Meine Güte: Ich habe Bitcoin, Nvidia und Tesla verpasst

> Und am Ende war es vollkommen egal wann du eingestiegen bist
> solange du nicht wieder verkauft hast.

Diese Einstellung habe ich noch nie verstanden.

Wenn ich im Jahr der höchsten Kurse kaufe, bekomme ich für meine Geld wesentlich weniger Bitcoin-Anteile, als wenn ich kaufe, wenn die Preise am Boden liegen.

Und wenn ich z.B. doppelt so viele BTC-Anteile für das mir zur Verfügung stehende Geld kaufen konnte, habe ich am Schluss auch doppelt so viel Vermögen – das macht einen riesigen Unterschied.

Dazu passend:

„Der Gewinn liegt im Einkauf.“

und

„Man muss kaufen, wenn die Kanonen donnern.“ (Bzw: wenn das Blut in den Straßen fließt.)

> Das timen zu wollen wird nicht funktionieren.
> Beim Bitcoin nicht und auch bei Aktien nicht.

Gerade beim Bitcoin mit seinem deutlichen Zyklus hat man doch die größten Chancen, dass es funktionieren könnte?

Gruß Walter

Na dann sag uns doch mal wann das Top erreicht ist. […]
> Genau das gleiche Problem hat man auch entgegengesetzt.
> Wenn eine Korrektur kommt wie weit geht die dann? […]
> Mit deiner tollen Taktik würdest du heute immer noch warten
> das es weiter runter geht.

Bitte lies das, was ich *tatsächlich* geschrieben habe.

Ich habe nie davon gesprochen, das Top oder den Boden erwischen zu wollen. Das schaffen auch die Profis nicht, da bin ich ganz bei dir. Insofern ist das ein Strohmann, an dem du dich gerade abargumentierst.

Mir geht es nur um „Makrozeiten“, also günstigere Jahre und ungünstigere Jahre.

Es ist tendenziell merklich günstiger, seine BTC-Einkäufe – gerne per DCA – frühestens ein Jahr nach dem ATH (ein Jahr später weiß man da auch üblicherweise) zu beginnen und ein oder eineinhalb Jahre durchzuführen. (Z.B. jeden Monat und völlig egal, wie weit die Kurse runtergehen oder auch nicht.)

Und im letzten Jahr des Zyklus stößt man seine Einkäufe mit einem Faktor 3 (oder 4, wer mutiger ist) wieder ab. Also sobald ein Kauf entsprechend im Plus ist, wird strikt verkauft, unabhängig davon, ob die Kurse vielleicht noch weiter steigen könnten.
Das sollte zu schaffen sein und ist im Vergleich zu üblichen ETF-Renditen immer noch gut.

Dazu braucht man weder den Boden zu treffen noch das Top. Man kauft einfach in günstigen Einkaufsjahren und verkauft in günstigen Verkaufsjahren. Das ist dann sogar steuerfrei, weil zwischen Kauf und Verkauf mehr als 12 Monate liegen.

Natürlich erreicht man da bei weitem nicht nicht den maximalen Hub, der *theoretisch* möglich wäre, wenn man hellsehen könnte oder eine funktionierende Glaskugel besitzen würde.
Aber es ist immer noch eine ganz nette Geldvermehrung, mit der man mehr als zufrieden sein kann.

Gruß Walter

BTW Ich finde es lustig, dass du mich anscheinend als Gegner siehst, obwohl ich Bitcoin ebenfalls befürworte. Sollte man nicht eher Synergien suchen, wenn man eigentlich auf der gleichen Seite steht?

Ich sehe dich nicht als Gegner aber dieses „verkaufe nahe beim ATH und dann steige günstiger wieder ein“ das funktioniert nun mal weder bei Aktien noch bei BTC auch wenn du denkst das man bei BTC das anhand der Zyklen bestimmen könnte. Als Beispiel: was wäre denn gewesen wenn nicht D. Trump sondern Harris gewählt wurden wäre? Dann wäre der aktuelle Zyklus eventuell gar nicht bis 100K gelaufen sondern jetzt bereits wieder bei 50K. Genau so damals der FTX Crash. Wäre der nicht gewesen wäre auch das ganz anders gelaufen. In der Rückschau kann man das alles immer irgendwie bewerten und analysieren. Das bringt aber überhaupt nix für die Zukunft.

Wie gesagt wir reden nochmal wenn sich Donald Trump entweder für eine BTC Reserve ausspricht und diese einführt, dann haben wir gleich mal Kurse bis 250K. Spricht er sich dagegen aus werden wir wahrscheinlich locker auf 50K runter gehen. Wie genau willst du das jetzt in irgendeinen Zyklus packen und daraus eine Kauf oder Verkaufsempfehlung ableiten? Es geht schlicht und ergreifend einfach nicht. Geht es bis 250K ist jetzt ein guter Kaufzeitpunkt. Geht es auf 50K ist ein schlechter Kaufzeitpunkt. Weist du halt erst danach.

Das ist kein statistischer Ansatz sondern Nonsens.
Selbst der Blocktrainer sagt das Trading keinen Sinn macht und statistisch damit eher Verlust als Outperformance eingefahren wird. Genau so wie auch am Aktienmarkt. Auch dort sagen zurzeit alle das alles heiß gelaufen ist und die Bewertungen hoch sind. Mit deinen Thesen müsste man nun also auch hier verkaufen und Gewinne mitnehmen. Wenn es nun aber doch noch 5 Jahre nach oben läuft kann man dann selbst wenn ein Crash kommt teurer einsteigen als hätte man es einfach gelassen. Du verstehst es anscheinend nicht, ich wünsche dir aber viel Glück und immer klare Sicht in deiner Glaskugel.

Lese bitte nochmal nach wie genau ein Schneeballsystem funktioniert. Die These BTC sei ein Schneeballsystem existiert seit dem es BTC gibt. Hat sich bis heute aber noch immer nicht Bewahrheitet. Bist du vor einem Jahr eingestiegen hast du genau so davon profitiert wie der der vor 10 Jahren eingestiegen ist.
Mit der Begründung wäre übrigens auch jede Aktie ein Schneeballsystem. Dort gibt es genau so Übertreibungen nach oben bis irgendwann „die Blase“ platzt und alle verkaufen. Solange die Geldmenge weiter steigt wird auch der Bitcoin (natürlich mit einigen Rücksetzern in beträchtlicher Höhe) weiter steigen.

> Nein, Aktien (also Firmenbeteiligungen) sind kein
> Schneeballsystem. Eine Firma erschafft Werte und
> an dieser Wertschöpfung kann ich mich beteiligen.

Ist das nicht eher ein psychologischer Zusammenhang? Sobald die Firma ihre jeweiligen Aktien erstmalig verkauft haben, fließen die Gelder ausschließlich zwischen Aktien-Käufern und -Verkäufern hin und her. (Ausnahme Dividende)

> Die Wertschöpfung ist für Vergangenheit und Gegenwart
> bekannt und wird für die Zukunft erwartet. Davon hängt ab
> wie hoch die Anteile der Firma bewertet werden.

Das ist – wie oben geschrieben – kein hart kausaler, sondern ein eher psychologischer Zusammenhang.

Sonst dürften Tesla-Aktien nicht fallen, wenn mal ein Tesla abfackelt, oder Musk mit einem Tweet Leute vor den Kopf stößt. In beiden Fällen hat sich am eigentlichen Wert der Firma doch nichts geändert?

> Damit die der BTC seinen Wert erhält, müssen Neuinvestoren
> mehr dafür zahlen als Bestandsinvestoren.

Ist das bei Aktien nicht genauso? Wenn ich jetzt eine Apple- oder Amazon-Aktie kaufen will, muss ich auch sehr viel mehr hinblättern als ein Altinvestor.

> Realen Nutzen hat der BTC auch, aber der ist meines Erachtens
> eher marginal: 1. für Geldtransfer in Entwicklungsländer und
> 2. als Schattengeld für illegale Transaktionen.

Viele Leute messen auch dem einen Wert bei, dass du die BTC wirklich direkt und vollständig selber besitzen kannst, wenn du sie auf einer eigenen Wallet hältst.

Keine Bank, die dir den Zugang sperren kann, niemand, der deine Coins einfach beschlagnahmen kann.

Und auch der deflationäre Charakter gefällt vielen; es gibt keine Instanz, die einfach mal ein paar Coins mehr drucken kann.
Das ist gerade in Ländern mit hoher oder gar gallopierender Inflation ein wichtiger Grund, Kryptowährungen zu besitzen.

Zugegeben, die Mengenbegrenzung wird durch den Quellcode von Bitcoin festgelegt, und Quellcode kann man ändern.
Aber da alle relevanten Parteien verlieren würden (Miner, Börsen, Node-Betreiber, BTC-Besitzer) gibt es einen extremen sozialen Konsens, die Mengenbegrenzung nie zu verändern.
Und würde der Quellcode – plakativ ausgedrückt – vom Staat gezwungenermaßen verändert, würde niemand die neue Software einspielen. Auf dem freien Markt würde weiterhin die unverämderte Version kursieren.

Zuletzt zu deinem Punkt 2 Schattengeld:
Es gibt seit Jahren Firmen, die sich auf die Blockchain-Analyse spezialisiert haben, um Straftaten aufzuklären und Behörden zu unterstützen. Die Firma Chainanalysis beispielsweise veröffentlich jedes Jahr einen Bericht, und laut dem liegt die Quote an illegalen Transktionen seit Jahren auf dem gleichen Niveau wie beim US-Dollar und dem Euro. D.h. die Nutzung von Bitcoin ist inzwischen genauso legitim oder illegitum wie die Nutzung der normalen Währungen.

Gruß Walter

Du kennst da kein Beispiel? Mittlerweile wollen Banken bereits ab Beträgen von 10K genau wissen wo das Geld her kommt und wie das Geld verdient wurde. Mal davon abgesehen das die das überhaupt nichts angeht ist das schon das beste Beispiel. BTC mit Tulpenzwiebeln zu vergleichen ist nonsens. Tulpenzwiebeln sind nun mal nicht begrenzt und deswegen war das auch eine Spekulationsblase die irgendwann geplatzt ist. Die ganzen Rainbow Charts finde ich auch Schwachsinnig. Ich finde aber BTC hat mittlerweile seine Daseinsberechtigung und es wird wohl auch nicht mehr verschwinden. Das kann man akzeptieren und davon profitieren oder man redet es weiter schlecht und muss halt auch damit leben. BTC ist was es ist ob einem das nun gefällt oder nicht.

1€ können auch 100 Vent sein. Ist doch vollkommen egal wie das gestückelt ist. Der Kuchen hat nur 21 Mio. Stück. Ob ich die nun in 21 Teile aufteile oder in ein paar Milliarden ist völlig egal. Es bleiben 21 Mio. BTC. Wobei das nicht ganz stimmt da einige BTC quasi verloren sind durch vergessene Seddphrasen/Private Keys etc.

> Bei BTC finde ich immer lustig, dass angebracht wird, dass man
> es verstehen muss. Dann sieht man das ganze Potenzial.

Das gleitet typischerweise in Ideologie ab, da bin ich ganz bei dir.

> Noch besser finde ich die bescheuerten (Rainbow, Halving, Woke ;-)
> Prognosen welchen Kurs BTC an einem Tag X haben soll. Dabei gibt es
> dafür überhaupt keine Grundlage.

Woke? Viele BTC-Anhänger sind knallharte Libertäre, das ist das Gegenteil von Woke. ;-)

Halving? Das Halving ist ein technischer Zeitpunkt, ab Block X wird die bisherige Blockbelohnung halbiert, d.h. beim Erzeugen eines neuen Blocks gibt es nur noch halb so viele BTC für den Miner als vorher. Soweit ist das noch Fakt.

Dass bisher ca. ein halbes jahr nach dem Halving der Kurs anzieht und spätestens eineinhalb Jahre danach der Bullrun zu Ende ist, weckt natürlich das Bedürfnis, diese Systematik irgendwie erklären zu wollen.

Und da ist das Halving eben ein dankbarer Kandidat. Die Verknappung neu entstehender Bitcoin verringert das Angebot, und deshalb steigt der Preis. Zumindest nach Lehrbuch-Theorie.

Es gibt auch andere Theorien, z.B. dass die alle 4 Jahre stattfindende amerikanische Präsidentenwahl am Zyklus beteiligt sein könnte, weil im Wahljahr das Geld lockerer sitzt, da die Regierung noch jede Menge Geschenke verteilt, um ihre Wiederwahlchancen zu erhöhen. Und lockeres Geld beflügelt alle Märkte.

Wie glaubhaft diese Theorien sind, darf jeder selber beurteilen. ;-)

Rainbow? Da steckt schon ein bisschen mehr dahinter als nur blühende Phantasie.

Ausgangspunkt ist die Beobachtung, dass man durch die BTC-Preise eine erstaunliche einfache Regressionsfunktion legen kann, nämlich bei doppelt logarithmischen Achsen eine simple Gerade. Erstaunlich ist, dass diese Regressionsgerade über die Jahre praktisch unverändert blieb, obwohl jeden Tag ein neuer Preis dazukommt.

Insofern ist die stabile Mittellinie des Rainbow Charts erst mal eine schlichte Beobachtung und nicht mehr. (Aber eben eine interessante Beobachtung, denn eigentlich würde man eine sich über die Zeit verändernde Regression erwarten.)

Wer es genauer wissen will und keine Berührungsängste mit Mathematik hat:
https://medium.com/quantodian-publications/bitcoins-natural-long-term-power-law-corridor-of-growth-649d0e9b3c94

Die Spekulation beginnt damit, die Punkte der Regressionsgerade dann als den „fairen Preis“ zu interpretieren und Bullruns als Übertreibung und Bärenmärkte als Untertreibung zum fairen Preis zu werten. Und anhand der Abstände des momentanen Preises zur Regressionsgrade Handlungsempfehlungen auszusprechen.

Das ist schon ein bisschen heikel und wird nur so lange funktionieren, bis es eben nicht mehr funktioniert. Ähnlich wie manch andere Narrative zum Bitcoin, die inzwischen der sich ändernden Realität zum Opfer gefallen sind. ;-)

> BTC ist ein alternatives Zahlungsmittel. Man könnte es mit Zwiebeln
> vergleichen. Tulpenzwiebeln wurden in den Niederlanden auch schon
> hoch gehandelt.

Das ist der beliebte, aber schiefe Vergleich. Zwiebeln sind keine haltbaren Sachen, und man kann sie grundsätzlich in beliebigen Mengen herstellen.

> Ich habe keine Krypros und auch kein Gold. Mein überschüssiges Geld
> wird in Produktivkapital investiert

Solange ein Pferd läuft, kann man es reiten. Ich sehe das ganz pragmatisch. ;-)

Gruß Walter

> Wie siehst Du denn das Argument dass Quantencomputer
> die Verschlüsselung obsolet machen könnten?

tl;dr: Mittelfristig kein Problem, aber langfristig könnte es sehr problematisch werden.

Fachleute meinen, dass Quantencomputer zum Brechen von SHA256 u.ä. soviele QBits brauchen, dass das auch bei guten Fortschritten nicht in 10 bis 20 Jahren erreichbar ist.

Insofern Entwarnung für mittelfristige Zeithorizonte, aber für die fernere Zukunft halte ich das durchaus für bedenklich.

Ein häufiges, halbgares Gegenargument ist, dass wir dann viel unmittelbarere Probleme haben, wenn SHA und andere Hashfunktionen gebrochen werden, dass BTC nur eine unwichtige Randnotiz sei, und erst anderswo abgeräumt würde. (Sarkastisch: Dann kommen halt die Bitcoin erst ein paar Jahre später weg, das ist auch keine tolle Aussicht.)

Ein brauchbareres Argument ist, dass dann die Bitcoin-Entwickler rechtzeitig eine quantensichere Hashfunktion in den Code einpflegen, und die ganze Bitcoin-Welt auf diese neue Version umstellt.

Das halte ich ebenfalls für schwierig, denn dann müsste jeder seine Bitcoins auch zuverlässig auf eine neue quantensichere Adresse verschieben. Was ist aber mit den alten Coins, zu denen es keine Schlüssel mehr gibt? Z.B. die eine Million BTC, die Satoshi Nakamoto zugeschrieben wird? (In Summe schätzt man, dass bereits drei bis vier Millionen Bitcoin verloren sind.)
Die kann niemand wegverschieben/retten. D.h. diese BTCs blieben auf den alten Adressen, die nur mit den alten, dann knackbaren Hashfunktionen geschützt sind.

Folglich könnte die irgendwann in der Zukunft jemand mit einem Quantencomputer knacken und auf den Markt werfen, was aufgrund der Menge zu einem gewaltigen Einbruch führen müsste.

Das könnte man nur vermeiden, wenn man die *ganze* bestehende Bitcoin-Blockchain ins neue Format umrechnen würde. Das klappt aber auch nicht, weil es fürs Umrechnen alter Blöcke keine Belohnung mehr geben kann – die wurde ja schon verbraucht – und damit keine finanzielle Mittel zur Verfügung stehen, diese neue Rechenkraft zu bezahlen.

Ein weiteres Problem: Die Sicherheit von Bitcoin besteht darin, das – vereinfacht ausgedrückt – niemand die Rechenkraft aufbringen kann, die Blockchain zu ändern (der 51%-Angriff). Aber genau das müsste man ja dann tun – sprich, die Sicherheit der BTC-Vermögen wäre bei einer Umrechnung massiv in Gefahr.

Gruß Walter

> Nein, das hat mit Psychologie nichts zu tun. Der Unterschied ist
> die Wertschöpfung, die Unternehmen betreiben, sie schaffen Werte.
> Solange das so ist ist zum einen der theoretisch egal ob andere Anteile
> kaufen wollen, man hat ja die Erträge. 98% der Firmen sind nicht an
> der Börse und somit absolut illiquide. Trotzdem oft ein gutes Investment.

Du verschiebst die Torpfosten.

Bisher ging es um Privatleute, die Aktien kaufen und verkaufen können. Dass es Unternehmer gibt, die mit ihrer Firma, gut verdienen, hilft Privatleuten nichts, solange dieser Unternehmer nicht Aktien (oder Firmenanteile) seiner Firma verkauft.

Zurück zur Wertschöpfung: Deiner Meinung nach *zwingt* sie einen zukünftigen Käufer meiner Aktien, mir einen höheren Preis zu bezahlen?

Ich denke immer noch, dass der Preis aufgrund des Wechselspiels von Angebot und Nachfrage entsteht, und die Wertschöpfung eher ein weiches, psychologisches Kriterium in diesem Spiel darstellt.

> An der Börse handelt man die Zukunft, dadurch sind Firmen auch
> bzgl. der Kennzahlen unterschiedlich bewertet.

Das klingt nicht nach Zwang, sondern nach Einschätzung, d.h. Psychologie. Sonst könnten nicht verschiedene Analysten zu verschiedenen Einschätzungen kommen. Und im Nachhinein lagen – nach Studien – die allermeisten Analysten falsch.

Auch das ist ein deutliches Indiz, dass die Aktienpreise doch nicht so stark an den Fundamentaldaten hängen.

> Es geht um das Fundament – und da entwickelt, baut und verkauft
> Tesla eben Autos, Energietechnik und indirekt Software. Relevant ist
> doch, dass die meisten Firmen einen intrinsischen Wert haben.
> Der ist unabhängig von der Bewertung.

Ja. Aber komme ich als Aktienbesitzer an den intrinsischen Wert ran? Z.B. in Krisen und Bärenmärkten, wenn ich vielleicht gerade Geld brauche? Wohl eher nicht.

Den intrinsischen Wert bekomme ich als Aktienbesitzer nur, wenn die Bewertung am Markt gerade stimmt, und die Firma nicht unterbewertet ist.

> Aber was besitzt man denn „vollständig selbst“? Die Hoffnung, dass es
> immer jemanden gibt, der noch mehr dafür bezahlen würde?

Das sind zwei getrennte Sachen. Kryptos kannst du vollständig selbst besitzen. Aber das garantiert dir dennoch nicht, dass du einen dir genehmen Preis dafür bekommst, denn der hängt – wie Aktien – vom aktuellen Wechselspiel von Angebot und Nachfrage ab.

Gruß Walter

@ Walter

Die teuerste Tulpenzwiebel der Geschichte war die „Semper Augustus“, die 1637 während der Tulpenmanie für bis zu 10.000 Gulden verkauft wurde. Inflationsbereinigt entspricht dies heute etwa 400.000 bis 500.000 Euro, da ein Gulden damals eine Kaufkraft von 40–50 Euro hatte. Diese Zwiebel existiert heute nicht mehr, da das auffällige Flammenmuster durch ein Virus verursacht wurde, das ihre Vermehrung erschwerte. Erst durch diese Flammenmuster wurde sie auch so hoch gehandelt.
Bei der ganzen Manie, die es damals gab, waren die Leute jetzt auch nicht vollkommen bescheuert. Die Zwiebel ist mit den Mustern äußerst schwer gewesen zu kreieren.

@ BTC

Du schaust dir Entwicklung im Rückspiegel an. Das ist auf keinen Fall in die Zukunft projizierbar.

Das Beispiel mit den 10k€ zu 30k€ zu 90k€ ist nicht sicher projizierbar. Falls dem so wäre gäbe es Möglichkeiten von dieser starken sicheren Entwicklung deutlich höher zu profitieren. Es gibt Bitcoin Futures mit Laufzeiten bis zu einem Jahr. Allerdings kann bei gegenläufiger Bewegung die Margin Glocke Leuten. Interessanter wären dann Call Optionen. Die gibt es soweit mir bekannt nicht direkt. Aber über Microstrategie gäbe es sie gehebelt. Die kann man sicher ohne Margin Call mit Laufzeiten bis zu 2 Jahren erwerben. So könnte Deine Strategie mit großem Hebel monatlich umgesetzt werden und man würde mit den 10k€ sehr viel schneller sechsstellige Gewinne erzielen. Es gibt sicher auch andere Möglichkeiten um ein Risiko eines beteiligten Unternehmens zu reduzieren.

Die Bewegung ist allerdings keineswegs sicher. Und damit ist das ganze Konstrukt auch viel zu heikel. Wenn die Entwicklung zwangsläufig so sein müsste, würden hier deutlich mehr Spekulanten Möglichkeiten finden mit 100 Hebel oder mehr zu investieren. Ich sehe hier sehr viel Luft in leeren Tüten.

Warten wir ab, ob BTC nach heutigem Wert den Preis der Semper Augustus erreichen wird und ob es in zeitlich längerer Betrachtung stetig oder wellig aufwärts geht.

Es war sehr wohl egal weil man in jedem Fall im Plus war. Wenn man eine Glaskugel hat kann man natürlich deine Taktik anwenden. Ich habe leider keine.