Warren Buffett: Die Börse kann 17 Jahre lang seitwärts laufen


Warren Buffett: Dividendenaktien mag er. Sie bilden den Schwerpunkt in seinem Depot. So sieht sein Depot aus: http://warrenbuffettstockportfolio.com

Warren Buffett erklärt in diesem älteren Vortrag gut, dass man unheimlich viel Geduld an den Aktienmärkten braucht. Die Börse könne sich 17 oder 18 Jahre lang nicht vom Fleck bewegen. Doch dann kann sie explodieren. Die Aktienkurse klettern nicht gleichgerichtet mit der Wirtschaft. Sondern sie hängen von der Gefühlslage der Anleger ab. Und die kann sehr depressiv für viele Jahre sein.

Von dem Börsenaltmeister habe ich schon viel gelernt. Er kann das gut erklären. Es ist so einfach. Das Geld wird auf dem Hosenboden verdient, sagt sein Vize Charlie Munger treffend. Mein Grundsatz ist, ich verkaufe nicht

Buffett verbrachte viel Lebenszeit damit, gedruckte Quartals- und Geschäftsberichte von hunderten von Unternehmen zu lesen. Er liebt es. So konnte er unterbewertete Firmen finden. Heute erledigen diese Aufgabe Computer, Tabellenkalkulationen und Websites. Diese Informationen sind für jedermann verfügbar. Nur treffen wir Menschen unsere Entscheidungen trotzdem nicht rational, sondern emotional. Das verhindert uns die hohen Renditen zu verdienen, die möglich sind.

Buffett kann gut seine Gefühle abstellen. Er ist ein kühler Rechner. Er überlegt sich: Wo wird die Firma in 10 Jahren wohl stehen? Was wird sie umsetzen und verdienen?

Buffett spricht in dem Video davon, dass er früher Firmen mit einem KGV (Gewinnvielfaches) von 2 gefunden hat. Das ist heute kaum möglich.

Vielleicht im Bereich der Micro-Firmen und Small Caps kannst du noch kleine KGVs finden… aber es kann sehr riskant sein.

Hier ist ein weiteres gutes Video mit Warren Buffett:

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Thorsten
2 Jahre zuvor

Heute werden die Unternehmen schon beim Börsengang auf abenteuerliche KGV gehievt….

Michael
2 Jahre zuvor

Ein Mann, den man kennen und, wie viele andere,  studieren sollte.

Aber wichtiger noch als alle Theorie, ist es sein eigenes Geld einzusetzen, immer wieder, bis es klick macht, oder weh tut, bis es die folgendes bringt: Erfahrung.

Und dann machst du weiter, that’s it.

2 Jahre zuvor

Solange die Unternehmen gute Dividenden ausschütten ist es mir als Buy and Hold Anleger egal, wenn es 17 Jahre seitwärts geht, ich habe Geduld. In der Ruhe liegt die Kraft. Hab sowieso nicht vor zu verkaufen.

Mark 85
2 Jahre zuvor

17 Jahre an einem Stück würde ich nervlich nicht aushalten, deshalb lieber breit über Anlageklassen und deren Unterklassen hinweg streuen. 😉

Mattoc
2 Jahre zuvor

Solange die Unternehmen gute Dividenden ausschütten ist es mir als Buy and Hold Anleger egal, wenn es 17 Jahre seitwärts geht, ich habe Geduld. In der Ruhe liegt die Kraft. Hab sowieso nicht vor zu verkaufen.

Wenn du weiterhin „gute Dividenden“ erhältst und der Kurswert deiner Aktien über viele Jahre im Durchschnitt unverändert bleibt, ist das ausdrücklich keine Seitwärtsbewegung, sondern ein jährlicher Anstieg (!) in Höhe der Dividende.

 

Mattoc
2 Jahre zuvor

17 Jahre an einem Stück würde ich nervlich nicht aushalten, deshalb lieber breit über Anlageklassen und deren Unterklassen hinweg streuen. ?

Hi Mark, ist auch spannender, wenn plötzlich eine andere Asset-Klasse als Aktien mal anzieht. 🙂 Hast du immer noch deine Drittelung (3 Speichen) am Start? Was macht das Gold? 🙂

2 Jahre zuvor

@Mattoc

Ich betrachte es als Seitwärtsbewegung, Dividende ist Schmerzensgeld in dem Fall.

Mark 85
2 Jahre zuvor

An Mattoc: Ja, alles beim Alten. Gold und Silber entwickelten sich dieses Jahr prächtig, nicht wahr? Bei mir trugen sie dieses Jahr einen enormen Anteil zur Vermögenssteigerung bei. 🙂

Mattoc
2 Jahre zuvor

@Mark85

Ja, zum neuen Jahr werde ich mit frischem Geld „rebalancen“. Vielleicht steigen die Edelmetalle bis dahin, also in den nächsten 3 Monaten, noch etwas. 🙂

steve
2 Jahre zuvor

Seitwärtsbewegung ist echt nicht das Problem, irgendwas geht hoch und irgendwas runter. Da ich selbst nicht nur Aktien für die Ewigkeit habe, wird da immer wieder was dabei sein was den Kopf nach oben streckt und damit in andere Hände wandert. Was schlimmer wäre ein drawdown wie 1929 da wird auch die Dividende nur ein mikriches Plästerchen sein. An die allgemeinen Situation auf den Arbeitsmarkt und der Wirtschaft will ich in so einer Lage gar nicht denken. Am besten kommt so eine Krise nicht nochmal. Aber Seitwärtsbewegung vielleicht nicht aufregend, aber die Langeweile würde ich jederzeit nehmen gerade wenn darauf noch eine Explosion kommt.

 

Mark 85
2 Jahre zuvor

An Mattoc: Vielleicht hat sich die Ausdauer bzw. das langfristige Denken bezahlt gemacht. Bis vor kurzem wollte niemand Edelmetalle haben, erst seit den Anstiegen stehen sie wieder vermehrt im Fokus. Deshalb habe ich enorm von den regelmäßigen Zukäufen vor dieser Zeit profitiert. 😉

Sven T.
2 Jahre zuvor

Da ich eine höhere Summe monatlich mittels Sparplan in den SPDR S&P Dividend Aristocrats ETF investiere ist mir eine Seitwärtsbewegung egal. Generell ist mir die Börse so relativ egal. Ich lasse den Sparplan stumpf laufen und schaue was so in 20 Jahren daraus geworden ist. So lebe ich entspannt neben der Börse. Wenn alles gut läuft profitiere ich und wenn nicht, ist Geld weg welches ja schon jetzt monatlich nie benötigt wurde. Zeit ist das höchste Gut.

Fabian S.
2 Jahre zuvor

Aber Warren Buffett hat auch schon auf Aktien rund 10 Jahre lang gewartet wie z.b. seinerzeit bei der Washington Post!

Nico Meier
2 Jahre zuvor

@Fabian S.

Welche Aktien hast du im Depot und wie hoch ist dein Cashanteil?

Albr
2 Jahre zuvor

wo ist das Problem, wenn die Aktienkurse mal 17 Jahre seitwärts laufen… besser als 17 Jahre abwärts 😉

wenn man Aktien 50 Jahre und länger hält, wenn man sie vererbt dann noch deutlich länger 🙂

 

 

 

 

Mark 85
2 Jahre zuvor

An Albr: 17 Jahre sind eine sehr lange Zeit, die sehr zermürbend bei gleichbleibenden Kursen sein kann: demotivierend während der Ansparphase und unerwünscht während der Entsparphase.

Zudem kann es während dieser Zeit zu ungewollten Zwangsverkäufen kommen. Also ich stelle mein Leben lieber auf mehrere, voneinander unabhängige finanzielle Standbeine. 🙂

RS77
2 Jahre zuvor

Wer Buffett wirklich verstanden hat,  der freut sich über 17 Jahre Kursverluste. Warum? Weil man viel schneller reich wird wenn man zu immer niedrigeren Kursen kaufen kann und evtl das Unternehmen eigene Aktien zurück kauft.  Mal ein extremes Beispiel.  Dir gehört 50% eines Unternehmens. Das Unternehmen notiert bei kgv 20. Die jahresgewinne des unternehmens bleiben über die zeit unveränderlich.  Du kaufst regelmässig aktien zu. Szenario 1: das Kgv bleibt bei 20. Szenario 2: der aktienkurs fällt um 75% und das Kgv fällt auf 5. In welchem Szenario hast du schneller 100% aller aktien gekauft? Szenario 2. Wie viel Gewinn machst du dann? Der jahresgewinne des unternehmens gehört dir zu 100%. Wie hoch ist der aktienkurs dann? Es gibt keinen kurs weil es keinen handel gibt denn dir gehören 100% der aktien. Der Gewinn des Unternehmens ist das einzige was du als langfristiger Anleger verdienen kannst. Je billiger du das Unternehmen kaufen kannst desto besser.

 

Sorry für die Grammatik.  Ich tippe auf dem Smartphone.

Christian
2 Jahre zuvor

Ich bin seit 2014 im DAX – und somit seit 5 Jahren in einer Seitwärtsbewegung. Auch habe ich die Berichterstattung über „das verlorene Jahrzehnt“ aktiv mitbekommen… Zum Nachlesen: Die Zeit, Tim Schäfer 🙂

Mark 85
2 Jahre zuvor

An RS77: Schöne Berechnungen, nur hält sich das wahre Leben nicht immer an die Theorie und wir alle haben nur 1 chronologischen Durchlauf.

Was ist, wenn man während dieser langen Phase mitansehen muss, wie sich andere Anlagen oder Anlageklassen besser entwickeln, aber man diese nicht besitzt? Oder diese Phase ausgerechnet ab dem 60. Lebensjahr einsetzt? Große Freude kommt da bestimmt nicht auf. 😀

Wenn wir schon bei Warren Buffett sind: Von ihm stammt auch sinngemäß Folgendes: ,,Regel Nr 1: Verliere niemals Geld! Regel Nr. 2: Vergiss niemals Regel Nr. 1!” 😉

Rüdiger
2 Jahre zuvor

Was ist, wenn man während dieser langen Phase mitansehen muss, wie sich andere Anlagen oder Anlageklassen besser entwickeln, aber man diese nicht besitzt?
 
Was soll dann sein? Nichts weiter! Wenn man diese “anderen Anlagen” nicht besitzt, dann ja wohl, weil man sie nicht besitzen will. Die Entwicklung von etwas, was ich nicht habe und nicht haben will, ist mir egal  😉

Mark 85
2 Jahre zuvor

An Rüdiger: Vergiss nicht die soziale Komponente: Während bei allen anderen um einen herum die Feiern weiterzugehen scheinen, sieht man selbst 17 Jahre lang in die Röhre. Wir reden hier immerhin von ungefähr 1/5 der Lebenserwartung.

Nach kurzer Zeit werden sich bereits die ersten Selbstzweifel breitmachen und die ehemals groß gespuckten Töne werden anfangen zu verstummen. Mit Mitleid der Nichtaktionäre wird nicht zu rechnen sein, eher Schadenfreude. Dieser und andere Aktienblogs werden anfangen zu verwaisen und Finanzratgeberbücher mit dem Thema ,,Finanzielle Freiheit” einem nur noch wie blanker Hohn vorkommen.

Am Ende dieser 17-jährigen Periode wird sich das gesamte Teilnehmerfeld auf jene 10 Prozent dezimiert haben, die ohne vorzeitige Verkäufe durchgehalten haben. Herzlichen Glückwunsch zu einer 17-jährigen Nullrendite! 🙂

Dividenden Sammler
2 Jahre zuvor

Eine Seitwärtsphase von 17 Jahren würde ich auf jeden Fall vorziehen gegenüber stark steigenden Märkten der Vergangenheit vor allem wen man in der Ansparphase sich befindet.

Die Dividenden kommen weiterhin und man kann zu vernünftigen Preisen weiter zukaufen.

Mark 85
2 Jahre zuvor

Das behauptest du so einfach. In einer 17 (!) Jahre anhaltend stagnierenden Wirtschaftsphase würden die Gürtel enger geschnallt werden müssen, sprich Dividendenkürzungen bis hin zu -aussetzungen an der Tagesordnung sein. 😉

Rüdiger
2 Jahre zuvor

Während bei allen anderen um einen herum die Feiern weiterzugehen scheinen, …
 
Wer sollen diese “alle anderen” denn sein? In D wären es zum weitaus größten Teil “Sparbuch-Investoren” mit Nullrendite … da wäre ich in allerbester Gesellschaft  😉
 
Davon abgesehen: Wie wahrscheinlich ist es, dass “die Börse” (W.B. denkt vermutlich an S&P 500) so lange stagniert? Wie wahrscheinlich ist es, dass jede einzelne Aktie so lange stagniert?

Dividenden Sammler
2 Jahre zuvor

Bist du dir da sicher?

Wenn Unternehmen heuer das gleiche Verdienen wie das Jahr zuvor dann wird wird doch schon groß gejammert. Wenn UN nur einstellig wachsen genauso die wollen alle immer zweistelliges Wachstum sehen.

Selbst wenn es 17 Jahre seitwärts gehen würde dann waren auch Jahre dabei wo es hoch und runter geht.

Die Frage ist doch wo man investiert ist und gegessen und gesoffen wird doch immer.

Zudem wäre eine kleine Wirtschaftskrise gar nicht so schlecht um die ganzen Öko Spinner wieder in die Spur zu bringen.

Nicht falsch verstehen ich bin für Umweltschutz, aber mit Verstand und was unser Land und unsere Wirtschaft fördert und nicht was sie zerstört.

Mark 85
2 Jahre zuvor

Wer mal etwas richtig Spannendes zum Thema ,,Massenpsychologie” lesen will, sollte sich durchs endlose Archiv des Wallstreet:Online-Forums zu Zeiten des Neuen Markts quälen. Gier, Euphorie und Reichrechnungswahn ohne Ende. Es gab sogar ein extra eingerichtetes Unterforum, welches sich ,,50-er” nannte. Bis die Blase platzte und aus dem finanziellen Vorruhestand mit 50 für die allermeisten nichts wurde. Dass die Besucherzahlen stark mit dem Börsenverlauf korrelierten, muss ich hier hoffentlich nicht erklären. 😀

 

 

guter-verwalter
2 Jahre zuvor

Hallo Tim,

danke für den Artikel über Buffett. Was mich noch mehr erstaunt, als seine Aussage (“Märkte können auch 17 Jahre seitwärts gehen”) ist der Umstand, dass er im gros seiner Jahre an der Börse die psychologische Stärke besessen hat, sich nicht vom Kern seiner initialen Anlagestrategie zu entfernen: Er ist der Fundamentalanalyse treu geblieben und hat die so einmal als gut eingestuften Unternehmen fast nie vorschnell und im Panikmodus verkauft.

Viel häufiger hat Buffett sich selbst bereits vorgehalten, dass er wegen seines Fundamental-Fokus einige Trends (momentum stocks) unterschätzt hat, und dort zu spät eingestiegen ist; bei AAPL hat er das aber z.B. dann 2016 nachgeholt, als auch die Dividendenrendite entsprechend attraktiv war.

M.E. nach ist seine ‘secret super power’ indirekt an sein Geburtsjahr geknüpft. Wie genau? Seine Generation war die letzte, die sich ihre Informationen ohne digitale Geräte zur Informationsübertragung beschaffen musste: Lesen, nicht einfach nur scannen; gründlich nachdenken, nicht einfach halb aus dem Bauch heraus entscheiden. Wenn die Analyse eines Unternehmens uneindeutig war, ließ Buffett es einfach liegen und investierte nicht. Eine FOMO kannte diese Generation gar nicht. Man hatte genug andere wichtigere Verantwortungen, denen man nachkommen musste: 52 Jahre Ehe zu führen und drei Kinder zu erziehen kann man m. E. nur leisten, ohne Selbstdarstellung (Twitter, Insta, Facebook, Snapchat, etc.) und ohne FOMO (d.h. ohne jeden Newsfeed zu abonnieren, jeden Blog zu lesen und zu kommentieren, jeden Trade ausführen, etc.).

Heute ist das eine verlorene Weisheit: Seine Sorgen (bewusst oder unbewusst) an eine höhere, transzendente Stelle abzugeben und in deren Frieden leben zu können! (Vgl. dazu: https://www.bibleserver.com/text/LUT/Philipper4,6-7) .

 

Viele Grüße,

der gute Verwalter

Fit und Gesund
2 Jahre zuvor

es würde keine 17 Jahre seitwärts laufende Kurse benötigen bis die Anleger ihr Geld abziehen würden, besonders nicht wenn die Musik evtl. woanders spielen würde, nachdem Sparbuch und Zinsen keinen Mehrertrag mehr liefern, fangen die Leute auch an zu überlegen ob sie nicht doch in Aktien investieren sollten.

Ich stimme Mark85 zu, und ja, 17 Jahre sind eine verdammt lange Zeit um den Aussenseiter zu spielen. Natürlich wollen das Börsenanfänger heute nicht lesen.

Fabian S.
2 Jahre zuvor

@ Nico Meier:

Momentan keine mehr. 66% ist der Cashanteil ungefähr.

Rüdiger
2 Jahre zuvor

Gut möglich, dass Sparbuch und Zinsen für die nächsten 17 Jahre eine Nullrendite liefern. Bin jetzt schon gespannt, wieviele Leute nicht nur überlegen, sondern tatsächlich in Aktien investieren werden. Vielleicht wird D doch noch das Land der Aktionäre  😉

guter-verwalter
2 Jahre zuvor

Nachtrag:

Buffett, ein selbstbezeichneter Agnostiker (“I fokus more on secular things”), hat den o.g. Umgang mit Sorgen und Ängsten von der Pike auf durch seine Eltern gelernt (beide gläubige Presbyterians). (https://ffrf.org/news/day/dayitems/item/14839-warren-buffett)

 

Mark 85
2 Jahre zuvor

An Dividenden Sammler: Um unsere Wirtschaft am Laufen zu halten, brauchen wir ein ständiges Wirtschaftswachstum. Dies ist unserem Geldsystem geschuldet, das auf einem zinseszinsbasiertem Schuldgeldsystem beruht. Woher sollen dann deine regelmäßigen und möglichst steigenden Dividendenausschütttungen während einer langanhaltenden, wachstumsfreien Phase kommen?

Ich hoffe inständig, dass es während meiner Restlebenszeit nie zu dieser 17-jährigen Phase kommen wird, denn der zu verteilende Kuchen würde immer kleiner werden, was Verteilungskämpfe auf den Plan rufen würde. Im schlimmsten Fall sogar Bürgerkriege und die Abschaffung der Demokratie. Es gährt doch heute schon, wenn man sich die gesellschaftlichen Spaltungen in diversen westlichen Staaten ansieht, weil das Wirtschaftswachstum früherer Jahre nicht mehr erreicht werden kann.

Freelancer Sebastian
2 Jahre zuvor

https://www.mr-market.de/aktienmaerkte-beispiel-dow-jones-index-sekularer-bullenmarkt-voraus/?sa=X&ved=2ahUKEwjX1dW10ZjlAhWlsaQKHV6QBeYQ9QEwB3oECAoQCA

Hari von “Mr. Market” vertritt die These, dass wir den Seitwärtsmarkt gerade hinter uns haben und ein großer Bullenmarkt bevorsteht.

Oft wird hier der Fehler begangen, von Einmalanlagen auszugehen. Wer aber regelmäßig investiert – vor allem in den Tiefphasen – , der hat auch nach 17 Jahren Seitwärtsmarkt eine ansehnliche Rendite vorzuweisen.

Mir ist zudem keine Statistik bekannt, nach der nicht in 20/30/40 – Jahreszeiträumen 100% Aktien die höchste Rendite erzielt hätten. Andere Assets sind für meinen Vermögensaufbau völlig unnötig.

Gold rentiert langfristig nur mit der Inflation und wirft keinerlei Cash ab. Vermögenserhalt – okay. Vermögenswachstum – sicher nicht.

Die Angst vor harten Dividendenkürzungen in der Baisse halte ich für übertrieben. Die Aristokraten steigern auch in den miesen Phasen.

Der Buyandhold2012-Investor hat bisher in JEDEM Jahr seiner Anlagekarriere höhere Dividendenzahlungen erhalten. auch 2003 oder 2009.

Es gibt richtig schöne Strategien, um ruhig und gelassen ein Vermögen an der Börse aufzubauen. Völlig egal, was “der Markt” so macht.

Schöne Grüße vom Familienurlaub im Harz

 

 

 

Sven
2 Jahre zuvor

@DividendenSammler

„Eine Seitwärtsphase von 17 Jahren würde ich auf jeden Fall vorziehen gegenüber stark steigenden Märkten der Vergangenheit vor allem wen man in der Ansparphase sich befindet.

Die Dividenden kommen weiterhin und man kann zu vernünftigen Preisen weiter zukaufen.“

You‘ve Made my day!

 

Lieber 17 Jahre seitwärts als 17 Jahre steigend. Du hast die Börse verstanden.

 

Darüber hinaus finde ich es interessant, wie wenig hier die Lebenserwartung eine Rolle spielt. 17 Jahre ab 50 sind schon hart. Ab 60 oder 70 eine Katastrophe.

 

Hier scheine viele noch sehr jung und an der Börse unerfahren zu sein.

Rüdiger
2 Jahre zuvor

Ich stimme Mark85 zu, und ja, 17 Jahre sind eine verdammt lange Zeit um den Aussenseiter zu spielen.
 
Mir stellt sich die Frage, womit wäre man in diesen 17 Jahren “Insider” (im Sinne von “kein Außenseiter”)?

Bruno
2 Jahre zuvor

Die Frage ist doch auch, wie die 17 Jahre Seitwärtsphase aussehen würden, geht dem ein Crash von 50-95% voraus, innert z.B. 2-4 Jahren, danach eine Erholung um nach 17 Jahre auf demselben Stand zu sein wie vorher, oder ist es ein hin- und her pendeln an Stelle +/- 10% ? Oder das umgekehrte Szenario wie (1) zuerst noch eine Boomphase/Übertreibung und dann starke Korrektur um nach 17 Jahren wieder am Ausgangspunkt zu sein.

Wie so oft es gibt unendlich viele Szenarien, jedes hat eine gewisse Wahrscheinlichkeit, sogar Extremszenarien wie dass es in 10 Jahren keine Aktien mehr geben wird und eine globale Diktatur errichtet wurde, Wahrscheinlichkeit zwar sehr gering, aber nicht 100% ausgeschlossen.

All dies bringt wenig für Anlageentscheide, man sollte sich auf die höchsten Wahrscheinlichkeiten gehen welche die letzten Dekaden und Jahrhunderte funktioniert haben, Schwankungen und Stagnationsphasen gab es immer.

Was ich sicherlich machen würde ist nicht zu knapp zu kalkulieren, wer einen minimalistischen Lebensstil hochrechnet und dann noch mit der 4% Entnahmeformel rechnet der hat Risiken. Idealerweise alles Mal 2 rechnen oder noch besser mal 5, also wer 500k benötigt besser 2.5Mio oder wer mit 10% rechnet im Schnitt besser mit 2% und den Rest als Sahnehäubchen nehmen.

Das Wichtigste aber nicht sein Leben an den Finanzmarkt opfern, wenn sein Glücksempfinden und andere Dinge an der Börse hängt der hat wohl ein Problem. Das geht auch über das Befinden hinaus, wer z.B. sein Job hasst und ihn nur macht, um mit 40 auszusteigen, ist aber vielleicht Mitte 20, dem würde ich schon empfehlen sich Alternativen zu suchen, 15-20 Jahre Lebenszeit opfern nur um früher auszusteigen finde ich auch überdenkenswert.

Es gibt keine allgemeinen Rezepte, jeder muss für sich entscheiden, was am besten passt. Ich persönlich finde, dass viele ihre Depots zu negativ und zu konservativ aufgestellt haben, weil sie auf die Crashpropheten Dirk Müller & Co. achten, z.B.

https://www.youtube.com/watch?v=jlmAgjE3ZCE

40% Gold und nur 10% Aktien dazu viel Cash und finde ich extrem, gerade er wo ja noch zig Millionen an flüssigen Rohstoffen in Form von Whisky hat (gut in einer 95% Krise wird der auch niemand mehr kaufen, dann muss man ihn wohl selber austrinken).  Aber wenn diese Fraktion Recht bekommt und wir tatsächlich einen 95% Crash erleben, dann kann ich diesen Leuten gratulieren für ihre Weitsicht. Das Gold dann an 1000 Orten zu verstecken und hinter jedem Baum einen Feind zu vermuten, geht für mich auch in eine Richtung, die nicht wirklich gesund ist.

Es heisst auch nicht dass ich die Rosarote Brille tragen, ich sehe auch Risiken resp. Umstände, die aussergewöhnlich sind historisch. Diese können aber auch Chancen sein, wir wissen es erst in Zukunft.

Mark 85
2 Jahre zuvor

An Rüdiger: Ich würde immer versuchen, meine finanzielle Zukunft nie von nur einem Standbein abhängig zu machen, aber ich gehöre auch nicht jener Fraktion hier an, die sich sehnlichst stark fallende Kurse herbeiwünscht, weil ich gesamtgesellschaftlichen Verwerfungen nichts Positives abgewinnen kann. Man sollte sich seiner Sache nie zu sicher sein.

Mein finanzielles Hauptziel bis zu meinem Ableben ist es, mich aus den größten Sauereien in Form von Negativereignissen ferngehalten zu haben. 🙂

-M
2 Jahre zuvor

Wie Freelancer schreibt würden bei einem seitwärtsmarkt die guten Firmen weiter ihre Gewinne erhöhen (und dividende). Was ist die Schlussfolgerung? Die Bewertung sinkt, da das ich steigt und der Buchwert der Unternehmen.

Seitwärtsmärkte bauen überbewertungen ab über längere Zeiträume. Schaut euch mal die 70er bis anfang der 80er Jahre an. Kaum einer wollte was von aktien wissen, jedoch viel die Bewertung von Jahr zu Jahr und machte aktien lächerlich günstig. Irgendwann erkennt es auch der letzte und die riesen Hausse begann Anfang der 80er.

 

Wenn ich die aktuellen Märkte sehe, könnte ich mir so eine seitwärts / leicht abwärts gerichtete Phase vorstellen für einige Jahre. Neue hochs sehe ich nicht… aber auf dem Gebiet muss ich es eh nehmen wie es kommt und habe 0 Einfluss drauf. Ich kauf einfach weiter Unternehmen die günstig für mich sind.

 

-M

2 Jahre zuvor

Tim Schäfer schrieb also, dass Warren Buffett gesagt hätte, dass die Aktienmärkte 17 Jahre seitwärts laufen könnten.
Hat er auch gesagt, obdie Aktienmärkte 20 oder 22 Jahre seitwärts laufen können oder ist das ausgeschlossen?

17 Jahr, blondes Haar, so stand sie vor mir.
17 Jahr, blondes Haar, wie find ich zu ihr?

Mark85 (also known as PIBE350) hat seine Antipsychotika heute brav genommen, trotzdem wirkt er sehr unruhig.
Vielleicht muss die Dosis mal angepasst werden.

PIBE350 macht sich grosse Sorgen, dass nach 17 Jahren Seitwärtsmarkt ich zitiere:
“Im schlimmsten Fall sogar Bürgerkriege und die Abschaffung der Demokratie.”

Warren Buffett nannte die 17 Jahre aber, weil es diese Phasen mehrmals gab in den USA.

Jemand hier hat zu mr-market.de verlinkt, dort zeigt gerade der jüngste Beitrag eine schöne Grafik:
https://www.mr-market.de/warum-aktien-sicher-sind/
https://www.mr-market.de/wp-content/uploads/2019/09/100-Jahre-DOW-20.09.19-log.png

Da sieht man zB am Beispiel des Dow-Jones-Index, dass es in den Jahren
1915 bis 1925
1929 bis 1955 (oder 1938 bis 1949)
1965 bis 1982 (diese 17 Jahre meinte Warren Buffett)
1999 bis 2012

faktisch einen Seitwärtsmarkt gab, in dem die Kurse am Ende der Periode nicht höher als am Anfang standen.
Im Beispiel 1929 bis 1955 hatten wir im grössten Aktienmarkt dieses Sonnensystems 26 Jahre lang keine Gewinne.

Gemäss PIBE350 hätten da in den USA gleich mehrere Bürgerkriege und Abschaffungen der Demokratie geschehen müssen.

Wisst ihr was das Gute an der Demokratie ist? Sie kann höchstens einmal abgeschafft werden.
(Im Gegensatz zu einem Bürgerkrieg, der mehrmals nacheinader ausbrechen kann).

Weiters ist anzumerken, dass auch in so einem Zeitraum immer wieder andere Aktien unterbewertet sein werden, und damit der Value-Investor dennoch eine positive Rendite erwirtschaften kann.

Ich bin mir zumindest sicher, dass ich trotzdem Gewinn machen würde.

Noch eine Frage an PIBE350:
Du erwähnst, im Wallstreet-Online-Forum sei zur Jahrtausendwende die Emotionen rauf und runter gegangen.
Hast du einen Link oder kann man dort irgendwie Beiträge nach Jahren finden?

-M
2 Jahre zuvor

Von 1929 bis 1955 gab’s nur einen Weltkrieg ZEN… halb so wild, wer braucht da schon einen Bürgerkrieg :-/

-M

Felix
2 Jahre zuvor

Was die Aktienmärkte machen werden, weiß ich nicht. Eine lange wirtschaftliche Stagnation kann ich mir hingegen nicht vorstellen. Überall warten technologische Durchbrüche: E-Mobilität, Batterietechnik, Internet der Dinge, KI, Blockchain, argumented reality, autonomes Fahren, Drohnen, Biotechnologie, personalisierte Medizin, …

Disruption, wohin man schaut. Die Technologien werden die wirtschaftliche Entwicklung treiben. Und vermutlich werden die Aktienkurse der treibenden Unternehmen nicht auf der Stelle treten.

Insofern halte ich diese Aussage für ein ziemliche Luftnummer. Was ich mir eher vorstellen kann, ist, dass D als Land dabei ziemlich alt aussehen wird, weshalb ich auch kaum DAX-Aktien habe.

2 Jahre zuvor

-M:

Ja, da war ein Weltkrieg dazwischen. Aber die Kurse waren schon vorher abgestürzt, wg. Blase der 20er Jahre und der Weltwirtschaftskrise ab 1929.

Der Punkt ist aber, dass die Demokratie entgegen PIBE350 s Aussagen nicht zugrunde ging.

 

Über die Börsen-Phase, in der wir uns meiner Meinung nach befinden, habe ich mich schon hier ausführlich geäussert:

http://zeninvestor.freeforums.net/thread/19/rsenphase-2010-bis-2050

Da komme ich zum Schluss, dass weiterhin aufwärts gehen wird an den Märkten.
Wegen der tiefen Zinsen.

Irgendwann könnten die Aktienmärkte dann wieder viel zu hoch bewertet sein (sind sie heute schon) bzw. die Zinsen könnten steigen. Und dann rechne ich schon mit 20 bis 30 Jahren sinkender Kurse wie in Japan ab 1989.

Bzw. einem “seitwärtsmarkt”, wo dann die Überbewertung schön gemütlich abgebaut wird.

Aber dieses Szenario droht kaum vor 2040.

 

-M
2 Jahre zuvor

Die Demokratie ging im 3. Reich nicht zu Grunde ?

-M

Nico Meier
2 Jahre zuvor

Ich habe keine Glaskugel.

Meine Frau und ich sind über unser Haus zur Selbstnutzung mit grossem Garten sowie einem Aktiendepot und Cash in Franken breit diversifiziert. Desweiteren hängen wir unser Glück nicht an Geld. Wir legen eifach zur Seite was wir nicht benötigen zum Leben.

Dividenden Sammler
2 Jahre zuvor

Seitwärts laufende Märkte haben nichts mit der Entwicklung von UN Gewinnen zu tun denn der Markt kann länger irrational laufen.

Wolke
2 Jahre zuvor

@Mark85

Auch ich verdanke den Edelmetallen viel. Die Augen offen halten, den Kopf nicht ausschließlich in den „Aktiensand“ stecken, die Weltgeschichte verfolgen, dann weiß man schon, wann Gold wichtig wird. Jetzt ist es wieder soweit, aber da hätte man schon kaufen sollen, nicht erst, wenn alle davon reden.
Den notorischen Gold-schlecht-rednern („keine Rendite“ und ähnliche kurzsichtige Sprüche) sind schon große Gewinne entgangen und werden noch mehr entgehen in einer immer zinsloseren Welt. Ist eigentlich nicht so schwierig, aber manche kapieren‘s halt nicht.

Nico Meier
2 Jahre zuvor

@M

Haben nicht über 30% der Deutschen die  Hitlerpartei NSDAP gewählt? Das war doch Denokratie oder?

Rüdiger
2 Jahre zuvor

@Mark85: Ich würde immer versuchen, meine finanzielle Zukunft nie von nur einem Standbein abhängig zu machen, aber ich gehöre auch nicht jener Fraktion hier an, die sich sehnlichst stark fallende Kurse herbeiwünscht, weil ich gesamtgesellschaftlichen Verwerfungen nichts Positives abgewinnen kann.

 

Ich bin keiner der Helden, die davon träumen mit 500k in Aktien bis zum Lebensende finanziell frei zu sein 😉  Ich habe 1500m² Grund mit einem bezahlten Haus, meine Rente wird mehr als ausreichend sein, meine Aktien/ETFs und Cash habe ich zusätzlich. Wenn ich sie mal brauche (Pflege im Alter) habe ich diese Reserve, wenn nicht, wird das Paket an meinen Sohn vererbt.

Gesamtgesellschaftlichen Verwerfungen kann ich ebenfalls nichts Positives abgewinnen. Gelegentliche Korrekturen an der Börse sind nichts Schlimmes, dramatische Einbrüche über längere Zeiträume sehne ich nicht herbei  😉

2 Jahre zuvor

Oh, da habe ich wieder was ausgelöst. … 😉

-M:

Ja, ich dachte eher an die USA, dort ging die Demokratie nicht (ganz) unter.

Vor allem glaube ich nicht, dass in Deutschland die Demokratie unterging, weil die Aktienmärkte zulange seitwärts liefen.

Bruno hat einen interessanten Artikel verlinkt, wonach die NSDAP mit 37,2% der Stimmen vom deutschen Volk in den deutschen Reichstag gewählt wurde.

Dort steht:

“Am 31. Juli 1932 wählt die Mehrheit der Deutschen keine demokratische Partei. Die NSDAP wird stärkste Kraft im Reichstag. ”

Tja, ist es noch Demokratie, wenn eine undemokratische Partei demokratisch gewählt wurde?

Oder wenn 50,0001% etwas bestimmen können und sich die anderen 49,9999% daran zu halten haben?

 

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