Verrückt: Cash ist die beste Anlage für 2018 gewesen


New York, 29. Dezember 2018

In diesem Jahr war die beste Anlageklasse das Sparbuch beziehungsweise Bargeld. Wer hätte das gedacht? Es ist erstaunlich. Es ist selten. Meist sind es Aktien gefolgt von Anleihen, Rohstoffen oder Immobilien, die am besten abschneiden. Negative Renditen haben auch Kryptowährungen gebracht.

Nun ist der Liebling der Deutschen, eben das Bargeld, auf dem Siegertreppchen. Da werden sich einige selbstgefällig auf die Schulter klopfen und sagen: „Siehste, ich hab es dir doch gesagt, dass Aktien nur etwas für Zocker sind.“

Es stimmt zumindest für das Jahr 2018. Cash ist seit Januar die leistungsstärkste Anlageklasse. US-Aktien, globale Aktien, stabil eingestufte Anleihen, Junk-Anleihen, Rohstoffe und Immobilien sind ins Hintertreffen geraten gegenüber dem Bargeld. In Deutschland gibt es bei den boomenden Immobilien eine Sondersituation – abhängig von der Lage des Objekts.

Bargeld kann das Risiko in deinem Portfolio reduzieren. Finanzgenie Warren Buffett hat stets einen hohen Cash-Anteil. Er weiß aber, dass es langfristig keine gute Anlageform ist. Er möchte immer flexibel und flüssig sein, weil er ein knochen-konservativem Investor ist.

2018 war ein Ausnahmejahr. Natürlich ist es gut, viel Bargeld zu haben, bevor die Börse fällt. Wer wusste aber vor dem Oktober, dass die Börse derart einbrechen würde? Es wäre vor 3 Monaten schön gewesen, aber jetzt ist es zu spät, um in Bargeld zu gehen, denke ich. Ich bin ein Anhänger des Durchhaltens von Aktien bzw. Indexpapieren oder Immobilien.

Cash kann dein Portfolio während eines Börsencrashs abfedern. Ja, es kann dir neue Chancen nach einer Korrektur oder einen Crash bieten.

Wenn Anleger jedoch lange Zeit auf einem Berg an Bargeld sitzen, kann es sich um ein Problem handeln. Oft haben sie Angst, zu investieren. Oder sie wissen nicht, was sie damit anfangen sollen.

Um ehrlich zu sein, gibt es viele Optionen zwischen Sparkonten, Bausparen, Versicherungen, Geldmarktkonten, Indexfonds, Riester, Rürup, aktive Investmentfonds, Schiffsfonds, dubiose Steuersparmodellen, Pfandbriefen oder ETFs. Für finanziell Ungebildete kann das breite Angebot verwirrend sein. Banken und Versicherungen sowie Vertriebsmaschinen werfen einen Haufen Dreck unters Volk. Sie wollen sich in erster Linie die eigene Tasche füllen und denken nicht vordergründig an den Anleger, sondern sich selbst.

Es ist daher leicht zu erkennen, warum Anleger ihr Geld auf ihrem Spar-, Tagesgeld oder dem Girokonto lassen – sie blicken einfach nicht durch, was für sie das beste ist. Dann lassen sie es eben bei ihrer lokalen Bank oder Direktbank zinslos vergammeln.

Banken und Versicherungen sind an ihren Gebühren und Vermittlungsprovisionen interessiert. Es gibt viele sinnlose Produkte, die für mich sofort ausscheiden. Es gibt massig riskante Anlagen und Gebührenschinder-Verträge, die ich nicht mit der Kneifzange anfassen würde. Risiken und absurde Entgelte stecken verborgen im Kleingedruckten.

Die provisionsgetriebene Kundenberatung finde ich grundsätzlich für problematisch. Sie hat einen Interessenkonflikt. Schlechte Resultate für die Kundschaft sind die Folge. Die Diskrepanz zwischen dem Kunden- und Anbieterinteresse ist brisant.

Ich finde Honorarberatung besser. Die Berater sollten ähnlich wie ein Arzt, Steuerberater oder Rechtsanwalt ausschließlich im Interesse des Kunden handeln. Sobald hinter dem Rücken heimlich Gelder (Provisionen) fließen, schadet es dem Kundeninteresse. Dass die Bundesregierung nicht für mehr Transparenz in dem Dschungel sorgt, finde ich erstaunlich. Ich habe das Gefühl, dass Berlin in erster Linie für die Finanzbranche arbeitet und nicht für die Bürger. Es liegt an aggressiver Lobbyarbeit der Banken und Versicherungen.

Es gibt ein hohes Maß an Eigeninteressen in der Branche. Fehlberatungen sind Usus geworden. Preis- und Kursmanipulationen kommen vor. Besonders kriminell ist die Deutsche Bank in Erscheinung getreten: hier, hier und hier.

Bei der Deutschen Bank und anderen Häusern wie Goldman Sachs hat sich ein egoistisches System entfaltet. Die Strafen, die die Banken zahlen, sind in meinen Augen ein Witz. Sie halten sie nicht von kriminellen Aktivitäten ab. Sie werden weiterhin Millionen Menschen schaden.

Sogar einen Staatsfonds hat Goldman mit absurden Gebühren und anderen dubiosen Transaktionen ausgesaugt.

Weltweit stehen Institute wegen Schummelns seit Ewigkeiten in der Kritik. Wells Fargo hat zum Beispiel auffällig oft Negativ-Schlagzeilen in den vergangenen Jahren gemacht.

Die deutsche Aufsichtsbehörde Bafin hat darüber hinaus versagt. Sie ist ein zahnloser Tiger. Sie hat sich nicht fair gegenüber den Verbrauchern verhalten, finde ich. Zu viele Pleitefälle ließ die Bafin zu lange gewähren.

Was bringt aber Bargeld, wenn sich Anleger vor anderen sinnvollen Produkten wie ETFs scheuen? Die Zinsen, die auf Sparkonten, Geldmarktkonten und 1-Jahres-Festgeld erzielt werden, sind nahezu Null. Immerhin besteht die Chance, wenn die EZB die Zinssätze heben wird, auf ein paar Almosen.

Was ist die Lösung? Mit ganz einfachen Welt-ETFs, die minimalste Gebühren haben, kannst du ein großartiges Depot aufbauen.


tim schaefer (Author)

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thoughts on “Verrückt: Cash ist die beste Anlage für 2018 gewesen

  1. AvatarThorsten

    Zum Glück ist dem Geld der Jahresrhythmus ziemlich  am Allerwertesten vorbei. Langfristigkeit zählt.

  2. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Thorsten

    Das stimmt. Ich gebe dir Recht. Es ist aber schon verrückt, dass die Sparbuchfans mal weit vorne liegen.

  3. AvatarMichael

    Hallo Tim,

    heute habe ich die Zinsen auf mein Tagesgeldkonto für 2018 gutgeschrieben bekommen. Sage und schreibe 6,73 EUR mit einer unglaublichen Verzinszung von satten 0,05 % !! Wenn das nicht mein Notgroschen wäre würde ich die Kohle sofort in einen MSCI World ETF stecken, der würde ein vielfaches an Dividendenerträgen generieren.

    Wenn ich als Beispiel dagegen anschaue was ich in 2018 für meine 11 Siemens Aktien als Dividende erhalten habe, knapp 38 EUR, bei einem Invest von 1.000 EUR dann braucht man keine Finanzbildung um zu wissen wie sich das langfristig auswirkt im Gegensatz zu den ganzen Sparbuch-/Tagesgeld- und Festgeldsparern.

    Viele Grüße

    Michael

  4. AvatarGainde

    Mehr als 30% Cash sollte man langfristig nebst Aktien nicht im Portfolio haben, da der Inflation ausgesetzt und kein Sachwert. Idealerweise steigt man zu 100% direkt nach einem Crash ein. Dies schaffen jedoch nur Glückspilze, die genau dann z. B. etwas geerbt haben.

  5. AvatarWohnung mit Domblick

    2018 war mein erstes Börsenjahr. Wenigstens konnte P2P noch für etwas Ausgleich sorgen. Unterm Strich bin ich bei -11%. Kein Grund mit den Zähnen zu knirschen.

    In 2019 baue ist erst mal einen Cashbestand auf, dann sehen wir weiter. Kleine Sparpläne laufen weiter.

    @Tim, Dein Beitrag fing so harmlos an. Deine Schelte der Banken und Versicherungen hat mich dann überrascht. Aber wo Du Recht hast, hast Du Recht.

  6. AvatarThorsten

    Fazit : von allem etwas. Irgendwas geht immer. Wir wissen nicht wann und was, aber Cash ist langfristig schlecht.

  7. AvatarFelix

    @ Michael

    Nur, um es nicht zu einseitig für andere stehen zu lassen: Die ausgezahlten 38 € Simensdividende wurde am gleichen Tag von den investierten 1000 € abgezogen. Falls der Freibetrag bereits überschritten war, hat sich Vater Staat noch 25 % + Soli einverleibt.

    Apropo Soli: Wollte den Regierung nicht irgendwie abschaffen? Davon hört man nichts mehr.

    Ich lasse meinen Cashbestand nie unter 20 % absinken. Das stabilisiert und schafft Handlungsoptionen in Krisenzeiten. Deshalb habe ich jetzt bei Apple gleich mal zugelangt; die sind ja schön zurückgekommen. Bei Tesla bin ich in Lauerposition, die würde ich unter 230 € kaufen.

    Allen einen guten Rutsch, jedoch möglichst nicht auf dem Parkett

  8. Mark85Mark85

    Das Schaubild zeigt, wie wichtig eine gute Streuung sein kann. Irgendwo geht (fast) immer etwas. 😉

    Insgesamt bin ich mit dem Jahr 2018 sehr zufrieden: Das Gesamtvermögen ist 5-stellig und die passiven Einnahmen sind 4-stellig gestiegen, die aktuelle Finanzielle-Freiheits-Quote liegt nun bei zirka 210 Prozent.

  9. AvatarDaniel

    Tim, ich stimme Dir in den meisten deiner Artikeln bzw. Aussagen zu, aber ich vermisse hier etwas Objektivität bei den Asset-Klassen.

    Es kommt mir so vor als ob hier Aktien oder ETF oder beides immer als der heilige Gral der Geldanlage betrachtet wird…ja, das mag er auch sein, aber er ist nur EIN TEIL eines ausgewogenen Depots. Nämlich der Teil der die Rendite erwirtschaften soll. Gerne auch RK3 genannt.

    Das Cash-Konto, oder Tagesgeld, oder Festgeld(leiter) KANN die Aufgabe haben bei Notfällen aus der Patsche zu helfen, Liquide zu bleiben, Pulver für Neukäufe zu sein. Es kann aber auch, wie in meinem Fall, einfach als separate Klasse betrachtet werden die neben Cryptowährungen und Edelmetallen die sehr angenehme Eigenschaft hat kaum mit den Aktien/Anleihenmärkten zu korrelieren. Es ist daher bei vielen Investoren weder mangelnde Wissen noch Angst sondern eine bewusste Entscheidung.

    Ich warte nicht mit meinem Geld auf einen tiefen Crash um das Geld dort einzusetzen. Das Geld hat die Aufgabe die Volatilität aus dem Gesamtdepot zu nehmen, mir ein besseres Gefühl zu geben. Und ja, ich bin mir der Tatsache bewusst dass ich damit die Inflation nicht schlage, was übrigens historisch gesehen auch überhaupt nichts Neues ist. Im Gegenteil, ich bezahle dafür um Ruhe zu haben, denn die Rendite besorgt ein anderer Teil des Depots.

    Auch die Änderung des Zinsumfeldes wird, wenn es so weitergeht, zumindest EX-EU bald dafür sorgen dass auch die Asset-Klasse Anleihe wieder attraktiv wird. Es wäre daher wünschenswert, das gilt übrigens auch für den Blog an sich, wenn man den Fokus endlich mal etwas erweitern würde und Gesamtdepots betrachten würde, denn das ist eigentlich die viel spannendere Frage, wird doch hier die eigentliche Rendite bestimmt und weniger durch die Auswahl von Titeln in einzelnen Asset-Klassen.

     

  10. AvatarBruno

    Langfristig ist das einfachste und beste 100% Welt-ETFs. Es gibt aber natürlich Leute, die diese Volatilität nicht aushalten, und das sind die Kosten für die beste langfristige Rendite. Aber Cash würde ich niemals langfristig in ein Portfolio packen, wenn dann kann man etwas diversifizieren mit Immobilien oder Anleihen je nach Umfeld.

    Die Zinsen sind seit langer Zeit wieder gestiegen insbesondere den USA, und so kann man jetzt auch interessante Aktien finden, die in solchen Situationen davon profitieren, z.B. Banken und Versicherungen, die auch schön ausschütten. Warren Buffett macht das ja auch, seine Berkshire besteht zu fast 50% aus solchen Titel aktuell, Apple seine grösste Position ist ja auch eine „moderne“ Bank.

  11. AvatarGainde

    @ Daniel

    Korrekt.

    Es geht immer um Risikotoleranz und Risikotragfähigkeit. Da sind andere Assetklassen wie Tagesgeld, Anleihen o.ä. gar nicht immer verkehrt, um das Depot zu stabilisieren. Wenn man zu 100% in Aktien (RK3) investiert ist und auch eine Halbierung des Depots aushält, wird man dafür (laut historischer Statistik) langfristig mit mehr Rendite belohnt, da man mehr Risiko bzw. Volatilität eingegangen ist.

  12. AvatarThomas

    @Daniel

    Es wäre daher wünschenswert, das gilt übrigens auch für den Blog an sich, wenn man den Fokus endlich mal etwas erweitern würde

    Deine Vorrstellung der „richtigen“ Assetallocation deckt sich nach meinem Kenntnisstand nicht mit der von Tim. Dashalb glaube ich nicht daß dein Wunsch in Erfüllung geht. Cash dämpft nicht nur die Verluste sonder auch die Gewinne. Somit ist Cash eine teure Beruhigungspille. Wer das braucht soll es machen.

     

  13. AvatarRalf

    Gegenüber einem Investment in ETFs auf den DAX (machen auf viele) ist das Sparbuch je nach Einstiegskurs sogar 4 Jahre im Vorteil!

    Nun ist der DAX bekanntlich ein relativ kleiner Index, hat aber durchschnittlich auch 8 Prozent Rendite über die letzten 30 Jahre erzielt. Das gibt einem dann durchaus zu denken.

    Zumal die Zinspolitik im Euroraum seit Jahren eher sehr aktienfreundlich ist und die Wirtschaft gerade in D weiter recht gut läuft.

    Wie seht ihr das?

  14. AvatarGeHo

    Ich besitze noch einen älteren Bausparvertrag mit 3% Verzinsung auf dem sich knapp 30000 € befinden, war dieses Jahr natürlich nicht schlecht, allerdings hat es die ganzen letzten Jahre auch „nur“ 3% gebracht.

  15. AvatarDanielKA

    Die Auswertung bezieht sich auf US Cash, bei uns in deutschland gibt es keine seriösen Tagesgelder mit einer Verzinsung von 1,8 % p.a.. Als Unternehmer müssen einige sogar Strafzinsen zahlen, selbst bei einigen Sparkassen und Volksbanken geht es da schon ab 100 TEUR los.

  16. AvatarSmyslov

    Sachwert schlägt Geldwert. Eine alte Regel, die besonders in Krisenzeiten gilt.

    Bei hohen Zinsen, (ich erinnere mich an über 9% für dt. Staatsanl.), macht es

    durchaus Sinn, den Aktien Renten beizumischen. Dann brauche ich fast kein

    Cash, denn ich kann ja jederzeit auch in kleinen Tranchen liquidieren, u. habe

    ein hohes Zinseinkommen. Dazu kommen hohe Kursgewinne bei fallenden

    Zinsen. Aber alles unter 3 oder besser 4 Prozent scheidet für mich als Normal-

    sparer aus. Bleiben nur Aktien u. Cash. Hier legt jeder selbst fest, wieviel Cash

    er braucht. Immobilien, Gold, Rohstoffe etc. bedürfen einer differenzierteren

    Betrachtung. Für mich kommen diese Assets nicht in Frage.

    Soweit meine bescheidene Meinung.

  17. AvatarDanielKA

    Vorallem wundern diese ganzen Jahresabschlüsse überall,am Montag den 31.12 wird doch noch normal gehandelt. Ist dann immernoch 2018.

  18. AvatarSkywalker

    Gegenüber einem Investment in ETFs auf den DAX (machen auf viele) ist das Sparbuch je nach Einstiegskurs sogar 4 Jahre im Vorteil!

    Nun ist der DAX bekanntlich ein relativ kleiner Index, hat aber durchschnittlich auch 8 Prozent Rendite über die letzten 30 Jahre erzielt. Das gibt einem dann durchaus zu denken.

    Zumal die Zinspolitik im Euroraum seit Jahren eher sehr aktienfreundlich ist und die Wirtschaft gerade in D weiter recht gut läuft.

    Wie seht ihr das?

     

    @ Ralf: Deutschland ist massiv auf dem absteigenden Ast leider. Unsere Bundesregierung und die links-grüne Meinungsherrschaft sorgt dafür, dass unsere Kernindustrien abgehängt werden. Deutschland erfindet den großartigen Dieselmotor und baut mit Abstand die besten dieser Gattung. Welche Land als einziges auf der Welt führt Diesel-Verbote ein? Richtig, Deutschland!

    Wir leben in einem leistungsfeindlichen Umverteilungsmonster, dass die Menschen nicht sazu anhält, etwas zu schaffen sondern sich zu fürchten und / oder auf den Staat zu verlassen.

    Dazu kommt, dass der Dax in den letzten Jahren voll sit von Pannen-Firmen: Auto-industrie, Bayer, Versorger (Politikgewollt zerstört), Banken (Deutsche und kürzlich noch CoBa), Fresenius schwächelt, etc.

    Ich sehe mittelfristig Deutschlands Wohlstand bedroht. USA, China, Russland werden ihre Führungsrollen manifestieren, Europa ist uneins und bröckelt: Brexit, Italien, Frankreich, Osteuropa,…

    Ich bin im persönlichen Leben persönlich Optimist, aber investieren werde ich niemals mehr auf deutsche Werte, allenfalls über einen MSCI World!

    Von der desaströsen Einwanderungspolitik und den aufgeblähten Sozialsystemen inkl. Kindergeldzahlungen an fiktive Kinder im Ausland und 5 verschiedenen Identitäten will ich gar nicht erst anfangen…

  19. AvatarDanielKA

    Skywalker: Nicht so negativ;-) Der Vorteil von Deutschland war immer, dass die DAX Konzerne bzw. Konzerne nie entscheidend für den Erfolg waren (Frankreich hat sich mehr auf Großkonzerne verlassen und hat damit auch einige Probleme). Die meisten Jobs sind im Mittelstand und der bleibt unter sich und geht nicht an die Börse, während die USA komplett Kapitalmarkt orientiert sind gibt es in Deutschland zig Milliarden Unternehmen die nicht börsennotiert sind. Zudem sind wir weiterhin eben in vielen Spezialbereichen Weltmarktführer (hidden Champions), da hat die Politik nichts zu melden und kann auch nicht helfen.

  20. KievKiev

    @ Tim

    Ich würde gerade in der Ansparphase Bärenmärkte als Phase der Investition in die Zukunft betrachten. Das Jahr 2018 war anhand von Rendite Betrachtung nicht positiv. Aber es bieten sich viele Möglichkeiten einzusteigen. Die Belohnung wird in den nächsten Dekaden die kurze Phase des Schmerzes? mehr als kompensieren. Langfristig rechne ich bei Aktien einfach mit 6% Rendite. Da war ein zurückkommen der Kurse auch angebracht. Und ja, ich habe auch Aktien vor dem Fallen der Kurse besessen.

    Ich bin im übrigen weiterhin mit meinen Immos sehr zufrieden. Aktuell gibt es noch immer die 12% auf das eingesetzte Kapital. Und es ist dabei schon gut gestiegen. Und dies unabhängig von irgendeiner Marktwertschätzung. Für mich ist Cash keine Option. Bei Sondertilgungen kann ich wenigstens Zinsen einsparen. Bei Investments an der Börse gibt es eine Belohnung in der Zukunft. Cash ist einfach in einem Jahr 2% weniger wert. Den Notgroschen habe ich natürlich und freue mich auch entsprechend über meine 10€ Zinsen im Quartal.

  21. AvatarLad

    „In diesem Jahr war die beste Anlageklasse das Sparbuch beziehungsweise Bargeld.“ Tim

    🙁 Das glaube ich aber nicht. Wenn man keine Aktien nach einem Jahr mit Verlust verkauft hat, bekam man im Jahr 2018 von ihnen z.B. 6.000 Euro Dividenden. Das wäre Profit vielleicht 3% netto. Vom Sparbuch hätte man bei der gleichen Summe weniger als 100 Euro Zins = Verlust durch die Inflation und beim Bargeld noch mehr Verlust durch die abnehmende Kaufkraft. Und 10 Jahre später wird unseres Portfolio hoch im Plus sein (und jede einzelne Aktie hoch im Plus) und bringt in 10 Jahren zusammen vielleicht 100.000 Euro Dividenden. Auch jetzt hat mancher von uns noch einige Aktien mehr als 100% im Plus, falls er sie seit 2009 besitzt. Z.B. Johnson & Johnson, Pfizer, Wells Fargo. 🙂

  22. AvatarAli

    Ich investiere nur noch in Msci World Etfs und etwas Festgeld dazu bin ich hoffentlich mit der Finanzierung meiner für mich und Familie nicht überdimensionierte Wohnung bald fertig.z.zt bin ich 25% im Minus aber bleibe cool,denn ich weis das es in paar Jahren wieder ganz anders aussehen wird.

    Auf und Abs incl.die letzten Crashs habe ich auch mitgemacht und gut verdient.

  23. AvatarAli

    Ich investiere nur noch in Msci World Etfs und etwas Festgeld dazu bin ich hoffentlich mit der Finanzierung meiner für mich und Familie nicht überdimensionierte Wohnung bald fertig,z.zt bin ich 25% im Minus aber bleibe cool,denn ich weis das es in paar Jahren wieder ganz anders aussehen wird.

    Die letzten Crashs habe ich alle auch mitgemacht bin locker geblieben und habe danach gut verdient.

  24. AvatarGainde

    @ Lad

    Dividenden werden vom Buchwert abgezogen und sind kein „Zins“.

    @ Tim

    Allenfalls einen Beitrag wert mit den Dividendenirrtümern aufzuräumen und deine Leserschaft aufzuklären?

  25. AvatarRalf

    Das Thema Dividende sollte nicht so idealisiert bewertet werden wie es hier und da geschieht.

    Schaue ich mir z.B. die Dividendenstarke, von etlichen auch hier im Blog positiv bewertete BASF an, so ist zwar die Dividende toll. Aber der Kursverlauf in den letzten 5 Jahren sogar negativ….

    Trotz boomender Wirtschaft. Das sollte zu Denken geben.

    Eigentlich zeigen solche Beispiele, dass etwas Glück beim Einstiegszeitpunkt durchaus eine gewisse Rolle bzgl. der erzielbaren Gesamtrendite spielt.

    Ich würde Dividenden nicht all Allheilmittel oder Trostpflaster betrachten. Eher als Beiwerk oder Zuckerl.

  26. AvatarBruno

    Das Thema Dividenden scheint die Gemüter zu bewegen, die Sachlage ist aber klar und relativ einfach.

    Ob eine hohe Dividende Sinn ergibt, hängt nun mal entscheidend von der persönlichen Situation ab (ist man eher in der Ansparphase oder bereits in der Entsparphase, bei der Unternehmung lohnt sich eine Reinvestition mehr oder hat man einfach eine Cashcow, die regelmässige Profite liefert, zusätzlich noch die steuertechnische Situation, als Schweizer der Kapitalgewinne nicht versteuern muss, Dividendenerträge jedoch schon, sind mir Aktien mit wenig oder keiner Dividende grundsätzlich lieber, trotzdem habe ich auch Dividendenaktien).

    Es gibt aber schon einen Unterschied, ob ein Unternehmen regelmässig eine Dividende auszahlt oder ich einfach ein Anteil der Firma verkaufe. Eben einerseits steuertechnisch (ich kenne im Detail nur die Situation in der Schweiz, in Deutschland kann es anders sein), aber eben auch praktisch. Bei Aktien welche keine grosse Stückelung haben, ist ein Teilverkauf schwieriger, Extrembeispiel Berkshire A-Share. Andererseits der psychologische Effekt, die Dividende kommt einfach, unabhängig von der aktuellen Bewertung am Markt, hingegen wenn ich ein Anteil am Markt verkaufe, kann der höher oder tiefer dem Buchwert sein, also hat das effektiv einen Einfluss langfristig, z.B. in einer Baisse und man befindet sich in der Entsparphase, hat das Konsequenzen.

    Von daher haben beide Lager ihrer Theorien zu einem gewissen Teil Recht, man müsste vielleicht tatsächlich mal einen ausführlicheren Aufsatz schreiben, um die Thematik endgültig zu erschlagen.

  27. AvatarRuby

    @Skywalker

    Leider muss ich dieser Feststellung zustimmen 🙁

    In unseren Superduper Qualitätsmedien indes wird es jedes Jahr besser vom Exportweltmeister bis zum Weltmeister der Herzen.

    Die Realität sieht aber anders aus. Ist eine Brücke defekt ist kein Geld für die Reparatur vorhanden. Von einem Neubau reden wir erst gar nicht. Es wird ein Schild zur Geschwindigkeitsbegrenzung aufgestellt – gut das passt dann wenigstens ins ideologische Bild weil wir ja auch noch die Best-Klimaretter-Ever sind.

    Wir fahren die gesamte Infrastruktur generell auf Verschleiß. Super Idee bei Null und Negativzinsen für Staatsanleihen. Wirklich ohne Worte.

    Man kann es auch anders sagen: Unsere Einsparungen und Überschüsse haben wir in den Target2 Salden als Guthaben gespeichert.  China ist sehr hoch verschuldet – aber die Brücken, Straßen und Telekommunikationswege werden auch nach möglichen Forderungsausfällen noch da sein.

    Bei unseren Target2-Salden wäre ich mir nicht so sicher….

     

  28. AvatarKarl

    @ Ruby und Skywalker

    Bitte die Aluhüte abnehmen und nicht diesen pseudopolitische Verschwörungsunsinn verbreiten.

     

    Danke.

  29. AvatarZaVodou

    Die Frage ist wie viel % von den Cashbeständen/Tagesgeldbeständen tatsächlich der Altersvorsorge dienen. Da liest man nichts drüber. Es heisst immer nur, dass die Deutschen ihr Geld schlecht anlegen würden.
    Notgroschen wegen Arbeitslosigkeit, Reparaturen oder Geld für das nächste Auto, weil das jetzige schon einige Jährchen auf dem Buckel hat, oder Geld, das der Anzahlung für eine Immobilie dient (darunter würde ich auch Bausparverträge zählen) und dergleichen muss man rausrechnen.

  30. AvatarDaniel

    @Thomas:

    Deine Vorrstellung der „richtigen“ Assetallocation deckt sich nach meinem Kenntnisstand nicht mit der von Tim. Dashalb glaube ich nicht daß dein Wunsch in Erfüllung geht. Cash dämpft nicht nur die Verluste sonder auch die Gewinne. Somit ist Cash eine teure Beruhigungspille. Wer das braucht soll es machen.

    Ich möchte ja auch niemanden bekehren jetzt seine Aktien abzustoßen und alles über den Haufen zu werfen um zum Sparbuch zurückzukehren. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es, man merkt es ja schon an der gereizten Stimmung hier in den Kommentaren, für den ein oder anderen gar nicht so verkehrt wäre, seine Volatilität im Depot etwas zu zügeln. Denn wir reden bis hierher um eine erste merkliche aber dennoch nicht besonders harte Korrektur. Man muss ja nicht plötzlich die Hälfte seines Geldes aus dem Spiel nehmen, sollte sich aber mal Gedanken machen. Auch rein statistisch haben Misch-Depots besser abgeschnitten als reine Aktien Depots. Hat wohl auch etwas mit der Psyche der Anleger zu tun.

    Durch den anscheinenden Willen Vermögen bis 100.000€ pro Institut zu schützen, kommen Sichteinlagen auf ein Sicherheitslevel den ich bei AAA-Anleihen vermute, letztere sind, sofern man z.B. auch hier mit ETF arbeitet aber noch schlechter verzinst als das Tagesgeld. Zudem ist letzteres, auch darübe kann man streiten, liquider.

    Meine Intention war jedenfalls nur die sich selbst zu fragen wie er mit Verlusten von bis zu 70% umgeht, denn auf sowas muss man sich bei einem Aktien-Only Portfolio einstellen. Ich glaube es würde dann ziemlich einsam hier 😉

  31. AvatarRalf

    Prinzipiell sind die Gehälter in D durchschnittlich einfach eher mäßig und die Lebenhaltungskosten je nach Wohnort durch massiv gestiegende Wohnkosten hoch. Das macht eine Altersvorsorge nicht unmöglich, aber durchaus auch oft herausfordernd.

    Mein Schwager z.B. hat drei Kinder, verdient als Kaufmann mit Hauptschulabschluss (Fortbildung hat eben nicht geklappt wie erhofft) eher sehr mäßig (3500 Brutto) und hat ordentlich zu kämpfen, mit 5 Köpfen über die Runden zu kommen. Trotz Kindergeld, altem Auto und maximal 1 Woche pro Jahr günstigem Urlaub irgendwo in D in einer sehr günstigen Ferienwohnung. Soziale Teilhabe ist erschwert, jede Klassenfahrt eine finanzielle Herausforderung.

    Ich finde das durchaus traurig, wenn ich dann andere Extreme sehe (Aufnahme unbegleiteter Flüchtlinge hat 2017 rund 50.000 Euro pro Kopf gekostet). Die Flüchtlinge könne nichts dafür. Es zeigt aber exemplarisch, das in D etwas nicht mehr im Gleichgewicht ist. Arbeit sollte sich lohnen.

  32. AvatarSkywalker

    @Karl: verschwörungsunsinn? Aluhut? in meinen Augen ist dein Beitrag ein nutzloser persönlicher Angriff ohne jegliches Argument oder Mehrwert. Hast du noch mehr drauf oder ist das alles was von dir kommt?

  33. AvatarDaniel

    Die Frage ist wie viel % von den Cashbeständen/Tagesgeldbeständen tatsächlich der Altersvorsorge dienen. Da liest man nichts drüber. Es heisst immer nur, dass die Deutschen ihr Geld schlecht anlegen würden.
    Notgroschen wegen Arbeitslosigkeit, Reparaturen oder Geld für das nächste Auto, weil das jetzige schon einige Jährchen auf dem Buckel hat, oder Geld, das der Anzahlung für eine Immobilie dient (darunter würde ich auch Bausparverträge zählen) und dergleichen muss man rausrechnen.

    Was mich auch einfach interessieren würde, insbesondere da in Deutschland das Vermögen ungleich verteilt ist, wieviel der Gesamtsumme in Cash, die hier in Deutschland herumliegt, auch tatsächlich von jungen Menschen gehalten wird. Ich glaube das ist prozentual auch gar nicht so viel. Ich glaube es sind eher ältere Menschen die gut gefüllte Konten haben. Und ob jetzt ein 65-jähriger auf Teufel komm raus in den Aktienmarkt muss oder ob er die 2-3 Prozent Wertenteignung auch einfach hinnehmen kann für eine statistische Restlebenserwartung von 15 Jahren mag mal dahingestellt werden.

  34. Avatarsammy

    @Gainde

    Allenfalls einen Beitrag wert mit den Dividendenirrtümern aufzuräumen und deine Leserschaft aufzuklären?

    Ich denke das wirst du hier nicht erleben, da zu viele (auch der Blogautor) Dividenden als eine Art unantastbare Religion ansehen.

  35. AvatarPeteranderl

    Meine finanzielle Jahresbilanz fällt heuer eher gemischt aus. Der letzte Handelstag am 31.12. wird daran vermutlich nicht mehr viel ändern. Mein Jahresziel für das Gesamtvermögen hätte ich Ende November bereits erreicht gehabt. Aber dann hat der Crash-Dezember mich doch noch sauber ausgebremst. Kam nicht ganz überraschend, aber die Heftigkeit des Einbruchs war schon erstaunlich. Jetzt redet man mancherorts bereits schon wieder von einem kommenden  langanhaltenden Bärenmarkt .

    Mit meinem defensiv aufgestellten Aktiendepot bestehend aus Dividendenaktien, REITs, einigen Wachstumswerten und je einem Welt-und einem EM-ETF habe ich seit Jahresanfang einen Buchverlust  von ca. 6% eingefahren.  Andererseits wurden meine passiven Einnahmen  dieses Jahr zum ersten Mal  5-stellig. Sie setzen sich zusammen aus Dividenden und Ausschüttungen, Zinsen für P2P-Kredite, Zinsen aus Immobilien-Crowdinvestments  und Erträgen aus einer Beteiligung an einer Energiegenossenschaft. Im Laufe eines Jahres kann ich damit ca. 70 „Zahltage“ in meinem Kalender eintragen. Das motiviert mich, nichts zu verkaufen – auch wenn es mit den Kursen noch eine Weile bergab gehen sollte. Die passiven Einnahmen werden trotzdem weiter fliessen und durch gezielte Nachkäufe werden sie sogar weiter steigen.

    Aus der Anlageklasse Anleihen bin ich dieses Jahr fast komplett ausgestiegen. Gold und Silber halte ich zu einem geringen Prozentsatz als Versicherung und neben einer Bargeld-Notreserve habe ich noch einen relativ hohen Anteil (25%) bar in der Kriegskasse. Mein Budget für Spenden konnte ich 2018 fast verdoppeln. Je älter ich werde, umso mehr steigt bei mir das Bedürfnis, auch anderen etwas abzugeben.

    Für 2019 rechne ich mit anhaltend hoher Volatilität an den Märkten. Es gibt einfach zu viel Unsicherheit im politischen und gesellschaftlichen Bereich. Eine sich abkühlende Weltkonjunktur, steigende Zinsen, Handelskriege, selbst extreme Wetterkapriolen – all das spricht nicht für eine Fortsetzung der jahrelangen Aktienhausse. Wenn man freie Mittel für Aktieninvestments hat, dann sollte man sie besser auf mehrere Tranchen im Verlauf der nächsten Jahre verteilen und nicht alles auf eine Karte setzen. Laufende ETF-Sparpläne würde ich einfach weiterlaufen lassen. Langfristig sollte sich das auszahlen.

    Ich wünsche Dir Tim und allen Deinen Lesern ein glückliches und erfolgreiches neues Jahr  und freue mich auf viele weitere motivierende Blogbeiträge und Videos.

  36. AvatarSmyslov

    Ali:

    Genau so mache ich es auch. Meine Aktien bleiben liegen, und Investitionen

    gehen ausschließlich in einen ETF. Der Rest bleibt auf dem Tagesgeldkonto.

    Sehr simpel, jedoch gut.

  37. AvatarRado

    @Karl

    Schade, dass Sie mit Ihrer Aussage einen interessanten Diskussionsansatz im Keim ersticken wollen. Aluhüte eignen sich eher für Themen wie „Chemtrails“ (wer es nicht kennt: googlen ist Zeitverschwendung. Ist totaler Blödsinn.) oder die Reichsflugscheibe.

    Die von Skywalker angesprochenen Themen finde ich sehr interessant und für uns deutsche und Europäer auch Wichtig. Ich selber hoffe natürlich, dass es so nicht kommt und bin daher auch in deutsche Werte investiert. Hauptsächlich aber US Werte.

    Generell bin ich aber auch Optimist und hoffe, dass unsere Kinder in Deutschland auch so wohlbehütet und wohlhabend (im Vergleich mit der übrigen Welt) aufwachsen können. Ich selber bin (ein wenig) in der Flüchtlingshilfe tätig. Denn nur mit der direkten Hilfe, können wir garantieren das die Schutzsuchenden sich hier integrieren können und sich weniger parallel Gesellschaften bilden. (Vor allem sollte aber jeder Mensch aus Nächstenliebe helfen.) Des Weiteren wähle ich die AfD, da diese für mich nach dem Kurswechsel der CDU die derzeit einzige wählbäre Konservative / Demokratisch Rechte Partei ist.

    Einzig mit Friedrich Merz an der Spitze und möglichen Kanzlerkandidat wäre ich vielleicht wieder CDU Wähler geworden. Als ich die Pläne von Merz zur Altersvorsorge und Steuerbefreiung für ETFs gelesen hatte, stand mir ungläubig der Mund offen. So etwas in Deutschland? Der erste Schritt zum 401K in Deutschland/Europa? Gerade für uns Investoren wäre das zu schön um wahr zu sein. Aber so war es dann ja auch.  Zu schön.

     

     

     

     

  38. Mark85Mark85

    Weil hier 2-mal der 31.12. als letzter Handelstag des Jahres genannt wurde: Nein, an diesem Tag wird kein Handel stattfinden. Der letzte Börsentag des Jahres war der 28.12. 😉

  39. AvatarThorsten

    Oh je, so viele ausgelegte Stöckchen , die zum Thema Dividenden zu überspringen sind. Da springt keiner mehr drüber hoffe ich. Letztlich sind Dividenden und Buchwerte sekundäre Kennzahlen. Buchwerte tun allerdings weh, wenn sie runtergehen und erfreuen, wenn sie steigen. Dividenden sind langweiliger, aber stabiler. Aktien, die wachsen und ausschütten (Coca Cola, Microsoft, McDonalds,..) sind ganz lecker, oder solche die von vornherein auf einen wachsenden Buchwert verzichten und maximal ausschütten (REITs). Wer nie richtig ausgeschüttet und sich zyklisch verhält, den sehe ich nicht in meinem Depot. Irgendwo muss ein Gewinn herkommen. Trader mögen solche Aktien,  Buy and Hold vermeidet sie (z.B. Maschinenbau, darunter insbesondere Automobilbau, Luftverkehr,…)

  40. Avatar-M

    Thorsten schön geschrieben 🙂

    Ich möchte auch etwas von Meinem investments zurückbekommen. Es werden ja Gewinne ausgeschüttet und einen Teil davon in die Tasche zu bekommen gefällt mir, wenn ich schon Teilhaber einer Firma bin. Dieses Geld investiere ich in weitere Anteile einer Firma die mir gefällt.

    Würde ein Unternehmen nie etwas ausschütten, muss man komplett darauf vertrauen, das die auch was gutes mit den Gewinnen anstellen Bsp. BERKSHIRE in die ich auch investiere, aber für das komplette Depot würde mir das nicht gefallen. So mag ich die langweiligen Cash cows die nicht mehr jeden Dollar zum wachsen brauchen und einen Teil der saftigen Milliardenbeträge ausschütten. So erhöht sich langfristig der Buchwert und ich habe was in der Tasche.

    Außerdem juckt es die manisch depressive Börse eh oft gar nicht an ex Tagen und der Kurs steigt teilweise sogar trotz Ausschüttung.

    -M

  41. AvatarThomas

    Hallo!

    Ich wollte kurz etwas Hilfreiches zur Diskussion rund um Dividenden-Anlagen (und Einfluss auf den Buchwert) beitragen:

    Bei Fondsweb.com kann man sich die Wertzuwächse von ETFs und Co als Performance-Index anschauen. Genutzt wird die BVI-Methode, d.h. sämtliche Kosten (außer Ausgabeaufschlag) sind enthalten und Dividenden sind ‚reinvestiert‘. Das ermöglicht den Vergleich von thesaurierenden mit ausschüttenden Anlagen.

    Hier kann jeder für sich prüfen, wie in den Zeiträumen der S&P500 gegen bspw. einen Dividenden-Strategie-ETF abgeschnitten hat.

    Gruß

    Thomas

  42. AvatarBruno

    @-M

    Etwas zurückbekommen ist gut, aber eben man muss das dann auch versteuern, d.h. es geht einiges wieder verloren, ausser man kauft steuerbefreite Dividendenaktien, aber die sind langfristig natürlich nicht garantiert. Darum mag ich Berkshire, die haben viele dividendenstarke Unternehmen, schütten aber selber nicht aus. Das Problem dort ist, dass man aktuell fast 30% Aufschlag zahlt, das ist es mir aktuell nicht wert, dort aufzustocken.

    Aber wie Thorsten gut sagt, Buchwerte und Dividenden sind eigentlich Nebenschauplätze, wichtiger ist der langfristige Gewinn und Umsatzentwicklung, wenn ein Unternehmen langfristig den Gewinn steigern kann und auch in Krisen stabil ist, dann ist es relativ egal, ob es Dividenden ausschüttet oder nicht, es kommt aufs Management und das Geschäftsmodell an, daher dies die 2. wichtigste Komponente, denn diese Leute entscheiden, ob es sinnvoller ist, dass das Geld in Wachstum/Investition oder Ausschüttung angelegt ist. Wenn Netflix oder Amazon fette Dividenden auszahlen würde als Wachstumswerte, hätte ich Zweifel. Hingegen bei McDonalds würde ich mich zurückziehen, würden sie keine Dividenden mehr ausschütten.

    Ich habe eine Mischform.

  43. AvatarStefan

    Hallo Tim,

    Buffett sagt immer das Cash halten toll ist um günstig Aktien kaufen zu können. Das es Turbulenzen gibt sagten schon Markus Krall, Max Otte, Daniel Stelter, Dirk Müller usw….

  44. AvatarFabian S.

    Hallo Tim,

    wie wäre es, wenn Du pünktlich zum 95. Geburtstag von Charlie Munger am 1. Januar etw. über ihn schreiben würdest?! 😉

  45. Avatar-M

    @Bruno

    Das ist das Problem, dass es auf den Anleger und auf das Unternehmen ankommt bei den Dividenden. Deshalb gibt es immer wieder hitzige Diskussionen bei dem Thema.

    Bei BRK meinst du mit den 30% Aufschlag das Buchwertverhältnis von ca. 1,3 ?

    Buffett sagt ja bei einem Buchwert Verhältnis von 1,2 sei BRK sehr stark unterbewertet. Ich denke 1,3 ist schon recht fair bewertet.

    Wobei ich aktuell eher die Banken einsammel mit KGV von ca. 10.

    -M

  46. AvatarMattoc

    @Thomas

    Ja, jedem Anlager sollte klar sein, dass die Gesamtperformance  eines ausschüttenden ETFs und eines thesaurierenden ETFs auf den selben Index identisch sein muss.

    Es gilt vereinfacht: Gesamtperformance = Kursentwicklung + ausgezahlte Dividenden

    Diese Gleichung kann man gut umstellen, man erhält:

    Kursentwicklung = Gesamtperformance – ausgezahlte Dividenden

    Allerdings wollen nur wenige diesen Sachverhalt zur Kenntnis nehmen. Viele wollen glauben, dass sich die ausgezahlten Dividenden nicht auf den Kurs auswirken, womit man die perfekte Überrendite erwirtschaften könnte bzw. der ausschüttende ETF eine bessere Gesamtperformance als der thesauriende ETF erzielen müsste.

    Hier der Vergleich zwischen ausschüttendem und thesaurierendem MSCI World:

    https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B0M62Q58,IE00B4L5Y983

     

  47. AvatarBruno

    @-M

    Ja, historisch ist 20% Aufschlag normal, aber wenn ich Apple, Coca-Cola, Banken und Versicherungen (die Mehrheit seines Portfolios) haben will, dann komme ich mit Direktkäufen eben viel günstiger, natürlich habe ich dann einige kleine Beteiligungen nicht (einige sind ja nicht mal an der Börse), aber dafür 30% Aufschlag zahlen, muss man sich eben gut überlegen. Für mich hat Berkshire aber (nebst der grandiosen historischen Performance) einen schönen Steuervorteil, ich habe ja schon eine Position, aber es lohnt sich definitiv nur wenn man sie über Dekaden hält. Denn wer würde einen ETF mit 30% Aufschlag kaufen 😉

    @Mattoc

    Ich hoffe dieser Umstand kennt jeder, ich denke die Entscheidung ob man einen ausschüttenden oder thesaurierenden ETF kauft, hängt primär davon ab, ob man Einkommen sucht oder Vermögen aufbauen will. Ist derselbe Umstand wie beim Aktienkauf, jemand der noch jung ist will zuerst möglichst viel Vemögen aufbauen, wer dann die FF erreicht hat, der braucht eben Einkommen. Und ein thesaurierender übernimmt günstiger die Reinvestition, als wenn man das selber vornimmt (Transaktionskosten), insbesondere bei noch kleineren Depots.

  48. Avatarsammy

    Kursentwicklung = Gesamtperformance – ausgezahlte Dividenden

    Diese Gleichung ignorieren die Dividendenanhänger nur zu gerne.

  49. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    Hallöle,

    ich bin überzeugt, dass die Dividenden-Thematik bis zum „Sankt-Nimmerleins-Tag“ immer von vorn beginnt.

    Allein schon Begriffen verstehen oftmals die Diskutanten unterschiedlich.

    Z.B. versteht man sich im Allgemeinen der Aktionär als Investor. Aber das ist nicht eindeutig so. Man findet in den „Investor Relations“ auf den Firmenseiten mitunter die Unterscheidung zwischen Shareholder und Investor.

    Shareholder, also Anteilseigner werden oft nicht als Investoren betrachtet, sondern nur die Geber von Fremdkapital, also Bondholder, weil diese Anspruch auf Zinsen haben. Dieser generelle Ertragsanspruch fehlt dem Aktionär.

    Als Aktionär über die Börse gibt man der Firma ja eigentlich kein Geld, sondern man erkauft sich einen kleinen Anteil am Grundkapital. Eine Aktie ist nichts weiter als ein mikroskopischer Anteil vom Grundkapital. Wenn man an einer Aktienemission teilnimmt, dann fließt diese Einnahme eben dem Eigenkapital zu.

    Ich selbst sehe mich als Investor, wenn ich in eine Firma investiere (auch als Aktionär), mit dem Ziel, auf meine Einlage eine regelmäßige Beteiligung (Ausschüttung) am Gewinn zu erhalten. Für mich ist der Begriff „Investor“ klar mit einem Cashflow (Ertrag) auf das Investment verknüpft.

    Die reine Hoffnung auf möglichst hohe Kurszuwächse ist Spekulation. Bei Kiyosaki liest sich so wie siehe ganz unten.

    Ein anderer Begriff ist der Buchwert. Wie versteht man das? Ich verstehe unter Buchwert den Wert des Unternehmens, der bei Assets minus Verbindlichkeiten stehen bleibt, also „Total Stockholder Equitiy“. Und nicht das was im Depot als Marktwert angezeigt wird.

    Wenn eine Firma eine Preis/Marktkapitalisierung/Börsenwert von 4 Mio hat, in der Bilanz Assets von 3 Mio und 2 Mio Verbindlichkeiten, dann ist der Buchwert 1 Mio. Es werden dann also an der Börse 4 Dollars bezahlt für 1 Dollar Buchwert, also ein KBV von 4.

    Diese Kurse/Preise speisen sich aus den zu erwartenden Gewinnen usw. Sobald die Hoffnung auf Zuwachs abreißt, kommt es zum Kursrückgang.

    Dividendenkritiker stellen nun immer einen zwingenden mathematischen Zusammenhang zwischen Kurs und (teilweiser) Gewinnentnahme. Das ist aber lediglich eine logische Vermutung. Klar sieht man den Abschlag bei der Kursstellung am Ex-Div Tag bei Einmalzahlern, weil der Market Maker das halt so einstellt.

    Was wirklich unzweifelhaft feststeht, ist, dass sich der Buchwert im obigen Sinne verringert um die Summe, weil Assets aus der Firma zum Aktionär fließen. Aber der Preis/Kurs muss nicht mathematisch zwingend das Gleiche machen. X Tage nach der Dividende würde der Kurs nicht automatisch um den Betrag der Dividende höher stehen als er steht.  Das sind einfach Binsenweisheiten.

    Wer glaubt, dass eine Firma, die jährlich einen Gewinn als Buchwertzuwachs von 10% in der Firma behält automatisch mit mathematischer Gesetzmäßigkeit einen 10% höheren Preis/Kurs an der Börse hätte als wenn sie nur 5% in der Firma behalten hätte, der hat zwar das als Vorstellung aber nicht als Gewissheit.

    Den Preis bestimmt der Markt. Ein geringer gewachsener Buchwert mit Dividendenzahlung kann trotzdem mit einem höheren Preis/Kurs bezahlt werden, weil man es eben würdigt. Dann wird der Firma eben einfach ein höheres KBV zugestanden.

    Wenn ein Depot am Jahresanfang 100.000 ausweist und am Jahresende 5.000 Dividende ausgeschüttet hat, und trotzdem auf 110.000 angewachsen ist, dann gibt es keinerlei Grund zur Annahme, dass das Depot bei 115.000 stehen würde, wenn keine Dividenden ausgeschüttet worden wären. Das ist einfach nur eine Illusion.

    Na ja, soweit nur meine unmaßgebliche Meinung dazu.

    Hier noch das Zitat:
    Cash flow vs. capital gains
    In addition to „asset“ and „liability,“ there are two other very important concepts you need to understand: „Cash flow“ and „capital gains.“

    One of the reasons I was able to retire at age 47, and my wife, Kim, at 37, was simply because we had enough cash flow coming in (primarily from our real estate investments). It wasn’t much-about $10,000 a month-but we only had about $3,000 in monthly expenses. That left us with $7,000 a month to do with as we pleased.

    On the other hand, capital gains are when you buy a stock for a dollar, and it goes up to $10 so you make $9 a share. Or, you buy a house for $100,000, and it appreciates to $150,000. You sell it and make $50,000.

    One of the reasons people do not become financially free is because most of them are focusing on capital gains rather than cash flow. Chasing capital gains alone is gambling-not investing. Want proof? You don’t have to go back very far to find it: During the great recession starting around 2008, millions of investors lost trillions of dollars in the stock and housing markets.

    „When you invest for cash flow,“ my rich dad said, „you’re investing in a money-back guarantee. If you invest for capital gains, you invest in hope. The biggest thief of all is hope.“ (Quelle: Kiyosaki)

     

    Schönen Sonntag noch

    MS

  50. AvatarMattoc

    @Bruno

    Ich bleibe bei der Meinung, dass auch in der Entnahmephase ein thesaurierender ETF besser ist. Wenn jemand beispielsweise 20.000 Euro Dividenden pro Jahr erhält, zahlt er darauf 25% Steuern (ungeachtet des Freibertrags). Das ist schon eine Menge.

  51. AvatarBruno

    @MS gute Zusammenfassung genau meine Meinung, wenn Dividendenaktien mehr nachgefragt werden vom Markt, stehen sie auch höher als andere und umgekehrt.

    @Mattoc Die Dividenden muss man auch in einem thesaurierenden ETF versteuern, zumindest ich muss das in der Schweiz, daher spielt die Thematik Steuern keinen Unterschied. Wie das in Deutschland ist kann ich nicht beurteilen, eventuell macht es dort einen Unterschied.

    Daher mag ich hier auch Dividenden aus Kapitalreserven und nicht Gewinnrücklagen finanzieren, denn diese sind hier steuerbefreit.

  52. AvatarMattoc

    @Bruno

    Interessant.

    Wenn ihr in der Schweiz am 03.01.2018 z.B. einen thesaurierenden ETF auf den DAX gekauft hättet, müsstet ihr dieses Jahr die Dividenden, die die DAX-Unternehmen im Jahr 2018 ausgeschüttet haben und die im thesaurierenden ETF verbleiben, versteuern, obwohl der Dax im Jahr 2018 insgesamt eine negative Gesamtperformance aufweist?

  53. AvatarBruno

    @Mattoc

    Ja, hier ist es einfach so, dass Zinserträge und Dividenden versteuert werden müssen (bei Dividenden ausser eben wenn sie aus Kapitalreserven ausbezahlt werden), egal welche Form ob Aktie, ausschüttender oder thesaurierender ETF oder Fonds. Bezüglich Verrechnungssteuer ist es etwas komplizierter, so lasse ich diese Thematik mal aussen vor.

    Kursgewinne sind dafür fast immer steuerfrei (für normalen Privatanleger eigentlich immer).

  54. KievKiev

    @ Ralf

    Bitte nehme mir den Kommentar nicht übel, aber ich finde jeder ist für sein Glück ein Stück weit selbst verantwortlich. Dein Schwager hat einen Hauptschulabschluss und verdient im Jahr mindestens 42k Brutto. Vielleicht gibt es ja noch Weihnachtsgeld… Ich finde das Gehalt gerechtfertigt wenn ich nur auf den Abschluss schaue. Vergleiche die Summe einmal mit Deinem Brutto Lohn. Ist die Differenz vertretbar? Der Staat ermöglicht in Deutschland eine sehr günstige Fortbildung. Man nuss es nur wollen und auch durchziehen. So wie Du als Beispiel.

    Des Weiteren gibt es bei drei Kindern Kindergeld und bei einem Gehalt auch recht viel Netto vom Brutto. Dank dem Ehegattensplitting. Was verdient denn seine Frau? Falls sie ebenfalls 3.5k verdient, so verfügen sie zusammen über viel Geld. Falls sie aktuell ein Kleinkind hat wird das ebenfalls vom Staat durch Elterngeld gefördert. Wenn die Kinder älter sind und sie nicht arbeitet ist es eine persönliche Entscheidung. Das dann das Geld bei einem Gehalt entsprechend niedrig ist, ist auch absehbar.

  55. AvatarMattoc

    @Kiev

    Sehe ich auch so.

    @Bruno

    Kursgewinne sind steuerfrei heißt:

    Aktie für 1€ gekauft und für 9€ verkauft sind 8€ für dich und keine Steuern auf den Gewinn von 8€? Krasse Sache.

     

  56. AvatarBruno

    @Mattoc

    Genau. Leider gibt es dafür noch eine Vermögenssteuer, die aber (je nach Wohnort und Kanton wie alle Steuern hier) nicht so stark ins Gewicht fällt.

  57. AvatarBruno

    @Mattoc ja, aber eben auch kein Schlaraffenland, die Lebenshaltungskosten sind sehr hoch, z.B. Immobilien oder Mieten, auch Lebensmittel sicher doppelt so hoch wie in Deutschland. Natürlich auch die Löhne, für Angestellte hat das Vorteile, als Unternehmer oder Privatier hat das natürlich auch Nachteile, die Kosten bleiben und man benötigt entsprechend viel mehr Kapital um FF hier zu leben. Alles hat eben immer 2 Seiten.

  58. Freelancer SebastianFreelancer Sebastian

    Vielleicht hilft es, den Blick ein wenig zu weiten und sich nicht vom Ergebnis eines einzigen Jahres blenden zu lassen.

    Wie stand es mit Cash denn 2016 und 2017? Ach richtig, rote Laterne. Cash ist langfristig eine ganz schlechte Idee für den Vermögensaufbau.

    Die Befindlichkeiten einiger Anleger kann ich respektieren. Angst vor Volatilität. Daher ein Cashanteil (oder RK 1 wie es die Profis hier nennen). Das kann geheilt werden. Einfach nicht mehr einbilden, dass der Marktpreis, den die irrationalen Teilnehmer des „Spiels der Spiele“ an der Börse aufrufen etwas mit dem wahren „Vermögen“ zu tun hat.

    Ich verkaufe keine Aktien, also kann mir der Börsenpreis der Aktienanteile, der zusammengerechnet eine Summe auf meinem Bildschirm ergibt, egal sein.

    Ich kann nur sagen: das entspannt ungemein. Kann nicht ganz nachvollziehen, warum man ins Depot schauen sollte und dann ärgerlich sagt: „Ich habe so und so viel Euro verloren“. Ist nicht meine Denkweise. Verkauft Adidas ein paar Schuhe weniger, weil der Börsenpreis gesunken ist? Wohl kaum….

    Na gut, wer später verkaufen muss…

    Da trifft es sich gut, wenn man auf Dividendenströme setzt. Ein psychologischer Vorteil, den die Kritiker gerne unterschlagen. Dann doch lieber akademische Entnahmepläne durchexerzieren? Auch nichts für mich.

    Man sieht, jeder hat einen ganz anderen Zugang zur Börse. Um´s mal konkret zu machen, habe ich nach den Gewinnen in 2018 recherchiert, die meine Aktienanteile erwirtschaftet haben (werden). Hinter den Aktien stehen nämlich ganz konkrete Unternehmen, die erfolgreich gewirtschaftet haben.

    Mein Anteil an den Gewinnen der europäischen Unternehmen betrug ca. 4200€. Die US-Firmen steuerten ca. 5200$ hinzu. Dazu 144 Pfund von Reckitt, ein wenig Hongkonk Dollar und ein paar Zerquetschte vom Biotech-Fonds.

    Summa summarum also um die 8900€, die „meine“ Unternehmen 2018 „für mich“ verdient haben. Payout-Ratio ca. 38%. Um die 3400€ gingen als Ausschüttungen brutto an mich. Tendenz rasant steigend.

    Das ist meine Herangehensweise an die Börse.

    @ Daniel

    Auch rein statistisch haben Misch-Depots besser abgeschnitten als reine Aktien Depots.

    Das halte ich für fragwürdig. Wo läßt sich die Statistik einsehen?

    100% Aktien sind langfristig die rentierlichste Aufteilung. Und ich verzichte nicht auf tausende € für den Lebensabend, damit mein Portfolio zwischendurch nicht so stark im Wert  – den andere festlegen – schwankt.

    Wer das braucht – okay. Mir ist der Preis zu hoch.

    Wünsche allen einen schönen Silvesterabend 🙂 !

  59. AvatarDominik von depotstudent.de

    Ist ja nichts neues, dass Aktien nicht jedes Jahr atemberaubende Renditen erwirtschaften. Langfristig interessiert es niemanden, ob 2018 schlecht war und der ein oder andere eine Träne verdrücken musste. 🙂

  60. AvatarThorsten

    @Freelancer Sebastian

    Ich verkaufe keine Aktien, also kann mir der Börsenpreis der Aktienanteile, der zusammengerechnet eine Summe auf meinem Bildschirm ergibt, egal sein.

    Wir sitzen in einem Boot 🙂 Draußen schreien die Sirenen was von „Trendbruch“ und „ohjeohje“, wir fahren unseren sicheren Kurs durch den Nebel.

    Dann doch lieber akademische Entnahmepläne durchexerzieren? Auch nichts für mich.

    Das sehe ich gnauso. Es handelt sich meiner Meinung nach um starke und eher theoretische Vereinfachung bei  den Entnahmen durch physischen Verkauf. So wie die 4%-Regel. Ich würde nicht darauf wetten, dass man so stur vorgehen sollte und sich drauf verlässt. Ich möchte den sehen, der jahrzehtenlang angespart hat, um dann jedesmal eine Gebühr für sein täglich Brot abzudrücken und vielleicht sogar noch bei niedrigen Kursen . Nicht mit mir. 4% und physischer Verkauf bei fallenden Kursen ?  Wohl kaum, das wäre ein negatives Cost Averaging aus der Not geboren.  Ein gemütlicher Ruhestand sieht anders aus :  alles behalten und kostenfrei kassieren.

    @-M

    Ich möchte auch etwas von Meinem investments zurückbekommen. Es werden ja Gewinne ausgeschüttet und einen Teil davon in die Tasche zu bekommen gefällt mir, wenn ich schon Teilhaber einer Firma bin. Dieses Geld investiere ich in weitere Anteile einer Firma die mir gefällt.

    Das ist genau der Punkt.  Ich möchte eine  Entscheidungsfreiheit ohne verkaufen zu müssen. Wenn mir Apple nicht gefällt , dann kaufe ich Birne von den Apple-Dividenden. Und wenn mir Apple dann doch so gut gefällt, dann kann ich genau dort  gezielt nachkaufen, z.B wenn die Kurse niedrig sind. Die Reinvestition einer Dividende  in dasselbe Unternehmen ist allerdings doch eher ein Sonderfall. Niemand muss das, aber es wird immer wieder mal hervorgekramt und dient dann als Argument, dass man dann ja auf die Dividendenzahlung am besten auch verzichten könne.  Nein, kann man nicht, ich will aus meinem Investement einen Cash-Flow und dann entscheiden, was ich damit mache. Diversifizieren z.B oder den Lebensunterhalt bestreiten.  Berkshire habe ich auch, ich sehe die als thesaurierenden ETF/Fonds/Mischkonzern und in diesem Fall verzichte ich auf die Dividende, weil die Diversifikation und der Cash-Flow innerhalb des Unternehmes gegeben ist. Irgendwann werde ich in der Zukunft, um etwas davon zu haben verkaufen müssen, vielleicht alles in einem Schritt. Wachstumsunternehmen mit einer schmaleren Produktpalette sind angreifbarer. Sie müssen sich ständig neu erfinden und die Konkurrenz (oft aus Asien) ist nicht weit weg.

    @Kiev

    Nicht zu vergessen, dass Bildung in Deutschland weitgehend kostenfrei ist. Mit Kindern ist es in Deutschland am Ende Netto doch sehr gut. Wohnen ist  aber zunehmend ein Problem für Familien mit mehr als einem Kind. Vielleicht sollte man dann bewusst raus aus der Stadt ziehen. Bei uns gab es schon vor 20 Jahren kaum 4-Zimmerwohnungen, aber viel Kleinstwohnungen für Singles.

     

     

  61. AvatarMattoc

    Ich möchte den sehen, der jahrzehtenlang angespart hat, um dann jedesmal eine Gebühr für sein täglich Brot abzudrücken und vielleicht sogar noch bei niedrigen Kursen .

    Ein sehr guter Punkt. Und die Dividendeninvestoren drücken nicht nur eine einmalige kleine Verkaufsgebühr ab, sondern zahlen Jahrzehntelang auf die Erträge 25% Steuern. Das nenne ich mal eine wirklich hohe Gebühr.


    Dann doch lieber akademische Entnahmepläne durchexerzieren? Auch nichts für mich.

    -> Du berechnest die Gewinne, die Unternehmen für dich erwirtschaften inkl. durchschnittlichem Payout-Ratio und findest die alternative Rechnung „3% von ETF-Wert“ kompliziert bzw. musst da etwas „durchexerzieren“?

  62. AvatarMattoc

    4% und physischer Verkauf bei fallenden Kursen ? 

    „4% physischer Verkauf“ ist abgesehen von Details für ein ETF-Depot das gleiche wie 4% Dividenden-Auszahlungen. Egal, ob die Kurse fallen oder nicht. Wenn du also unterstellst, dass ein 4%-Verkauf von ETF-Anteilen bei fallenden Kursen schmerzhaft ist, müsste auch jedesmal ein „schlimmer Schmerz“ durch deinen Körper fahren, wenn du bei fallenden Kursen eine 4%-Dividende erhältst. 🙂

     

    PS: Wieso sind wir eigentlich wieder bei diesem Reizthema gelandet? Können wir das nicht mal lassen? 🙂 😉

  63. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Steuer,

    manchmal kommt mir das Steuer-„Argument“ schon nahezu phobisch vor. 😉

    Als ob das eine Verurteilung zum Tode wäre, weil man Steuern zahlt. Man muss eben einfach genug Dividenden einnehmen damit es nach Steuern reicht. Ganz einfach.

    Wenn man 2.000 brutto bekommt und davon 1.500 übrig bleiben, man aber 2.000 netto haben will, dann nix wie los und sich anstrengen, damit man 2.700 brutto bekommt.

    Wenn ich so denken würde, dann hätte ich mein Leben lang mein Gehalt beim Arbeitgeber ablehnen müssen, weil ich da ja Steuern abführen muss.

    Einkommen ist Einkommen. Und um das gleich zu klären, mir ist auch egal, dass das auf Unternehmensebene auch schon versteuert wurde. Deswegen ja Schwerpunkt REITs z.B.

    Außerdem ist doch davon auszugehen, dass Verkäufe bei einer Entnahme nach Jahrzehnten (wo man einen sehr hohen Anteil des Preises als Kursgewinn unterstellen darf) ebenfalls Steuern verursacht, plus Gebühren bei jeder Transaktion.

    Aber wie gesagt, Jeder nach seinem Gusto.

    MS

     

  64. Avatar-M

    @ Freelancer @Thorsten

    Sehr coole Herangehensweise. Ich berechne das auch mal für mich. Mich interessiert zu welchem KGV ich mein Geld investiert habe 🙂 🙂

    Aber das die Firmen weiterhin ihre Produkte verkaufen, da bin ich zu 100% auch gedanklich. Was da auf einer abzeigetafel steht, Charttechnik, hüpfende Katzen oder W-formationen sind mir sowas von egal. Ich investiere mein Geld in Firmen die Produkte für jeden Tag herstellen. Sau langweilig halt.

    -M

  65. AvatarMattoc

    @Matthias

    Es geht doch nicht um die Frage, ob Steuern im Allgemeinen ein Problem sind oder vermieden werden sollten. Es geht doch nur darum, dass gesagt wurde, dass beim Anteilsverkauf eine böse Gebühr anfällt (das ist richtig), gleichzeitig aber bewusst verschwiegen wird, dass beim Erhalt einer Dividende jedesmal Steuern gezahlt werden müssen. Und das verfälscht den Vergleich.

  66. Freelancer SebastianFreelancer Sebastian

    @ mattoc

    Mir ging´s auch gar nicht um´s erneute Zoffen. Das können wir wirklich sein lassen. Jeder geht seinen Weg und den gehen wir alle schon ganz gut, denke ich. Verschiedene Facetten hin oder her.

    Ich fühle mich mit den Dividenden sehr gut. Für mich passt das. Entspricht meinem Verständnis vom Investieren. Die Ausschüttungen gehören einfach dazu.

    Steuerstundung durch Wirken lassen der Gewinne finde ich auch wesentlich bedeutsamer.

    Zum Verständnis für mich: Wird bei einem ETF nicht auch eine Steuer auf die fiktiven Gewinne/Dividenden der im Fonds enthaltenen Unternehmen fällig? Führt die Fondsgesellschaft da nicht auch etwas zu Lasten des Anlegers an den Fiskus ab? Oder werden diese Kosten durch irgendwelche Geschäfte ausradiert?

    So gesehen zahlt man doch selbst bei einem Thesaurierer Steuern oder wie läuft das?

    Meine Berechnung hat mich vielleicht ne Viertel Stunde gekostet. Sich durch die Theorien beim Frugalistenoli zu wühlen nimmt doch ein wenig Zeit mehr in Anspruch 😉 . Mir wäre das ganze doch zu sehr mit Variablen behaftet.

    In den Diskussionen vernehme ich immer mal die Angst. dass es doch nicht reicht und man am Ende „ohne Hosen“ dasteht.

    Mit Dividendeneinkünften fährt man dagegen eine gemütliche Fahrt.

    Aber auch hier gilt: jeder wie er mag. Du hast einen simplen und verständlichen Weg gefunden, keine Frage. Das geht aber nicht jedem ETFler so….

    „4% physischer Verkauf“ ist abgesehen von Details für ein ETF-Depot das gleiche wie 4% Dividenden-Auszahlungen

    Na ja, nach meinem Empfinden eben nicht. Beim physischen Verkauf kann es passieren, dass du dem Fonds die Substanz entziehst. Die Dividenden sind dagegen – in der Regel (!) – den Jahresgewinnen des Unternehmens entsprungen.

    Ja, schon klar. Es besteht die Gefahr, dass auch das einzelne Unternehmen die Dividende aus der Substanz zahlt. Bei guter Diversifikation mit gesunden Unternehmen sollte die Dividende aber gut gedeckt sein.

    Die Substanz des Portfolios bleibt „ewig“ bestehen. Bei der ETF-Entnahme besteht die theoretische Gefahr von „Zero“ im Depot. Daher ja auch die ganzen Rechnereien, wie das zu vermeiden ist.

    Puh, muss echt nicht sein, das Hauen und Stechen…. 😉 . Einfach weiter machen 🙂 .

    Ein kurzes Beispiel noch, weil ich immer mal lese: „Was nützen die Dividenden? BASF liegt die letzten Jahre im Minus!“

    Meine 10.000€, die ich über die letzten Jahre in BASF investiert habe, haben zu 150 Anteilen geführt, die wiederum zu ca. 890€ Gewinnanteil für 2018 geführt haben. Eine Rendite von ca. 9% ist zwar nicht der Hammer, klingt doch aber schon viel besser als „die haben die letzten Jahre nur Miese geliefert“….

    Tja, die Sichtweise halt.

  67. AvatarBruno

    @Tim

    Ein interessantes Thema als Idee wäre vielleicht mal, was die grössten Fehler sind beim Investieren, und dann in den Kommentaren auch entsprechende Erfahrungen der Protagonisten. Es ist motivierend und cool, durch Leserbriefe und Meinungen die positiven Erfolgsstories zu lesen, aber es ist auch spannend, ich denke mal gerade für Anfänger, von den Fehlern anderer zu lernen.

    Ich komme darauf da ich dies regelmässig seit Jahren auf den Jahreswechsel hin mache, ich schaue mir meine Vorsätze/Ziele des Vorjahres an und lasse das Jahr nochmals Revue passieren, und schaue was ich daraus lernen kann und verbessern. Das können positive Dinge sein aber auch immer Dinge, die weniger gut gelaufen sind und man verbessern kann.

  68. Avatar-M

    Du sprichst mir aus der Seele Freelancer!

    Man wird vermutlich nicht arm, wenn alle investments jedes Jahr 10% im Schnitt verdienen. Das ist ja auch das, wieso Buffett Unternehmen als Anleihen mit steigenden Zinsen sieht.

    Die künftigen Gewinnsteigerungen verringern im Endeffekt mein KGV bei dem ich damals gekauft habe. Wenn ich basf zu 60€ gekauft habe und die irgendwann  12€ pro Aktie verdienen, habe ich mein Geld zu KGV 5 angelegt und „verzinst“ sich mit quasi 20%. Der Hammer und der Grund wieso man mit guten unter einen wohl langfristig ein Vermögen schaffen kann.

    (Das mit „verzinst“ und „persönliches KGV“ sollte der Vereinfachung dienen nicht das es falsch verstanden wird)

    Aber das ist meine Sichtweise im großen und ganzen, was mich auch sehr selten ins Depot schauen lässt.

    -M

  69. KievKiev

    @ All

    Man kann auch Olis Formeln mit einer Dividendenstrategie verwenden. Wenn eine Aktie 5% in einem Jahr gestiegen ist und 3% Dividende gezahlt wurde, so könnte man auch Anteile verkaufen. Das möchten Dividendenanleger jedoch nicht. Folglich benötigten sie ein höheres Depot um die benötigten Mittel alleine mit Dividenden zu erhalten. Solange Unternehmen die Dividenden bezahlen können und das Geschäftsmodell funktioniert, wird man mit einer reinen Dividendenstrategie keine Substanz auf das Ursprungsvermögen verlieren.

    Wenn man Privatier ist, so muss man auch vermutlich nicht 25% Steuer zahlen. Wenn man mit 2000€ im Monat zurecht kommt benötigt man schließlich nur 24k und Geld für die Steuer. Der Steuersatz ist niedriger als 25%. Ich würde aber trotzdem verschiedene Strategien fahren. Alleine um mich potentiellen gesetzlichen Änderungen besser anzupassen zu können. Einen Nebenjob würde ich ebenfalls durchführen. Die Krankenkassenbeiträge sind mir sonst zu hoch. Ich werde vermutlich nur die Arbeitszeit reduzieren.

    Ich verteufel auch keine Wachstumswerte. Diese kann man aber nur antizyklisch kaufen und man muss mehr Schmerzen ertragen, da sie ein höheres Beta haben als Langweiler wie MCDs. NVDA und Apple finde ich aktuell nicht uninteressant… Solche Aktien haben gutes Wachstumspotential. Aber sie können genauso gut fallen.

    Der Preis ist für mich entscheidend. XOM, NVDA gefällt mir gerade beides. Andere günstige Aktien habe ich ja schon genug. Lustig finde ich Empfehlungen. Kürzlich habe ich etwas über Gazprom gelesen. Dort wurde am Ende des Artikels ein StopLoss für 3.50 empfohlen. Dafür würde ich sie liebend gerne nehmen. Falls jemand sie zu dem Preis abgeben möchte kann er sich gerne an mich wenden…

  70. AvatarDivi-ente

    Ist es denn rational wenn einmal nur die Dividende das einzig Wahre/Reale ist und die Kurse egal/unwichtig sind…

    und plötzlich in der Entnahmephase ist der Verkauf von Kursen thesaurierendender etf’s physischer Natur, welcher an die Substanz geht???

    Ja was denn nun? Entscheidet euch doch mal und biegt es Euch nicht zurecht! Am besten für die Rationalität!

    4 % sind 4 %… das ist der exakt identische Substanzverzehr.

    Evtl. ist eine dynamische Entnahmerate besser vergleichbarer bzw. praxisnäher.

    Die Argumentation sind irrational… aber es kann natürlich genau so mit den Dividenden funktionieren, da diese einer dynamischen Entnahmestrategie mehr ähnelt als einer fixen Quote.

  71. AvatarPia Wintrich

    Hallo,

    Für den fair value rechner braucht masn growth und EPS aus bilanz.

    Es gibt 3 arten von EPS .

    Was nimmt man für eps unverwässert  verwässert oder brutto.

    Habe gehört eps verwässert.

    Ist das richtig.

    Mfg

    P.w

  72. Avatarsammy

    @divi-Ente

    Vollkommen richtig die Rationalität lässt hier stark zu wünschen übrig. Viele schreiben sehr subjektiv und nicht rational objektiv. Das ist schade. Der Dividendenliebhaber bezahlt nicht nur bei jeder Dividendenausschüttung Steuern sondern auch bei jeder Reinvestition Kaufgebühren das wird auch oft unterschlagen, man überlege mal was da über 30 Jahre an Gebühren anfällt.

    Und Leute überlegt mal für wen ihr das ganze Geld gespart habt? Für eure Nachkommen? Für Spenden? Klar fällt es dem ein oder anderen schwer aber es ist nunmal so dass ihr nur einmal lebt und ihr euer erspartes Vermögen auch aufbrauchen solltet bis zu eurem tot! Die Nachkommen sollen sich selbst etwas aufbauen das stärkt den Charakter erben ist nicht immer gut für die Leute.
    In Amerika gibt es ein Sprichwort das da lautet: Die broke! Stirb arm! Dein letztes Hemd hat keine Taschen 😉 also Substanzverzehr bis zum Tode ist nichts verwerfliches!

  73. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @sammy,

    wenn ich ein Weizen nicht bestelle in der Wirtschaft, dann habe ich schon die Order für einen Kauf egalisiert. Was ihr alle staubtrocken seid. 😉

    Was wisst Ihr schon, was am Ende raus gekommen sein wird.

    Ich mache kein Berserkersparen. ich investiere nur, was mir nicht fehlt. Ich habe jetzt eine Menge Kohle nicht investiert, und stattdessen einen gemütlichen Umzug mit Doppelmiete aus dem Cashbestand finanziert, und mir auch neue Möbel und neue Küche gegönnt.

    @Pia,

    ich würde mit den verwässerten EPS rechnen. Da sind auch die Aktienoptionen der Mitarbeiter drin, die ja eingelöst werden können.

    MS

  74. Avatarsammy

    @Matthias Schneider

    Darum geht es nicht, es geht um die Objektivität. Ich kann natürlich auch nur das schreiben was ich mir so vorstelle, ob es der Realität entspricht ist aber eine andere Frage. Im Grunde finde ich meinen zweiten Absatz wichtiger: Substanzverzehr was spricht dagegen? Es ist dein Leben also lebe es auch und hau als Rentner auch mal auf die Kacke um es auf gut deutsch zu sagen 😉

  75. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @sammy,

    für manch einen spricht nix dagegen. Ich bin Schwabe auf dem zweiten Bildungsweg. Da gibt man nix her!

    Meinem Naturell liegt auf den Putz hauen nicht. Aber ich bin Genießer, und der Genuss ist vollkommen, wenn er am Ende nix koscht, weil von Dividenden finanziert.

    MS

  76. AvatarThorsten

    Bei Dividenden wird die Steuer sofort erhoben,  bei Wachstumswerten bis zum Schluss gestundet. Was besser ist kann man nicht sagen, da man den Verlauf des Unternehmens in der Zukunft nicht kennt (Negativbeispiele Nokia , GE), wir kennen genauso auch die steuerlichen Gesetze in der Zukunft nicht. Die Steuern steigen eher ist meine Einschätzung.

    Ich persönlich gehe also davon aus, dass ich zukünftig eher mehr als heute bezahlen muss, wenn es dem Staat schlecht geht und die Rezession mal da ist, Renten und Arbeitslose bezahlt werden müssen. Schwupps sind dann  doch 35% im Gespräch. Wer weiß. Ich habe lieber die Erträge heute und reinvestiere  mit  0 Kursgewinn, als 20 Jahre zu warten und Ungewissheit bzgl. der steuerlichen Entwicklung zu haben. Bei Bekanntgabe der Änderungen könnten sogar zeitlich rückwirkende Mechanismen zum Tragen kommen, und keine Chance adhoc zu reagieren. Wir haben das schon erlebt, man ist nicht sicher, es gibt keinen Bestandsschutz. Der absolute Gau wäre es, wenn ich echte oder fiktive akkumulierten Gewinne durch  Steuergesetzänderung in einem einzigen Jahr angeben müsste und die Progression unbarmherzig zuschlagen würde. Das was bei  den ETF passiert ist, ist für mich wieder mal eine  rote Warnlampe.

  77. AvatarHeiko

    Zum Thema Steuern bei thesaurierenden ETF:

    Zumindest in Deutschland zahlt man 25% Steuern nicht nur auf Dividenden, sondern auch auf Kurszuwächse und das auch bei ETF (jedenfalls für die heute gekauften Anteile).

    Zumindest bei meiner deoptführenden Bank gilt das FiFo-Prinzip, d.h. wenn ich 100 Anteile eines Fonds halte und davon einen Anteil verkaufe, wird immer der älteste verkauft. Kaufe ich mir also heute einen Anteil für 1 Euro und lasse den 30 Jahre schön thesaurieren, so dass er dann vielleicht bei 1000 Euro steht, dann muss ich bei einem späteren Verkauf auf die Differenz von 1000-1=999 Euro noch 25% Steuern zahlen. Wenn ich mir später also einen Entnahmeplan mache, um ein konstantes Einkommen zu erzielen, muss ich also bedenken, dass ich von den älteren Anteilen mehr verkaufen muss, weil ich sonst nach Steuern nicht mehr genug übrig habe.

  78. Freelancer SebastianFreelancer Sebastian

    „aber es kann natürlich genau so mit den Dividenden funktionieren, da diese einer dynamischen Entnahmestrategie mehr ähnelt als einer fixen Quote.“

    Ja, genau! Endlich hat es jemand der Kritiker mal verstanden (weiß gar nicht warum du die Zeilen vorher zum Zetern gebraucht hast). Nur darum geht es. Du wirst keinen Aktionär finden, der von den Dividenden lebt und irgendwann ohne Depot dasteht. Kein Verkauf – kein Aufzehren. Fakt und Fertig.

    Und ja – wie oft denn noch – 4% sind 4%. Aber bei einem guten Portfolio, das eine 4%ige Dividendenrendite bietet, wirst du über die Jahrzehnte keinen Verzehr entdecken. Bei einem ETF-Depot, dem regelmäßig 4% entnommen werden, kannst du bei schlechtem Verlauf irgendwann ohne Papiere dastehen. Fakt und Fertig.

    Nur darum geht es. Ja, 4% sind 4%. Aber hier Verzehr auf Null, wenn´s schlecht läuft – und dort eben nicht. Alles klar?

    In dem ETF befinden sich nämlich ein haufen Titel, die gar keine 4% Dividendenrendite bieten. Die verkaufst du zu 4% mit. Auch wenn sie in diesem Jahr gerade um 30% eingebrochen sind. Und im nächsten noch mal um 25%….

    Sicher bist du, wenn du die Dividendenrendite des ETF nimmst und dir zusätzlich noch eine Quote errechnest. Kann man machen. Ich brauch´s nicht.

    Oder eben wie mattoc. 3% und gut. Selbstverständlich traue ich ihm und anderen pfiffigen ETFlern zu, dass sie ihr Portfolio weise entsparen.

    Ich mag´s halt nicht. Und für die Moralapostel: Was ich mit meinem Geld mache, ist ganz allein meine Sache.

    A propros „entsparen“.

    Ist es denn rational wenn einmal nur die Dividende das einzig Wahre/Reale ist und die Kurse egal/unwichtig sind…

    und plötzlich in der Entnahmephase ist der Verkauf von Kursen thesaurierendender etf’s physischer Natur, welcher an die Substanz geht???

    Lies dir das noch einmal durch, Div-Ente und überlege mal, ob du ganz durchdrungen hast, worum es uns geht.

    Eine Entnahmephase wird bei mir (und dabei bin ich nicht mal strenger Dividendenanleger) wie bei anderen (Dividenden-) Anlegern niemals stattfinden. Alles ganz entspannt. Es trudeln Dividenden für einen angenehmen Lebensabend ein und gut. Die Kurse der Aktien sind dabei tatsächlich gleichgültig.

    Die Probleme mit dem Entnehmen (wann, wie hoch, fest/flexibel, wie lange soll es reichen, Verzehr/nicht Verzehr, neue Theoriemodelle nutzen…?) hast du also für dich allein und die Kurse, sowie die Substanz des Portfolios spielen bei dir tatsächlich eine Rolle.

    Nur weil es dir nicht passt, heißt das nicht, dass es irrational ist.

    Finde ETF in Ordnung, gönne jedem seine Entnahmephase und bin froh, dass mich das persönlich nicht scheren muss….

    @ sammy

    also Substanzverzehr bis zum Tode ist nichts verwerfliches!

    Wenn du deinen Sterbetermin schon kennst, wird dir das punktgenau gelingen…. 😉

     

  79. Avatarsammy

    @freelancer

    Ich denke du hast verstanden was ich sagen will. Man bekommt ja zusätzlich noch eine gesetzliche und manch einer noch eine betriebliche Rente. Wenn das nicht reicht dann weiß ich auch nicht. Geizen bis zum Tode ist auch nichts. Gebt eure Kohle aus und tut euch was gutes.

  80. KievKiev

    @ Freelancer

    Man zahlt maximal 25% Steuer. Günstigerprüfung nicht vergessen… Man kann auch rein von den Dividenden des World ETF Leben. Das wäre noch sicherer. Aber dafür benötigt man ein entsprechend höheres Depot.

    Du machst es schon richtig. Du nimmst Dir heute die Zeit. Das Vermögen gibt Dir Sicherheit. Was will man mehr? Mit zunehmender Höhe des Depots wird hoffentlich der Letzte verstehen, dass es bei dem Vermögen in erster Linie um Zeit geht. Ich würde meinen Kindern gerne einen Grundstock geben, so dass sie frei machen können was sie möchten. Natürlich muss ich sie entsprechend darauf vorbereiten. Der Grundstock sollte unangetastet bleiben. Es dürfen maximal Dividenden entnommen werden. Am besten gar nichts.

    @ Bruno

    Du hattest gesagt, dass Dividenden bei Entnahme Sinn machen und beim Ansparen eher Wachstum verwendet wird. Wir haben andere Richtlinien in Deutschland als in der Schweiz. Du bist schon länger FF. Entnimmst Du Geld aus dem Depot? Ich vermute Du bist weiterhin in der Ansparphase 😉 Meine wird vermutlich auch länger andauern. Wen kümmert es, wenn es Spaß macht?

  81. AvatarAndrea

    Es wäre schön, wenn sich hier nicht immer alles im Kreise drehen würde. Es kann doch beim Sparen und Investieren es jeder so halten, wie er will. Doch der Respekt gegenüber dem anderen, der es anders macht, ist notwendig. Jeder hier wird gegenüber anderen, die gar nichts sparen, besser da stehen. Und es ist doch müßig, hier ständig wieder das gleiche Thema durchzukauen. Es gibt doch schon genug Threads, wo das gemacht wurde.Einfach mal die alten Threads durchlesen.

  82. KievKiev

    @ All Diversifikation

    Ich halte Diversifizierung für sehr wichtig. Ich gebe einmal ein Beispiel um Möglichkeiten aufzuzeigen. Was die Zukunft bringt kann ich nicht sagen, aber wenn man breit aufgestellt ist, wird man nicht hart in einem Bereich getroffen.

    Wir wohnen im Eigentum und zahlen aktuell 100€ Zinsen. In ein paar Jahren zahlen wir gar keine Zinsen mehr und wohnen entsprechend günstig. Natürlich fehlt dieses Geld für Investitionen. Das ist ein anderes Thema. Als Privatier hätte ich aber zumindest sehr günstige Wohnkosten.

    Bei der Vermietung steht mir ein steuerlicher Freibetrag von ca. 6000€ jedes Jahr zu. Und das für die nächsten knapp 50 Jahre. Somit kann ich bereits 500€ im Monat erhalten ohne einen Verdienst zu deklarieren. Dazu kommen meist noch Modernisierungen aus der Vergangenheit.

    Mein Ferienhaus liegt nicht in Deutschland. Auch wenn ich diese Form als Anlage absolut nicht empfehlen kann erhalte ich dort ein Einkommen, dass der Progression in Deutschland nicht unterliegt. Es zählt im Prinzip überhaupt nicht. Ich muss in dem anderen Land ungefähr 18% Steuer auf die Einnahmen zahlen. Es bleiben so unterm Strich 3600€ und ein Urlaubsdomiziel. Also wieder knapp 300€ im Monat. Ohne Dividenden und Entnahmen erhalte ich so bereits 800€. Die Mieteinnahmen sind höher als die Afa und müssen entsprechend versteuert werden. Ich kann aber Zinsen gegen rechnen und stehen lassen und die Überschüsse z.B. in Berkshire parken. So kann ich die Einnahmen gering halten. Wenn ich als Beispiel gerne 1800€ zur Verfügung hätte so müsste ich nur 1000€ im Monat wie auch immer abziehen. Das ist mit dem persönlichen Steuersatz in jedem Fall unter 25%.

    Fazit. Mehrere Anlageklassen kann man sehr gut aufeinander abstimmen. Ich finde Hochdividendenwerte auch interessant. Ebenso Dividendenwerte und Wachstum. ETF ist auch sehr schön, vor allem in unbekannten Märkten. Ich würde auch gerne p2p Kredite verwenden, aber ich kaufe lieber XOM mit 5.2% Dividende, als ein Nachrangdarlehen für ein Projekt fpr 7% zu finanzieren. Bonds wären auch interessant. Im aktuellen Zinsumfeld jedoch nicht.

    Fazit 2

    Viele Wege führen nach Rom. Ich mag verschiedene Routen gleich gerne.

  83. AvatarMicha

    @Sammy

    >Man bekommt ja zusätzlich noch eine gesetzliche und manch einer noch eine betriebliche Rente.

    Die gesetzliche Rente dürfte aber bei denen, die einige Jahre oder Jahrzehnte vor Erreichen des Renteneintrittsalters aus dem Berufsleben ausscheiden und dann auch nicht freiwillig Beiträge einzahlen, nicht mehr sehr hoch werden. Ich sehe die Rente, auch wegen anderer Gefahren wie Demographie, weniger Zahler durch Automatisierung, zunehmender Besteuerung der Auszahlung, potentieller Abzüge (evtl. wg. Aufenthalt im Ausland) usw. maximal als optionales, kleines Zubrot an. Darauf verlassen werde ich mich nicht.

     

  84. AvatarGainde

    Investiert in Nachwuchs: ist sicherer als eine staatliche Rente oder einen Arbeitsplatz 😉

  85. AvatarRalf

    Die gesetzliche Rente wird es weiterhin auf niedrigem Niveau geben. Ansonsten bekommen wir schwere Aufstände in D und das wird die Politik verhindern wollen.

  86. AvatarMicha

    @Ralf

    >Die gesetzliche Rente wird es weiterhin auf niedrigem Niveau geben. Ansonsten bekommen wir schwere Aufstände in D und das wird die Politik verhindern wollen.

    Du hast meine Aussage nicht verstanden:

    Falls jemand 10, 20 oder wieviele Jahre weniger einzahlt (wegen Erreichung von FF) als die „normalen“ 40, 45 Jahre (oder wieviele auch immer), dann wird die Rente im Normalfall so niedrig sein, dass man davon allein nicht akzeptabel leben können wird. Mit einem Vermögen von mehreren Hunderttausend oder gar einigen Millionen € wird es dann auch schwierig, höhere Rentenzahlungen durch schwere Aufstände zu erzwingen. Vielleicht werden einem zukünftig ja auch mal die Kapitalerträge auf die Rentenzahlungen angerechnet, weil es in diesem Land ja zumeist ungerecht erscheinen soll, wenn jemand sich etwas mehr erarbeitet hat. Auf „Deinen“ schweren Aufstand bin ich dann schon mal gespannt.  😉

  87. AvatarBruno

    @Kiev

    Ich wurde vor ca. 10 Jahren FF, war damals knapp 35, mir wurde aber nach paar Jahren Reisen und Erholung und mehr Zeit für Familie langweilig, nicht dass ich nicht wusste was zu tun (lesen, Sport, Freunde + Familie, reisen etc.), aber ich wollte noch etwas bewegen, und wenn man z.B. auch wohltätig mehr bewegen will, gibt es einerseits die Möglichkeit ehrenamtlich zu arbeiten oder aber man verdient wieder Geld und setzt dieses entsprechend ein, für mich machte das Sinn, selbständig gemacht (nicht das erste Mal) und so schafft man gleichzeitig auch Arbeitsplätze, sofern es aufgeht. Risiko war natürlich da, aber überschaubar. Und ja, für die Gründung entnahm ich Geld aus dem Depot, einmalig.

    Jetzt bin ich aber wieder in der Ansparphase, das ist richtig und macht mir halt einfach auch Spass. Ich könnte aber grundsätzlich jederzeit aufhören, das wäre aber aktuell noch ziemlich unverantwortlich, da es mich noch braucht. Ist aber mein primäres Ziel in den nächsten Jahren, mir wieder Freiraum zu schaffen und abzugeben, aber dann werde ich vermutlich wieder etwas Neues beginnen, mir macht das Spass etwas neues aufzubauen und ergibt mir Sinn.

    Ich weiss viele verstehen das nicht, aber wer mal sehr viel gearbeitet hat, der kann nicht von 200% auf 0, kurze Zeit sicher ja, aber irgendwann braucht man wieder was. Natürlich würde ich mich nie mehr anstellen lassen, und ich mache nur Dinge, die ich wirklich für sinnvoll und nachhaltig erachte, die Gewinnmaximierung steht wirklich nicht an erster Stelle, aber es ist schön wenn es etwas abwirft, dann kann man wieder etwas bewegen.

    Es sind aber keine Dinge primär für mich, Luxus ist für mich keine Luxusgüter sondern Befriedigung im Leben, sinnvolle Dinge zu tun, die auch Spass machen.

  88. Avatarsammy

    @Micha

    Die wenigsten werden wohl vor der gesetzlichen Rente aufhören können oder wollen. Wahrscheinlicher ist eine Arbeitszeitverkürzung. Somit kann man davon ausgehen dass man fast die gesamte Rente bekommt plus Betriebsrente plus privates Portfolio. Wenn das nicht reicht dann weiß ich auch nicht. Von dem her macht euch nicht so einen Stress! Ein zumindest teilweiser Aufbrauch des Portfolios ist somit legitim da es durch eure harte Arbeit und viel Verzicht zustande kam. Warum sollte man nicht im Nachgang etwas davon haben. Am besten viel Reisen um die ganze Welt.

  89. AvatarMicha

    @sammy

    Am besten viel Reisen um die ganze Welt.

    Das ist 100%-ig meine Motivation (Reisen ohne vorher gekauftes Rückflugticket), aber nicht erst mit 65 oder älter. Mit knapp über 50 wäre es schon schöner, da kann man Rucksack und Kamera noch selber tragen und auch noch bergauf wandern.  🙂

  90. AvatarBruno

    @Micha

    Ich empfehle schon früher damit anzufangen, klar vielleicht nicht ohne Rückflugticket, aber wenn man jung ist kann man auch günstiger reisen, Flugtickets kosten nicht mehr alle Welt wenn man gut plant, und wenn man jünger ist braucht man auch kein Boxspringbett, um neue Kulturen und Länder zu entdecken. Es öffnet den Horizont.

    Ich bin sehr sparsam aber an 3 Dingen habe ich nie gespart resp. mich nicht zu Tode gespart: Gesundheit (Ernährung + Fitness), Bildung und Reisen. Bei allen 3 Bereichen gibt es einen enormen „ROI“.

  91. AvatarDivi-Ente

    @freelancer

    „Und ja – wie oft denn noch – 4% sind 4%. Aber bei einem guten Portfolio, das eine 4%ige Dividendenrendite bietet, wirst du über die Jahrzehnte keinen Verzehr entdecken. Bei einem ETF-Depot, dem regelmäßig 4% entnommen werden, kannst du bei schlechtem Verlauf irgendwann ohne Papiere dastehen. Fakt und Fertig.“

    Wenn das Div-Depot um 50 % einbricht und die dynamische 4 % Div-Entnahme dann nicht mehr für die finanzielle Freiheit reicht, muss mann dann eben arbeiten oder andere Einkommensströme verwenden.

    Der eft-Anleger muss dann ebenso den Gürtel enger schnallen, bzw. auch die 4 % vom aktuellen Depotwert ableiten.

    Bei der Dynamik ist die Dividenden-Version eben nicht stabiler, sondern es sind beide gleich stabil (abhängig noch von der asset allocation des Div-Depot`s). Breiter aufgestellt ist der etf.

    Die Unterscheidung ist die Dynamik vs. fixer Quote bzw. der korrekte Vergleich beider Entnahmestrategien mit der selben Entnahmeregel.

    Sicherer, stabiler oder sonstwas kann man sich dann schenken. –> Logik.

    Am Besten ist Antifragilität bzw. keine zu knappe Kalkulation. Bei Oliver ist es schon sehr knapp. Er ist jedoch vom Typ so ein Antifragiler.

  92. Freelancer SebastianFreelancer Sebastian

    @ Divi-Ente

    Wenn das Div-Depot um 50 % einbricht und die dynamische 4 % Div-Entnahme dann nicht mehr für die finanzielle Freiheit reicht, muss mann dann eben arbeiten oder andere Einkommensströme verwenden.

    Der eft-Anleger muss dann ebenso den Gürtel enger schnallen, bzw. auch die 4 % vom aktuellen Depotwert ableiten.

    Bei der Dynamik ist die Dividenden-Version eben nicht stabiler, sondern es sind beide gleich stabil (abhängig noch von der asset allocation des Div-Depot`s). Breiter aufgestellt ist der etf.

    Hier merkt man, dass du in der Theorie festhängst, von der Praxis aber nicht wirklich Ahnung hast.

    Schau mal beim B&H2012-Anleger bei Seeking Alpha vorbei. In KEINEM Jahr hat er eine sinkende Dividende hinnehmen müssen, obwohl sein Depot im „Wert“ schon mal reichlich Federn lassen musste. 70er, ´87, 2001-2003, Lehmann….. spielte alles keine Rolle. Sein Dividendenstrom – Ergebnis einer weisen Dividendenstrategie – nahm Jahr für Jahr zu. Auch wenn das Portfolio um 50% einbrach.

    Es gibt keine „dynamische 4 % Div-Entnahme“. Du hast es immer noch nicht verstanden und versuchst verzweifelt etwas theoretisches zu konstruieren, einen Gegensatz aufzubauen, der in der Realität keine Rolle spielt.

    Wenn du beim ETF immer fix 4% vom Start entnimmst, kann es gefährlich werden, wenn du einfach von den  – in der Regel stetig steigenden – Dividenden lebst, nicht. Können wir uns darauf einigen?

    Wenn du von einer dynamischen Entnahme beim ETF ausgehst, also schwankenden Auszahlungen je nach Marktlage, dann sind wir auf einer Wellenlänge. So kannst du den ETF stabil halten, richtig. Musst aber rechnen, planen, prognostizieren. Kann man machen, ich brauch´s nicht.

    Leider reden wir aneinander vorbei. Den Punkt „Dividende=ETF-Entnahme“ will ich gar nicht anzweifeln. Mathe halt.

     

  93. Avatarsammy

    @Divi-Ente

    Ganz genau.

    Redest du vom frugalisten Oliver der mit 400.xxx in Rente gehen möchte?

  94. AvatarMicha

    @Bruno

    …und wenn man jünger ist braucht man auch kein Boxspringbett, um neue Kulturen und Länder zu entdecken. Es öffnet den Horizont.

    Alles richtig, was Du schreibst.

    Das kannst Du natürlich nicht wissen, aber mir brauchst Du das nicht zu erklären: 🙂   Ich habe außer der Antarktis alle Kontinente und damit natürlich eine Reihe von Ländern individuell (Rucksack, Fahrrad, Zug, Bus, Auto, Kanu, …) bereist. Leider werde ich in 2019 schon 50, da ist das Ziel, mit knapp über 50 auszusteigen, schon ambitioniert, zumal ich erst seit etwas mehr als einem Jahr daran bzw. am entsprechenden Depot (noch nur 5-stellig) arbeite. Ich schichte stückweise die bisher ziellos angesammelten Ersparnisse (ich war zum Glück immer schon eher sparsam) um und warte sehnsüchtig auf möglichst günstige Kurse bei Divi….   ähm… halt Aktien von Firmen, deren Geschäft möglichst langfristig funktionieren wird und die den Anteilseignern unaufgefordert etwas regelmäßigen Geldfluss zukommen lassen.  😉

    Reisen ist klasse! Und idealerweise auch individuelles Reisen, da authentischer und näher an Mensch und Natur. Meistens ist es auch noch preiswerter.

  95. AvatarBruno

    @Micha

    Ertappt, ich hätte Dich jünger geschätzt und mit 50 ein langfristiges Ziel gesehen, darum mein Kommentar 😉 Das hat das Internet halt so an sich, man sieht immer nur einen sehr kleinen Ausschnitt und interpretiert teilweise Dinge rein, die anders sind.

    Ich wünsche Dir jedenfalls viel Erfolg und möge dein Ziel wie gewünscht gelingen, Reisen ist eine tolle Sache. Ich empfehle mittlerweile auch, mit fotografieren und filmen zurückhaltend zu sein, für die heutige Zeit wo alles für die Ewigkeit dokumentiert wird zwar nicht passend aber so bleiben die Erinnerungen und Erlebnisse im „Gehirn“ und nicht in der Kamera hängen.

  96. AvatarDivi-ente

    @Freelancer

    Ich betrachte eine reine Dividendenentnahme als dynamische Entnahme. Somit kann ich die These, welches es eine dynamische Dividenstrategie nicht gibt, nicht nachvollziehen

    Steigen, sinken und gleich bleiben ist alles abhängig von der Gewinnentwicklung der im Depot enthaltenen AG’s.

    Ein Sinken der absoluten Dividendensumme in einer Depotzuflussphase, sprich Sparphase, ist eher unwahrscheinlich.

    In einer reinen Entnahmephase und längeren, wirtschaftlichen Turbulenzen würde ich dies nicht ausschließen. Es kommt immer auf die Basis einer margin of safety an, bzw. wie groß das Depot im Verhältnis zum tatsächlichen Bedarf für den Lebensunterhalt ist!

    Einen Mulimillionär als Beweisführung für die praktische Relevanz halte ich für nicht praxistauglich. Dies ist eine theoretische Träumerei kleinerer Privatanleger. Ebenso die Idee, dass man mit 10 Buffett Büchern auch nur annähernd seine Erfolge kopieren kann.

    Ich verfolge b&h 2012 nicht, glaube mich aber zu erinnern, dass dieser reinvestiert, bzw. in einer ganz anderen Liga spielt als z. B. der Frugalisten-Oliver. Wenn man von einer monatlichen 5stelligen Dividende evtl. nur 2-3000 Dollar zum Leben benötigt, sollte alles in Butter sein. Finanzielle Intelligenz und Bodenständigkeit mal vorausgesetzt.

  97. AvatarBruno

    @sammy

    Das Problem ist bei diesen Dividenden vs. ETF Vergleichen, dass man Äpfel mit Birnen vergleicht. Dividenden als ETF, also alle Aktien mit hohen Dividenden zu bünden und kaufen ohne weitere Qualitätskriterien, macht wirklich keinen Sinn, denn was können die Gründe für eine hohe Dividende sein? Eine Firma ist eine Cashcow, schüttet regelmässig hohe Beträge aus und steigert diese auch noch über die Jahre (Dividendenaristokraten, die will man), aber es gibt auch andere Gründe, z.B. schlechte Firmen, die teilweise über Jahre hinweg fallen und dadurch immer zu hohe Dividenden ausschütten (Irreführung der Anleger oder schlechtes Management etc.), die will man natürlich nicht, etc.

    Also wenn dann muss man schon selber Einzelwerte mit hoher und stabiler Dividende UND langfristig steigendem Cashflow/Gewinn suchen, oder sonst halt wirklich einen breiten ETF nehmen.

  98. Freelancer SebastianFreelancer Sebastian

    @ Divi-ente

    Und wo ist dann jetzt eigentlich das Problem?

    Ich fasse das mal für mich abschließend zusammen, es macht wirklich keinen Sinn.

    Da erscheinen einige (fundamentalistische) ETF-Jünger auf dem Plan und fühlen sich bemüßigt, den heiligen Gral des Gerd Kommer in die Welt zu tragen:

    „Nur so wird richtig investiert, alles andere ist Quatsch (Blasphemie)! Ja, manche verfolgen seit vielen, vielen Jahren erfolgreich eine andere, seit Jahrhunderten bewährte Strategie. Aber die liegen doch irgendwie falsch (oder haben nur Glück) und sollten schleunigst bekehrt werden.“

    Die Argumente sind immer gleich. Man wolle dummerweise den Markt schlagen (will man gar nicht), was doch niemandem langfristig gelinge, Stock-Picking funktioniere nicht (doch, funktioniert ganz gut, bei denen, die sich schlau anstellen) und vor allem seien Dividenden Selbstbetrug, schließlich ist eine Dividendenentnahme das Gleiche wie eine Kapital/ETF-Entnahme und kein Freelunch (das wird gar nicht bestritten).

    Beim letzten Punkt wird aber zaghaft „Stopp“ gerufen. Mag ja sein, aber Dividenden sind ein bewährtes Investitionsergebnis und führen eben dazu, dass ich mir über die Kurse, die Preise, das Börsengeschehen keinerlei Gedanken machen muss.

    Willst du aber einen ETF entsparen (ein Dividendenempfänger hat das gar nicht nötig, genießt die Dividendenströme und lehnt sich gelassen zurück) musst du dir einen tauglichen Plan erstellen, damit dir nicht irgendwann das Kapital ausgeht.

    Das ist der Unterschied. Ist auch nicht schlimm. Bekommt man bestimmt gut hin mit dem ETF. Es ist aber eine andere Herangehensweise nötig, als bei den Dividendeneinkünften. Und auf die hat nicht jeder Lust.

    Um nichts anderes geht es.

    Frag doch mal Oliver, Claus, Alexander von Rente mit Dividende (alles keine Multimillionäre, sondern ganz normale „Träumer“) und andere Privatanleger – Mr. Braun wenn ich nicht täusche – , ob sie mit dieser Strategie erfolgreich und vor allem ruhig fahren.

    Sie berichten von der Realität und konstruieren keine theretischen Debatten herauf, nur um engstirnig das eigene Denkmodell über das anderer zu erheben.

    So oder so, ich wünsche erfolgreichen Vermögensaufbau 🙂 !

  99. AvatarDiv-Ente

    @Freelancer

    Ich habe nicht Gerd Kommer proklamiert.

    Ich habe nicht gesagt, dass eine Dividenden-Stategie oder Stock-Picking Schwachsinn sind und nur etf’s das einzig Wahre.

    Mich irritieren nur die Aussagen: Kurswerte bedeuten nichts reales  bzw. haben keine Aussagekraft und nur die Dividende ist Real.

    Im selben Atemzug wird dann der Verkauf von Anteilen als Substanzverlust genannt. Substanz ist für mich dann doch wieder real.

    Eine Suggerierung von 4 % Dividende ist sicherer als 2% Dividende und 2% Verkauf oder 4 % Verkauf ist für mich irrational. Dies wird immer wieder behauptet und ich sage nur es kommt auf die Strategie bzw. deren Vergleichbarkeit an.

    Selbstverständlich können erfahrene Investoren mit unterschiedlichen Strategien erfolgreich sein.

    Einen guten Rutsch!

  100. AvatarMr. B

    An der Stelle mal wieder viele Grüße und ein guten Rutsch!

    Freelancer Sebastian unterschreibe ich ( fast ) alles, finde deine Einstellung zu vielem Thema sehr gut.

    Mr. B

     

  101. Avatarsammy

    @freelancer

    Die Mehrheit der Einzelaktieninvestoren schlagen den Markt nicht auf Dauer, das ist mal Fakt. Wenn du das schaffst, Gratulation!

  102. AvatarRainer Zufall

    Dividende

    Finde ich auch gut. Was ich aber nicht so ganz nachvollziehen kann: wenn jemand schreibt, dass für ihn nur die Dividende bzw der Cashflow wichtig ist und es nur darauf ankommt. warum dann nicht einfach Ableihen nehmen? Wäre aus meiner Sicht für diesen Anleger doch vollkommen ausreichend.

  103. AvatarMicha

    @Bruno

    >Ich empfehle mittlerweile auch, mit fotografieren und filmen zurückhaltend zu sein, für die heutige Zeit wo alles für die Ewigkeit dokumentiert wird zwar nicht passend aber so bleiben die Erinnerungen und Erlebnisse im „Gehirn“ und nicht in der Kamera hängen.

    Och… das Fotografieren ist auf Reisen meine liebste Beschäftigung.  🙂   Irgendwo rumlaufen, interessante Dinge und Leute entdecken und Schönes, Amüsantes, Abstoßendes, den Alltag der Menschen usw. mit der Kamera dokumentieren.

    Das mit den Erinnerungen ist so eine Sache: Ich habe viele Gegenden, Begegnungen, Ereignisse aus den Reisejahrzehnten mehr oder weniger vergessen. Wenn ich dann aber wieder durch die Fotos stöbere, dann wird doch vieles wieder vor dem inneren Auge lebendig. Und wenn man mal dokumentarische Fotos anderen zeigt, dann ist es auch immer schön zu sehen, wie da plötzlich Interesse oder Faszination aufkommt. Fotos aus Hotelanlagen oder vom bevölkerten Strand, die bei mir allerdings nie vorkommen, finde ich da eher langweilig, weil austauschbar.

    Also ich würde immer empfehlen, zu fotografieren, aber nach vorherigem Plan bzw. zu sich überlegten Themen. Frech muss man manchmal sein, allerdings auch nicht zu aufdringlich. Manchmal kann man auch nicht fragen, weil dann das Foto nicht mehr funktionieren würde. Falls man zuviel möchte, dann merkt man das je nach Gegend sehr schnell an der ablehnenden Haltung der fotografierten Personen. Schwierig sind nach meinen eigenen Erfahrungen bspw. eher die muslimischen Gebiete Nord- und Westafrikas und die Anden Südamerikas. Lockerer sind bspw. viele Menschen in Südostasien und Indien. Das findet man, insbesondere wenn man individuell reist und direkten Kontakt hat, aber alles schnell raus. Ich hatte nur zwei- oder dreimal ernsthafte Auseinandersetzungen (alle mit Moslems in Afrika), vermutlich kultur- bzw. religiös bedingt. Aber da man meist schon am nächsten Tag wieder Positives erfährt, ist das zu verschmerzen und die meisten Leute lassen sich gerne fotografieren oder fragen auch selber danach. Man sollte aber versuchen, selbst die Ärmsten respektvoll zu behandeln und niemanden irgendwie besonders nachteilig, peinlich, entblößend abzulichten. Vorher und nachher ein bisschen mit denen reden, wirklich Armen auch mal etwas Geld oder etwas Essen spendieren, die Fotos natürlich zeigen und dann sind meistens beide Seiten zufrieden.  😉

     

    Guten Rutsch Euch allen!

  104. Freelancer SebastianFreelancer Sebastian

    @ Rainer Zufall

    Hier fühle ich mich bemüßigt, einige Mißverständnisse aus dem Weg zu räumen.

    Wenn gesagt wird – ich spreche da für mich -, dass der Depotstand, der aktuelle „Wert“ der Aktienanteile keine Rolle spielt, dann beziehe ich das auf die Auswirkungen auf die psychischen Befindlichkeiten.

    Ob mein Broker mir aktuell 1.000.000€, 100.000€ oder nur 10.000€ anzeigt, ändert überhaupt nichts.

    Mein Anlagestil bleibt der Gleiche, meine Aktienquote bleibt die Gleiche und  – am wichtigsten – es hat keinerlei Auswirkungen auf meinen Alltag. Ich tue genau die Dinge wie zuvor. Ich erfreue mich an meinem (Familien-)Leben auch dann, wenn die Börse meine Anteile plötzlich niedriger bewertet als zuvor. Es spielt überhaupt keine Rolle.

    Selbstverständlich haben die Aktienanteile einen (inneren) Wert. Und nein, ich kann diesen Wert nicht bestimmen, nicht mal annähernd. Dazu fehlen mir die Fähigkeiten.

    Die Börse bewertet diese Anteile mal recht fair, mal zu hoch, mal zu niedrig. Mir ist das völlig egal (es sei denn, ich will kaufen), schließlich setze ich auf steigende Umsätze und Gewinne und die damit einhergehenden Gewinnbeteiligungen (Dividenden) der echten Unternehmen.

    Einen Portfoliowert von 1.000.000€ verfolge ich nicht aggressiv. Er wird sich im Laufe der Jahre durch die Akkumulation von Unternehmensanteilen ganz mühelos und zwangsläufig ergeben. Wann auch immer. Da bin ich sehr geduldig. Der „Wert“ des Portfolios wird langfristig steigen.

    Das hat mit einem glücklichen Leben aber nichts zu tun. Der Depotstand ist also egal. Darum geht es.

    Zugegeben, die Möglichkeit der Liquidierung der Anteile beruhigt, je höher der Wert ist. Entscheidend sind und bleiben für mich aber die Gewinne der Unternehmen, an denen ich durch Aktien beteiligt bin und die daraus resultierenden Dividenden.

    Das erklärt auch meine Abneigung von Anleihen. Ich gebe jemanden 1000€ und erhalte über die Jahre einen 4%-Coupon p.a. (40€) – nach einigen Jahren erhalte ich die 1000€ zurück (die dann dank Inflation eher 950€ entsprechen).

    Wenn ich 1000€ in eine aussichtsreiche Aktie (in eine Unternehmung) investiere, erhalte ich ggf. auch 4% (als Dividende) auf das Kapital, allerdings wird sich der Wert der Aktienanteile durch den steigenden Erfolg des zugrundeliegenden Unternehmens erhöhen.

    Der Wert der Aktie entspricht dann eher 1500€ in der Zukunft. Das Unternehmen hat seine Gewinne gesteigert, bleibt bei seiner payout-ratio und überweist mir dann 60€ als Gewinnbeteiligung, was immer noch einer Divrendite von 4% entspricht.

    Anleihen sind Beruhigungspillen (na ja oder auch nicht 😉 ), Aktien dienen dem Vermögensaufbau.

    Ich hoffe, die Aussage „mich interessieren Gewinne und Dividenden, der aktuelle Depotstand spielt keine Rolle“ wurde ins rechte Licht gerückt.

    @Div-ente

    Das sind versöhnliche Worte. Entschuldige, wenn ich dir etwas unterstellt habe, was nicht deine Absicht war.

    Die leidige Debatte hatten wir schon zu oft und wird auch immer von der gleichen Seite angezettelt. Da reagiert man irgendwann genervt.

    Ich wünsche dir alles Gute und viel Erfolg! 🙂

     

     

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