriften brauchst, geb bescheid.
    Man würde dann noch einen Altmeier-Heini einladen der uns preist wie toll der Staat das in den nächsten Jahren macht und dann einen links-Sozialisten wie Kevin Kühnert einladen der versucht mit flotten Sprüchen das Klatsch-Publikum auf seine Seite zu ziehen. Ich glaube Tim würde da kaum zu Wort kommen, wie immer wenn die kompetentesten Leute in einer Talkshow sind. 
    Edit: hier noch ein interessanter Link mit ein paar historischen Daten: (BTW: im Zuge des 1.WK wurde die Altersgrenze für die Arbeiterrentenversicherung von 70 auf 65 Jahre gesenkt.
    Wie hoch war denn da die Lebenserwartung? Wahrscheinlich auf heute übertragen so als ob der Staat die Rente von 85 auf 80 absenkt 😉
    Sorry aber ich finde obigen Artikel hochgefährlich: wer jetzt noch Aktien kauft ist jawohl komplett verrückt. Spätestens heute sollte jedem klar sein das jetzt nur der größte Crash aller Zeiten folgen kann. Weder Trump noch die Chinesen werden nachgeben, ein militärischer Konflikt ist auf Dauer unvermeidlich. Jetzt werden die ganzen Aktienzocker die gerechte Quittung bekommen, ich bin froh dass ich alle meine Aktienpositionen bereits aufgelöst und in physisches Gold umgeschichtet habe.
    Ahja…und wo genau wollen sie ihr Gold dann verkaufen wenn der astronomische Crash eintritt? Hier in der EU wird das dann wohl nichts mehr.
    Aber wie es um diesen deutschen Staat bestellt ist zeigt doch schon eins. Es ist nicht der Rede wert wenn jemand wie Andrea „Bätschi“ Nahles ohne Berufsabschluß und mit abgebrochenem Studium an der Regierung eines Landes beteiligt ist. Aber Friedrich Merz muss sichverklären wie er durch seine erfolgreiche Arbeit in der freien Wirtschaft reich geworden ist. Dieses Land ist eigentlich schon erledigt!
    Was mich zu meiner langjährigen Forderung zurückführt, dass es das Amt des Berufspolitikers eigentlich gar nicht geben dürfte. Jeder Politiker sollte max. 2 Runden im Bundestag sitzen dürfen bzw. ansonsten seine Stimmen direkt aus den Wahlbezirken bekommen in denen er vor Ort das verkaufen muss, was er im Bundestag fordert. Dann wären auch ansonsten gescheiterte Existenzen weniger vertreten, denn diese müssten anschließend wieder in die freie Wirtschaft zurückfinden.
    Ich verstehe die Besteuerung der ETFs in Deutschland überhaupt nicht und mein Finanzamt versteht es auch nicht. Wie soll man jetzt jemand anderen erklären das ETFs toll sind, aber wieviel Steuern man bezahlen muss, kann keiner sagen?
    Mit wenigen Ausnahmen gilt die ganz normale Abgeltungssteuer. Die intransparente Berechnung von möglichen Vorabpauschalen die fast nur auf Thesaurierer zutreffen brauchen einen Anleger nicht zu kümmern, diese ganze Berechnung übernehmen die Broker. Ein ausschüttender Welt-ETF steht steuerlich nicht schlechter da als ein beliebiger Dividendenwert. Ausnahme, Einzelaktien vor 2008 (oder 2009?)
    @Christian Wimmer – Riester Vertrag auf ETF Basis von Fairr, Kosten ca. 0,8%.Ich glaube nicht, dass dieser Riester irgendwelche Vorteile gegenüber einem persönlichen ETF-Sparplan hat. Auch der beste Riester ist immer noch ein schlechter Vertrag für >95% (grob geschätzt) der Bevölkerung und ein guter Vertrag für 100% (empirisch belegt) der Anbieter.
    Doch, der Riester Vertrag ist vor Arbeitslosigkeit geschützt. Das mag für den Gutverdiener unspannend sein, wer aber ständig in schlecht bezahlten Jobs von Projekt zu Projekt springt und nicht sicher ist ob er in 2 Jahren immer noch ein geregeltes Einkommen hat, ist das wichtig. Und es gibt insbesondere bei großen Gehaltsunterschieden in der Familie durchaus gute Förderszenarien. Angenommen eine Familie mit 3 Kindern, der Mann verdient spitze, die Frau wenig bis gar nicht (soll ja vorkommen 😉 ) sie braucht nur einen Minimalbetrag einzahlen um die volle Riesterförderung zu bekommen und erhält auch noch ein nicht unerhebliches Kindergeld. Eigenleistung dafür…quasi nichts. Warum also nicht mitnehmen?

  52. AvatarDividenden Sammler

    Buffett seine Meinung das Aktien unterbewertet sind ist schon sehr interessant, da er auch sagt das er keine passenden Akquisitionen findetfindet, ist irgendwie ein Widerspruch in sich, obwohl ich seine Leistung und vor allem sein langfristiges Denken sehr schätze.

  53. AvatarJohn

    Jetzt sind die Kurse gut am Fallen. Ohne Sparplan (man. monatlicher Kauf) hat man die Qual der Wahl. Sofort kaufen oder noch max. 2 Wochen warten. Fragen über Fragen.

    Die hohen Aprilkurse habe ich zum Glück verpasst. Weil den Kauf auf März vorgezogen. Das freut mich gerade richtig.

  54. AvatarNobbi

    Noch effektiver als ein Staatsfonds wäre es doch direkt zu enteignen und die Gewinne unzuverteilen. 😉
    Nein Spaß beiseite, ich hoffe das Model Norwegen will keiner haben
    Das US-Model, bei dem die Bürger gefördert werden, fände ich nicht schlecht. Hilfreich wäre aber schon, wenn man die Stammtisch Parolen zum Thema Aktien abgelegt und den Bürger vielleicht nochmal vergegenwertigt wird das es eine Alternative ist und das ein Vermögensaufbau für das Alter für bestimmte Generationen notwendig sind.
     

  55. AvatarNico Meier

    Ich bin grundsätzlich liberal und kein Freund von Zwang aber bei der Altersvorsorge finde ich ein Zwangssparen sehr sinvoll, da es viele schwachen Menschen gibt, die nicht in der Lage sind teuren Verlockungen zu wiederstehen solange noch Geld auf dem Konto ist!

  56. Avatar42sucht21

    @Dividenden Sammler  – Buffett seine Meinung das Aktien unterbewertet sind
    Das ist ein Missverständnis. Buffet meint, die allermeisten Unternehmen sind hoch bewertet und es gibt immer jemanden der bereit ist einen so hohen Kaufpreis zu zahlen, dass langfristige Gewinnaussichten des eingesetzten Kapitals nicht mehr sehr hoch sind (siehe HV und was auch Munger dazu sagte in Q&A). Sollte die aktuelle Situation des billigen Geldes sich nie mehr ändern, dann wären Aktien noch immer extrem unterbewertet. Augenscheinlich glaubt WB nicht daran.

    @Daniel  – dass es das Amt des Berufspolitikers  gar nicht geben dürfte.
    Damit würde die Abhängigkeit der Politiker stark steigen und noch viel weitreichendere Klientelpolitik betrieben.

    @Daniel  – Doch, der Riester Vertrag ist vor Arbeitslosigkeit geschützt
    Dieses Wissen um den HaIV-Schutz von Riester setze ich für die Leser hier im blog mal voraus. Was passiert denn in der Realität bei Ha IV? Was hilft der Schutz in der Praxis für Hartz IVler. Genau: gar nüscht. Sie stehen mit und ohne genau gleich dar bei Renteneintritt -> nämlich Grundsicherung. Das ist einer der wenigen Fälle in dem vorheriger Konsum doch sinnvoller gewesen wäre als sparen in teure RiesterV.

    @Daniel  – es gibt durchaus gute Förderszenarien.
    Das ist zweifelsfrei richtig und deswegen schreibe ich von ca. 5% der Fälle bei denen es sinnvoll sein kann. Auch zB wegen Zwangssparen. Das Problem von diesen Optimalfällen der Förderung: die sind temporär und bestehen nicht über die gesamte Laufzeit von Riester. Was ist wenn die Kinder aus dem Haus sind oder…. Deswegen ist es m.A.n. wirtschaftlich zumeist sinnvoller nicht zu riestern selbst bei günstigen Verträgen. Dazu kommen dann noch die praktischen Probleme (siehe oben ‚mit der Umschichtung nach Alter‘).

  57. AvatarZaVodou

    Ich denke, dass genügend für alle da ist. Es ist nur falsch verteilt.
    Hinzu kommt, dass sich einige auf betrügische Weise aus den Steuereinnahmen bedienen. Nicht nur Cum-Cum- und Cum-Ex-Geschäfte, sondern auch durch Umsatzsteuerbetrug, wie von Frontal berichtet.https://youtu.be/lvtcrEWA4NA
    Mich ärgert vor allem wie lange das schon geschieht. Schon 2001 prangerte Hans Eichel die Ausmaße des Umsatzsteuerbetrugs an. Getan hat sich bis dato nichts.Wenn man sich seit Jahren das Geld aus der Tasche ziehen lässt, braucht man sich nicht zu wundern, wenn die Steuereinnahmen nie ausreichen.
     

  58. AvatarDaniel

    nämlich Grundsicherung. Das ist einer der wenigen Fälle in dem vorheriger Konsum doch sinnvoller gewesen wäre als sparen in teure RiesterV.

    Das ist Vergangenheit. Bei der Politik wurde es dann doch etwas laut und im neusten Gesetz wird die Riester-Rente nicht mehr voll gegen die Grundsicherung angerechnet. Jemand der also „geriestert“ hat, steht jetzt tatsächlich besser da als jemand der nichts getan hat.
    @Daniel  – es gibt durchaus gute Förderszenarien.Das ist zweifelsfrei richtig und deswegen schreibe ich von ca. 5% der Fälle bei denen es sinnvoll sein kann. Auch zB wegen Zwangssparen.
    ich könnte das jetzt noch etwas vertiefen, denn neben solchen Fällen ist Riester ironischerweise auch für viele Gutverdiener interessant im Hinblick auf Steuer. Losgelößt davon behaupte ich mal dass in der realen Welt das Szenario „Mann verdient gut, Frau verdient schlecht, 2 oder 3 Kinder sind im Haus“ doch deutlich häufiger auftritt als 5 %.
    Das Problem von diesen Optimalfällen der Förderung: die sind temporär und bestehen nicht über die gesamte Laufzeit von Riester. Was ist wenn die Kinder aus dem Haus sind oder…. Deswegen ist es m.A.n. wirtschaftlich zumeist sinnvoller nicht zu riestern selbst bei günstigen Verträgen. Dazu kommen dann noch die praktischen Probleme (siehe oben ‚mit der Umschichtung nach Alter‘).
    Ich gebe Dir Recht, und Du hast es völlig richtig erkannt, man muss sich davon lösen das Riester ein Produkt ist, das Ewigkeitsschutz/Berechtigung hat. Der Sinn/Unsinn eines Riester-Sparens kann sich bei einer Person überspitzt von Jahr zu Jahr ändern, das sollte einen aber nicht davon abhalten es dennoch zu tun. Bleiben wir beim Beispiel. Die junge Mutter nimmt sich eine Auszeit vom Berufsleben, bekommt für ihre Kinder eine gute Riesterförderung und muss nur einen Minimalbeitrag leisten um auch die normale Riester-Maximalförderung abzugreifen. Ein ideales Geschäft. Nach 2 Jahren steigt sie wieder als Rechtsanwältin ein und schon da muss man aufpassen, die Kinderzulage gibts dann noch, aber einen vermutlich notwendigen Maximalbetrag von knapp 2000€ zu blechen um die gefühlten 150€ Förderung abzuholen werden unwirtschaftlcih. Der Vertrag müsste also dynamisch angepasst werden. Nach weiteren Jahren verfällt die Kinderzulage und ab da wird es häufig unattraktiv. Das heisst aber, man kann diesen Vertrag auch einfach kostenfrei ruhen lassen, hat aber dennoch „Anwartschaften“ erwirtschaftet.
    Ein Vergleich mit Aktien ist auch ohnehin unfair, weil es sich um gänzlich andere Produkte handelt, selbst wenn es wie bei Fairr mit ETF umgesetzt wird. Eine Riesterrente zahlt auchd ann noch, wenn ich 120 Jahre alt werden würde. 

  59. AvatarNico Meier

    Ich denke, dass genügend für alle da ist. Es ist nur falsch verteilt.
    Ich höre immer wieder von Leuten das Geld wäre falsch verteilt. Meist sind es die Menschen die selber jeden Rappen, den sie verdienen möglichst schnell wieder ausgeben für teure Reisen, Leeasingraten für Oberklassewagen oder für überteuerten Elektroschrott in Form von Smartphone, Ipods und wie der Müll heisst. Zusätzlich stelle ich fest, dass sich viele Kollegen damit brüsten sie würden sich die 400 Franken für die Tageszeitung sparen im gleichen Atemzug schwärmen sie von Amazon Prime, Apple Music, Netflix und weiteren Abodiensten. Ich sage dann immer sie sollen mal eine Aufstellung machen darüber wie hoch diese Kosten für diese Abos wirklich wären und ob sie alle benötigen würden.
    Auch wenn alles Geld neu verteilt würde ginge es nicht lange und es gäb wieder Reiche und Arme und es wären dieselben Reichen wie zu zuvor, denn wer mit Geld umgehen kann, der wird fast automatisch wohlhabend.
     

  60. Avatar42sucht21

    @Daniel
    Wichtig ist auch Ihre Feststellung: Riester ist kein Anlageprodukt sondern ein Produkt zur Verringerung der Rentenlücke. Man darf das eine nicht mit dem anderen so einfach vergleichen. Es hat eben unterschiedliche Aufgaben.

    Lassen wir es hier auf sich bewenden und nicht von Sterbetafeln der Versicherungsbranche und Rückerhalt des eingezahlten Kapitals beim Garantiebetrag ab frühestens 84 Jahre anfangen und was der fest ausgemachte Eurobetrag nach 30+ Jahren Inflation noch wert sein wird. Auch nicht, dass viele aufgrund der Werbeaussagen gar nicht wissen dass sie entweder Förderung oder Steuererleichterung erhalten und nicht beides (keine Doppelförderung) Das geht zu weit.

    Das ist übrigens – neben den Kosten und der Renditearmut – meine Hauptkritik an Riester. Wie kann ich ein allgemeines Altersvorsorgeprodukt für alle gesetzlich Rentenversicherten nur so kompliziert und komplex machen?

  61. AvatarSparta

    @Zavodu
    „Ich denke, dass genügend für alle da ist. Es ist nur falsch verteilt.“
    Ja, das denkt sich der Kevin auch. 😉
    Der GiniKoeffizient ist in Amerika deutlich schlechter als in Deutschland.
    Die hier immer wieder hoch gepriesenen USA liegen zwischen Papua-Neuguinea und der Elfenbeinküste. 
    Trotz oder wegen IRA’s für die Gutverdiener?

  62. AvatarDF

    @Tim: Ich schätze deine Blogeinträge sehr, jedoch kommen bereits existierende Möglichkeiten in Deutschland so gut wie nie vor oder werden einfach nur schlecht gemacht. Sicher – diese Möglichkeiten sind nicht perfekt und es gibt Verbesserungspotenzial. Jedoch gibt es auch bei den existierenden Möglichkeiten (e.g. Riester/Rürup) halbwegs gute Verträge – Niemand ist verpflichtet die richtig schlechten Verträge, die immer als Beispiel verwendet werden, abzuschließen. Den meisten Menschen würde es wahrscheinlich mehr helfen diese konkreten Möglichkeiten aufzuzeigen anstatt ausschließlich Verbesserungen oder ein anderes System zu fordern (selbstverständlich sollte man auch das weiterhin tun). Hier ein paar konkrete Beispiele:
    Riester
    fairriester bietet einen Riester geförderten Vertrag mit 0,50% p.a. Verwaltungs- und Vertriebskosten vom Depotstand (ab 10k Euro) + 27 Euro p.a. Kontoführungsgebühr an. Die Anlage erfolgt dabei in ein Aktien-ETF Portfolio mit einer TER von ~0,25%. In einen solchen Vertrag kann man jährlich 2100 Euro steuerfrei einzahlen (oder bekommt eine Zulage sofern diese höher ist als die potenziell gesparten Steuern). Ein Nachteil von Riester generell ist, dass der Anbieter eine Beitragsgarantie zum Rentenbeginn geben muss. fairriester ermöglicht es diese Beitragsgarantie auszuhebeln und fast komplett bis zum Rentenbeginn in Aktien-ETFs investiert zu bleiben (Vertragsabschluss mit Rentenbeginn 83 und späterer Änderung auf den tatsächlich gewünschten Rentenbeginn).
    Rürup
    Neben anderen guten Verträgen bietet hier die Condor Versicherung einen halbwegs guten Vertrag an. Man kann selbst die gewünschten ETFs auswählen und hat nur folgende Kosten: 30 Euro p.a. Kontoführungsgebühr, 2,5% Verwaltungskosten je Einzahlung, 0,03% Verwaltungskosten p.a. vom Depotstand & TER der gewählten ETFs. Als ETF-Anleger profitiert man hier sogar noch von den aktiven Fonds anderer Kunden, da die Kickbacks gleichmäßig nach Depotstand auf die einzelnen Kunden verteilt werden (derzeit ~0,25% p.a.). In einem solchen Vertrag kann man fast steuerfrei (ab 2025 komplett steuerfrei) mehr als 20k p.a. einzahlen (abzgl. Einzahlungen in die gesetzliche Rentenversicherung).
    Beide Formen (Riester/Rürup) sind mit Nachteilen (und auch Vorteilen) verbunden – jedoch ist es falsch, dass es derzeit keine Möglichkeiten in Deutschland gibt steuerfrei mit Aktien-ETFs fürs Alter vorzusorgen. Die Leute machen es nur nicht da es leider immernoch die Mentalität gibt dass der Staat schon für einen sorgen wird und vorhandene Möglichkeiten ausschließlich schlecht geredet werden.

  63. AvatarJune

    @Riester,
    Riester hat solange es kein besseres Produkt gibt, seine Berechtigung.
     
    Es schützt auf seine Weise vorallem Frauen, die nicht oder wenig berufstätig sind.
     
    Das finde ich wichtig. Und es ist daher auch wenn es teuer und komplex ist gerade für Menschen mit geringem Finanzwissen eine Versicherung. Es soll nur die Rentenlücke schliessen und Lebenslang zahlen. Vorallem Frauen, so traurig das auch heute noch ist, arbeiten nicht oder reduziert in Teilzeit, wenn Kinder zu versorgen sind. Kommt dann nach Jahren die Trennung vom Partner wäre nicht vorgesorgt. Die wenigsten Männer sind bereit für die Partnerin in eine Altervorsorge einzuzahlen. Selbst dann nicht, wenn der Mann derjenige ist, der es mehr als die Partnerin wünscht, dass er und  die Kinder eine Rundumversorgung durch die Frau geniessen.
    Riester schützt nicht vor Altersarmut, aber gerade wenn man sehr wenig Geld hat, sind die 100 oder 200 Euro die man durch den Riestervertag mehr hat der pure Luxus.
    Auch ich habe vor Jahren begonnen in einen Riester Vertag einzuzahlen. Heute ist es mit der Lebensversicherung meine schlechteste Anlage. Aber damals wäre es eben auch denkbar gewesen, dass ich als alleinerziehende Mutter in die Armutsfalle tappe. Ich hatte trotzt teilweiser schlechter Voraussetzungen, mit vielen Dingen sehr viel Glück im Leben oder besser gesagt ich habe mich nie hängen lassen, habe die Wörter „geht nicht“ bzw. „Nein“, nicht akzeptiert.
    Aber oft ist es leider anders, daher finde ich es besser zu riestern als überhaupt nicht vorzusorgen. Wenig ist immer besser als nichts.
     
    @Auto,
    vielen Dank für den Hinweis mit dem Diesel. Wir fahren zwar ca 25.000 km im Jahr, wohnen aber dafür direkt am Rand einer jetzt schon bestehenden Fahrverbotszone. Es soll ein 4 – 6 Jahre alter Benziner werden. Wir haben ja noch Zeit. Und ich habe bestimmt wieder Glück und erwische ein Schnäppchen. Irgend eine Auto mit hässlicher Farbe oder einer Macke, dass sonst keiner will. Mich aber wieder 10 Jahre von A nach B bringt.
     
     
     

  64. Avatar42sucht21

    @ Die wenigsten Männer sind bereit für die Partnerin in eine Altervorsorge einzuzahlen
    Ob mehr Frauen dazu bereit wären weiss ich nicht. Aber gibt es dafür nicht den Vorsorgungsausgleich?

    @ gerade wenn man sehr wenig Geld hat, sind die 100 oder 200 Euro die man durch den Riestervertag mehr hat der pure Luxus.
    Ich verstehe ihren Punkt. Aber gerade wenn man sehr wenig Geld hat, fallen einem die Sparraten für Riester auch sehr schwer. Die nominal 100€ eingezahlt Heute sind auch mehr wert als die nominal 100€ die ich in ca. 50 Jahren „garantiert“ ausgezahlt bekomme. Außerdem sollten nicht gerade die armen Frauen mit ihren Riesterbeiträgen und Vertragsgebühren die reiche Finanzindustrie mit Vertrieblerheer subventionieren müssen.
     

  65. Avatar-M

    Gibt es noch andere finanzprodukte die Pfändungs und Hartz-IV sicher sind? 
    Man kann auch alles verteufeln. Klar ein Riester über eine Versicherung macht wenig Rendite – aber über einen Investmentfonds eher – gerade mit Kindern bekommt man schon mehr Zulagen als es Gebühren kostet. 
    Bei uns in der Bank sind geringverdiener mit 2 Kindern…. bekommen für 5€ Einzahlung im Monat -> 785€ im Jahr an Zulagen,  ja es kostet der Riester…. ich finde die 5€ trotzdem gut angelegt. 
    Meine Güte, immer dieses Bashing egal was ne Bank oder Staat macht…. 
     
    -M

  66. AvatarMr. B

    Gibt es noch andere finanzprodukte die Pfändungs und Hartz-IV sicher sind?
    Sobald du eine Anlage nicht vorzeitig kündigen  ( z.B. Pensionskasse ) kannst, sollte diese auch „geschützt“ sein.
    Mr. B

  67. AvatarDaniel

    Das ist übrigens – neben den Kosten und der Renditearmut – meine Hauptkritik an Riester. Wie kann ich ein allgemeines Altersvorsorgeprodukt für alle gesetzlich Rentenversicherten nur so kompliziert und komplex machen?
    Es ist mir auch ein Rätsel. Man könnte auch einfach den Steuerfreibetrag erhöhen von 801€ auf 8000€. Dann wären viele der Produkte erstmal steuerbefreit. Damit würde auch kein Millionär signifikant reicher werden aber jeder der in seinem Erwerbsleben vielleicht 100.000€ – 150.000€ angepart würde Jahr für Jahr um zusätzliche Steuerbelastung verschont. Man darf ja auch nicht vergessen das Geld bei Aktien wurde ja aus dem Netto angelegt und es ist ja nicht so dass die Firmen ihrerseits nicht auch schon Steuern abgeführt hätten. 
     

  68. AvatarSwen Heinrichs

    Ich bin ein eifriger Leser des Blogs und danke Tim sehr für die tollen Artikel. Welchen ETF würdet Ihr für die Altersvorsorge empfehlen?Danke. 

  69. AvatarRalf

    Rüruprente ist auch nicht besser.

    Ich habe seit 2008 einen kleinen Rürupvertrag von 50€ monatlich laufen. Laufende Kosten rund 40 Prozent pro Jahr (dabei Abschlusskosten vor Jahren bereits abgegolten, sonst wäre das noch höher). Ich habe nun Beschwerde bei der BAFin eingelegt, diese hat Stellungnahme vom Versicherer angefordert.

    Vielleicht bringt das was.

    Man hat mehr und mehr den Eindruck ausgepresst zu werden in D.

  70. AvatarDF

    @Ralf Jeder der einen Vertrag mit solch hohen Kosten abschließt ist selbst schuld. Ist ja nicht so, dass Kosten erhoben werden die nicht vereinbart sind. In der Regel stehen alle Kosten im Vertrag und es steht jedem frei einen solchen Vertrag abzuschließen oder nicht. Und: Wie ich bereits oben beispielhaft aufgezeigt habe – es gibt auch günstige Verträge.

  71. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Ralf

    Das ist ja krass. Das steht in einem auffälligen Missverhältnis zur Leistung. 40% Kosten. Das ist meiner Meinung nach Gebührenwucher. Hier wird in meinen Augen die Unerfahrenheit von Menschen ausgenutzt. Das so etwas erlaubt ist. Mich würde die Antwort der Bafin interessieren. Das kann ich gerne im Blog veröffentlichen (Namen kann ich unkenntlich machen).

  72. AvatarJens

    @Ralf
    Ich hab leider vor Jahren auch einen Rürup-Vertrag abgeschlossen. Nachdem ich ETFs entdeckt habe, wollte ich diesen beitragsfrei stellen. Geht aber leider nicht: 25 Euro monatlicher Mindestbeitrag. Ich zahle jetzt also bis zum Rentenalter jeden Monat 25 Euro. Und das wohl nur, um die Abschlusskosten zu decken. Kündigen kann man den Mist nicht.
    Und ja: Jeder ist selber schuld, wenn er sowas abschließt. Ich war damals halt zu faul, mich mit dem Thema zu beschäftigen. Heute weiß ich es besser.
    Vielleicht nützt mir das Ding auch irgendwann noch was, wenn unsere tolle Politik auf die Idee kommt, die Vorsorgepflicht für Selbstständige einzuführen (weil die ja „alle nicht vorsorgen“). Dann kann ich sagen: Leckt mich, ich hab einen Rürup-Vertrag… 😀

  73. AvatarDanielKA

    @ DF: Dem ist eben nicht so, vor Jahren war das natürlich noch viel intransparenter, da viele versteckte Kosten nicht angegeben wurden. Deswegen verlieren auch ständig Banken vor Gericht und müssen mittlerweile deutlicher auf Kosten (hart/weich/Kickbacks und was weiß ich) hinweisen.

  74. AvatarRalf

    Ich werde die Bafin-Antwort zur Verfügung stellen.

    2008 war das mit Dokumentationen noch nicht so umfänglich wie heute und Kosten wurden nicht klar benannt. Und blauäugig wie ich war, bin ich damals reingetappt. Und habe all dies Jahre die Beträge nicht prozentual überrissen. Dumm halt.

    Die Bafin scheint sich für den Vorgang jedenfalls durchaus zu interessieren. Richtig beitragfrei stellen ohne hohe Gebühren geht anscheinend auch nicht. Mit solchen Fragen habe ich die Bafin gelöchert.

    Kann nur jedem raten die Finger weg zu lassen.

    Es ist ja auch nicht auszuschließen dass der Gesetzgeber an den Förderregelungen irgendwann Verschlechterungen einführt.

  75. AvatarDF

    @Daniel: Du hast völlig recht – die Kosten waren damals nicht sehr transparent und sind es teilweise auch heute nicht. Auch ich hatte damals einen sehr teuren Riester-Vertrag abgeschlossen. Ich habe mir mal die Mühe gemacht die Unterlagen komplett durchzugehen und siehe da – es steht tatsächlich alles im Vertrag. Seitdem lese ich solche Verträge mehrmals und versuche die Kostenstruktur vor dem Vertragsabschluss zu verstehen. Damit bin ich bisher sehr gut gefahren – keiner der Verträge hat bisher nicht vereinbarte Kosten berechnet.
    @Jens: Ich glaube nicht, dass du die 25 Euro monatlich zahlen musst. Verrmutlich ist das der Mindestbetrag für die laufende Beitragszahlung, jedoch kannst du eigentlich immer auch den Vertrag beitragsfrei stellen. Es kann jedoch sein, dass dann evtl. eingeschlossene Risikoversicherungen erlöschen.
    Apropro Risikoversicherungen: Viele Rürup-Verträge enthalten Risikoversicherungen und die Kosten halt auch einen Versicherungsbeitrag und sind nicht wirklich Kosten die dem Rententeil zugeschlagen werden können. Daher kommen vermutlich auch die 40% Kosten von Ralf.
     

  76. AvatarNico Meier

    @Ralf
    In der heutigen Zeit müssen relativ viele Kosten klar aufgeführt werden bei solchen Versicherungsprodukten. Ich habe in jungen Jahren auch mal den Fehler gemacht und ein Versicherungsprodukt abgeschlossen mit hohen Kosten. Nach dem zweiten Jahr habe ich mir die Jahresbarechnungen angeschaut und den Berater gefragt wo denn meine ganzen Prämien hingehen, weil das angesparte Kapital bedeutend tiefer war als meine Einzahlungen. Nach langem hinhalten habe ich eine detailierte Abrechnung der ersten beiden Jahre erhalten. Habe darauf das Produkt auf den nächstmöglichen Termin gekündigt.
    Der Versicherungsvertreter war ein Freund aus Kindertagen und hat da wohl zum eigenen Vorteil di eGutgläubigkeit von vielen seiner Kollegen schamlos ausgenutzt.
    Daher Augen auf beim Abschluss von Versicherungen.

  77. AvatarDanielKA

    @ DF, Nico Meier, Ralf: Ich würde erst gar nicht solche Verträge abschließen. Nur Haftpflichtversicherung und fertig. Muss den Allianzaktionären nicht die Dividende finanzieren 😉
    Wie immer eigenverantwortlich fährt man am besten. Da reicht der Finanzwesir, den Link sollte man einfach an Schulen verteilen und fertig.
     

  78. AvatarDer andere Danile

    @Jens
    Ich kenne deinen Vertrag nicht. Doch ich würde nicht automatisch davon ausgehen, dass er schlecht ist, auch wenn das immer wieder behauptet wird – vor allem von den Leuten, die sich mit dem Thema noch nie ernsthaft auseinandergesetzt haben und gar nicht wissen wie Riester und Rürup im Detail funktionieren. Es soll ja auch Menschen geben, die auf eine Haftpflichtversicherung verzichten (Augenzwinkern an Tim)
    Ich habe auch einen Rürup-Vertrag und ich denke nicht, dass ich faul war. Ich habe schon Jahre vorher mit Aktien und Sparplänen angefangen. (mache ich immer noch) Da es mir aber ehrlich gesagt zu riskant war meine Altersvorsorge ganz alleine auf mein selbst gemanagtes Portfolio zu bauen, war ich bei einem Honorarberater, der mir dazu riet. Ein Rürup-Vertrag hat Vor- und Nachteile. Ein privates Depot aber ebenso. Und dessen bin ich mir auch bewußt. Mein Rürup-Vertrag besteht übrigens ausschließlich aus ETFs. Die Steuerrückerstattung ist nicht zu verachten (bei mir 40 %). Das Geld ist dort gesichert (über das Grundrentenniveau bin ich hinaus). Und vielleicht werden wir doch noch über 100. 🙂 
    Von selbst schuld würde ich auch nicht schreiben, denn man steht schon etwas alleine im Regen. Es gibt unendlich viele Experten, die unendlich viele alleingültige Weisheiten haben – Einzelaktien sind das beste, ETFs sind das beste, gemanagte Fonds sind in der Krise das beste, eigengenutzte Immobilien sind das beste, Gold ist das einzige wahre, Bitcoins sind die Zukunft, unbedingt noch Wälder und Rohstoffe kaufen, die umlagefinanzierte Rente ist das sicherste, werde reich hiermit, werde reich damit, sei nicht blöd usw. Ob man klug gehandelt hat erfährt man leider erst in 30 Jahren, wenn die Entnahmephase beginnt. Dann ist es für eine Strategieänderung allerdings zu spät. Daher sehe ich den Rürup-Vertrag als Diversifikation. Eine gesetzliche Rente werde ich nicht bekommen.

  79. AvatarDF

    @Daniel: Man muss nicht – jedoch gibt es im deutschen Steuerrecht so einige Spezialfälle in denen es sehr großen Sinn macht einen Rürup-Vertrag abzuschließen. Ich habe dieses Jahr einen Rürup-Vertrag gegen Einmalbetrag abgeschlossen denn für jeden Euro den ich bis zu einem bestimmten Betrag dieses Jahr einzahle erhalte ich 1,95 Euro von der Einkommenssteuer zurück. 😉

  80. AvatarNico Meier

    @DanielKA
    Aus heutiger Sicht kann ich dir nur beipflichten. Aber als ich meinen Vertrag abgeschlossen habe, da war der Finanzwesir meines Wissens noch nicht aktiv und generell gabs damals kaum Informationen zu Versicherungen. Aber jeder der was auf sich hiet, riet einem zu einer solchen „Lebensversicherung“.
    Eine Hausratversicherung sowie eine Rechtsschutzversicherung kann ich auch empfehlen. Ein guter Freund hat mal durch den Tag ein Telefonanruf erhalten vom Vermieter das Wohnhaus indem seine Wohnung sei stehe in Flammen. Fazit alles in der Wohnung entweder verbrannt oder mir Rauch und oder Wasser/Russschäden. Wenn man mal eben jedes par Unterhosen, jedes par Socken, jede Jeans sowie jeden anzug und alle Schuhe neu kaufen muss, dann ist man Froh, wenn man die Verischerung hat.

  81. AvatarDer andere Daniel

    @Jens
    Ich kenne deinen Vertrag nicht. Doch ich würde nicht automatisch davon ausgehen, dass er schlecht ist, auch wenn das immer wieder behauptet wird – vor allem von den Leuten, die sich mit dem Thema noch nie ernsthaft auseinandergesetzt haben und gar nicht wissen wie Riester und Rürup im Detail funktionieren. Es soll ja auch Menschen geben, die auf eine Haftpflichtversicherung verzichten (Augenzwinkern an Tim)
    Ich habe auch einen Rürup-Vertrag und ich denke nicht, dass ich faul war. Ich habe schon Jahre vorher mit Aktien und Sparplänen angefangen. (mache ich immer noch) Da es mir aber ehrlich gesagt zu riskant war meine Altersvorsorge ganz alleine auf mein selbst gemanagtes Portfolio zu bauen, war ich bei einem Honorarberater, der mir dazu riet. Ein Rürup-Vertrag hat Vor- und Nachteile. Ein privates Depot aber ebenso. Und dessen bin ich mir auch bewußt. Mein Rürup-Vertrag besteht übrigens ausschließlich aus ETFs. Die Steuerrückerstattung ist nicht zu verachten (bei mir 40 %). Das Geld ist dort gesichert (über das Grundrentenniveau bin ich hinaus). Und vielleicht werden wir doch noch über 100. 🙂 
    Von selbst schuld würde ich auch nicht schreiben, denn man steht schon etwas alleine im Regen. Es gibt unendlich viele Experten, die unendlich viele alleingültige Weisheiten haben – Einzelaktien sind das beste, ETFs sind das beste, gemanagte Fonds sind in der Krise das beste, eigengenutzte Immobilien sind das beste, Gold ist das einzige wahre, Bitcoins sind die Zukunft, unbedingt noch Wälder und Rohstoffe kaufen, die umlagefinanzierte Rente ist das sicherste, werde reich hiermit, werde reich damit, sei nicht blöd usw. Ob man klug gehandelt hat erfährt man leider erst in 30 Jahren, wenn die Entnahmephase beginnt. Dann ist es für eine Strategieänderung allerdings zu spät. Daher sehe ich den Rürup-Vertrag als Diversifikation. Eine gesetzliche Rente werde ich nicht bekommen.

  82. AvatarClaus

    @ 3M kaufen?Einige fragten sich, ob sie 3M kaufen sollten.
    Die Aktie scheint momentan fair bewertet zu sein, ist aber kein Schnäppchen. Zuletzt gab es 3M 2013 zu etwa gleichen Konditionen. Seit dem hat sie sich, trotz des jetzigen Rückgangs, auf EUR-Basis ca. verdoppelt.
    Hier ein paar Zahlen in MRD USD:
    29,4 Schulden
    29,6 Treasury Stocks
    10,6 Goodwill
    5,7 Freier CF, abzüglich 3,2 Dividendenlast, verbleiben ca. 2,5 zur Schuldentilgung o.ä.
    Wer noch nicht investiert ist, könnte überlegen eine erste Position zu kaufen.
    Ich bin seit über 6 Jahren dabei und habe trotz des Kursrückgangs noch immer eine jährliche Rendite von 14,73%.

  83. AvatarRalf

    Dann lieber Versicherungen als Aktionäre halten anstatt die teuren Produkte aufschwatzen lassen ;o)

    Was ist von SwissRe zu halten als Aktie? Einstieg sinnvoll bei derzeitigem Kursniveau?

  84. AvatarDer andere Daniel

    Ob ein Einstieg bei SwissRe sinnvoll ist kann ich dir nicht wirklich sagen. SwissRe ist ein guter Dividendenzahler. Leider hat man ein wenig Aufwand die Quellensteuer wieder zurückzubekommen. Aber wenn Du noch andere schweizer Unternehmen hast, wäre es egal. Ich besitze die Aktie nicht mehr, hatte sie aber mal besessen. Mein letzter Kauf war im Februar 2015 zu 79,23 €. (Stand heute hat sich also nicht viel getan) Ich hatte sie stark übergewichtet, da ich Frankenzeichen in den Augen hatte – schöne Sonderdividende. Da ich auch Allianz und MunichRe im Depot habe, ist sie dann doch rausgeflogen. (Nur zur Info)

  85. AvatarGainde

    Die Finanzen von Swiss Re sehen düster aus. Besser Munich Re, Zurich Insurance oder Swiss Life.

  86. AvatarRuben

    @Swen Heinrichs: wenn es nur 1 ETF sein soll, dann würde ich den Vanguard FTSE All-World nehmen. WKN A1JX52  ISIN IE00B3RBWM25

  87. AvatarOliver

    Jo, Tim, geh in eine Talkshow. Ich hätte da auch mal ein paar Fragen so zur Vorbereitung:

    Wieso hat auf dieser Welt noch in keinem Staat eine ausschließlich kapitalbasierte Altersvorsorge funktioniert, wenn es doch so einfach ist? (der Norweger Fond hat 2018 etwa 50 Mrd. Verlust angeschrieben bei einem Wert von über 800 Mrd. €. Er ist zudem nur Absicherung der gesetzlichen Rente, die ebenfalls an Beiträge gekoppelt sind)
    Weshalb propagierst Du das amerikanische 401 k System als so erfolgreich? Der Weltarmutsbericht der UN attestiert US and A eine ziemlich verheerende Situation was Armut und Altersarmut angeht. Wie passt das zusammen?
    Ich und meine Frau mögen uns nicht mehr und wollen uns scheiden lassen…. Die Börse ist gerade am A…. aber meine Frau braucht die Kohle nun trotzdem für eine neue Bleibe. Was mache ich jetzt nur?
    Ich bin krank geworden und kann leider nicht mehr arbeiten. Nun kann ich mir keine ETF-Anteile mehr leisten. Soll ich mir gleich die Kugel geben?
    Der Wohnraum ist D immens teuer geworden. Allein in München ist der Grundstückspreis seit den 50ern um mehr als 30.000 % (ja, das sind Dreißigtausend, richtig gelesen) bis heute gestiegen. Würde die Förderung von Immobilieninvestitionen die Spekulation mit dem begrenzt verfügbaren gut Boden die Preise nicht ins unermessliche treiben?

    Es dürfen natürlich alle gerne antworten. Ich bin sehr gespannt…. 

  88. AvatarFelix

    „Ich habe seit 2008 einen kleinen Rürupvertrag von 50€ monatlich laufen. Laufende Kosten rund 40 Prozent pro Jahr …“.
    40 % wovon, von 50 €, sprich 20 € Kosten, 30 € Anlage? Oder 40 % von der Gesamtsumme?
     
     
     
     
     

  89. AvatarMr. Pino Cavallo

    @ Oliver
    Ich verstehe ehrlich gesagt deinen Wutbeitrag nicht. Im Grunde genommen ist es ganz einfach: Aktien zu haben ist stets besser als keine Aktien zu haben. Da ist es egal, ob ich krank bin oder vor dem Scherbenhaufen meiner Ehe stehe.

  90. AvatarRuben

    Ich finde das schwedische Renten Modell gut:
    „Die Sofa-Vorsorge in Schweden sieht so aus: 16 Prozent des Brutto-Lohns wandern in die umlagefinanzierte Rente, noch einmal 2,5 Prozent fließen in die sogenannte Prämienrente – eine kapitalgedeckte Altersvorsorge, bei der jeder verpflichtet ist, mitzumachen. Allerdings entscheiden die Schweden selbst, wie sie das Geld für die Prämienrente anlegen möchten. 850 zugelassene Fonds stehen zur Auswahl. Wer kein Produkt auswählt, landet automatisch beim Staatsfonds „AP7″. – So spart die Mehrheit der Schweden.
    In der eigens gegründeten Pensionsagentur verwalten gerade mal 30 Mitarbeiter den Staatsfonds. Der ist mittlerweile 44 Milliarden Euro schwer. Das Geld investieren die Mitarbeiter in Aktien und Rentenfonds. Mit großem Erfolg: Durchschnittlich neun Prozent Gewinn wurden so in den vergangenen 20 Jahren jährlich erwirtschaftet. Die Verwaltungskosten betragen dabei nur 0,1 Prozent. Garantien für die Sparer gibt es keine – aber es gibt einen Risikopuffer. Bis zum 55. Geburtstag wird das Geld mit mehr Risiko angelegt, in Aktien. Danach wird schrittweise in Rentenfonds umgeschichtet.“
    https://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/plusminus/sendung/hr/altersvorsorge-106.html

  91. AvatarChrissie

    @Rente
    Durch die vielen Niedriglohnverhältnisse und die allgemeine Lohnzurückhaltung der letzten 20 Jahre fließt zu wenig Geld in die Rentenkasse. Auch werden die Rentenbeiträge nicht erhöht zum Schutz der Arbeitgeber (dafür gibt es Riester für den Arbeitnehmer). 
    @Enteignen und Umverteilen
    Hat die Politik schlechte Rahmenbedingungen geschaffen, hat natürlich hinter der „Markt“ Schuld, der „versagt“ hat.
    Um den Mist dann zu korrigieren, ändert man nicht die fehlgeleiteten Rahmenbedingungen, sondern geht der Mittelschicht ans Eingemachte.
    Ab einer gewissen Enteignungswelle hat man aber das Gefühl, dass sich eigene Anstrengung nicht mehr lohnt, weil das Erarbeitete oder Ersparte ist ja vielleicht gar nicht mehr sicher ist.
    Dass das mit dem Umverteilen keine Lösung ist, sieht man eigentlich an den pleite gegangenen Lottomillionären. Selbst mit solchen Beträgen ist die finanzielle Freiheit nicht garantiert.  Was dringend eingeführt werden müsste, ist finanzielle Bildung.
    Vielleicht steckt hinter dem ganzen Chaos ja wirklich ein System. Hat man nämlich wohlhabende und selbstbewusste Bürger, müssen die nicht mehr jeden schlecht bezahlten Sch…job annehmen. Und das wäre auch wieder schlecht für die Arbeitgeber.

  92. AvatarNico Meier

    Die Stellung als Expirtweltmeister Deutschland ist nur zu halten durch ein wachsendes Heer von Lohnsklaven die nur Mindestlohn verdienen und von Staat Almosen erhalten um die Familie ernähren zu können. Dieser Mechanismus ist eine Form von perverser Staatssubvention für die Firmen. 

  93. AvatarChrissie

    @Nico Meier
    Das sehe ich auch so. Gibt es davon nicht genug, werden sie einfach importiert, das nennt man dann humanitäre Aktion. 

  94. AvatarDaniel

    Wieso hat auf dieser Welt noch in keinem Staat eine ausschließlich kapitalbasierte Altersvorsorge funktioniert,
    zum Einen weil es die sogenannte Altersvorsorge bezogen auf die Menschheitsgeschichte praktisch noch gar nicht so lange gibt. Und als sie eingeführt wurde wie wir sie in unserer heutigen Zeit auch kennen und verstehen war der Staat oftmals noch der omnipräsente Organisator des Lebens. Es gibt also praktisch noch gar keine langfristigen Beispiele die der Staat selbst kapitalbasiert aufgezogen hat. Meist war es entweder Umlage durch den Staat oder Privat-in Eigenvorsorge. 
    wenn es doch so einfach ist? (der Norweger Fond hat 2018 etwa 50 Mrd. Verlust angeschrieben bei einem Wert von über 800 Mrd. €.
    Volatilität kann man als Risiko ansehen…muss man aber nicht. Der Fonds ist den Börsen gefolgt…was propagiert Tim hier mantra-artig zum langfristigen Werten an der Börse?
    Er ist zudem nur Absicherung der gesetzlichen Rente, die ebenfalls an Beiträge gekoppelt sind)
    ich bin mir relativ sicher, dass man dieses Sicherheitsnetz eingezogen hat, weil es kein praxisrelevantes Gegenbeispiel gibt, man will also einen Plan B haben. Ich gehe aber davon aus, das sukzessive und mit steigenden Erträgen dieser Absicherungsweg heruntergefahren wird und man in wenigen Dekaden ausschließlich vom Fonds zehren kann.
    Weshalb propagierst Du das amerikanische 401 k System als so erfolgreich? Der Weltarmutsbericht der UN attestiert US and A eine ziemlich verheerende Situation was Armut und Altersarmut angeht. Wie passt das zusammen?
    Meine Erachtens kommen hier mehrere Faktoren zusammen. Zum einen wird der Begriff Armut inzwischen in Industrieländern mißbraucht. Lebt ein Hartz4 Empfänger wirklich in Armut oder lebt er nur im Verhältnis zu Gutverdienern deutlich schlechter? Schau euch mal Ekel Alfred aka „Ein Herz und eine Seele“ an. Die Serie/Vorführung lief damals in den 70ern. Sie zeigt die damalige gut bürgerliche Mittelschicht mit arbeitenden Mann, Frau am Herd und 2 Kinder. Unter heutigen Maßstäben wären sie arm. Die Verhältnisse haben sich verschoben. Desweiteren muss man hier unterscheiden zwischen Rentenleistungen bzw. Altersansprüchen bzw. Auszahlungen die man sich selbst gibt weil man ein Depot hat und einer Sozialversicherung die vor „Leben unter der Brücke“ absichert. Beides sind zwei unterschiedliche Dinge. Ich bin Kapitalist. Für mich sollte jeder seines eigenen Glückes Schmied sein und der Staat sich aus nahezu allem raushalten. Das es aber eine Abfederung vor derartigen Schicksalsschlägen gibt, dafür bin ich gerne zu haben.
    Das viele Amis wenig auf der hohen Kante haben liegt oftmals aber auch an der eigenen Schuld. Zuviel Konsum, zu wenig Nachdenken. Nur anders als hier gibt es keinen Staat der dich durchfüttert bis zum geht nicht mehr, sondern du trägst die Folgen dieses verschwenderischen Lebens selbst. Ich finde das nicht schlecht.
    Ich und meine Frau mögen uns nicht mehr und wollen uns scheiden lassen…. Die Börse ist gerade am A…. aber meine Frau braucht die Kohle nun trotzdem für eine neue Bleibe. Was mache ich jetzt nur?
    naja, wenn es ein Gemeinschaftsdepot ist, wird es 50:50 geteilt. 50% der Anteile werden verkauft und du lässt die andere Hälfte des Wertes angelegt. Gegenfrage… was wäre aus deinen Rentenpunkten oder Tagesgeld geworden? Doch genau das gleiche.
    Ich bin krank geworden und kann leider nicht mehr arbeiten. Nun kann ich mir keine ETF-Anteile mehr leisten. Soll ich mir gleich die Kugel geben?
    Tja, also ich habe eine Berufsunfähigkeitsversicherung, ein Cash-Polster und eine Unfallversicherung die mir eine Kapitalsumme X ausschüttet wenn ich „mal unter die Räder“ komme. Da sind wir wieder beim Punkt eigenständiges Handeln und Risiken vorbeugen.
    Der Wohnraum ist D immens teuer geworden. Allein in München ist der Grundstückspreis seit den 50ern um mehr als 30.000 % (ja, das sind Dreißigtausend, richtig gelesen) bis heute gestiegen. Würde die Förderung von Immobilieninvestitionen die Spekulation mit dem begrenzt verfügbaren gut Boden die Preise nicht ins unermessliche treiben?
    Auch wenn die Antwort niemand hier so gerne hört, aber immer wieder Beispiele von Metropolen heranzuziehen ermüdet mich langsam. Niemand hat das Anrecht darauf stadtnah in den beliebtesten Städten Deutschlands zu wohnen. Erst Recht nicht, wenn er es sich nicht leisten kann. Es gibt mehr als genug Regionen und Speckgürtel in denen man durchaus noch zu annehmbaren Preisen wohnen und bauen kann. Meine beiden Cousins bauen auch grade, keiner von ihnen ist außerordentlicher Gutverdiener. Zudem altert unsere Bevölkerung. Selbst mit Zuzug durch Migration wird es nur eine Frage der Zeit sein bis die Bevölkerung derart abgeschrumpft ist, das zwangsweise wieder mehr Wohnkapazität zur Verfügung steht.
     

  95. AvatarStefan aus N. bei M.

    Thema Rürup:
    Es ist zwar müßig darüber zu schreiben, weil ohnehin 95% der Leser das Thema „Versicherung“ für überflüssig und sinnfrei halten, aber bei so viel gefährlichem Halbwissen, was hier verbreitet wird, mach ich es trotzdem;-)
    Vorab: Es gibt durchaus Situationen, in denen ein Rürupvertrag Sinn macht. In der Regel dann, wenn ich nur noch eine überschaubare Anzahl von Jahren bis zur Rente habe. Dann ist nämlich das Verhältnis von Steuerersparnis heute und späterer Steuerzahlung auf die Rente tatsächlich zu meinen Gunsten. (Gleichzeitig ist das Risiko aufgrund geänderter Steuergesetzgebung Nachteile zu erleiden gering. Dieses Risiko möchte ich aber pauschal ausblenden, weil das auch alle anderen Vorsorgevarianten von der Immobilie über die Einzelaktie bis zum ETF betrifft.)
    Zudem ist ein Rürupvertrag nur dann sinnvoll, wenn ich vernünftig verdiene. Und damit meine ich so vernünftig, dass jeder Euro, den ich bei Rürup einzahle dem maximalen Grenzsteuersatz unterliegt.
    @Jens: Rürupverträge können grundsätzlich immer beitragsfrei gestellt werden. Das ist eine Voraussetzung um die entsprechende Zertifizierung für das Produkt überhaupt zu erhalten. Sprich doch nochmals mit deinem Anbieter. Was das Thema „mit 25€ in einen Rürupvertrag beuge ich der anstehenden Verpflichtung Selbständiger zur verpflichtenden Altersvorsorge vor“ angeht – das ist leider nicht korrekt. Stand heute (es ist noch nichts final beschlossen) gehen die Überlegungen dahin eine von zwei Vorsorgemöglichkeiten verpflichtend zu machen: Zahlungen in die gesetzliche Rente oder Zahlungen in ein System, dass von den Kriterien her (Vererbarkeit, Kapitalisierbarkeit etc.) dem System der gesetzlichen Rente entspricht. Das ist Stand heute ausschließlich die Rüruprente. ABER über die Höhe der verpflichtenden Einzahlung gibt es bereits einen Konsens (auch wenn das ebenfalls noch nicht final beschlossen ist) und zwar reden wir über 18,6% vom Gewinn vor Steuern (also dem, was ein AN analog in die GRV einzahlt – allerdings musst du als Selbständiger deinen AG-Anteil selber tragen).
    Das wird nicht nur einen Riesen-Aufschrei geben, sondern der ein oder andere Selbständige wird sich heftig einschränken müssen. (oder die bisher so geliebten ETF-Sparraten für die künftige finanzielle Freiheit in ein anderes System leiten müssen.)
    @Ralf:
    Ich könnte mir vorstellen, dass du so rechnest: Ich zahle 600 € im Jahr ein. Auf meiner Abrechnung stehen 240 € Kosten – also habe ich 40% Kostenquote. Wahrscheinlich wird es eher so sein: Du zahlst 600 € ein. Davon sind vielleicht 30 € laufende Kosten (was immer noch 5% sind) und weitere 210 € sind Kosten aus dem vorhandenen Kapital. Z.B. 1,5% aus vorhandenem Kapital von 14.000 €. Du hast also Recht, wenn du schreibst, dass du Kosten hast (und staatlich geförderte Produkte sind in aller Regel teurer als andere Produkte) – aber du hast nicht Recht, wenn du von 40% Kostenbelastung redest.
    Das ist nur eine Vermutung (weil ich so eine Argumentation öfter höre) und muss in deinem Fall nicht so sein.
    @DF:
    wie geschrieben können sich durch Rürup schöne Steuervorteile ergeben. Für 1€ Einzahlung aber 1,95€ Steuerrückerstattung zu erhalten funktioniert nicht. Einfach nochmal nachrechnen – oder einfach freuen, dass du Steuern sparst – auf die genaue Höhe kommt es dem Durchschnittsdeutschen gar nicht an. Hauptsache dem Staat nix geschenkt.
     
     

  96. AvatarOliver

    @Mr. Pino – Wutbeitrag? Ich bin nicht wütend. Ich habe auch keine Vokabeln gebraucht, die Anlass dazu geben würden, das zu vermuten. Vielleicht provokant, aber das wird ja erlaubt sein. 😉
    @Daniel: zum Einen weil es die sogenannte Altersvorsorge bezogen auf die Menschheitsgeschichte praktisch noch gar nicht so lange gibt.
    Wow, jetzt fangen wir aber ganz schön weit vorne an. Ich finde, dass das letzte knappe Jahrhundert doch ausreichen sollte. Ansonsten hast Du natürlich nicht recht. Chile hat es z. B. probiert. Ging gründlich daneben.
     
    Volatilität kann man als Risiko ansehen…muss man aber nicht. Der Fonds ist den Börsen gefolgt…was propagiert Tim hier mantra-artig zum langfristigen Werten an der Börse?
    Ja, hohe Volatilität in einem Rentenmodell….  Clever. Meinst Du, das Modell schwäbische Hausfrau lässt sich einfach so auf einen Staat übertragen? Kleiner Spoiler: nein!
     
    ich bin mir relativ sicher, dass man dieses Sicherheitsnetz eingezogen hat, weil es kein praxisrelevantes Gegenbeispiel gibt, man will also einen Plan B haben. Ich gehe aber davon aus, das sukzessive und mit steigenden Erträgen dieser Absicherungsweg heruntergefahren wird und man in wenigen Dekaden ausschließlich vom Fonds zehren kann.
    Also ich bin kein intimer Kenner des norwegischen Systems. Du aber auch nicht. Du „vermutest“ viel und bist Dir „relativ sicher“….. dann kommt noch der Blick in die Glaskugel über Jahrzehnte in die Zukunft. Überzeugt mich jetzt nicht wirklich.
    Ein Blick nach Österreich zeigt jedenfalls wie gut ein Umlageverfahren funktionieren kann.
     
    Lebt ein Hartz4 Empfänger wirklich in Armut oder lebt er nur im Verhältnis zu Gutverdienern deutlich schlechter? Schau euch mal Ekel Alfred aka „Ein Herz und eine Seele“ an. Die Serie/Vorführung lief damals in den 70ern…. unter heutigen Maßstäben wären sie arm.
    Unter heutigen Maßstäben wären sie arm? Wieso das denn? Ok, ist noch kein HD, aber ich nehme nicht an, dass Du das meinst. Welche Maßstäbe sollen das denn sein?
    424,00 €/ Monat beträgt der Regelsatz in HartzIV. Willst Du ernsthaft an der Definition von Armut rumschrauben und erklären, dass das heute gar nicht so wild ist und die Leute sich nicht so anstellen sollen?
    Ca. 1.000 Tafeln deutschlandweit sprechen eine deutliche Sprache und müssten uns als einem der reichsten Länder der Welt die Schamesröte ins Gesicht treiben!
     
    Desweiteren muss man hier unterscheiden zwischen Rentenleistungen bzw. Altersansprüchen bzw. Auszahlungen die man sich selbst gibt weil man ein Depot hat und einer Sozialversicherung die vor „Leben unter der Brücke“ absichert. Beides sind zwei unterschiedliche Dinge. 
    Das erklärt die Armut in den USA mit keinem Wort, sondern rechtfertigt sie lediglich.
    Ich bin Kapitalist. Für mich sollte jeder seines eigenen Glückes Schmied sein und der Staat sich aus nahezu allem raushalten.
     
    Das ist in Ordnung. Sehe ich bis zu einem gewissen Grad sogar ähnlich. Setzt aber voraus, dass das System fair ist in welchem man lebt. Ist es aber nicht. Siehe beispielhaft die Höhe der BAföG-Sätze.
     
    Das viele Amis wenig auf der hohen Kante haben liegt oftmals aber auch an der eigenen Schuld. Zuviel Konsum, zu wenig Nachdenken. Nur anders als hier gibt es keinen Staat der dich durchfüttert bis zum geht nicht mehr, sondern du trägst die Folgen dieses verschwenderischen Lebens selbst. Ich finde das nicht schlecht.
    Ach, das ist ja einfach. Millionen Leuten geht es mies und du sagst einfach, die sind selbst schuld. Problem gelöst, Deckel drauf. Ich bin ein totaler Fan deiner differenzierten Sichtweise… 
    ich hätte da aber noch eine Verständnisfrage. Mr. Trump hat ja mit seiner Steuerreform den Unternehmen in USA ein paar Mrd. Dollar zugeschanzt, dass sie ordentlich investieren. Nehmen wir beispielhaft Apple. Der Markt hat den Kurs wegen schlechter Zahlen vor ein paar Monaten deutlich nach unten gedrückt. Die kaufen mit der ganzen Steuerasche vom netten Onkel Trump ihre eigenen Aktien zurück und hieven den Kurs wieder nach oben.  Die Investoren freuen sich, leider erschließt sich mir nicht so ganz, wo eine allgemeindienliche Investition vorliegt…. soviel zu: der Markt regelt das schon. 
    So läuft es heutzutage: Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren. Siehe Toll Collect, siehe HSH Nordbank, siehe UvD’s Beraterarmee bei der Bundeswehr, Cum Ex, Cum cum, Cum fake.
     
    Gegenfrage… was wäre aus deinen Rentenpunkten oder Tagesgeld geworden? Doch genau das gleiche.
    Das Tagesgeld und die Rentenanwartschaften leiden nicht unter der Volatilität der Aktienmärkte und ist damit eben überhaupt nicht das gleiche.
     
    Tja, also ich habe eine Berufsunfähigkeitsversicherung, ein Cash-Polster und eine Unfallversicherung die mir eine Kapitalsumme X ausschüttet wenn ich „mal unter die Räder“ komme. Da sind wir wieder beim Punkt eigenständiges Handeln und Risiken vorbeugen.
    Das ist schön, dass Du das hast. Erzähle aber mal einem der paar Millionen Niedriglöhnern, dass er das unbedingt auch braucht, um sich abzusichern. Ich bin mir recht sicher, dass sein Verständnis und seine finanziellen Möglichkeiten zur Umsetzung Deines Vorschlages in etwa das gleiche Niveau haben.
    Ansonsten hab ich Dein Mantra so langsam verstanden: „selbst schuld ihr Loser“, also kommt klar.
     
    Auch wenn die Antwort niemand hier so gerne hört, aber immer wieder Beispiele von Metropolen heranzuziehen ermüdet mich langsam
    Ja gell, ist total doof, immer mit dieser Realität konfrontiert zu werden. Zieht mich auch immer runter….
     
    Niemand hat das Anrecht darauf stadtnah in den beliebtesten Städten Deutschlands zu wohnen. Erst Recht nicht, wenn er es sich nicht leisten kann. Es gibt mehr als genug Regionen und Speckgürtel in denen man durchaus noch zu annehmbaren Preisen wohnen und bauen kann.
    Jo, Pech gehabt, wenn der damalige Finanzminister Bayerns (ein gewisser Herr Söder) hunderttausende staatliche Wohnungen an private Investoren veräußert hat, und die Preise daher ins unermessliche steigen. Wer dann raus ist, ist raus, was? Wer es sich nicht leisten kann, muss weichen. Das muss doch die 75 jährige Oma ohne Führerschein und mit 1.000,00 € Rente doch auch verstehen, die schon ihr Leben lang dort wohnt. Lebensmittelpunkte werden ohnehin überschätzt. In Hinterland von Meckpom ist sicher noch genug Platz. Da hat man es zwar 2h bis zum nächsten Arzt, aber was soll’s.
    Kühne Behauptung mit den „mehr als genug Regionen“. Ich habe das anders gehört. Deine Definition von Speckgürtel ist wohl räumlich sehr großzügig zu definieren.
    Auch was das Wohnen angeht lohnt der Blick zum kleinen Nachbarn Österreich, insbesondere Wien.
     
    Zudem altert unsere Bevölkerung. Selbst mit Zuzug durch Migration wird es nur eine Frage der Zeit sein bis die Bevölkerung derart abgeschrumpft ist, das zwangsweise wieder mehr Wohnkapazität zur Verfügung steht.
    Da ist sie ja wieder…  die Glaskugel.
     
    Bitte nicht alles allzu persönlich nehmen. Ich mache es lediglich ein wenig provokant, um ein paar Aspekte anders zu beleuchten. Sonst bekommt der eine oder andere hier noch gesundheitliche Probleme von einer Überdosis Confirmation-Bias. Wäre ja langweilig, wären alle der gleichen Meinung. 😉
    Nur so am Rande: Mit den ersten 3 Absätzen von Tim gehe ich übrigens ziemlich d’accord.

  97. Avatar42sucht21

    @Oliver – Unter heutigen Maßstäben wären sie arm? Wieso das denn?
    Sie waren Anfang der 70er eine Durschnittsfamilie in einer Reihenhaussiedlung und hatten kein Auto und keinen Telefonanschluss und nur 1 nicht einwandfrei funktionierenden SW Fernseher (ohne Kabelkanäle und mobiles Internet). Sie wollen zum ersten Mal ins Ausland (Mallorca) in den Urlaub fliegen mit der erwachsenen Tochter…   Alfred war ein kaufmännischer Angestellter und seine ‚dusselige Kuh‘ Else war Hausfrau. Gegessen wurde nie auswärts. Ihre Tochter Rita (Verkäuferin) und deren langhaariger Sozen-Ehemann (Feinmechaniker) lebten im alten Kinderzimmer oben im Reihenhaus der Familie weil sie sich keine eigene Wohnung leisten konnten usw.

    Früher war alles besser.

  98. AvatarOliver

    @42: Früher war alles besser.
    Das behaupte ich als allgemeingültig doch gar nicht. Ich verstehe nur nicht, worauf ihr hinaus wollt. Reihenhaussiedlungen gibt’s auch heute. Und den kaufmännischen Angestellten möchte ich sehen, der sich heutzutage dort ein Reihenhaus leisten kann. Das machen heute einige aus meinem Bekanntenkreis und das sind teils promovierte Hochschulabsolventen, die keine schlechten Jobs haben.
    Generell war die Zeit eine ganz andere. HD TV, Handys und Internet und vieles andere gab es einfach nicht…  diesen schiefen Vergleich anzubringen und als Beleg eine überspitzte Sitcom aus den 70ern ins Feld zu führen…. wow…. das ist schon ein Meisterstück der Argumentation.
     
     

  99. Avatar42sucht21

    @Oliver
    Ich will auf nichts hinaus. Sie schreiben wenig fundierte Thesen ohne Beleg und diskeditieren einfach Argumente anderer ohne Beleg. Ich würde mehr psychologische Aspekte betrachten wie zB in der heutigen SZ Ausgabe mit dem Titel: Grund zu Jammern gibt es immer. Unzufriedenheit. Warum der Mensch sich ärgert, egal wie gut es ihm geht.

  100. AvatarRon

    Die meisten sind doch selbst Schuld,entweder habe sie nicht genug gespart und alles auf den Kopf gehauen oder in einem schlecht bezahlten Job gearbeitet in dem sie dann geblieben sind ohne sich weiter zu bilden oder einen besseren Job zu suchen.
    Das sind nämlich dann die Leute die am lauteten schreien!
     
     

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