Warren Buffett: Die Börse kann 17 Jahre lang seitwärts laufen


New York, 12. Oktober 2019


Warren Buffett: Dividendenaktien mag er. Sie bilden den Schwerpunkt in seinem Depot. So sieht sein Depot aus: http://warrenbuffettstockportfolio.com

Warren Buffett erklärt in diesem älteren Vortrag gut, dass man unheimlich viel Geduld an den Aktienmärkten braucht. Die Börse könne sich 17 oder 18 Jahre lang nicht vom Fleck bewegen. Doch dann kann sie explodieren. Die Aktienkurse klettern nicht gleichgerichtet mit der Wirtschaft. Sondern sie hängen von der Gefühlslage der Anleger ab. Und die kann sehr depressiv für viele Jahre sein.

Von dem Börsenaltmeister habe ich schon viel gelernt. Er kann das gut erklären. Es ist so einfach. Das Geld wird auf dem Hosenboden verdient, sagt sein Vize Charlie Munger treffend. Mein Grundsatz ist, ich verkaufe nicht

Buffett verbrachte viel Lebenszeit damit, gedruckte Quartals- und Geschäftsberichte von hunderten von Unternehmen zu lesen. Er liebt es. So konnte er unterbewertete Firmen finden. Heute erledigen diese Aufgabe Computer, Tabellenkalkulationen und Websites. Diese Informationen sind für jedermann verfügbar. Nur treffen wir Menschen unsere Entscheidungen trotzdem nicht rational, sondern emotional. Das verhindert uns die hohen Renditen zu verdienen, die möglich sind.

Buffett kann gut seine Gefühle abstellen. Er ist ein kühler Rechner. Er überlegt sich: Wo wird die Firma in 10 Jahren wohl stehen? Was wird sie umsetzen und verdienen?

Buffett spricht in dem Video davon, dass er früher Firmen mit einem KGV (Gewinnvielfaches) von 2 gefunden hat. Das ist heute kaum möglich.

Vielleicht im Bereich der Micro-Firmen und Small Caps kannst du noch kleine KGVs finden… aber es kann sehr riskant sein.

Hier ist ein weiteres gutes Video mit Warren Buffett:


tim schaefer (Author)

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thoughts on “Warren Buffett: Die Börse kann 17 Jahre lang seitwärts laufen

  1. AvatarMichael

    Ein Mann, den man kennen und, wie viele andere,  studieren sollte.

    Aber wichtiger noch als alle Theorie, ist es sein eigenes Geld einzusetzen, immer wieder, bis es klick macht, oder weh tut, bis es die folgendes bringt: Erfahrung.

    Und dann machst du weiter, that’s it.

  2. IMHAMSTERRADIMHAMSTERRAD

    Solange die Unternehmen gute Dividenden ausschütten ist es mir als Buy and Hold Anleger egal, wenn es 17 Jahre seitwärts geht, ich habe Geduld. In der Ruhe liegt die Kraft. Hab sowieso nicht vor zu verkaufen.

  3. Mark85Mark85

    17 Jahre an einem Stück würde ich nervlich nicht aushalten, deshalb lieber breit über Anlageklassen und deren Unterklassen hinweg streuen. 😉

  4. AvatarMattoc

    Solange die Unternehmen gute Dividenden ausschütten ist es mir als Buy and Hold Anleger egal, wenn es 17 Jahre seitwärts geht, ich habe Geduld. In der Ruhe liegt die Kraft. Hab sowieso nicht vor zu verkaufen.

    Wenn du weiterhin „gute Dividenden“ erhältst und der Kurswert deiner Aktien über viele Jahre im Durchschnitt unverändert bleibt, ist das ausdrücklich keine Seitwärtsbewegung, sondern ein jährlicher Anstieg (!) in Höhe der Dividende.

     

  5. AvatarMattoc

    17 Jahre an einem Stück würde ich nervlich nicht aushalten, deshalb lieber breit über Anlageklassen und deren Unterklassen hinweg streuen. ?

    Hi Mark, ist auch spannender, wenn plötzlich eine andere Asset-Klasse als Aktien mal anzieht. 🙂 Hast du immer noch deine Drittelung (3 Speichen) am Start? Was macht das Gold? 🙂

  6. Mark85Mark85

    An Mattoc: Ja, alles beim Alten. Gold und Silber entwickelten sich dieses Jahr prächtig, nicht wahr? Bei mir trugen sie dieses Jahr einen enormen Anteil zur Vermögenssteigerung bei. 🙂

  7. AvatarMattoc

    @Mark85

    Ja, zum neuen Jahr werde ich mit frischem Geld „rebalancen“. Vielleicht steigen die Edelmetalle bis dahin, also in den nächsten 3 Monaten, noch etwas. 🙂

  8. Mark85Mark85

    An Mattoc: Vielleicht hat sich die Ausdauer bzw. das langfristige Denken bezahlt gemacht. Bis vor kurzem wollte niemand Edelmetalle haben, erst seit den Anstiegen stehen sie wieder vermehrt im Fokus. Deshalb habe ich enorm von den regelmäßigen Zukäufen vor dieser Zeit profitiert. 😉

  9. Avatarsteve

    Seitwärtsbewegung ist echt nicht das Problem, irgendwas geht hoch und irgendwas runter. Da ich selbst nicht nur Aktien für die Ewigkeit habe, wird da immer wieder was dabei sein was den Kopf nach oben streckt und damit in andere Hände wandert. Was schlimmer wäre ein drawdown wie 1929 da wird auch die Dividende nur ein mikriches Plästerchen sein. An die allgemeinen Situation auf den Arbeitsmarkt und der Wirtschaft will ich in so einer Lage gar nicht denken. Am besten kommt so eine Krise nicht nochmal. Aber Seitwärtsbewegung vielleicht nicht aufregend, aber die Langeweile würde ich jederzeit nehmen gerade wenn darauf noch eine Explosion kommt.

     

  10. AvatarSven T.

    Da ich eine höhere Summe monatlich mittels Sparplan in den SPDR S&P Dividend Aristocrats ETF investiere ist mir eine Seitwärtsbewegung egal. Generell ist mir die Börse so relativ egal. Ich lasse den Sparplan stumpf laufen und schaue was so in 20 Jahren daraus geworden ist. So lebe ich entspannt neben der Börse. Wenn alles gut läuft profitiere ich und wenn nicht, ist Geld weg welches ja schon jetzt monatlich nie benötigt wurde. Zeit ist das höchste Gut.

  11. AvatarFabian S.

    Aber Warren Buffett hat auch schon auf Aktien rund 10 Jahre lang gewartet wie z.b. seinerzeit bei der Washington Post!

  12. AvatarAlbr

    wo ist das Problem, wenn die Aktienkurse mal 17 Jahre seitwärts laufen… besser als 17 Jahre abwärts 😉

    wenn man Aktien 50 Jahre und länger hält, wenn man sie vererbt dann noch deutlich länger 🙂

     

     

     

     

  13. Mark85Mark85

    An Albr: 17 Jahre sind eine sehr lange Zeit, die sehr zermürbend bei gleichbleibenden Kursen sein kann: demotivierend während der Ansparphase und unerwünscht während der Entsparphase.

    Zudem kann es während dieser Zeit zu ungewollten Zwangsverkäufen kommen. Also ich stelle mein Leben lieber auf mehrere, voneinander unabhängige finanzielle Standbeine. 🙂

  14. AvatarRS77

    Wer Buffett wirklich verstanden hat,  der freut sich über 17 Jahre Kursverluste. Warum? Weil man viel schneller reich wird wenn man zu immer niedrigeren Kursen kaufen kann und evtl das Unternehmen eigene Aktien zurück kauft.  Mal ein extremes Beispiel.  Dir gehört 50% eines Unternehmens. Das Unternehmen notiert bei kgv 20. Die jahresgewinne des unternehmens bleiben über die zeit unveränderlich.  Du kaufst regelmässig aktien zu. Szenario 1: das Kgv bleibt bei 20. Szenario 2: der aktienkurs fällt um 75% und das Kgv fällt auf 5. In welchem Szenario hast du schneller 100% aller aktien gekauft? Szenario 2. Wie viel Gewinn machst du dann? Der jahresgewinne des unternehmens gehört dir zu 100%. Wie hoch ist der aktienkurs dann? Es gibt keinen kurs weil es keinen handel gibt denn dir gehören 100% der aktien. Der Gewinn des Unternehmens ist das einzige was du als langfristiger Anleger verdienen kannst. Je billiger du das Unternehmen kaufen kannst desto besser.

     

    Sorry für die Grammatik.  Ich tippe auf dem Smartphone.

  15. AvatarChristian

    Ich bin seit 2014 im DAX – und somit seit 5 Jahren in einer Seitwärtsbewegung. Auch habe ich die Berichterstattung über „das verlorene Jahrzehnt“ aktiv mitbekommen… Zum Nachlesen: Die Zeit, Tim Schäfer 🙂

  16. Mark85Mark85

    An RS77: Schöne Berechnungen, nur hält sich das wahre Leben nicht immer an die Theorie und wir alle haben nur 1 chronologischen Durchlauf.

    Was ist, wenn man während dieser langen Phase mitansehen muss, wie sich andere Anlagen oder Anlageklassen besser entwickeln, aber man diese nicht besitzt? Oder diese Phase ausgerechnet ab dem 60. Lebensjahr einsetzt? Große Freude kommt da bestimmt nicht auf. 😀

    Wenn wir schon bei Warren Buffett sind: Von ihm stammt auch sinngemäß Folgendes: ,,Regel Nr 1: Verliere niemals Geld! Regel Nr. 2: Vergiss niemals Regel Nr. 1!” 😉

  17. AvatarRüdiger

    Was ist, wenn man während dieser langen Phase mitansehen muss, wie sich andere Anlagen oder Anlageklassen besser entwickeln, aber man diese nicht besitzt?
     
    Was soll dann sein? Nichts weiter! Wenn man diese “anderen Anlagen” nicht besitzt, dann ja wohl, weil man sie nicht besitzen will. Die Entwicklung von etwas, was ich nicht habe und nicht haben will, ist mir egal  😉

  18. Mark85Mark85

    An Rüdiger: Vergiss nicht die soziale Komponente: Während bei allen anderen um einen herum die Feiern weiterzugehen scheinen, sieht man selbst 17 Jahre lang in die Röhre. Wir reden hier immerhin von ungefähr 1/5 der Lebenserwartung.

    Nach kurzer Zeit werden sich bereits die ersten Selbstzweifel breitmachen und die ehemals groß gespuckten Töne werden anfangen zu verstummen. Mit Mitleid der Nichtaktionäre wird nicht zu rechnen sein, eher Schadenfreude. Dieser und andere Aktienblogs werden anfangen zu verwaisen und Finanzratgeberbücher mit dem Thema ,,Finanzielle Freiheit” einem nur noch wie blanker Hohn vorkommen.

    Am Ende dieser 17-jährigen Periode wird sich das gesamte Teilnehmerfeld auf jene 10 Prozent dezimiert haben, die ohne vorzeitige Verkäufe durchgehalten haben. Herzlichen Glückwunsch zu einer 17-jährigen Nullrendite! 🙂

  19. AvatarDividenden Sammler

    Eine Seitwärtsphase von 17 Jahren würde ich auf jeden Fall vorziehen gegenüber stark steigenden Märkten der Vergangenheit vor allem wen man in der Ansparphase sich befindet.

    Die Dividenden kommen weiterhin und man kann zu vernünftigen Preisen weiter zukaufen.

  20. Mark85Mark85

    Das behauptest du so einfach. In einer 17 (!) Jahre anhaltend stagnierenden Wirtschaftsphase würden die Gürtel enger geschnallt werden müssen, sprich Dividendenkürzungen bis hin zu -aussetzungen an der Tagesordnung sein. 😉

  21. AvatarRüdiger

    Während bei allen anderen um einen herum die Feiern weiterzugehen scheinen, …
     
    Wer sollen diese “alle anderen” denn sein? In D wären es zum weitaus größten Teil “Sparbuch-Investoren” mit Nullrendite … da wäre ich in allerbester Gesellschaft  😉
     
    Davon abgesehen: Wie wahrscheinlich ist es, dass “die Börse” (W.B. denkt vermutlich an S&P 500) so lange stagniert? Wie wahrscheinlich ist es, dass jede einzelne Aktie so lange stagniert?

  22. AvatarDividenden Sammler

    Bist du dir da sicher?

    Wenn Unternehmen heuer das gleiche Verdienen wie das Jahr zuvor dann wird wird doch schon groß gejammert. Wenn UN nur einstellig wachsen genauso die wollen alle immer zweistelliges Wachstum sehen.

    Selbst wenn es 17 Jahre seitwärts gehen würde dann waren auch Jahre dabei wo es hoch und runter geht.

    Die Frage ist doch wo man investiert ist und gegessen und gesoffen wird doch immer.

    Zudem wäre eine kleine Wirtschaftskrise gar nicht so schlecht um die ganzen Öko Spinner wieder in die Spur zu bringen.

    Nicht falsch verstehen ich bin für Umweltschutz, aber mit Verstand und was unser Land und unsere Wirtschaft fördert und nicht was sie zerstört.

  23. Mark85Mark85

    Wer mal etwas richtig Spannendes zum Thema ,,Massenpsychologie” lesen will, sollte sich durchs endlose Archiv des Wallstreet:Online-Forums zu Zeiten des Neuen Markts quälen. Gier, Euphorie und Reichrechnungswahn ohne Ende. Es gab sogar ein extra eingerichtetes Unterforum, welches sich ,,50-er” nannte. Bis die Blase platzte und aus dem finanziellen Vorruhestand mit 50 für die allermeisten nichts wurde. Dass die Besucherzahlen stark mit dem Börsenverlauf korrelierten, muss ich hier hoffentlich nicht erklären. 😀

     

     

  24. Avatarguter-verwalter

    Hallo Tim,

    danke für den Artikel über Buffett. Was mich noch mehr erstaunt, als seine Aussage (“Märkte können auch 17 Jahre seitwärts gehen”) ist der Umstand, dass er im gros seiner Jahre an der Börse die psychologische Stärke besessen hat, sich nicht vom Kern seiner initialen Anlagestrategie zu entfernen: Er ist der Fundamentalanalyse treu geblieben und hat die so einmal als gut eingestuften Unternehmen fast nie vorschnell und im Panikmodus verkauft.

    Viel häufiger hat Buffett sich selbst bereits vorgehalten, dass er wegen seines Fundamental-Fokus einige Trends (momentum stocks) unterschätzt hat, und dort zu spät eingestiegen ist; bei AAPL hat er das aber z.B. dann 2016 nachgeholt, als auch die Dividendenrendite entsprechend attraktiv war.

    M.E. nach ist seine ‘secret super power’ indirekt an sein Geburtsjahr geknüpft. Wie genau? Seine Generation war die letzte, die sich ihre Informationen ohne digitale Geräte zur Informationsübertragung beschaffen musste: Lesen, nicht einfach nur scannen; gründlich nachdenken, nicht einfach halb aus dem Bauch heraus entscheiden. Wenn die Analyse eines Unternehmens uneindeutig war, ließ Buffett es einfach liegen und investierte nicht. Eine FOMO kannte diese Generation gar nicht. Man hatte genug andere wichtigere Verantwortungen, denen man nachkommen musste: 52 Jahre Ehe zu führen und drei Kinder zu erziehen kann man m. E. nur leisten, ohne Selbstdarstellung (Twitter, Insta, Facebook, Snapchat, etc.) und ohne FOMO (d.h. ohne jeden Newsfeed zu abonnieren, jeden Blog zu lesen und zu kommentieren, jeden Trade ausführen, etc.).

    Heute ist das eine verlorene Weisheit: Seine Sorgen (bewusst oder unbewusst) an eine höhere, transzendente Stelle abzugeben und in deren Frieden leben zu können! (Vgl. dazu: https://www.bibleserver.com/text/LUT/Philipper4,6-7) .

     

    Viele Grüße,

    der gute Verwalter

  25. AvatarFit und Gesund

    es würde keine 17 Jahre seitwärts laufende Kurse benötigen bis die Anleger ihr Geld abziehen würden, besonders nicht wenn die Musik evtl. woanders spielen würde, nachdem Sparbuch und Zinsen keinen Mehrertrag mehr liefern, fangen die Leute auch an zu überlegen ob sie nicht doch in Aktien investieren sollten.

    Ich stimme Mark85 zu, und ja, 17 Jahre sind eine verdammt lange Zeit um den Aussenseiter zu spielen. Natürlich wollen das Börsenanfänger heute nicht lesen.

  26. AvatarRüdiger

    Gut möglich, dass Sparbuch und Zinsen für die nächsten 17 Jahre eine Nullrendite liefern. Bin jetzt schon gespannt, wieviele Leute nicht nur überlegen, sondern tatsächlich in Aktien investieren werden. Vielleicht wird D doch noch das Land der Aktionäre  😉

  27. Mark85Mark85

    An Dividenden Sammler: Um unsere Wirtschaft am Laufen zu halten, brauchen wir ein ständiges Wirtschaftswachstum. Dies ist unserem Geldsystem geschuldet, das auf einem zinseszinsbasiertem Schuldgeldsystem beruht. Woher sollen dann deine regelmäßigen und möglichst steigenden Dividendenausschütttungen während einer langanhaltenden, wachstumsfreien Phase kommen?

    Ich hoffe inständig, dass es während meiner Restlebenszeit nie zu dieser 17-jährigen Phase kommen wird, denn der zu verteilende Kuchen würde immer kleiner werden, was Verteilungskämpfe auf den Plan rufen würde. Im schlimmsten Fall sogar Bürgerkriege und die Abschaffung der Demokratie. Es gährt doch heute schon, wenn man sich die gesellschaftlichen Spaltungen in diversen westlichen Staaten ansieht, weil das Wirtschaftswachstum früherer Jahre nicht mehr erreicht werden kann.

  28. Freelancer SebastianFreelancer Sebastian

    https://www.mr-market.de/aktienmaerkte-beispiel-dow-jones-index-sekularer-bullenmarkt-voraus/?sa=X&ved=2ahUKEwjX1dW10ZjlAhWlsaQKHV6QBeYQ9QEwB3oECAoQCA

    Hari von “Mr. Market” vertritt die These, dass wir den Seitwärtsmarkt gerade hinter uns haben und ein großer Bullenmarkt bevorsteht.

    Oft wird hier der Fehler begangen, von Einmalanlagen auszugehen. Wer aber regelmäßig investiert – vor allem in den Tiefphasen – , der hat auch nach 17 Jahren Seitwärtsmarkt eine ansehnliche Rendite vorzuweisen.

    Mir ist zudem keine Statistik bekannt, nach der nicht in 20/30/40 – Jahreszeiträumen 100% Aktien die höchste Rendite erzielt hätten. Andere Assets sind für meinen Vermögensaufbau völlig unnötig.

    Gold rentiert langfristig nur mit der Inflation und wirft keinerlei Cash ab. Vermögenserhalt – okay. Vermögenswachstum – sicher nicht.

    Die Angst vor harten Dividendenkürzungen in der Baisse halte ich für übertrieben. Die Aristokraten steigern auch in den miesen Phasen.

    Der Buyandhold2012-Investor hat bisher in JEDEM Jahr seiner Anlagekarriere höhere Dividendenzahlungen erhalten. auch 2003 oder 2009.

    Es gibt richtig schöne Strategien, um ruhig und gelassen ein Vermögen an der Börse aufzubauen. Völlig egal, was “der Markt” so macht.

    Schöne Grüße vom Familienurlaub im Harz

     

     

     

  29. AvatarSven

    @DividendenSammler

    „Eine Seitwärtsphase von 17 Jahren würde ich auf jeden Fall vorziehen gegenüber stark steigenden Märkten der Vergangenheit vor allem wen man in der Ansparphase sich befindet.

    Die Dividenden kommen weiterhin und man kann zu vernünftigen Preisen weiter zukaufen.“

    You‘ve Made my day!

     

    Lieber 17 Jahre seitwärts als 17 Jahre steigend. Du hast die Börse verstanden.

     

    Darüber hinaus finde ich es interessant, wie wenig hier die Lebenserwartung eine Rolle spielt. 17 Jahre ab 50 sind schon hart. Ab 60 oder 70 eine Katastrophe.

     

    Hier scheine viele noch sehr jung und an der Börse unerfahren zu sein.

  30. AvatarRüdiger

    Ich stimme Mark85 zu, und ja, 17 Jahre sind eine verdammt lange Zeit um den Aussenseiter zu spielen.
     
    Mir stellt sich die Frage, womit wäre man in diesen 17 Jahren “Insider” (im Sinne von “kein Außenseiter”)?

  31. AvatarBruno

    Die Frage ist doch auch, wie die 17 Jahre Seitwärtsphase aussehen würden, geht dem ein Crash von 50-95% voraus, innert z.B. 2-4 Jahren, danach eine Erholung um nach 17 Jahre auf demselben Stand zu sein wie vorher, oder ist es ein hin- und her pendeln an Stelle +/- 10% ? Oder das umgekehrte Szenario wie (1) zuerst noch eine Boomphase/Übertreibung und dann starke Korrektur um nach 17 Jahren wieder am Ausgangspunkt zu sein.

    Wie so oft es gibt unendlich viele Szenarien, jedes hat eine gewisse Wahrscheinlichkeit, sogar Extremszenarien wie dass es in 10 Jahren keine Aktien mehr geben wird und eine globale Diktatur errichtet wurde, Wahrscheinlichkeit zwar sehr gering, aber nicht 100% ausgeschlossen.

    All dies bringt wenig für Anlageentscheide, man sollte sich auf die höchsten Wahrscheinlichkeiten gehen welche die letzten Dekaden und Jahrhunderte funktioniert haben, Schwankungen und Stagnationsphasen gab es immer.

    Was ich sicherlich machen würde ist nicht zu knapp zu kalkulieren, wer einen minimalistischen Lebensstil hochrechnet und dann noch mit der 4% Entnahmeformel rechnet der hat Risiken. Idealerweise alles Mal 2 rechnen oder noch besser mal 5, also wer 500k benötigt besser 2.5Mio oder wer mit 10% rechnet im Schnitt besser mit 2% und den Rest als Sahnehäubchen nehmen.

    Das Wichtigste aber nicht sein Leben an den Finanzmarkt opfern, wenn sein Glücksempfinden und andere Dinge an der Börse hängt der hat wohl ein Problem. Das geht auch über das Befinden hinaus, wer z.B. sein Job hasst und ihn nur macht, um mit 40 auszusteigen, ist aber vielleicht Mitte 20, dem würde ich schon empfehlen sich Alternativen zu suchen, 15-20 Jahre Lebenszeit opfern nur um früher auszusteigen finde ich auch überdenkenswert.

    Es gibt keine allgemeinen Rezepte, jeder muss für sich entscheiden, was am besten passt. Ich persönlich finde, dass viele ihre Depots zu negativ und zu konservativ aufgestellt haben, weil sie auf die Crashpropheten Dirk Müller & Co. achten, z.B.

    https://www.youtube.com/watch?v=jlmAgjE3ZCE

    40% Gold und nur 10% Aktien dazu viel Cash und finde ich extrem, gerade er wo ja noch zig Millionen an flüssigen Rohstoffen in Form von Whisky hat (gut in einer 95% Krise wird der auch niemand mehr kaufen, dann muss man ihn wohl selber austrinken).  Aber wenn diese Fraktion Recht bekommt und wir tatsächlich einen 95% Crash erleben, dann kann ich diesen Leuten gratulieren für ihre Weitsicht. Das Gold dann an 1000 Orten zu verstecken und hinter jedem Baum einen Feind zu vermuten, geht für mich auch in eine Richtung, die nicht wirklich gesund ist.

    Es heisst auch nicht dass ich die Rosarote Brille tragen, ich sehe auch Risiken resp. Umstände, die aussergewöhnlich sind historisch. Diese können aber auch Chancen sein, wir wissen es erst in Zukunft.

  32. Mark85Mark85

    An Rüdiger: Ich würde immer versuchen, meine finanzielle Zukunft nie von nur einem Standbein abhängig zu machen, aber ich gehöre auch nicht jener Fraktion hier an, die sich sehnlichst stark fallende Kurse herbeiwünscht, weil ich gesamtgesellschaftlichen Verwerfungen nichts Positives abgewinnen kann. Man sollte sich seiner Sache nie zu sicher sein.

    Mein finanzielles Hauptziel bis zu meinem Ableben ist es, mich aus den größten Sauereien in Form von Negativereignissen ferngehalten zu haben. 🙂

  33. Avatar-M

    Wie Freelancer schreibt würden bei einem seitwärtsmarkt die guten Firmen weiter ihre Gewinne erhöhen (und dividende). Was ist die Schlussfolgerung? Die Bewertung sinkt, da das ich steigt und der Buchwert der Unternehmen.

    Seitwärtsmärkte bauen überbewertungen ab über längere Zeiträume. Schaut euch mal die 70er bis anfang der 80er Jahre an. Kaum einer wollte was von aktien wissen, jedoch viel die Bewertung von Jahr zu Jahr und machte aktien lächerlich günstig. Irgendwann erkennt es auch der letzte und die riesen Hausse begann Anfang der 80er.

     

    Wenn ich die aktuellen Märkte sehe, könnte ich mir so eine seitwärts / leicht abwärts gerichtete Phase vorstellen für einige Jahre. Neue hochs sehe ich nicht… aber auf dem Gebiet muss ich es eh nehmen wie es kommt und habe 0 Einfluss drauf. Ich kauf einfach weiter Unternehmen die günstig für mich sind.

     

    -M

  34. AvatarZEN INVESTOR

    Tim Schäfer schrieb also, dass Warren Buffett gesagt hätte, dass die Aktienmärkte 17 Jahre seitwärts laufen könnten.
    Hat er auch gesagt, obdie Aktienmärkte 20 oder 22 Jahre seitwärts laufen können oder ist das ausgeschlossen?

    17 Jahr, blondes Haar, so stand sie vor mir.
    17 Jahr, blondes Haar, wie find ich zu ihr?

    Mark85 (also known as PIBE350) hat seine Antipsychotika heute brav genommen, trotzdem wirkt er sehr unruhig.
    Vielleicht muss die Dosis mal angepasst werden.

    PIBE350 macht sich grosse Sorgen, dass nach 17 Jahren Seitwärtsmarkt ich zitiere:
    “Im schlimmsten Fall sogar Bürgerkriege und die Abschaffung der Demokratie.”

    Warren Buffett nannte die 17 Jahre aber, weil es diese Phasen mehrmals gab in den USA.

    Jemand hier hat zu mr-market.de verlinkt, dort zeigt gerade der jüngste Beitrag eine schöne Grafik:
    https://www.mr-market.de/warum-aktien-sicher-sind/
    https://www.mr-market.de/wp-content/uploads/2019/09/100-Jahre-DOW-20.09.19-log.png

    Da sieht man zB am Beispiel des Dow-Jones-Index, dass es in den Jahren
    1915 bis 1925
    1929 bis 1955 (oder 1938 bis 1949)
    1965 bis 1982 (diese 17 Jahre meinte Warren Buffett)
    1999 bis 2012

    faktisch einen Seitwärtsmarkt gab, in dem die Kurse am Ende der Periode nicht höher als am Anfang standen.
    Im Beispiel 1929 bis 1955 hatten wir im grössten Aktienmarkt dieses Sonnensystems 26 Jahre lang keine Gewinne.

    Gemäss PIBE350 hätten da in den USA gleich mehrere Bürgerkriege und Abschaffungen der Demokratie geschehen müssen.

    Wisst ihr was das Gute an der Demokratie ist? Sie kann höchstens einmal abgeschafft werden.
    (Im Gegensatz zu einem Bürgerkrieg, der mehrmals nacheinader ausbrechen kann).

    Weiters ist anzumerken, dass auch in so einem Zeitraum immer wieder andere Aktien unterbewertet sein werden, und damit der Value-Investor dennoch eine positive Rendite erwirtschaften kann.

    Ich bin mir zumindest sicher, dass ich trotzdem Gewinn machen würde.

    Noch eine Frage an PIBE350:
    Du erwähnst, im Wallstreet-Online-Forum sei zur Jahrtausendwende die Emotionen rauf und runter gegangen.
    Hast du einen Link oder kann man dort irgendwie Beiträge nach Jahren finden?

  35. Avatar-M

    Von 1929 bis 1955 gab’s nur einen Weltkrieg ZEN… halb so wild, wer braucht da schon einen Bürgerkrieg :-/

    -M

  36. AvatarFelix

    Was die Aktienmärkte machen werden, weiß ich nicht. Eine lange wirtschaftliche Stagnation kann ich mir hingegen nicht vorstellen. Überall warten technologische Durchbrüche: E-Mobilität, Batterietechnik, Internet der Dinge, KI, Blockchain, argumented reality, autonomes Fahren, Drohnen, Biotechnologie, personalisierte Medizin, …

    Disruption, wohin man schaut. Die Technologien werden die wirtschaftliche Entwicklung treiben. Und vermutlich werden die Aktienkurse der treibenden Unternehmen nicht auf der Stelle treten.

    Insofern halte ich diese Aussage für ein ziemliche Luftnummer. Was ich mir eher vorstellen kann, ist, dass D als Land dabei ziemlich alt aussehen wird, weshalb ich auch kaum DAX-Aktien habe.

  37. AvatarZEN INVESTOR

    -M:

    Ja, da war ein Weltkrieg dazwischen. Aber die Kurse waren schon vorher abgestürzt, wg. Blase der 20er Jahre und der Weltwirtschaftskrise ab 1929.

    Der Punkt ist aber, dass die Demokratie entgegen PIBE350 s Aussagen nicht zugrunde ging.

     

    Über die Börsen-Phase, in der wir uns meiner Meinung nach befinden, habe ich mich schon hier ausführlich geäussert:

    http://zeninvestor.freeforums.net/thread/19/rsenphase-2010-bis-2050

    Da komme ich zum Schluss, dass weiterhin aufwärts gehen wird an den Märkten.
    Wegen der tiefen Zinsen.

    Irgendwann könnten die Aktienmärkte dann wieder viel zu hoch bewertet sein (sind sie heute schon) bzw. die Zinsen könnten steigen. Und dann rechne ich schon mit 20 bis 30 Jahren sinkender Kurse wie in Japan ab 1989.

    Bzw. einem “seitwärtsmarkt”, wo dann die Überbewertung schön gemütlich abgebaut wird.

    Aber dieses Szenario droht kaum vor 2040.

     

  38. AvatarNico Meier

    Ich habe keine Glaskugel.

    Meine Frau und ich sind über unser Haus zur Selbstnutzung mit grossem Garten sowie einem Aktiendepot und Cash in Franken breit diversifiziert. Desweiteren hängen wir unser Glück nicht an Geld. Wir legen eifach zur Seite was wir nicht benötigen zum Leben.

  39. AvatarDividenden Sammler

    Seitwärts laufende Märkte haben nichts mit der Entwicklung von UN Gewinnen zu tun denn der Markt kann länger irrational laufen.

  40. AvatarWolke

    @Mark85

    Auch ich verdanke den Edelmetallen viel. Die Augen offen halten, den Kopf nicht ausschließlich in den „Aktiensand“ stecken, die Weltgeschichte verfolgen, dann weiß man schon, wann Gold wichtig wird. Jetzt ist es wieder soweit, aber da hätte man schon kaufen sollen, nicht erst, wenn alle davon reden.
    Den notorischen Gold-schlecht-rednern („keine Rendite“ und ähnliche kurzsichtige Sprüche) sind schon große Gewinne entgangen und werden noch mehr entgehen in einer immer zinsloseren Welt. Ist eigentlich nicht so schwierig, aber manche kapieren‘s halt nicht.

  41. AvatarNico Meier

    @M

    Haben nicht über 30% der Deutschen die  Hitlerpartei NSDAP gewählt? Das war doch Denokratie oder?

  42. AvatarRüdiger

    @Mark85: Ich würde immer versuchen, meine finanzielle Zukunft nie von nur einem Standbein abhängig zu machen, aber ich gehöre auch nicht jener Fraktion hier an, die sich sehnlichst stark fallende Kurse herbeiwünscht, weil ich gesamtgesellschaftlichen Verwerfungen nichts Positives abgewinnen kann.

     

    Ich bin keiner der Helden, die davon träumen mit 500k in Aktien bis zum Lebensende finanziell frei zu sein 😉  Ich habe 1500m² Grund mit einem bezahlten Haus, meine Rente wird mehr als ausreichend sein, meine Aktien/ETFs und Cash habe ich zusätzlich. Wenn ich sie mal brauche (Pflege im Alter) habe ich diese Reserve, wenn nicht, wird das Paket an meinen Sohn vererbt.

    Gesamtgesellschaftlichen Verwerfungen kann ich ebenfalls nichts Positives abgewinnen. Gelegentliche Korrekturen an der Börse sind nichts Schlimmes, dramatische Einbrüche über längere Zeiträume sehne ich nicht herbei  😉

  43. AvatarZEN INVESTOR

    Oh, da habe ich wieder was ausgelöst. … 😉

    -M:

    Ja, ich dachte eher an die USA, dort ging die Demokratie nicht (ganz) unter.

    Vor allem glaube ich nicht, dass in Deutschland die Demokratie unterging, weil die Aktienmärkte zulange seitwärts liefen.

    Bruno hat einen interessanten Artikel verlinkt, wonach die NSDAP mit 37,2% der Stimmen vom deutschen Volk in den deutschen Reichstag gewählt wurde.

    Dort steht:

    “Am 31. Juli 1932 wählt die Mehrheit der Deutschen keine demokratische Partei. Die NSDAP wird stärkste Kraft im Reichstag. ”

    Tja, ist es noch Demokratie, wenn eine undemokratische Partei demokratisch gewählt wurde?

    Oder wenn 50,0001% etwas bestimmen können und sich die anderen 49,9999% daran zu halten haben?

     

  44. AvatarLad

    Warum sollte man Berkshire Hathaway-Aktien verkaufen:
    Verkaufen, weil Berkshire Hathaway keine Dividende zahlt.
    Verkaufen, weil Berkshire Hathaway hauptsächlich ein Versicherungsunternehmen ist und von Versicherungen gibt es sympathischere Aktien: Allianz und Munich Re mit Dividendenrenditen von 4% bis 5%.
    Verkaufen, weil Berkshire Hathaway ein Portfolio aus 20 Aktien ist, von denen uns nur 2 Aktien sympathisch sind. Wir müssen uns also ein eigenes Portfolio aus 20 sympathischen Aktien erstellen.

  45. AvatarBruno

    @Lad

    Also ich mag meine Berkshire Hathaway gerade WEIL sie keine Dividenden zahlen 😉 Aber die Dividenden welche ausgeschüttet werden von Beteiligungen werden ja nicht von Warren versoffen 😉

  46. AvatarAlbr

    SELBSTVERSTÄNDLICH habe ich ebenfalls einige Kilo Gold im Safe liegen 😉

     

    zusätzlich kommt noch der Schmuck meiner Frau, die Rendite das Geschmeide an ihr zu sehen ist unendlich hoch 🙂

     

     

  47. AvatarDiogenes

    Oh ja, Munich RE ist super sympathisch. Hauptsächlich wegen dieser tollen ERGO. Ich lach mich kaputt. Von der Allianz will ich erst gar nicht reden, oder doch @Lad? Bitte mehr von diesen Witzen!

  48. AvatarHubertus

    @Mark85 & Mattoc

    Was ist denn bei Euch die Drittelung / 3 Speichen?

    Aktien, Edelmetalle und Immobilien je zu ein Drittel?

     

  49. Avatar-M

    Diogenes

    Wenn du hier schon länger liest, wirst du wissen, dass Lad nicht darauf antworten wird…. er reiht sonst immer 20 tickersymbole aneinander und sagt das die Ticker den heiligen Gral darstellen …

    -M

  50. AvatarDiogenes

    Danke @-M das wusste ich nicht. Ich persönlich finde Berkshire Hathaway gar nicht so schlecht. Hab sie zwar nicht im Depot, finde aber das Unternehmen beachtenswert. Hab mal eine Biografie von Warren Buffett gelesen und muss sagen “Respekt”.

  51. Freelancer SebastianFreelancer Sebastian

    @ Bruno

    Deine Kommentare haben mir schon die letzten Tage gut gefallen. So auch heute wieder.

    Wir haben hier im Blog ja ein paar ältere Herren, die ihre Nörgeleien als berechtigte Meinung oder gar Kritik verkaufen. Dabei handelt es sich nur um Langeweile, Geltungsbedürfnis und Unzufriedenheit. Sieht so ein glücklicher Zustand in FU aus?

    Auch deine Lebenseinstellung finde ich prima. Die Kunst, nicht immer zu allem eine Meinung haben zu müssen, finden wir auch in Dobellis letztem Werk. Ich verfahre seit einiger Zeit so und es tut mir sehr gut. Den alten Sokrates sollte man nicht nur kennen, sondern auch beherzigen.

    Welchen Verlauf die Börse nimmt, ist belanglos. Ich erhöhe Monat um Monat meinen Bestand an ausgezeichneten Qualitätsunternehmen (Dank an Mattoc für diese wunderbare Begrifflichkeit 🙂 ) und partizipiere langfristig an steigenden Umsätzen, Gewinnen, Dividenden und erhöhtem Unternehmenswert. Ganz simpel. Eine Wirtschaftsflaute ist auszuhalten.

    Wer so denkt und Börse versteht, hat auch weniger Angst – und die klingt hier bei einigen heraus – dass das eigene “Vermögen” durch eine lange Börsenbaisse einfach so verschwindet.

    @ Wolke

    Du hast Glück gehabt beim Spekulieren mit Gold. Mehr nicht.

    @ Albr

    Meine Frau ist wunderschön durch Ausstrahlung und Habitus. Irgendwelchen Tand muss sie sich dafür nicht anhàngen 😉

    Das soll ausdrücklich NICHT despektierlich deiner Frau gegenüber sein.

     

  52. AvatarThorsten

    @Diogenes

    Die Hoffnung bei Berkshire ist ja, dass es a) ohne Buffet so weiter geht b) die enthaltenen Unternehmen so weitergehen c) die zukünftigen Wertentwicklungen und Deals von Neukäufen so weitergehen.

    Aber selbst Buffet sagt, dass es immer schwieriger wird was Gutes zu finden und hat er nicht seiner Frau einen weltweiten ETF empfohlen ?

    Ergebnisse aus der Vergangenheit….Extrapolation auf die Zukunft….

    Und falls jetzt jemand flatbrain schreibt, Buffet hätte ja seine Nachfolge schon geregelt und so weiter und so weiter, das wissen wir alle und ist keinsfalls ausreichend.

  53. AvatarDiogenes

    @Thorsten

    Um ehrlich zu sein, ist das auch der Grund weshalb ich da “noch” nicht investiert bin. Was passiert, wenn er nicht mehr da ist? Wie ist die Nachfolge geregelt? Soviel ich weiß, rät er ja jedem in einem ETF zu investieren. Ich z.B. bin im S&P 500 investiert. Liegt aber auch daran, dass ich wahrscheinlich den Markt nicht schlagen werde. Da bin ich ehrlich;-)

  54. AvatarWolke

    @Freelancer Sebastian

    Wie kommst Du auf die merkwürdige Idee, Gold sei Spekulation, Aktien oder Immobilien aber nicht?

     

  55. Avatarsteve

    @ freelancer Glück bei Gold und das als Spekulation zu bezeichnen bin ich nicht dabei. Hatten wir hier schon öfters Inflationsausgleich ist meistens der Konsens. Stimmt, nur wird meiner Ansicht fast immer vergessen Steuerfreiheit nach einem Jahr im gierigen Deutschland. Das bedeutet also steuerfreie Reinvestition des Inflationsgewinn und Gewinn auch steuerfrei.
    Errechnete Inflation weltweit unter 2% darauf ist aber gepfiffen die echte zählt. Und selbst wenn, sie ist garantiert positiv. Deflation ausgenommen weis nicht ob die aufgrund der Politik der Zentralbanken überhaupt noch möglich ist. Des weiteren ist es meiner Ansicht ein klarer Hedge. Gehen die Indizes lange Zeit nach unten oder seitwärts sind die Edelmetalle mittel und langfristig auf den Weg nach oben. Den initialen Sympathie dip kann timen wer will, viel Glück dabei. Ansonsten war Gold schon immer Geld und wird es weltweit noch lsnge bleiben. In einer Notzeit bekommt man dafür  relativ sicher fast alles was man braucht und will und das überall auf der Welt. Risiko postulierte Meteoriten aus reinem Gold gibt’s die? Wann kann man die lukrativ abbauen, momentane Kosten um ein Kilo ins Weltall zu bringen 1000 Dollar. Vielleicht kriegt man so einen Meteoriten irgendwann kostengünstig in die Atmosphäre. Häufig sind die wahrscheinlich nicht, Gold entsteht nur bei einer Supernova. Dann gibt’s noch die Möglichkeit das Gold was angeblich in den Weltmeeren ist abzubauen. Der Gehalt ist so gering das eine Technik das kostengünstig herauszufiltern ein absoluter gamechanger ist. Jetzt kannst du mir bitte erklären ob ein Invest in EM Glück ist, oder eine vernünftige Diversifikation.

  56. AvatarThorsten

    Errechnete Inflation weltweit unter 2% darauf ist aber gepfiffen die echte zählt.

    https://www.finanzfinder24.de/die-wahre-inflation/

    Diese Seite ist noch sehr gemäßigt. Es gibt andere, die für uns in Deutschland 5% und mehr ausrechnen – pro Jahr.

    Diese kommt auf 4% :

    https://www.goldsilber.org/wahre-inflation.php

    Damit die Inflation niedrig gerechnet werden kann, hat man mal eben die Berechnungsmethode geändert, auch nett.

    http://www.inflationsrate.com/

     

  57. AvatarWolke

    @Freelancer Sebastian

    Wenn einer seit über vierzig Jahren regelmäßig Gold kauft, ist das ein Spekulant?

    Ein Asset mit einem Track-Rekord von 5000 Jahren.

  58. Freelancer SebastianFreelancer Sebastian

    Was halten denn die Koryphäen der Börse von Gold als langfristigem Investment? Nicht viel. Gelinde gesagt.

    Als Absicherung? Meinetwegen. Für den Vermögenserhalt (aber nicht die kaufkraftbereinigte Steigerung)? Einverstanden.

    Ich halte auch das Vorgehen von Mark85 und Fit und Gesund für völlig legitim. Man muss sich wohl fühlen. Ist total in Ordnung.

    Viele halten die Volatilität von Aktien für Risiko. Damit kann ich nichts anfangen. Aber gut, wer dieses Risiko scheut, setzt auch auf andere Assets.

    Aber bitte nicht erklären, dass sich mit Gold langfristig nennenswerte Renditen erzielen lassen. Es sei denn, man spekuliert. Also kauft, verkauft, kauft zurück und verkauft wieder, um dadurch Rendite zu erzielen. Deshalb spreche ich von Spekulation.

    Wie sind denn eure konkreten Ergebnisse durch Buy and hold von Gold?

    Welche Statistik ich auch sehe – 100% Aktien erzielt langfristig die höchste Rendite. Selbstverständlich kann man für Gold den passenden Zeitraum heraussuchen…

    Im übrigen halte ich den Beitrag von Felix weiter oben für ausgezeichnet. Was die Börse auch macht. Menschliche Ideen werden auch weiter durch Unternehmungen den Fortschritt auf Trab halten. Für den Vermögensaufbau durch Aktien wird weiter gesorgt.

  59. AvatarBruno

    @Freelancer Sebastian

    Vielen Dank, kann das Lob nur zurück geben.

    Bezüglich Gold sehe ich es gleich wie Du, für mich ist Gold im Safe, Keller, im Garten vergraben oder wo auch immer tote Materie. Als Schmuck wem es gefällt ok, aber sonst sehe ich darin keinen wirklichen Sinn, ausser natürlich als Rohstoff für Elektronik etc. aber nicht in Barren die irgendwo verstauben.

    Viele kaufen ja Gold in der Befürchtung oder (noch schlimmer) Hoffnung einer “ganz grossen Krise” und hoffen dann damit besser dazustehen als der Rest wo keins hat und damit die halbe Welt aufzukaufen. Oder aus Spekulationszweck, aber dann müsste man es ja nicht physisch halten sondern einfach ein ETF oder Future kaufen.

    Ich kenne jemanden der hat in der letzten Finanzkrise alles verkauft und alles in physisches Gold und Silber gewandelt, sehr viel Geld auch in die Aufbewahrung gesetzt, Bunker, geografisch gestreut, dazu noch Waffen. Für mich relativ krank. Nicht meine Welt ehrlich gesagt.

    Für mich muss ein Investment nebst Rendite (welche bei Gold ja zumindest langfristig nicht gegeben ist, wenn dann Werterhalt aber auch das nur sehr langfristig) auch noch Sinn ergeben. Und Aktien, also produktive Unternehmen, erfüllen diesen Zweck am Besten. Man fährt dabei auch noch die beste Rendite ein langfristig, also die perfekte Anlageklasse. Immobilien sind sicher auch eine gute Sache.

    Wenn ich ein “Kriseninvestment” kaufen würde, dann wäre es wohl ein Agrargrundstück, neulich hatte ich eines (Apfelplantage mit schönen alten Hochstämmern) im Blickpunkt, leider hat jemand anderes den Zuschlag bekommen. Ehrlich gesagt aber nicht aus Krisengründen, sondern einfach weil ich daran Freude hätte. Es wirft Ertrag in Form von Früchten oder Gemüsen etc. ab und macht einfach Freude, in einer Krise natürlich auch, sicher mehr als Gold, von Gold im Safe werde ich nicht satt. Auch wenn einige Plattgold aufs Essen streuen, auch das nicht wirklich mein Ding. Jeder wie er mag 😉

  60. AvatarFit und Gesund

    @Freelancer Sebastian,

    huhu erstmal  🙂

    also, an 17 Jahre lange seitwärts laufende Börse glaube ich auch nicht im Moment, und wenn dann wäre ich dann schon 78 und auch wenn ich da noch lebe dann hat wohl Anderes Priorität. Man muss Alles auch in Relation sehen.

     

    meine paar Goldtaler, ich habe sie natürlich noch, die hab ich 2016 bis Anfang 2017 gekauft, natürlich sind sie jetzt mehr wert, aber wenn ich die Dinger nun zum Händler tragen würde, so wären sie vermutlich gleich viel wert wie ich damals bezahlt habe, die An und Verkaufskosten für so Kleingerümpel sind hoch.

    Die Goldtaler machen ungefähr 2.5% meines jetzigen Aktienvermögens aus, also nicht der Rede wert, sie werden nicht bilanziert und fressen kein Brot, ab und an schaue ich danach und dann vergiss ich sie wieder, passt schon 🙂  Von Gold-ETF’s halte ich überhaupt nichts, käme mir nicht ins Portfolio, das ist nicht gedeckt und die machen abenteuerliche Sachen damit (Verleih etc.)

     

    Ansonsten kaufe ich brav jeden Monat Aktien, letztes Mal eben Lafargeholcim und es kommt dann wie es kommen mag,

     

    wünsche Dir eine gute Woche,

    Fit und Gesund

  61. AvatarHans-Georg

    Ich will den ganzen Maddogs und Goldbugs nicht widersprechen, aber wie kommt ihr darauf das Gold heuer irgendwie außerordentlich gut gelaufen ist?

    Gold 1.1.2019: 1280,08
    Gold 10.10.2019: 1493,57
    Rendite: 16,68 %

    S&P500 Total Return 1.1.: 4984,22
    10.10.2019: 5934,56
    Rendite: 19,07 %

  62. AvatarWolke

    @Freelancer Sebastian

    Zeitraum 1970 bis 2010

    Dax(mit Dividenden)    5%Jahr

    Gold      9,5%/Jahr    STEUERFREI!

    S&P 500     10,2%/Jahr

    Es mag noch bessere Investments als Gold geben, bitte, gerne, ist mir auch egal.

    Wenn man aber die Eigenschaften von Gold betrachtet, den Versicherungscharakter, die Steuerfreiheit, das fehlende Gegenparteirisiko usw., dann bin ich mit der Performance sehr zufrieden. Ich wollte ja nicht reich werden mit Gold, sondern nicht arm sterben und früher in Rente gehen. Es hat alles gepasst…mit Gold…bei mir. Und es passt weiterhin, besonders in diesem Jahr. Und ich bin mir sicher, das letzte Asset, das in nächster Zeit einen Crash erleben wird, wird Gold sein.

     

  63. AvatarBruno

    “Zeitraum 1970 bis 2010

    Dax(mit Dividenden)    5%Jahr

    Gold      9,5%/Jahr    STEUERFREI!”

    Das kann kaum stimmen, Gold 1970 ca. 250$ / Unze, 2010 ca. 1500$ / Unze (wie heute immer noch)

    Das waren 40 Jahre, dann hätte Gold auf 10’000$ steigen müssen und nicht 1500$ 😉

    Das waren ca. 4.7% und das in einer der besten Zeiten für Gold die es jemals gab, vorher war Gold in einer 20jährigen Baisse und das gab es immer wieder.

  64. AvatarRüdiger

    @Free: “Wir haben hier im Blog ja ein paar ältere Herren, die ihre Nörgeleien als berechtigte Meinung …”

    Für mich als Laien: Gibt es auch unberechtigte Meinungen? Welche Instanz entscheidet, ob eine Meinung “berechtigt” ist?

  65. Avatar-M

    Ich finde Freelancer hat es gut erklärt. Aktien und vermietete Immobilien sind produktivkapital. Man erwirtschaftet Cash mit den investments.

     

    Gold ist reine Spekulation auf eine Veränderung in der Zukunft. In der Zwischenzeit verdient das Metall kein Geld. Wenn man eine Immobilie kauft und nicht vermieten würde, wäre es ähnlich. Da würde man auch nur auf Preissteigerungen hoffen bei Immobilien und wäre eher eine Spekulation als Investition.

     

    Das ist für mich der Unterschied einer Investition und Spekulation (Bei vielen anderen Anlegern ist spekulieren eine kurzfristige Anlage und eine Investition etwas langfristiges…für mich aber eine falsche Denkweise)

     

    -M

  66. Avatar-M

    Wolke

     

    Dax hat 8,3% p.a. 1970 bis 2010 gemacht. Kann man im renditedreieck schön nachsehen und direkt ablesen.

     

    Wenn Bruno richtig nachgesehen hat ist bei Gold nichts mehr hinzuzufügen…. :-/

     

    -M

  67. AvatarNico Meier

    @M

    Gold ist reine Spekulation auf eine Veränderung in der Zukunft. In der Zwischenzeit verdient das Metall kein Geld. Wenn man eine Immobilie kauft und nicht vermieten würde, wäre es ähnlich. Da würde man auch nur auf Preissteigerungen hoffen bei Immobilien und wäre eher eine Spekulation als Investition.

    Richtig oder wenn man ein Baugrundstück kaufen würde und dann doch kein Haus darauf bauen würde über Jahre.

  68. AvatarMichael_2

    Stand EURO STOXX  50:

    3 Juli 1998: 3505

    3 Feburar 2001: 5040

    11 Oktober 2019 : 3570

    In EU-Europa sind 17 Jahre Stagnation längst erreicht.

  69. AvatarRüdiger

    In EU-Europa sind 17 Jahre Stagnation längst erreicht.

     

    Ups … und wir leben alle noch  😉

  70. Avatar-M

    Bruno

    Es bleibt aber das Wolke natürlich den best möglichen Zeitpunkt sich rausgesucht hatte…. UND eine einmalige Anlage zugrundegelegt….

    Das ist immer wieder das gleiche. Man kann alles super darstellen, wenn man den richtigen Zeitpunkt wählt….

     

    Man könnte auch SP500 inkl dividenden auf dem Tiefpunkt 1929/30 nehmen und mal gegen Gold laufen lassen…..

     

    -M

  71. AvatarWolke

    @-M

    Das übliche Argument, daß Gold keine Dividenden und Zinsen bringt! Man muß aber die einzelnen Assets im Spiegel ihrer Zeit sehen. Es gibt Zeiten, in denen Aktien oder Immobilien Spekulation sind, und andere, wo Gold Spekulation ist.
    Schwarzweißmalerei ist unklug. Man muß Aktien und Gold haben, wenn möglich dazu noch eine Immobilie.

     

     

     

  72. AvatarWolke

    @-M

    Ich habe 40 Jahre herausgesucht. Was willst Du denn noch?

    2000 Jahre? Ok, bei Gold kein Problem.

  73. AvatarBruno

    @-M

    Das ist klar.

    @Wolke

    2000 Jahre dürfte schwierig zu vergleichen aber es reichen auch mal 200 Jahre.

    Aber auch der Vergleich seit 1970 sieht nicht ganz so gut aus je nachdem wie man rechnet und bis wann:

    https://www.handelszeitung.ch/invest/anlagen-im-langzeitvergleich-was-aktionare-wissen-sollten

    Gold ist stärker als historisch seit den 70ern aus bekannten Gründen (Ende Goldstandard). Auf 200 Jahre sieht es viel schlechter aus für Gold.

    Nicht berücksichtigt sind übrigens in deiner Berechnung die Lagerungskosten.

  74. AvatarMattoc

    @Rüdiger

    Deine Frage zum Thema „Meinung“ ist gut, denn sie deckt ein Problem auf, das heutzutage in Blogs, und insbesondere in diesem Blog, immer größer wird.

    In der Erkenntnistheorie unterscheidet man gerne „Wissen“ und „Meinung“. Wenn jemand „etwas meint“, dann hat er dafür keine hinreichende objektive Begründung, denn sonst wäre es „Wissen“. Wenn jemand sagt, dass er „Wissen“ zu einem bestimmten Thema hat, dann kann er das objektiv (nicht subjektiv) begründen.

    In diesem Blog ist es inzwischen leider so, dass die „Meinungen“ zu bestimmten Themen sehr stark ausgeprägt sind, lautstark vertreten werden und gleichzeitig kein „Wissen“ zu den Themen vorhanden ist, oder das vorhandene „Wissen“ gezielt ignoriert wird (Trolle, Provokateure, Esoteriker)

    Themen, die besonders betroffen sind:

    – Dividendenabschlag

    – Asylbewerber

    – Klimawandel

    – ETF

    Eine „berechtigte Meinung“ würde ich also gleichsetzen mit einer Meinung, die durch Wissen objektiv gedeckt ist, oder die sich auf ein Thema bezieht, zu dem es kein Wissen gibt. In diesem Fall kann man „meinen“, was man will.

    Eine „unberechtigte Meinung“ widerspricht „Wissen“.

    Beispiel:

    „(Unberechtigte) Meinung“: Deutschland wird von Asylbewerbern flächendeckend überrannt und als Sozialstaat in großem Maße ausgebeutet.

    “Wissen“: Im Jahr 2018 haben in Deutschland pro 1000 Einwohner 2 Menschen erstmalig Asyl beantragt.

     

  75. AvatarWolke

    @Bruno
    Die Lagerungskosten im Vergleich zu einer nicht vorhandenen Kapitalertragssteuer sind geradezu lächerlich gering.

  76. AvatarMattoc

    @Bruno

    Ich zitiere für Freelancer aus dem von dir verlinkten Artikel: 🙂

    “Wer sein Geld in erstklassigen Unternehmen investiere, erzielt dagegen langfristig immer erfreuliche Renditen. Sein auf den einfachsten Nenner gebrachter Ratschlag: «Diversifiziert in die allerbesten Aktien investieren und das langfristig».“

  77. AvatarSparta

    @Mattoc

    Den Beitrag “Wissen vs. Meinung” müssen wir uns jetzt in der Zwischenablage abspeichern und sehr häufig reinkopieren. 😉

    Vielleicht machen wir Zen Konkurrenz.

  78. AvatarBruno

    @Mattoc

    Eben, und auch wenn Aktien und Gold gleich performen würde, würde ich mich für Aktien entscheiden. Denn sie machen Sinn, es werden neue Produkte und Dienstleistungen entwickelt, Arbeitsplätze geschaffen, welche die Welt weiterbringen. Das ist für mich deutlich sinnvoller als in Gold, mal abgesehen von den teilweise problematischen Abbaumethoden. Ich kann auch verstehen wenn man 5-10% Gold diversifiziert, aber wer all sein komplettes Vermögen in Goldbarren legt, das kann ich nicht wirklich verstehen, aber muss jeder selber wissen.

    Danke übrigens auch für deinen m.E. sehr treffenden Beitrag zum Thema Meinung und Wissen, genau das meinte ich wenn ich sage, ich muss nicht zu allem eine Meinung haben. Experten/Wissenschaftler werden ja gerne lächerlich gemacht am “Stammtisch” (alle nur gekauft etc.), ich verstehe z.B. nichts von Klima und Flüchtlingspolitik, da verlasse ich mich doch lieber auf Experten/Wissenschaftler und belegte Facts als auf politische Propaganda oder irgend ein Bauchgefühl.

  79. AvatarNico Meier

    Natürlich kann man die ankommenden Flüchtlinge durch die Einwohner der BRD teilen um die Sache zu relativieren.

    Das wäre als ob man die im Mittelmeer ertrunkenen Flüchtlinge durch die Zahl der Einwohner von ganz Afrika teilen würde um diese Schicksale kleinzureden.

    Ich bin froh hat Erdogan die Glüchtlingswelle gestoppt. Mal schauen wie lange er das noch macht.

  80. AvatarFit und Gesund

    Neben den “Allwissenden” hier kommt man sich selber immer so richtig schön doof vor, aber gut, man muss auch hier nicht lesen, geschweige denn kommentieren.

  81. AvatarHafenmeister

    @ Bruno

    “ich verstehe z.B. nichts von Klima und Flüchtlingspolitik, da verlasse ich mich doch lieber auf Experten/Wissenschaftler und belegte Facts als auf politische Propaganda oder irgend ein Bauchgefühl.”

    Traurig, dass man sich nichtmal in der Lage fühlt zu solch grundlegenden Themen eine eigene Meinung zu entwickeln.
    Wonach triffst du denn Wahlentscheidungen?
    Ab wann ist jemand Experte?
    Haben Experten immer Recht?
    Gelten Expertenpositionen für die gesamte Bevölkerung?
    Vertreten Experten keinerlei Interessen?

  82. Freelancer SebastianFreelancer Sebastian

    @ Rüdiger

    Da habe ich mich wohl schlecht ausgedrückt. Selbstverständlich ist jeder berechtigt, seiner Meinung Ausdruck zu verleihen. Wobei man bei manchen Meinungen darüber wohl streiten kann (“Sklaverei ist eine feine Sache”).

    Nein, mir ging es nur darum, dass manche einfach nur Freude am Nörgeln, Maulen und Zetern haben und dann aber meinen, es handele sich dabei um wertvolle (daher “berechtigte”) Meinungsbekundungen, die irgendeinen Diskurs bereicherten.

    Ich bin dagegen eher bei Bruno. Bloß fernhalten von solchen Miesepetern. Dich meine ich übrigens nicht. Lese deine Kommentare Recht gerne. Und wenn du einen Schuss Süffisanz hinzufügt, komme ich schon Mal ins Schmunzeln – angenehm.

    @ Fit und Gesund

    Das ist ja nicht der Rede wert. Als Kind habe ich Onkel Dagoberts Schwimmrunden im Geldspeicher sehr genossen. Gold steht in unserer Kultur für Reichtum. Die Faszination für die Goldtaler kann ich nachvollziehen. Es ist nur keine intelligente Investition.

    Ich bin da ganz bei dir. Monat für Monat Aktien kaufen. Du hast ja schon eine tolle Ausschüttungsquote erreicht. Super! Du kannst Börsenabschwünge gelassen hinnehmen. Dass du dich selbst beim Investieren nicht so wichtig nimmst, macht dich sehr sympathisch 🙂 .

    @ Wolke

    Leider bekomme ich den Link nicht kopiert. Blog.zeit.de/herdentrieb/2018/01/17 – Nachtrag

    Gold ist seit 1950 die schlechteste Anlageklasse. Noch schlechter als das Sparbuch.

    Wie ist denn deine echte, reale Rendite?

    Wer hat wohl besser abgeschnitten? Ein Anleger, der seit 1970 jedes Jahr Gold gekauft hat oder einer, der jedes Jahr für die gleiche Summe die aktuellen Bluechips gekauft hat?

     

  83. AvatarBruno

    @Hafenmeister

    Ich bin Ingenieur (Mathematik und Informatik), Unternehmer, Ehemann und Vater, viel mehr leider nicht, ich kenne mich leider nur in meinen Fachgebieten einigermassen gut aus, aber sogar dort habe ich in vielen Bereichen grosse Schwächen und Limiten, darum haben wir auch entsprechende Spezialisten als Mitarbeiter, dort vertraue ich dann auf deren Knowhow/Wissen/Meinung als was mir jemand z.B. am Stammtisch erzählt 😉 Wenn ich mich über Klima informieren möchte, dann vertraue ich halt Forschern/Studien etc. in diesem Bereich eher als Politikern und noch deutlich mehr als z.B. einigen Kommentatoren hier. Ich wäre auch fähig selbständig wissenschaftliche Berichte, Studien etc. zu studieren und mir daraus eine Meinung zu bilden, leider fehlt mir die Zeit mich mit allem genug intensiv zu beschäftigen, um selbst ein Experte zu werden. Also verlasse ich mich, wo nötig, eher auf Fachexperten als auf Meinungsmacher, egal ob Politik, Internet oder wo auch immer.

    Aber egal, über solche Themen bringt es nicht viel hier zu diskutieren, bleiben wir bei den eigentlichen Themen, welche den Blog hier darstellen.

  84. Freelancer SebastianFreelancer Sebastian

    @ Mattoc

    Danke für deinen Beitrag bezüglich “Meinung”. Ausgezeichnet formuliert.

     

  85. AvatarNico Meier

    Ich stelle immer wieder fest, dass viele Menschen Mühe bekunden mit Meinungen die nicht dechlungsgleich sind mit der eigenen Meinung.

    Ich geniesse es andere Meinungen zu lesen oder zu hören. Mache mir anschliessend meine eigenen Gedanken dazu.

    Woher kommt diese Tendenz alles was der eigenen Meinung nicht entspricht zu verdammen und gar auf den Menschen der die Meinung vertritt einzudreschen statt Gegenargumente zu bringen.

    Es ist natürlich mühsamer Gegenargumente zu bringen als das Gegenüber zu diffamieren.

    Wenn ich jemandem die Intelligenz oder das Mensch sein abspreche so muss ich mich mit ihm nich auseinandersetzen.

  86. AvatarSparta

    Ich bin ja der Meinung das Internet hat viele Laien zu selbsternannten Experten gemacht indem sie sich die passende Falschinformation zur eigenen Meinung raussuchen.

    Dies hat den Demagogen und den Polemikern mit Ihren Verschwörungstheorien und emotionaler gegenseitiger Aufhetzung die Tür geöffnet, da man langsames wissenschaftliches Arbeiten viel weniger Aufmerksamkeit schenkt als schneller, emotional aufgeladener Meinungsmache und Desinformation.

    Nur meine Meinung als leichtgläubiger Gutmensch und Systemling. 😉

  87. AvatarWolke

    @Freelancer Sebastian

    Was ist denn da so schwierig? Hab Anfang der 70er Jahre begonnen Gold zu kaufen um ca. 38 Dollar die Unze. Jetzt steht sie bei 1.500 Dollar.

    Angenommen, ich hatte damals um 20.000 Dollar Gold gekauft, dann sind das jetzt 788.000 Dollar. Schlechte Anlageklasse? Naja, es gibt bestimmt was Besseres, aber auch Schlechteres. Ich beklag mich nicht. Es ist eher ein Problem von Schlafhygiene: Du schläfst besser mit Bluechips, ich auch, aber nur, wenn ich AUCH Gold habe. So einfach ist das.

  88. AvatarDiogenes

    Viele haben eine Meinung… manche auch Zwei…

    Aber mal im Ernst. Es gibt soviele Themen, da kann man gar nicht immer eine Meinung haben. Aber dazu muss man Meinung mit Wissen gleichsetzen.

     

  89. AvatarNico Meier

    Falschinformationen, Demagogen, Polemikern, Verschwörungstheorie, aufhetzen.

    Alles Wörter für Menschen die nicht die Mainstreammeinung vertreten.

    Es gab Zeiten da Wurden Menschen auf den Scheiterhaufen geworfen oder eingesperrt wenn sie es gewagt haben eine abweichende Meinung zu vertreten.

    Wir sollten aufpassen, dass das Land der Dichter und Denker nicht wieder zum Land der Richter und Henker wird.

     

  90. Avatarsteve

    @ freelancer warum sucht du bei der Goldpreis Entwicklung nicht einen Vergleich raus wo der komplette Zeitraum des festen Wechselkurs abgedeckt ist?

  91. AvatarWolke

    @Nico Meier

    Wie Recht Du hast! Im Netz sind wir ja häufig schon wieder Richter und Henker. Leider.

  92. AvatarSparta

    @Nico

    Ich akzeptiere selbstverständlich Deine Meinung auch wenn ich vieles an Deiner Art der Rethorik in Verbindung mit körperlicher Gewalt definitiv nicht teile!

  93. AvatarRüdiger

    @Wolke: Gut zu schlafen ist das Wichtigste, da kommt es auf ein paar Punkte Rendite mehr nicht an. Manche schlafen besser mit einem Anteil Gold, manche schlafen besser mit der selbstgenutzten Immobilie (mir persönlich ist der Wertzuwachs meines Hauses vollkommen Wurscht), manche schlafen besser mit …  Alles eine Frage des persönlichen Temperaments, weniger der Mathematik  😉

     

    @Sparta: So ein leichtgläubiger Gutmensch und Systemling bin ich wohl auch  😉 Wenn mir in manchen Beiträgen im www – offen oder unterschwellig – eine gewisse politische Agenda, eingebunden im vordergründigen Thema und garniert mit “Sachargumenten”, untergejubelt werden soll, lese ich gar nicht mehr weiter. Dafür gibt es empfänglichere Kandidaten als mich  😉

  94. AvatarBruno

    “Wir sollten aufpassen, dass das Land der Dichter und Denker nicht wieder zum Land der Richter und Henker wird.”

     

    Wir? Ich dachte Du bist Schweizer… Deutschland braucht keinen Polizisten aus der Schweiz, man stelle sich vor es wäre umgekehrt, da sind wir ja sehr empfindlich, es gab ja mal einen Politiker der schon mal die Kavallerie schicken wollte 😉

    Jeder sollte sich um seine eigenen Baustellen kümmern. Und ja sorry, das ist selbstverständlich nur meine Meinung.

    Schöner Sonntagabend wünsche ich allen (Gut- und Schlechtmenschen)

  95. AvatarHafenmeister

    @ Bruno
    „Aber egal, über solche Themen bringt es nicht viel hier zu diskutieren, bleiben wir bei den eigentlichen Themen, welche den Blog hier darstellen.“

    Da stimme ich dir zu!

     

    @ Sparta

    Gerne, du hast dich ja vor kurzer Zeit lautstark für die Meinungsfreiheit hier im Forum eingesetzt.

  96. Mark85Mark85

    An Zen: Wie kann man nur so geschichtsversessen sein? Du weißt schon, dass die Weltwirtschaftskrise 1929 in den USA seinen Ursprung hat und ein Auslöser des 2. Weltkriegs war, weil plötzlich alle an Deutschland gewährten (Aufbau-)Kredite zurückgefordert wurden? Daraufhin wurde hierzulande die Druckerpresse angeworfen und der Aufstieg Hitlers nahm seinen Lauf.

    Wenn es den Menschen durch eine stagnierende oder rückläufige Wirtschaft schlecht(er) geht, haben es radikale Kräfte leichter. Diese Erkenntnis ist wirklich nichts Neues. Seit Jahren in diversen westlichen Staaten zu beobachten. Selbst in einem wirtschaftlich starken Land wie Deutschland hat der gesellschaftliche Zusammenhalt bereits deutliche Risse.

    Deshalb werde ich nie Leute verstehen, die sich bewusst kriselnde Wirtschaften herbeisehnen, nur weil sie dann möglicherweise ihre Einstandskurse verbessern können. 🙂

  97. AvatarSparta

    @Hafenmeister

    “lautstark” ist nicht meine Art aber Meinungsfreiheit ist ein wichtiges Gut.

    @Nico

    Deine und auch Meinung durften wir hier oft genug austauschen ohne jegliche Befürchtung einer Represalie.

    Diese Unterstellung dass es nicht möglich ist, ist für mich eine emotional gewollte Unterstellung um sich als angebliches Opfer des “Mainstreams” darstellen zu können.

  98. Avatarsteve

    @ Manni B bei ADR s zieht die amerikanische Bank bei den Dividenden Spesen ab das ist der Nachteil, sind bei mir bei Gazprom knapp 5% extra Abzüge verkraftbar, wenn man oder manni von der Aktie überzeugt ist. Ich schau mir die Taiwan Semi gleich mal an.

  99. Mark85Mark85

    An Hubertus: Ja, fast:

    1/3 Unternehmen:
    – eigenes Unternehmen
    – Aktien-ETF (Vanguard FTSE All-World)

    1/3 Immobilien:
    – eigene Immobilien
    – Immobilien-ETF (iShares Developed Markets Property Yield)

    1/3 Edelmetalle:
    – physisches Gold
    – physisches Silber

    Plus eine liquide 12-monatige Notreserve. Während hier wieder einmal über die angeblich beste Anlageklasse bzw. Unterklasse ,,gestritten” wird, erkenne ich einfach an, dass alle ihre spezifischen Vor- und Nachteile haben, die es einzusammeln gilt.

    Deshalb interessieren mich auch keine direkten Renditevergleiche, weil die Ergebnisse je nach Betrachtungszeitraum unterschiedlich ausfallen. Genau diese unterschiedlichen Verläufe möchte ich mir zunutze machen, weil sie sich stabilisierend auf mein Gesamtvermögen auswirken.

    Und jetzt du: Wie sieht es bei dir aus? 😉

  100. Avatarsteve

    @Manni die Spesen die erhoben werden sind allerdings kein prozentualer Anteil. Ich hab nochmal nachgesehen, bei Gazprom von 2018 auf 2019 Dividendenverdopplung Fremde Spesen vom Betrag her gleich, bei jeweils 47.6$. Bzw da Taiwan Semi seit diesem Jahr 3 Dividenden ausschüttet sind wohl 3 fremde Spesen fällig. Bei Mobile Telesystem waren es im letzten Oktober 23,8$, scheint gestaffelt zu sein.

  101. AvatarZEN INVESTOR

    Lieber PIBE350 (aka Mark85):

    “Wie kann man nur so geschichtsversessen sein?
    Du weißt schon, dass die Weltwirtschaftskrise 1929 in den USA seinen Ursprung hat und ein Auslöser des 2. Weltkriegs war, weil plötzlich alle an Deutschland gewährten (Aufbau-)Kredite zurückgefordert wurden?

    Wenn es den Menschen durch eine stagnierende oder rückläufige Wirtschaft schlecht(er) geht, haben es radikale Kräfte leichter.”

    Zunächst einmal schlage ich vor, eine Erhöhung der Neuroleptika-Dosis um etwa 1/4 der bisherigen Dosis zu überlegen.

    Ich hatte schon weiter oben geschrieben, dass es in den letzten 100 Jahren Seitwärts-Märkte an
    den US-Börsen mehrmals gab, nämlich:

    1915 bis 1925
    1929 bis 1955
    1965 bis 1982
    1999 bis 2012

    Ich konnte dir also 4 Perioden mit mindestens 10 Jahren Dauer nennen,
    in denen kein neuer Höchststand erreicht wurde bzw. der bisherige Höchstand nur knapp
    übertroffen wurde und danach sanken die Kurse wieder.

    Jetzt gibt es da einen Zeitraum von 1929 bis 1955, der also sage und schreibe
    26 Jahre dauerte.
    Und weil gerade zufällig in diese Zeit ein Weltkrieg fiel, ist das für dich der Beweis,
    dass so eine Börsenphase zu Krieg und Zerstörung führen muss?

    Ich bezweifle, dass die Weltwirtschaftskrise der wesentliche Auslöser des 2.Weltkrieges war.
    Es waren andere Gründe, die den Nationalismus salonfähig machten,
    und der Diktator, der dann die Macht bekam, hatte sehr viel Glück.
    (uA dass er überhaupt vorzeitig aus der Festungshaft entlassen wurde nach seinem Marsch nach Berlin, etc).

    Wo waren dann deine Weltkriege und Unruhen 1915 bis 1925 (der erste Weltkrieg startete 1914, kann also nicht durch die jahrelange seitwärtsbewegung ausgelöst worden sein),
    1965 bis 1982 und 1999 bis 2012?

    Ich bleibe dabei: Ich wünsche mir Seitwärtsmärkte.
    Nur weil die Börsen mal etwas stagnieren, führt das nicht zu Unruhen.

    Ansonsten schaue dir mal den Nikkei 225 in den ganzen 90er Jahren an.
    https://www.onvista.de/index/Nikkei-Index-60972397
    Dezember 1989 bei 39’000 Punkten.
    Der blieb von 1992 bis 2019 fast immer im Bereich 10’000 bis 20’000 Punkte.
    In Japan brach deswegen kein Bürgerkrieg und nichts aus.

    Japan hatte jetzt faktisch 30 Jahre seitwärts-Markt.

    Ich finde es komisch, dass du Zusammenhänge siehst, wo ich keine sehe, und vor allem scheinst du 100% sicher zu sein,
    dass du richtig liegst.
    So eindeutig wie das darstellst, ist der Zusammenhang zwischen bewaffneten Konflikten und stagnierenden Börsen nicht.

  102. AvatarNico Meier

    Ich denke der WW2 bzw. die Erstarkung der Extremisten in Deutschland hatte mehrere Ursachen. Wenn man sich die Konditionen der Verträge von Versailles anschaut so kann man schon zum Schluss kommen sie wären unfair gegenüber Deutschland. Gerade bei den Reparationszahlungen ist man in meinen Augen übers Ziel hinausgeschossen. Die Nazis haben gezielt auf diese unfairen Verträge und deren negative Folgen hingewiesen. Desweiteren gab es in DE nach der Wirtschaftskrise viele Arbeitslose und kein nennenswertes Sozialsystem.

  103. AvatarHubertus

    @Mark85

    Danke für die Aufschlüsselung. Wenn ich unsere Immobilien dazuzähle, was man wohl sollte, sieht mein Mix sehr unausgewogen aus.

    Nicht zuletzt, weil die Immobilien sehr stark im Wert gestiegen sind (sehr gute Lage in einer Großstadt).

    ca. 70% Immobilien (physisch)

    ca. 20% Aktien (Einzel, Fonds, ETFs)

    ca. 8% Cash und Anleihen

    ca. 2% Edelmetalle (physisch)

    Notgroschen ist im Cash mit drin, wobei der monatliche Cashflow groß genug ist. Renditeziel ist Kapitalerhalt, weshalb der Aktienanteil nicht zwangsläufig erhöht werden soll.

  104. AvatarBjörn

    Hallo zusammen,

    ich hoffe Ihr könnt mir kurz bei einer off-topic Frage weiterhelfen.

    Ich habe bei der ING den ishares Global Dividend 100. Habe nun Post bekommen, dass die Ausschüttung über 75 Euro direkt wieder angelegt wird. Heißt das im Klartext, dass ich wenn ich über 75 Euro pro Dividendenausschüttung liege, das Geld nicht auf mein Konto bekomme sondern in neue Anteile?

    Ich habe mich ja eigentlich bewusst für diesen ausschüttenden ETF entschieden und möchte keine direkte Wiederanlage haben.

    Danke für eure Hilfe.

  105. AvatarTim Timmer

    @Björn: Das müsstest du bei deinem Online-Broker irgendwo anklicken/abklicken können, wie die das händeln sollen. Zumindest bei Cortal Consors ist das so.

  106. Avatar-M

    Björn

    Genau so wie du es sagst wird es sein. Du kannst sicherlich einer wiederanlage widersprechen nehme ich an. Versuch das doch mal wenn du die Ausschüttung lieber auf dein Konto bekommen möchtest.

    -M

  107. AvatarMattoc

    @Björn

    Das ist eine wiederkehrende Frage – auch im Freundes,- und Bekanntenkreis.

    Du musst dich an den Kundenservice der ING per E-Mail wenden und sinngemäß schreiben: „Sie haben mich darüber informiert, dass Ausschüttungen meiner ETFs ab einer Höhe von 75 Euro automatisch wiederangelegt werden. Hiermit widerspreche ich der automatischen Wiederanlage. Ich möchte, dass Ausschüttungen immer meinem Verrechnungskonto gutgeschrieben werden.“

    Dann klappt das auch mit der ING.

     

  108. KievKiev

    @ Investition vs. Spekulation

    Ich verstehe die Diskussion nicht. Dabei ist es ganz einfach. Aktien und Immobilien kann man als Investition betrachten, da sie Einnahmen generieren, oder bei bewohnten Eigentum zumindest notwendige Ausgaben ersparen. Das betrachten Manche auch als Konsum (mich eingeschlossen), aber damit möchte ich bestimmt nicht anfangen. Es kommt lediglich auf den Preis und die Verhältnismäßigkeit an.

    Edelmetalle sind damit rein spekulativ zu betrachten. Mark85 befindet sich in der Entnahmephase. Er verwendet die 3 Speichenregel um sein gesamtes Vermögen zu stabilisieren. Er erwartet keine besondere Rendite mit Gold oder einer anderen Anlageklasse sondern verringert durch die Gleichgewichtung der verschiedenen Asset Anteile seine gesamten Vermögensschwankungen. Das macht Sinn, aber es ist bei einem höheren physischen Immobilienanteil nicht einfach zu realisieren.

    Unabhängig von der Marktlage sind Immobilien immer Investitionen, so lange sie einen positiven Cashflow generieren. Das ist der wichtigste Punkt für eine Trennung zwischen Spekulation und Investition. Nicht vermietete Grundstücke, leerstehende Wohnungen oder auch Wohnungen, in die man mit privaten Vermögen zuschießen muss sind Spekulation. Man kann bei dem Erwerb einer Wohneinheit auch zeitweise Spekulation haben. Vielleicht liegt die aktuelle Miete bei 6€ pro qm und der Marktwert (nicht übertrieben angesetzt bei 10€). Vielleicht dauert es 3-5 Jahre bis ein Mieterwechsel stattfindet und die Wohnung Überschüsse erwirtschaften kann. Das kann man dann langfristig als Investition betrachten, auch wenn man am Anfang zuschießen muss. Bei einem Immo Erwerb ist es am Anfang oft nicht leicht positive Überschüsse zu generieren… Unter positiven Überschuss verstehe ich Geld das nach Tilgungsleistung übrig bleibt. Vielleicht möchte man auch die ersten 5-10 Jahre besonders viel tilgen und schießt privat Geld zu. Das ist dann für mich auch keine Spekulation.

    Aktien kann man natürlich auch spekulativ erwerben. Manche hohe Dividendenzahler aus einer Not sind vielleicht spekulativ zu betrachten. Man spekuliert auf eine Erholung oder Übertreibung am Markt. Bei Aktien ist die Grenze sicher nicht so einfach zu ziehen. Sparpläne und ETFs sind zumindest klare Indizien für Investition.

    Es muss auch nicht immer verkehrt sein, wenn man Investments spekulativ erwirbt. Bei zyklischen Unternehmen ist es vielleicht von Vorteil. Die Grenzen verschwimmen in vielen Bereichen. Am Ende zählt womit man sich wohlfühlt. Es ist aber von Vorteil, wenn man grob die Anteile seines Vermögens kennt.

    @ M, Bruno

    Ich bin am Wochenende noch über 100km Rennrad gefahren (kein Roundtrip). Es war sehr schön. Ich habe unterwegs einen traumhaften 356 Porsche Cabrio gesehen. Ich habe mich nach der Diskussion hier gefragt, ob ich zu dem Zeitpunkt lieber mit dem Fahrzeug gefahren wäre. Es ging unentschieden aus. Entscheidender für das Glück war die wunderschöne Landschaft und das hervorragende Wetter.

    Als Alternative für den Kauf eines 911 könnte man auch ein Buch über interessante Roadtrips ausleihen wie dieses:

    Lonely Planet Legendäre Roadtrips

    Im Anschluss könnte man einen 911 ausleihen und 2-3 nicht zu weit entfernte Touren fahren. Vielleicht deckt man damit schon die besten Erlebnisse ab? Es ist zumindest ein schöneres Erlebnis als mit dem eigenen 911 täglich in Stuttgart in einem Tunnel im Stau zu stecken. Vielleicht benötigt man dafür auch gar nicht einen 911? Vielleicht gibt es in der Art auch tolle Roadtrips für das Rad. Für Wandern gibt es auch Literatur für lange Wege. Es gibt noch mehr als den Santiago de Compostela zu erkunden. Man benötigt nur ein wenig Zeit dafür.

    Ich bin noch nicht in Mailand in der Oper gewesen. Ich möchte aber auch schöne Erlebnisse sammeln und probiere unterschiedliche Sachen aus. Das Jazz Event war auch mein erstes. Hier bin ich mit meinem Alter extrem aus dem Rahmen gefallen. Der Altersdurchschnitt lag wohl bei fast 70. Es war aber ein tolles Event. In Baden Baden gibt es auch einmal im Jahr ein Jazz Event. Vielleicht gehe ich dort hin. Ich bin mir aber hier bei dem Publikum etwas unsicher. Jeder hat seine Vorurteile…

  109. AvatarDaniel

    Ich verstehe die Diskussion nicht. Dabei ist es ganz einfach. Aktien und Immobilien kann man als Investition betrachten, da sie Einnahmen generieren, oder bei bewohnten Eigentum zumindest notwendige Ausgaben ersparen. Das betrachten Manche auch als Konsum (mich eingeschlossen), aber damit möchte ich bestimmt nicht anfangen. Es kommt lediglich auf den Preis und die Verhältnismäßigkeit an.

    ich bin nicht sicher ob man es sich an dieser Stelle so einfach machen kann. Ist die “Anlage” in AAA-Bundesanleihen eine Spekulation oder Investition? Eine Investition würde Einnahmen generieren, aber ist das so? Ich bekomme zwar einen Koupon, aber unter Berücksichtigung aller Rückzahlungen und der Inflation ist es ein Minusgeschäft bei Durchlaufen bis zur Fälligkeit. Ich habe also mit dem Kauf einen gesicherten Wertverlust. Eine Investition ist das eigentlich nicht. Eine Spekulation? Ich kann darauf hoffen dass der Anleihekurs steigt wenn wir noch größere Negativzinsen bekämen.

    Umgekehrtes Beispiel. Was ist mit der Berkshire Aktie? Zahlt seit Jahrzehnten nichts aus. Generiert kein Cashflow. Analog Amazon. Sind dies deswegen bei jahrelanger Anlage keine Investitionen?

    Ich sehe es ähnlich wie Benjamin Graham:

    Investieren ist eine Handlung, die nach gründlicher Prüfung sowohl eine hohe Sicherheit als auch eine angemessene Rückzahlung erwarten lässt.

    Spekulation wäre dann ein Asset, dass diese Sicherheit nicht bietet. Aber auch hier wird es wieder schwierig. Gold dürfte wohl nie wirklich in die Bedrängnis geraten völlig wertlos zu werden. Auch die Statistik unterstützt Gold darin, dass es zumindest irgendwie mit der Inflation mitschwimmt. Die “angemessene” Rückzahlung ist also auch irgendwie gegeben.

    Eine Spekulation wäre demnach etwas wie Devisenhandel. Ich kaufe mir Dollar, Kanadische Dollar und Singapur Dollar und hoffe darauf dass ich damit in 2 Jahren Gewinn mache. Die Sicherheit hierfür ist äußerst gering. Es gibt keine Statistik die mich darin bestätigt dass dies ein sicherer Weg ist und es ist auch nicht gesichert dass ein längerer Anlagehorizont dies verbessert.

     

     

  110. AvatarRüdiger

    Er verwendet die 3 Speichenregel um sein gesamtes Vermögen zu stabilisieren. Er erwartet keine besondere Rendite mit Gold oder einer anderen Anlageklasse sondern verringert durch die Gleichgewichtung der verschiedenen Asset Anteile seine gesamten Vermögensschwankungen.

     

    Kann man natürlich so machen. Für mich erkenne ich darin keinen tieferen Sinn. Vermögensschwankungen auf dem Papier tun mir nicht weh. Also, was soll das? Es sieht natürlich anders aus, wenn unerwartet Cash benötigt wird und man möchte nichts mit Verlust verkaufen. Das würde ich verstehen. Oder man verkauft Anteile der gut gelaufenen Assetklasse, um in eine andere umzuschichten. Verstehe ich auch.

     

    Mir sind Buch-Schwankungen des Vermögens egal, ich warte ganz entspannt ab und konsumiere derweil meine selbstgenutzte Immobilie. Für unerwartete Ausgaben habe ich ein Cash-Polster. Spekulationen mit hin und her kaufen/verkaufen betreibe ich nicht.

  111. Avatar42sucht21

    @Hubertus
    Haben Sie die Immobilien geerbt oder wann haben Sie diese gekauft und warum? Verwalten Sie selber? Bei 20% Aktien ist das Depot dann ja auch  schon >400k. Da muss man sich wohl nicht mehr zu viele existentielle Sorgen machen mit dem Gesamtvermögen. Gratuliere.

    @Gold und andere EM
    Der Spread ist recht hoch, außer man kauft große Gewichte wie kg Barren. Mein Eindruck ist, dass viele Goldkäufer niemals verkaufen sondern wie die Eichhörnchen… Wenn sie verkaufen würden kämen vielen die Tränen.

    @Meinung vs. Wissen
    Das ist ja bei Einzelaktieninvestments ebenso. Zu den Aktien hat man eine Meinung und meist kein wirkliches Wissen (trotz Unternehmensanalyse, Kennzahlen usw.)

    @Investition vs. Spekulation
    Als Investition empfehle ich Weiterbildungen. Das ist die 4. und wichtigste Speiche.

    @Nico Meier
    Erdogan hat die Glüchtlingswelle nicht gestoppt. Er wurde lediglich mit Macht & Geld dafür bezahlt, dass Menschen u.a. in der Schweiz behaglich weiter leben können ohne sich um das Leid anderer scheren zu müssen. Gerade verursacht Erdogan übrigens wieder eine ganze Menge Flüchtlinge.

    @Oldtimer
    Am WE kam ich an einem hellblauen Porscheoldtimer vorbei. Vom Beifahrersitz quälte sich ein Opa mit Krückstock hoch, kam erst nach mehreren Anläufen raus und vom Fahrersitz ein 60jähriger (der Sohn?). Der Nachbar ‘Na, das schöne Wetter für eine Ausfahrt genutzt?’ Anwort des Opas: ‘Ja, aber jetzt wird er schön wieder eingemottet. Ob ich den jemals nochmal raushole weiss ich nicht’). Da frage ich mich schon, wer hier wen besitzt.

  112. KievKiev

    @ Daniel

    Geld in eine negativ rentierliche Bundesanleihe zu stecken ist für mich keine Investition. Wenn man sich in der Entnahmephase befindet oder kurz davor, kann man das Vermögen aufteilen, dass es weniger anfällig für Schwankungen ist. Das kann ich nachvollziehen. Es kommt auf die Vermögenshöhe und den Zeitraum an den man damit überbrücken möchte.

    Hast Du Anleihen ohne nennenswerte Rendite? Befindest Du Dich bereits in der Entnahmephase? Ich würde aber Investition und Spekulation nicht unbedingt als gut und schlecht klassieren.

    Mischformen gibt es natürlich bei Aktien. Ich habe ja gesagt, dass die Trennung hier nicht so einfach ist. Berkshire erhält selbst viele Dividenden. Wenn ich der Meinung bin, dass sie davon in gute neue Anteile von Unternehmen investieren kann ich das auch langfristig betreiben und sehe es als Investition. Bei Wachstumsaktien hängt der Grad der Spekulation vermutlich an der erwarteten Höhe zukünftiger Gewinne ab. Auch hier gilt wieder, es gibt kein gut und schlecht. Hauptsache die Mischung ist ausgewogen.

    @ Rüdiger

    In der Entnahmephase macht es schon Sinn wenn das Vermögen nicht allzu großen Schwankungen unterliegt. Es kommt aber wieder darauf an. Wenn ich rein von den Dividenden eines MSCI World leben kann, so benötige ich natürlich nicht mehrere Jahre an Cash nebenher als zusätzliche Sicherheit.

    Immobilien sind bei mir übergewichtet. Ein Kredit läuft in kürze endgültig aus und ich habe aufgehört Sondertilgungen zu nutzen. Durch die nun langsamere Tilgung der Verbindlichkeit betrachte ich dieses Investment in den nächsten 3-5 Jahren mit höherem Risiko. Als Gegenpol baue ich aktuell vorrangig Aktien auf, die eine gute Dividende zahlen und für mich solide Geschäftsmodelle und einen Preis mit wenig Phantasie (nach oben) beinhalten. Die Rendite wird mit den Aktien vermutlich dem Index hinterherlaufen. Andererseits habe ich mit den Immobilien auch eine schwer gewichtigere Klasse abzusichern. In der Hauptsache fühle ich mich mit diesen Aktien wohl. Ab 500€ im Monat an Dividenden werde ich meine Strategie überdenken. Ich werde nichts verkaufen, aber vielleicht werde ich in größerem Maße auf den Index gehen oder Wachstumswerte wie Alphabet, Microsoft, Berkshire usw. kaufen. Vielleicht belasse ich es auch dabei und erziele erst einmal 1000€ im Monat bis zur nächsten Entscheidung.

    @ 42sucht21
    Wenn man die Anzahl an Speichen erhöhen darf, füge ich eine 5 hinzu: Ein gutes Leben mit verhältnismäßig wenig Geld leben zu können. Das macht einen auch robust.

  113. Avatar-M

    @Kiev

    Für einen Road Trip würde meine Frau einen Bulli bus jedem Auto der Welt vorziehen 🙂 aber sowas zu leihen und mal ein Erlebnis zu haben ist schon eine Idee.

    Wir waren auch das Wochenende draußen. Mein kleiner ist auf einer Eisenbahn gefahren und am anderen Tag waren wir auch mit den Rädern unterwechs und joggen.

    Jazzkeller uä ist mit einem Kumpel geplant, am besten mit 1 bis 2 Scotch in Verbindung 🙂

    -M

  114. AvatarRüdiger

    @Entnahmephase: Du hast natürlich vollkommen Recht, @Kiev, es kommt darauf an, wie die Entnahmephase individuell aussieht. Wer rein von Rente + Dividenden + Mieteinnahmen seinen Unterhalt bestreiten kann, braucht weniger an zusätzlicher Sicherheit. Wer zum Bestreiten des Lebensunterhalts regelmäßig Wertpapiere verkaufen muss, ist mit einer ganz anderen Situation konfrontiert.

     

    @Robustheit: Mit geringem finanziellen Aufwand ein gutes und glückliches Leben führen zu können, ist gewiss kein Nachteil 😉  Zur Robustheit zähle ich aber auch den Wunsch, sich weiter zu bilden, Zusammenhänge zu verstehen und Wissen zu erlangen. Es gibt ungemein spannende Fragen und Themen, zu denen ich mehr wissen möchte – auch wenn ich diese Bildung beruflich nicht benötige. Wissen macht robust – auch gegenüber irgendwelchen “Propheten” im www, die einen nur allzu gerne vor ihren Karren spannen möchten  😉

  115. AvatarZEN INVESTOR

    Mal aus Interesse:
    Findet ihr eigentlich VW war die letzten Jahre ein gutes Investment, bzw. ist jetzt ein gutes Investment?
    Ich sags euch. Was ich denke. Nach euch.

  116. Avatar-M

    Daniel

    Auch Berkshire ist eine Investition. Die Firma verdient ja Geld und legt dieses wieder an. Da ist es doch erstmal egal, ob ich direkt Cash davon habe.

    Da ist Berkshire doch ein riesen Unterschied ggü zb. einem Gemälde, welches ich besitze und hoffe irgendwann für mehr Geld wieder verkaufen zu können.

     

    -M

  117. AvatarThorsten

    @Kiev

    Gold sehr ich nicht automatisch  als Spekulation, natürlich kann man damit spekulieren, aber per se ist es ein neutrales Asset. Wertspeicher und Versicherung gegen Papiergeld. Damals ein Maßanzug für eine Unze , heute auch noch. Definitiv mehr wert als das zufällig gerade umlaufende Papiergeld.

  118. AvatarDaniel

    Hast Du Anleihen ohne nennenswerte Rendite? Befindest Du Dich bereits in der Entnahmephase? Ich würde aber Investition und Spekulation nicht unbedingt als gut und schlecht klassieren.

    Hi, nein ich bin noch weit von einer Entnahmephase entfernt, ich habe aber mehrere AAA-10-Jahre-Staatsanleihen weil ich mein Tagesgeld weitestgehend aufgelößt habe und aus dem Währungsraum EU rauswollte, gleichzeitig aber eine höchst liquide Geldanlage mit geringer Volatilität.

    Das nimmt aber in etwa 25% des Gesamtdepots ein.

    Am WE kam ich an einem hellblauen Porscheoldtimer vorbei. Vom Beifahrersitz quälte sich ein Opa mit Krückstock hoch, kam erst nach mehreren Anläufen raus und vom Fahrersitz ein 60jähriger (der Sohn?). Der Nachbar ‚Na, das schöne Wetter für eine Ausfahrt genutzt?‘ Anwort des Opas: ‚Ja, aber jetzt wird er schön wieder eingemottet. Ob ich den jemals nochmal raushole weiss ich nicht‘). Da frage ich mich schon, wer hier wen besitzt.

    Naja, die entscheidung ihn wieder rauszuholen ist ja weniger von Objekt selbst initiiert sondern von der Tatsache, dass der Mann einfach alt geworden ist. Wäre er ohne Gebrechen und 20 Jahre jünger würde er sagen, klar, bis zum nächsten schönen Frühling, da röhrt der Motor wieder. Vielleicht hängt an dem Fahrzeug auch einer Erinnerung oder was auch immer. Und er hatte bei schönem Wetter eine nette Tour gemacht. Wenn er den Wagen dann noch vor 10-15 oder gar 20 Jahren gekauft hat, hat er zudem noch eine fette Rendite gemacht bei Verkauf. Ich sehe da eher eine Win-Win Situation. Spaßobjekt und gute Rendite

     

    Daniel

    Auch Berkshire ist eine Investition. Die Firma verdient ja Geld und legt dieses wieder an. Da ist es doch erstmal egal, ob ich direkt Cash davon habe.

    Da ist Berkshire doch ein riesen Unterschied ggü zb. einem Gemälde, welches ich besitze und hoffe irgendwann für mehr Geld wieder verkaufen zu können.

    Ehrlich gesagt sehe ich da keine großen Differenzen zwischen einer Aktie, Gold oder Sachgütern. Alle leben im Wesentlichen davon dass es potentiell mehr Leute gibt die sie haben würden aber nur wenige welche Verkaufen wollen. Auf dem Goldmarkt wird ein knappes Gut gehandelt das aufgeteilt auf die Menschheit immer weniger Menschen zusteht.

    Bei einem Gemälde weiss ich u.U. dass es davon nur 5 gibt und bei steigender Weltbevölkerung die Wahrscheinlichkeit steigt, dass jemand auch eines dieser 5 haben will und entsprechend mehr Geld in die Hand nehmen muss um es zu bekommen, insbesondere unter der Tatsache, dass die Geldmenge ihrem Wert gegen Null entgegengeht und immer mehr Geld notwendig ist um ein Sachgut zu erwerben das gefragt ist.

    Und letzten Endes ist eine Aktie auch nur von der Hoffnung beseelt dass das Unternehmen einen Kurs einschlägt oder einen Weg findet zu expandieren und damit mehr Gewinn erwirtschaftet der wiederrum eine Aktie begehrenswerter macht. Auch das ist eigentlich eine reine Hoffnung die von der Statistik gedeckt ist, aber nicht garantiert ist. Genausowenig wie bei Gold oder anderen Sachwerten.

  119. AvatarWolke

    @Thorsten

    Das berühmte Beispiel des Maßanzugs und der Unze wird von den Goldbugs gern gebracht, ist aber mit Vorsicht zu genießen.

    Ein Maßanzug von „damals“(oder römische Toga) war wertvoller, da schwieriger und teurer zu produzieren als heute. Ein heutiger Maßanzug ist im Vergleich zu damals qualitätsmäßig Massenware, also billiger.
    Wenn derselbe noch immer nur noch eine Unze kostet, ist diese Unze eigentlich weniger wert, als „damals“.

  120. Avatar42sucht21

    @Daniel – Vielleicht hängt an dem Fahrzeug auch einer Erinnerung
    Ja, das vermute ich auch. Aber genau darum ging es mir und nicht um die Rendite. Leicht passiert es das irgendwann ein Besitz belastet oder man am Besitz aus falschen Gründen festhält und dann kommt der Moment bei dem man sich vom Ballast trennen sollte und nicht krampfhaft daran festhalten. Ansonsten besitzt mich mein Besitz. Mir ging es nicht um den konkreten Fall.

    @AAA-10-Jahre-Staatsanleihen
    Haben Sie einzelne oder ETF? Bei ETF würde ich mich über konkrete Beispiele freuen. Generell über Kurzläufer bis 10J in nicht EUR-Land notierte AAA Anleihe ETF falls jemand seine Produkte zeigen mag.

    @innerer Wert von Gold
    Ist der objektive innere Wert nicht ziemlich nah am inneren Wert von Dogecoins?

  121. AvatarThorsten

    @Wolke  Kostet immer noch eine Unze. Damals Sklaven , heute Mindestlohn. Du beschreibst den technischen Fortschritt. Es geht hier ums Prinzip, nicht um Haare in der Suppe : Gold war und  ist Wertspeicher.

  122. AvatarWolke

    @Thorsten

    Ja, ok, bin auch von Gold als Wertspeicher überzeugt.
    Nur, eine römische Toga war was anderes, als ein Maßanzug „Made in China“, einfach wertvoller.

  123. KievKiev

    @ Daniel

    Es gibt schon einen wesentlichen Unterschied. Die Grenzen verschwimmen natürlich.

    Gemälde

    Nehmen wir an Du hast 10 Gemälde und erhälst Eintritt von Leuten, die sie sich anschauen. Wenn Deine Ausgaben für Personal, Raummiete usw. niedriger als die Eintritsspreise sind ist es eine Investition. Welchen Preis die Gemälde in 20 Jahren haben ist Spekulation. Hier hoffen wir natürlich auf Gewinn.

    Bei Immobilien ist es ähnlich. Es kommt darauf an, was ich heute damit erwirtschafte. Welcher Preis in 10 Jahren vorliegt kann ich nicht beurteilen. Wenn sich die Mieten mit der Inflation bewegen so erhalte ich in 10 Jahren zumindest dieselbe Rendite wie heute. Alles was man sich darüber heraus verspricht geht in die Richtung Spekulation. Es kann ja auch anders laufen…

    Den Oldtimer kann ich auch vermieten und Geld erzielen. Ich könnte ihn auch restaurieren und als Business in ein paar Monaten nach Restauration mit Gewinn verkaufen. Das ist keine Spekulation. Wenn ich mich allerdings daran langfristig erfreue geht es in Richtung Konsum. Mit Glück kann man auf diese Weise auch in vielen Jahren eine hohe Rendite (Spekulation) erfahren. Wenn man allerdings alle Kosten miteinbezieht ist es die Frage wie hoch dieser am Ende wirklich ist.

    Eine Investition bringt heute schon den Gewinn. Bei der Spekulation erhofft man diesen weit in Zukunft. Bei Aktien ist es natürlich gemischt. Eine Telekom Aktie ist vermutlich als Investment einzuordnen, genau wie ein World ETF. Tesla und BeyondMeat, We Work usw. vermutlich eher als Spekulation. Das muss allerdings nicht schlecht sein.

    Falls Du eine Einheit mit um die 4-5% Rendite vermietest, so zählt es vermutlich als Investition, da sie direkt Geld dem Privatvermögen monatlich bringt. Bei 1-2% Rendite ist es vermutlich ein Zuschussgeschäft. Falls man die Einheit nach 10 Jahren dennoch für 40% mehr verkaufen kann, hat man dennoch einen schönen Gewinn. Da kann man sich aber nicht in dem Maße darauf verlassen wie bei Einnahmen aus marktüblichen Miete in dem Segment.

     

     

  124. AvatarNico Meier

    @Kiev

    Wenn ich Altria kaufe erhalte ich jedes Jahr 8% Dividende. Wenn ich Amazon kaufe erhalte ich keine Dividende.

    Nach deinem Model wäre der Käufer von Altria Aktien ein Investor wobei der Käufer von Amazon Aktien ein Spekulant wäre?

     

  125. Avatar-M

    @Kiev

    So sehe ich es auch, sehr ausführlich erklärt.

     

    @Nico Meier

    Nein, auch Amazon ist produktiv und verdient Geld. Dieses wird aber direkt reinvestiert ins Geschäft oder sammelt sich in den barreserven bei Amazon an und erhöhen die Substanz. Das investierte Geld arbeitet.

     

    -M

  126. AvatarRüdiger

    Naja, nicht das, was ich mir gewünscht hätte. Aber wenn die Groko denkt, sie kann mich damit vom weiteren Sparen und Investieren abhalten, haben sie sich gewaltig geschnitten  😉

  127. AvatarDjerun82

    @Albr: Zum Glück nicht.  Aber wenn ich an den Betrag denke den ich jährlich in BASF Belegschaftsaktien investiere, kostet mich das auch schon einen Familienkinobesuch.
    Nicht weiter schlimm…jedoch wird es erst der Anfang sein. Dh es wird noch schlimm.

  128. AvatarAlbr

    @Djerun, danke 😉

    dann bin ich beruhigt 🙂

     

    BASF Aktien habe ich genug 😉

    klar ist es erst der Anfang; wie immer geht es auf diejenigen also, die etwas für die Altersvorsorge tun wollen; man hätte ja einen Freibetrag beim Kauf von Aktien einführen können, um den Kleinsparer nicht belasten… die Banken müssen bei Derivaten – wie immer – nicht zahlen 🙂

     

     

  129. KievKiev

    @ Nico

    Bei Aktien kann man es nicht so klar herausstellen. Eine hohe Dividendenrendite ist nicht unbedingt ein Garant für eine Einteilung als Investition. Hier kommt es wohl auf die gesamte Depotzusammensetzung an. Eine Übergewichtung eines Titels ist vielleicht auch spekulativ einzuordnen. Ich würde bei langfristigen Investitionen immer auf mehrere Titel setzen.

    Aber bevor man sich nun fragt, ob JNJ gegenüber RDS spekulativ einzuordnen ist, sollte man vielleicht den Fokus auf die persönlichen Entwicklungspotenziale richten. Damit kann man vermutlich mehr erreichen als mit der genauen Aktienauswahl.

    Bei Immobilien ist es wohl entscheidender. Auch bei der selbstbewohnten. Hier wird oft von Investitionen gesprochen, die im Grunde keine sind. Darüber sollte man sich nur bewusst sein und sich nicht selbst belügen.

    Ich mache hier eine klare Trennung zwischen Investition und Konsum. Konsum ist auch nicht immer schlecht.

  130. AvatarBruno

    Selbstbewohnte Immobilie ist wohl so ein Zwischending zwischen Konsum und Investition. Einerseits kostet sie nur, also Konsum. Auf der andern Seite, reduzieren sich dadurch die Fixkosten, welche man notgedrungen haben muss, will man nicht auf der Strasse leben, also die Miete entfällt. Somit sehe ich die selbstbewohnte Immobilie als Zwischending, ich bin Eigentümer, erhalte Miete, die ich mir aber selber zahlen muss. Das Problem, wo viele haben mit der selbstbewohnten Immobilie, sie kaufen sich etwas grösseres, Luxuriöseres als sie mieten würden, dann geht es in Richtung Luxuskonsum.

  131. AvatarThorsten

    @Bruno schön beschrieben. Wenn man dann noch die Lage bedenkt, dann kann es neben herrlichem Kobsum auch noch eine echte Investition sein. Man braucht im Balkungsgebiet kein Auto, die Bodenpreise steigen. Selbst wenn die Immobilie am Ende abgewohnt ist und der Abriss folgt stehen die Käufer Schlange, wenn die Lage stimmt.

  132. Mark85Mark85

    An Hubertus: Super, bei mir steht auch der Vermögenserhalt an 1. Stelle. 😉

    An Rüdiger: Ich gestehe selbstverständlich jedem seine ganz persönliche Anlagephilosophie zu, aber ich möchte nicht zusehen müssen, wie mein Gesamtvermögen um bis zu 50 Prozent einbricht, weil ich mich in der Entnahmephase befinde. Auch Buchverluste sind für mich erst einmal so lange Verluste, bis sie wieder reingeholt wurden. Man darf nicht vergessen, dass wir uns lange nicht mehr in einem richtigen Bärenmarkt befunden haben, was vielleicht den einen oder anderen zu einer viel zu hohen Aktienquote verleitet.

    Zudem habe ich gute Erfahrungen mit einer breiten Streuung gemacht, weil sie keineswegs einer guten Gesamtrendite im Weg stehen muss. Es müssen nicht immer nur Aktien sein, andere Mütter haben auch schöne Töchter.

    Finanziell unabhängig wurde ich nicht durch Aktien, weil ich erst seit 2015 welche besitze. Aktien sind 1. Wahl für Leute, die nicht selbst unternehmerisch tätig werden wollen. Jeder muss den für sich passenden Weg finden, weshalb ich die immer wieder aufkommenden Diskussionen über eine allgemeingültig beste Anlage ermüdend finde. 😉

  133. AvatarRüdiger

    Jeder muss den für sich passenden Weg finden, …
     
    D’accord! Ich habe meine Sicht der Dinge geschildert. Ich rate dringend davon ab, meiner Anlagephilosophie zu folgen  😉

  134. AvatarKia

    Wir waren heute bei einer Wohnungsbesichtigung. Von fünf angemeldeten Mietinteressenten sind nur wir aufgetaucht. Die Wohnung sollte etwas über 12€ kalt der qm kosten,65qm, unrenovierter 90iger Jahre Style. Die Maklerin meinte, die Wohnungen werden auch verkauft für 5000-6000€ der qm. Ich habe das mal nachgerechnet und komme, ohne Zinsen, auf 45 Jahre bei der veranschlagten Miete, die Mietinteressenten standen nur nicht gerade Schlange. Zum Ende der Besichtigung habe ich sie nach den realisierten qm/Preis gefragt. Sie bestand auf mind. 5500€. Wir hielten die Frau für verrückt und sind gegangen. Am Abend lernten wir einen jungen Mann aus Sachsen kennen der uns von seiner Immobilienerfahrung erzählte. Er wollte ein sanierungsbedürftiges, 300qm Haus in Görlitz für 150k kaufen und als es in die Endphase ging gab es plötzlich drei Interessenten die sich hochbieten sollten. Darauf hatte er keine Lust und entschied sich lieber für eine kleine 180qm Wohnung, im sanierten Altbau für 180k. Wir haben den vielleicht verwirrt angeguckt. Nur schade das man von da nicht zur Arbeit pendeln kann.

  135. AvatarJohn

    @ Bruno

    Es ist zwar richtig, aber auch komplizierter.

    Wenn man die Immobilie als das Haus im Grünen betrachtet, dann ist das ein Objekt was man so nie mieten würde. Viel zu teuer. Dazu ist die “Hochsaison”, die Zeit wo die Kinder da sind begrenzt. Die sind irgendwann raus, das Haus wird älter, Reparaturen stehen an. Heiz und Betriebskosten für ein viel zu grosses Objekt müssen bezahlt werden.

     

    In UK sollen die Leute flexibler sein. Man hat seine eigene Immobilie. Aber man baut sie nicht. Man kauft jeweils das was zu der Zeit passt. So macht das dann mehr Sinn als Altersvorsorge: Das Haus ist abbezahlt, man geht in Rente. Nun verkleinert man sich und die Differenz des zu grossen Hauses wird dank Verkauf ausbezahlt.

  136. Mark85Mark85

    An Kia: Heftig. Eine meiner Eigentumswohnungen ging vor ein paar Jahren für 2.100 Euro pro Quadratmeter weg, was mich natürlich sehr freute, aber der Immobilienmarkt spielt teilweise echt verrückt. Die Interessenten standen Schlange, zwischen meiner Inserierung und mündlichen Zusage vergingen nicht mal 1 Woche.

    Auf der anderen Seite gibt es verödende Gegenden in Deutschland, in denen man ganze Straßenzüge für relativ kleines Geld erhalten kann. Aus so einer kam meine Käuferin. Aber was soll man machen, wenn die Arbeitsplätze und eine gute Infrastruktur (im Alter) woanders sind? Die Jungen ziehen und die Alten sterben weg.

    Mir persönlich ist es egal, ob ich zur Miete oder im Eigentum wohne, solange die Gesamtrechnung stimmt. Beides hat seine Vor- und Nachteile. Zur Zeit warte ich sehnsüchtig auf eine freiwerdende Wohnung für 450 Euro inkl. aller Nebenkosten auf Teneriffa, die irgendwas zwischen 80 und 90 Quadratmetern hat. Bis dahin muss ich mich mit 2 Urlauben in Ägypten und auf Fuerteventura begnügen.

  137. AvatarKia

    @Mark

    Ich finde die Gegensätze einfach so krass. Wir hatten noch das Exposé von der Besichtigung auf dem Tisch als der junge Mann auftauchte (er hatte mir ein paar Möbel abgekauft) und erzählte uns aus einer völlig anderen “Welt”. Nachdem wir alles in seinem Auto geladen hatten wäre ich am liebsten mitgefahren um mir das anzusehen. 🙂 Wir überlegen wie klein wir noch leben können und zahlen dafür immer noch viel und 200km weiter gibt es Wohnraum im Überfluss. Mit einer guten ICE Verbindung könnten so viele dieser Enklaven erschlossen werden und es gäbe in den Größstädten auch kein Wohnraumproblem.

  138. Mark85Mark85

    An Kia: Ja, die Gegensätze sind krass. Es trifft einfach nicht zu, dass der ganze Immobilienmarkt überhitzt ist. Es kann genauso sein, dass man als Erbe Tränen in die Augen bekommt, wenn es darum geht, das Elternhaus zu Geld machen zu wollen.

    Zwischen einer größeren Wohnung mit einer schlechteren Infrastruktur und einer kleineren mit einer besseren, würde ich mich immer für letztere entscheiden.

    Die Faktoren Zufall und Timing scheinen auch eine Rolle zu spielen. Komischerweise hatte ich bislang (5 Mietwohnungen) noch nie ein Problem, zeitnah, kostengünstig und relativ zentral neuen Wohnraum zu finden. Ich stand als Mietinteressent noch nie treppabwärts bis außen an der Hausfassade entlang Schlange, wie man das aus manchen Fernsehreportagen kennt. Diese komischen Bewerbungsmappen kenne ich auch nur von da. Lächerlich, als würde es um die Einstellung eines neuen Geschäftsführers gehen. 😀

  139. AvatarFit und Gesund

    na….. Lust auf einen kleinen Wirecard-Zock?   also ich nicht, aber vielleicht mag ja Jemand   🙂

  140. AvatarThorsten

    @FitundGesund Wirecard ist Spielball der Spekulanten. Natürlich hat die von FT beauftragte Rechtsanwaltskanzlei bei ihrer Untersuchung auch nichts gegen die FT gefunden. Dafür wurde sie ja schließlich auch bezahlt, für die Untersuchung meine ich [;)]. Das Kapital in den USA ist enorm und es bestimmt Politik und Rechtswesen. Legislative, Executive, Jurisdiction und Kapital . Vier Kräfte. In Europa versucht man die vierte Kraft mit Gesetzen kleiner zu halten. Mich erstaunt es immer wieder, dass das in den USA eine Demokratie sein soll im Sinne von Recht und Gesetz. Kapital ist der Treiber. Vielleicht ist der Anspruch der Demokratie aber auch einfach nur viel geringer. Als Aktionär bin ich mittelbar Bevorteilter, ich habe aber die Wahl welche Unternehmen ich kaufe…. Es gibt ETFs mit Sozial-, Umwelt-,Nachhaltigkeitskriterien.

  141. AvatarThorsten

    @Kia im Wendland kann man preiswert wohnen und mit Fahrt zum Bahnhof mit dem Tug nach Hamburg pendeln. Allerdings musst Du Gartenarbeit lieben oder die Pflege an einen Gärtner abgeben, die Grundstücke sind hier zwischen 1000 und 10.000 qm groß. In unserem Ortsteil mit 17 Häusern sind derzeit drei Häuser frei. Die Kaufpreise bewegen sich zwischen 50.000 und 275.000 Euro. Die 275.000 für Haus mit Pool zahlt keiner, ich denke für 200.000 wird es am Ende weggehen. Es siedeln sich immer mehr Rentner an, die der Stadt entfliehen wollen. Aus ehemaligen Ferienhäusern werden dauerhaft bewohnte Immobilien.  Über die Elbe rüber wird es dann sportbillig, in Lenzen steht jedes 4. Haus leer. Und es ist alles Wichtige an Infrastruktur vorhanden.

  142. AvatarNico Meier

    @Thorsten

    Ich finde es immer interessant wie man die USA schlecht macht.

    Wenn ich mir den Übefrall Erdogans auf die Kurden so anschaaue so ist Trump der einzige Politiker der die Eier hat Erdogan zu kritisieren. Er droht auch schon mit Strafzällen. Die braven Europäischen Regierungen haben diese Eier scheinbar nicht!

  143. Mark85Mark85

    An Fit und Gesund: Aktuell -18 Prozent, da hat es über Nacht ganz schön gerumpelt. Ich weiß, dass ich nichts weiß, deshalb bleibe ich lieber meinen Indexfonds treu. 🙂

    An Alf: Eigentumswohnungen mit meinem Onkel und ein kleines Unternehmen mit einem sehr guten Freund von Kindesbeinen an im Gastronomiebereich, bei dem ich aber nur noch ein stiller Teilhaber bin. In den letzten Jahre habe ich aus Diversifikationsgründen vermehrt in weitere Anlagen wie Aktien und Edelmetalle umgeschichtet. Also alles nicht besonders spannend. Ein eigenes Buch wird nicht auf den Markt kommen, versprochen. 😉

     

     

  144. AvatarThorsten

    Zu den Immopreisen : In Stuttgart kostete es in den 90ern schon 5000 DEM. Damals hieß es, das ist verrückt usw. Nein, die Lage und die Nachfrage werden heute 5000€ rechtfertigen. Und ja , es gibt tatsächlich immer einen, der bereit ist das zu zahlen. Dann ist nicht der Preis zu hoch, sondern man spielt nicht in der entsprechenden Liga. Was sagte der Makler zu meiner Frau, als wir uns nach dem Preis eines historischen Lofts erkundigten : Frau  X , das ist nicht Ihr Preisniveau, das biete ich ihnen nicht an . Haha. Kennt der den Kontenstand meiner Frau ?! Was passiert, wenn das Autofahren aus welchen Gründen auch immer sehr teuer werden sollte ? Oder die Leute einfach kein Auto mehr für sich allein wollen, weil sie das Geld wegen der niedrigen Gehälter dafür nicht ausgeben wollen oder können ? Richtig, die Immopreise in den Städten steigen noch weiter, weil keiner mehr bereit ist rauszuziehen.

  145. AvatarNico Meier

    @Thorsten

    Nicht zu weit rausziehen macht sicherlich Sinn.

    Gerade in einer Zeit in der recht offen über Citymaut und andere Raubrittermassnahmen diskutiert wird um die Autofahrer, die sich die Wohnung in der City nicht leisten können oder wollen abzuzocken.

    Wobei natürlich auch andere Entwicklungen denkbar wären. Ich denke hier an selbstfahrende kleinstwagen, die einem am Morgen ins Büro bringen und am Ferierabend wieder nach Hause zu einem kleinen Preis, da es Konkurrenz gibt zwischen Google, Apple oder wer auch immer sowas noch anbietet. Mit diesem Konzept wären es die Stadtwohnungen die an Wert verlören, da der Pendelweg verkürzt und billiger würde.

     

  146. AvatarThorsten

    @Nico

    Die EU hat bzgl. Türkei reagiert. Aber offen poltern und drohen ist nicht unsere europäische Art. Niemand hat hier die “USA schlecht geredet”. Aber Gott bewahre, US-Verhältnisse möchte hier niemand in Europa. Gott sei Dank.

  147. AvatarFit und Gesund

    @Thorsten,

    ist ja nun das zweite Mal dass Wirecard Schlagzeilen liefert, irgendwie denke ich mir dann “wo Rauch ist muss auch Feuer sein”, ich besitze die Aktie nicht, ich verfolge sie auch nicht wirklich, ein Urteil steht mir da also nicht zu.

    @Mark85

    Du hast ein glückliches Händchen mit Deinen Anlagen und Deiner Lebensführung bewiesen, was ich so sehe. Wer kann das in dem Alter schon von sich sagen? Mach weiter so!

     

    Immopreise

    ich habe lange den Immobilienmarkt in Konstanz beobachtet, entweder neu und unbezahlbar oder überteuerte Schrottimmobilien, gekauft wird aber Beides. Im Alter muss einfach eine gute Infrastruktur vorhanden sein, was nützt mir ein idyllisches Gefängnis aus dem ich kaum herauskomme, bin ja keine buddhistische Nonne die den Tag mit Meditieren verbringt. Von der Unsicherheit in der Deutschen Politik bezüglich Immobilien mal noch ganz zu Schweigen.

     

  148. AvatarThorsten

    @Nico

    Kann sein, dass das mit autonomen Fahrzeugen kommt, kann sein, dass das die letzte Hybris ist, dass man mit Technik alles lösen kann. Wenn Wirtschaft auf Wachstum beruht und überall bis aufs letzte Feld Technik drin steckt , dann geht nichts mehr. Der Planet ist endlich. Man sollte endlich daran arbeiten, die Wege zu verkürzen. Warum muss ich bis zum nächsten Aldi 20 km fahren ? Warum ist der Bahnhof stillgelegt ? Warum sind alle Unternehmen in der Innenstadt ? Warum haben wir keinen Arzt mehr im Ort ? Da wo es möglich ist muss die Politik eingreifen, Anreize, notfalls Quoten.

    @FitundGesund Wirecard rollt den Zahlungsverkehr auf. Es gibt so vieke ,die das Unternehmen fallen sehen möchten. Ist der Preis am Boden kann man es sogar versuchen zu übernehmen .

  149. AvatarRüdiger

    @Thorsten: Aber Gott bewahre, US-Verhältnisse möchte hier niemand in Europa. Gott sei Dank.
     
    Das wäre das Allerletzte! Wenn Amiland jemandem so gut gefällt, soll er halt “rübermachen” … dann hat er sein Paradies  😉

  150. AvatarThorsten

    @Rüdiger ich habe in den USA gelebt und gearbeitet. Manche Teile hätte ich gerne, aber manche definitiv nicht. Leider gibt es nur alles oder nichts. Strom, Wasser, ÖPNV, die Autos, das Essen mit “flavour” , das Bildungssystem, Häuser aus Spanplatten, Haushaltsgeräte und sogar die Möbel, alles zum geplanten Wegwerfen oder dass es eben nur gut ausschaut, aber keine Qualität hat. Möchte ich so nicht.

  151. AvatarNico Meier

    Die EU hat bzgl. Türkei reagiert. Aber offen poltern und drohen ist nicht unsere europäische Art.

    Wie hat die EU regairt hat sie Erdogan mit einem Wattebausch beworfen?

  152. AvatarNico Meier

    @Thorsten, welche US Verhältnisse will keiner in Europa ?

     

    Rüdiger möchte keine tieferen Steuern und auch nicht mehr wirtschaftliche Freiheit für alle. Rüdiger möchte wie die meisten Deutschen lieber immer mehr Vorschriften in allen Lebenslagen wie zum Beispiel bei den Bauvorschriften.

     

  153. AvatarNico Meier

    Gerade bei den Bauvorschriften würde ich mir mehr Freiheit und weniger Staat wünschen.

  154. AvatarClaus

    @ Wirecard (WC)

     

    Ob an den Vorwürfen etwas dran ist, weiss ich nicht und habe auch keine Meinung hierzu.

     

    Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass eine so renommierte Finanzzeitung wie die FT ohne stichhaltige Beweise solche Artikel druckt, speziell den jetzigen. Das hat man sicherlich gründlich vor dem Druck geprüft, ansonsten könnte es sehr teuer werden…

     

    Als WORLDCOM-Geschädigter (-30 k EUR) habe ich aber gelernt, einen so großen Bogen wie nur möglich um solche Firmen zu machen. WC wäre für mich weder als “Zock” und schon gar nicht zur Langfristanlage interessant. Da gibt es wesentlich bessere Unternehmen mit deutlich geringeren Risiken.

    Meine damals eingeführte Regel:

    Gibt es aus seriöser Quelle Vorwürfe zu ungesetzlichen Bilanzmanipulationen oder verläßt der Finanzvorstand völlig überraschend und mit sofortiger Wirkung (meist aus persönlichen Gründen…) das Unternehmen, sofort verkaufen, falls ich investiert bin. Ein Kaufstopp erklärt sich von selbst.

     

    Das gleiche gilt bei in Schieflage geratenen Unternehmen, wenn die Veröffentlichung von Zahlen verschoben wird oder die Zahlen an einem Termin veröffentlicht werden, wo sie fast niemand zur Kenntnis nimmt (z.B. nach Börsenschluss vor den Weihnachts- oder Osterfeiertagen…).

     

    Aber wie heißt es so schön: Jeder muss auf sein Geld selbst aufpassen.

     

    Viel Erfolg hierbei

  155. AvatarFit und Gesund

    @Mark85

    ich denke wir haben schon einige Gemeinsamkeiten, abgesehen von der Liebe zu Gold, Jeder auf seine Art. Viel Spass bei Deinen Urlauben, ist Teneriffa denn Dein Lieblingszielort für den kalten Winter hier?

    hast Du nur noch den All-World und den Immo-Etf?  der Vanguard All World ist mein Favorit, mein ETF – Anteil ist ziemlich geschrumpft, ab dem Zeitpunkt wo ich nur noch re-investiere werde ich den wohl als einfaches Vehikel wählen.

     

    @Claus,

    huhu  🙂

    jetzt musste ich doch tatsächlich nachschauen was das Börsenkürzel für Wirecard ist, wirklich WC???       und  Worldcom auch WC ?? oder meintest Du Griff ins Klo???

    Hat nicht Herr Kissig von Intelligent Investieren letzthin da investiert?

     

    Dein letzter Satz ist aber der Beste, den kann ich völlig unterstreichen.

  156. AvatarSparta

    @Claus

    Hast Du nicht auch Mc Donalds?

    Für mich sind die ja nur durch Rückkäufe durch Pump gestiegen.

    Umsätze, Gewinne, Eigenkapital… alles rückläufig.

  157. AvatarAlbr

    @Nico, jein, er hat ja geschrieben Europa, nicht Deutschland 😉

    dass der deutsche Michel die US “Zustände” nicht haben will, kann ich evtl. nachvollziehen, andere Länder, die einen grösseren Hunger haben nach Erfolg und Wohlstand etc… sehen das möglicherweise anders 🙂

     

    das D. auf einem absteigenden Ast sitzt, ist klar, in D. doppelt so hohe Energiepreise wie im EU Durchschnitt, Steuern für Unternehmen am höchsten in D., auch die sonstigen Abgaben und Steuern mit am höchsten und das alles für eine lausige Infrastruktur… das wird nicht mehr lange gut gehen 😉

     

    das einzige was D. gut kann ist das Erfinden von neuen Steuern und Abgaben (CO2 Steuer, Transaktionssteuer etc…) 😉

     

     

  158. AvatarRüdiger

    @Wirecard: Es war abzusehen, dass die FT eine neue Attacke gegen Wirecard reiten wird. So macht man das, wenn man einmal damit begonnen hat, das Vertrauen in ein Unternehmen untergraben zu wollen. Wo Rauch ist, muss ja auch ein Feuer sein  😉

    Ich sage nicht, dass die Anschuldigungen deshalb zwangsweise komplett aus der Luft gegriffen sind. Was an den neuen Vorwürfen tatsächlich dran ist, kann ich – wie die meisten hier – nicht beurteilen oder überprüfen. Man wird sehen, ob da tatsächlich ein Feuer ist … oder wieder mal nur ein Flämmchen. So oder so, es betrifft mich nicht  😉

  159. AvatarNico Meier

    @Albr

    Die hohen Energiepreise in de sind selbstverschuldet. Rund ein Viertel des Energiepreises macht schon nur die Ökoterrorabgabe aus mit denen unrentable Flatterstromanlagen im Bereich Wind und Sonne subventioniert werden.

     

  160. Avatarsteve

    @ Nico Meier du scheinst ja Trump und die USA zu verstehen. Erkläre mur doch bitte mal warum man den Einmarsch durch eigenen Rückzug ermöglicht und dann mit Pseudoaktionen reagiert. Zoll auf Stahl und ein paar Konten eingefroren great! Best Action ever, die Türkei heult vor lauter Gram. Donnies lapidarer Spruch ist doch 7000 Meilen weg von uns, aha darum unterhält man weltweit Militärbasen um im Fall des Falles zu sagen ist aber weit weg.  Sehr schön verbündete im Stich zu lassen, da kam auch noch die Aussage sie haben ja ihr eigenes Land befreit. Wer jetzt wieder frei ist, sind viele IS Kämpfer die im umkämpften Gebiet inhaftiert waren.

  161. Avatar42sucht21

    @NATOmitglied
    Wenn die Türkei im Zuge dieser Auseinandersetzung angegriffen wird, sollte wohl der Bündnisfall eintreten (wie das letzte Mal bei 9/11). Ich wäre dann dafür zu überlegen, ob nicht die NATO-Partner den fraglichen Korridor schützen und als UN-Protektorat übernehmen sollten. Einen Präzedenzfall gab es ja bereits in Europa (Kosovo).

    @Wirecard
    Langweilig. Da sind die Kursauschläge von HelloFresh größer. Mir fällt aber auf, dass die Wortwahl im aktuellen FT-Artikel extrem vorsichtig formuliert ist. Das sah bei der letzten Atacke doch selbstsicherer aus.

  162. AvatarAlbr

    die Türkei ist definitiv NATO Mitglied und daher Verbündeter Deutschlands… deshalb dürfen die auch mit unseren Leopard 2 Panzern gegen die Kurden in Nordsyrien vorgehen 😉

     

    die Kurden sind leider kein NATO Mitglied, waren aber – solange die Amis das so wollten – auch unsere Verbündeten, daher dürfen die Kurden jetzt mit unseren G36 Schnellfeuerwaffen (aus deutscher Waffenproduktion und mit der von uns gelieferten Munition und durch deutsche Soldaten ausgebildet) gegen die deutschen Leos 2 kämpfen 🙂

     

    tja und unsere Mutti spricht ja auch nur von Militärischen Aktionen der Türkei und nicht von Eroberung oder ähnlichem, denn wenn sie das ganze bei richtigem Namen nennen würde, dürften wir ungefähr 3,5 Mio Flüchtlinge in D. aufnehmen 🙂

     

     

     

  163. AvatarShari

    Vermutlich will man die Waffensysteme testen.

    Lieferung an die Türkei Leopard 2 Panzer und an die Kurden Panzerabwehrraketen des Typs Milan

     

  164. Avatarsteve

    @Nico Meier stimmt alles Nato USA, Turkey und Allemagne, was die Situation aufgrund das Syrien mit Russland verbündet ist umso bedenklicher macht.

    Das beantwortet allerdings nicht meine Frage an dich, wieso du die USA in dem Fall toll findest obwohl sie für die Malaise verantwortlich sind. Große Worte lassen sich auch leicht schwingen, wenn sowohl die Flüchtlinge und die Attentäter zum großen Teil nicht nach Amerika kommen.

  165. AvatarClaus

    @ Fit und Gesund

     

    hallo fitti…

     

    “WC” ist oben nur meine persönliche Abkürzung für Wirecard, damit ich das Wort nicht immer vollständig schreiben muss. Es hat natürlich nichts mit gewissen Örtlichkeiten oder gar der Qualität dieser Aktie zu tun.

     

    Auffällig ist m.E., dass sie gerade vor ein paar Tagen eine sehr hohe Prognose bis 2025 abgegeben haben und diese auch noch als “konservativ” bezeichnet haben. Doch solche “Maßnahmen zur Kurspflege” gehen meist nach hinten los.

     

    Die Aktie ist nicht preiswert, trotz des Kursrückgangs.

     

    @ Sparta

     

    MCD habe ich schon viele Jahre. Die Aktie ist aktuell sportlich bewertet (ca. 25% über dem langjährigen Durchschnitt).

     

    Der rückläufige Umsatz kommt durch die Umstrukturierung. Hierin sehe ich kein Problem. Bruttomarge, Operative Marge und die Nettomarge sind seitdem deutlich gestiegen, die Nettomarge beträgt z.Zt. 28,3%. Auch der freie Cashflow ist deutlich angestiegen.

     

    Die Schulden sind mit ca. 53 MRD USD zwar hoch, aber sie haben auch Treasury Stocks für ca. 63,4 MRD USD.

     

    Der FCF liegt bei über 5,2 MRD USD. Ziehe ich die Dividendenlast mit ca. 3,4 MRD USD ab, verbleiben ca. 1,8 MRD USD z.B. zur Tilgung von Schulden.

     

    Ich habe die Aktie vor fast 6 Jahren gekauft, bin fast 200% im Plus, die p.A. Rendite beträgt satte 23,84%. Selbst wenn die Aktie jetzt 50% fallen sollte, liege ich über meinen Erwartungen von 10% p.A. Ich gebe kein Stück her und würde bei einem 50%-Rücksetzer meine Position verdoppeln.

     

    LG

     

     

     

     

  166. AvatarNico Meier

    Die USA sind allein schuld am Konflikt in Syrien?

    Spannende Ansicht.

    Meines Erachtens ist der Diktator Baschar al Asad verantwortlich. Russen und Iraner haben auch ihren Teil beigetrahen.

    Schuld USA?

    Friedensnobelpreisträger Barak Obama hatte durch die rote Linie die er immer weiter verschoben hat evtl. auch eine Mitschuld.

  167. AvatarDjerun82

    Erdogan führt Krieg, überfällt ein Land und alle schauen zu. Zu den Kriegstreibern der westlichen Welt fällt mir nichts mehr ein.

    Von Trump halte ich weitaus mehr als von den europäischen Luftpumpen, die Europa, Deutschland mit voller Fahrt voran, Richtung Klippe steuern.

  168. AvatarFit und Gesund

    @Claus,

    also ich habe die Aktie nicht und habe auch kein Interesse daran, MCD wäre da schon viel eher mein Fall, aber wie Du schon schreibst, zu teuer.

    Lohn kommt erst in 10 Tagen, hab noch ein wenig Zeit mir was auszudenken was ich dann nehme, fängt ja auch die Berichtssaison wieder an, vielleicht ergibt sich da was. Wollte eigentlich Diageo verkaufen, hab es aber bleiben lassen. Hin und Her macht die Taschen leer.

  169. Avatar-M

    Claus

    Du meintest mit Wandel, dass MCD immer mehr Filialen an franchisenehmer abgibt oder ? Ich finde das eine gute Idee. Der koloss wird schlanker und man sieht ja dass die Margen dann besser werden.

     

    Finde CC macht es ja ähnlich mit ihrer light Asset Strategie, bei höheren Margen.

     

    Alles in allem müssten die Firmen für mich noch weit fallen, dass ich die laufeb würde. So aus dem Bauch raus -> KGV 12

     

    -M

  170. AvatarAlbr

    @Djerun, SELBSVERSTÄNDLICH muss Europa stillhalten 😉

     

    wehe sie mucken auf 🙂

     

    Erdogan führt einen zweifellos völkerrechtswidrigen Eroberungskrieg durch, führt Vertreibung und Säuberungen in grossem Stil durch, das dürfen wir aber so nicht nennen 😉

     

     

  171. Avatarsteve

    @ Nico Meier und Djerun dann mal her mit Argumenten. Die USA hätten den türkischen Einmarsch locker verhindern können. Hätten nur da bleiben müssen wo sie die ganze Zeit waren. Nein stehen schön Spalier und haben danach wieder die große Schnauze. Über Europa und Assad können wir gerne reden, wenn ihr mal einfach auf die Tatsache eingeht das die USA einen Verbündeten zum Abschuss freigibt und danach ein paar blöde Sprüche klopft. Erdogan hat seine Absichten Monate lang im voraus bekannt gegeben, kann niemand behaupten das da irgendwas überraschend war. Dieses Verhalten findet ihr toll na dann ein dreifaches Hurra auf Donnie und die USA!!!!!!

  172. AvatarAlbr

    für “Assad muss weg” bekommt man heutzutage den Friedensnobelpreis 😉

     

    @Steve, glaubst du im ernst, dass  Trump “einfach so” die Region verlassen hat, dafür bekommt er selbstverständlich etwas von Erdogan (was auch immer, z.B. Erdogan baut das russische Raketensystem nicht auf etc…), alles andere ist absolut naiv 🙂

     

     

  173. AvatarSparta

    @Claus

    Was findest Du eigentlich an Treasury-Stock’s  so toll?

    Bilanziell/tatsächlich zahlungswirksam finde ich eigene, zurück gekaufte Anteile im Falle einer Verschuldung in der Nähe von Ramsch-Niveau als Asset nicht so richtig wirksam…?

  174. Avatarsteve

    @ Albr geht mir sowas an Arsch vorbei ob der Riesena. was bekommen hat. Was für mich Fakt ist er hat hier Verbündete verraten. Dann geht’s mir echt gegen den Strich wenn er hier als harter Hund gefeiert wird. Er und die USA sind Auslöser des aktuellen Konflikts Türkei gegen Kurden. Macht’s das besser wen er für seinen Verrat was bekommen hat? Ist es klasse das er danach mit Pseudo Aktionen rumgroellt? Nein er hat den Konflikt eskalieren lassen und Europa und der Rest der Welt trägt die Folgen. Nochmal ein dreimaliges hip hip hurra auf die USA und Donnie. Sowie Artikel über die aktuelle Situation (wahrscheinlich falsche Quelle, aber stimmt die Schlussfolgerung? Ich sage ja!!) https://m.spiegel.de/politik/ausland/kurdenmilizen-erobern-laut-aktivisten-grenzstadt-ras-al-ayn-zurueck-a-1291625.html

    Albr bin dennoch überrascht das du das Verhalten der USA scheinbar in Ordnung findest obwohl du Donnie auch nicht unbedingt liebst. Oder ist es für die Weltpolizei ein guter Grund Verrat zu begehen wenn sie was dafür bekommt. Das läuft rechtlich unter den Begriff Bestechung! Super oder? Danach entrüstet zu tun finde ich große K.. Nico Meier und Djerun 82 findens toll.

  175. AvatarClaus

    @ Sparta

    Treasury Stocks finde ich nicht toll, aber sie sind nun einmal da und entsprechend zu bewerten. Gut wäre es, wenn sie so profitabel wären, dass sie diese Aktien vernichten könnten und zusätzlich massiv die Schulden senken könnten.

     

    Letztendlich ist alles nur ein Mittel zur Kurspflege. Im schlimmsten Fall müßten sie die Aktien wieder ausgeben und mit dem eingenommenen Geld (hoffentlich mehr, als sie bezahlt haben…) Schulden tilgen. Der Kurs würde dann sicherlich wieder gen Süden laufen…

     

    @ -M

    … so ist es.

     

    LG

  176. AvatarAlbr

    @Steve, ja kann sein, ich habe „nur“ darauf hingewiesen, dass Trump „nicht einfach so“ sich aus Nordsyrien verabschiedet… dafür hat er sicherlich was bekommen… (was auch immer)

     

    naja, Fakt ist, Trump ist in Syrien NICHT einmaschiert, das war der Friedensnobelpreisträger 😉 deshalb sage ich ja, dass man u.a. für Slogans „Assat muss weg“ den Nobelpreis erhält 🙂

    Man hätte dem Träger der Medaille diese auch wieder aberkennen können 😉

     

     

     

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