Trotz der Nervosität bleib ich ein Optimist


New York, 27. Dezember 2018

Die Börse macht wilde Schwünge. Ganz wenige profitieren von der Achterbahnfahrt der Kurse. Irgendwo da draußen timen 9.999 Menschen ihre Transaktionen nicht perfekt und verzocken sich. Irgendwo da draußen gibt es jemand, der vielleicht 1.000 Euro zum idealen Zeitpunkt mit einem heißen Trade platziert hat und eine enorme Geldsumme verdient. Ja, so kann jemand reich werden. Diese letzte Person ist ein glücklicher Sonderling. Die Masse verliert indes Geld mit solchen Manövern.

Wer ein langfristiger Anleger ist, zockt nicht. Du triffst keine schnellen Entscheidungen. Ich mache nur „Buy and Hold“. Ich lasse die anderen traden. Das ist nichts für mich. Ich investiere für Dekaden.

Jedenfalls gibt es seit dem Börsenrutsch immer mehr Mahner. Sie warnen vor dem nächsten Horror-Crash, vor dem Chaos, vor der nächsten großen Depression.

Wenn man so manchem Krisenpropheten zuhört, denkt man glatt, die nächste Rezession wird nie mehr enden. Diese Leute sehen alles so negativ.

Es gibt derzeit viele Überreaktionen. Ich bleib ein Optimist. Wie überstehe ich eine schwierige Börsenphase? Mit Ruhe und viel Geduld.


tim schaefer (Author)

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thoughts on “Trotz der Nervosität bleib ich ein Optimist

  1. Avataralexstyria

    Genau so!

    Optimus pur … In der Ruhe liegt die Kraft. Es geht wieder nach oben nach dem Down.

  2. AvatarThorsten

    Das Negativdenken ist leider weit verbreitet. Wenn nach 10 Jahren eine Baisse  kommt , dann sehen sich die Pessimisten bestätigt. Heute ist bei meinem neuen Depot auch das letzte Eckchen rot. Wer nicht langfristig denkt verfällt in Panik. Darauf warten schon andere, die am Kursverfall verdienen und Stücke billig einsammeln möchten. Einfach abwarten, nix tun außer regelmäßig zukaufen.

  3. AvatarGainde

    Ist ja alles gut. Ist wohl niemand zu 100% beim ATH dieses Jahr eingestiegen und möchte sein Depot nächstes Jahr mit Gewinn auflösen 😉

    Langsam nervös wird man wohl bei -30% im Depot und wenn man keine Liquidität mehr hat …

    Stur mit Sparplan weiterinvestieren, Marktschwächen gezielt ausnützen oder jährlich Rebalancing betreiben.

  4. AvatarFelixBerlin

    Ich bleibe auch gelassen. Mein Anlagehorizont ist 20 Jahre aufwärts.
    Natürlich sind rote Zahlen nicht schön anzusehen, dafür bekomme ich momentan aber mehr für mein Geld als sonst (Sparplan).
    Was mich nur wundert ist das große Ausmaß ohne einen wirklich „nennenswerten“ Auslöser. Brexit und Co kommen ja erst noch. Der Chinakonflikt ist auch nicht sonderlich mehr ausgeartet. Bin schon sehr verwundert, was dieses enorme Beben auslöst.
    Man fühlt sich schon fast wie 2008 – da hatte man aber auch einen Grund für den Crash. Ich sehe diesen momentan aber nicht und bin gespannt wie es weitergeht.
    Ich bleibe aner stur bei meinem ETF Sparplan und habe diesen sogar etwas erhöht – kaufen wenn die Kanonen donner oder so 🙂

  5. AvatarGainde

    @ FelixBerlin

    Denke, die Zinserhöhungen weltweit und Sorgen über das Abkühlen der Weltwirtschaftskonjunktur sind die wahren Auslöser. Bisher ist ja noch kein Schwarzer Schwan aufgetaucht. Brexit, Handelskonflikt, Italien/EU etc. sind kleines Geplänkel und zum Teil auch eingepreist.

    Sehe persönlich wenig Upside-Potential/-Faktoren für die nächsten 1-3 Jahre an den Märkten. Das Goldilock-Szenario vor genau einem Jahr lässt sich nicht so bald wiederholen und neue Allzeithochs rücken in die Ferne (QE, FAANG, US-Steuererleichterungen, Trump – you name it).

  6. AvatarInsider

    Guter kurzer Artikel. Da die meisten hier in der Ansparphase sind, ist es doch positiv wie es läuft z.Z. Ich bin froh, dass ich generell ruhig bin und den Buchverlusten nicht nachtraue. Habe auch erst 2017 mit ETF und 2018 mit Einzelaktien angefangen, ensptrechend Rot sind die Depots. Die Erfahrung will ich nicht missen, da ich sonst ggf. nie den Einstieg in aktien geschafft hätte.

     

    @Stammleser immer positiv bleiben es kommen auch wieder besserer Zeiten (nein ich meine nicht die Börse)

  7. Florian HFlorian H

    @Thorsten in diversen FB Gruppen werden Leute schon bei 5% Minus panisch.

    Zugegeben, ich habe auch noch keine richtige Baisse oder einen Crash erlebt. Bin zurzeit mit 75% im Markt und halte 25% Cash.

    @All Wir sollten langfristig ein Haussier sein wie Heiko Thieme.

  8. ManniBManniB

    Hi Leute zwei kurze Fragen:

    Den Vanguard FTSE All-World High Dividend Yield UCITS ETF wollte ich gegen den SPDR S&P US DIVIDEND ARISTOCRATS UCITS ETF – USD DIS ETF austauschen. (Aufgrund besserer Differenzierung, da ich hauptsächlich in Europa, Asien/Pazifik und Emerging Markets vertreten bin.,)

    Auf der einen Seite würde ich zwar beim Verkauf vom. Vanguard Verluste machen, aber auf der anderen Seite wird dies doch durch den Geringen Einkauf des US Aristocrats wieder aufgehoben, oder verstehe ich das falsch  ???

     

    2. Wenn jemand die Serie „Billions“ kennt… Welche Stadt ist das wo man im Intro sieht, wo die Stadt von Wasser umgeben wird.

     

    Gruß

    Manni

     

  9. AvatarNastor

    @ManniB

     

    Es kommt drauf an. Der Vanguard ETF ist z.B. ist im 3 Monatsvergleich um 2% mehr gefallen als der SPDR ETF. Da musst du den Glauben haben, dass der SPDR ETF um diese 2% besser Performt. (Was durchaus sein könnte, so wie ich das sehe  läuft der SPDR wesentlich besser als der Vanguard-Konterpart).

    ABER was man bedenken sollte ist, dass der SPDR ETF zwar auf Papier besser Performt, jedoch eine klägliche Dividendenrendite von nur 2% aufweist (Der Vanguard hingegen beachtliche 3.5% Dividendenrendite hat). Zudem ist der Vanguard mit 0.3 TER günstiger als der SPDR mit 0.35 TER.

    Es kommt also drauf an, was dir wichtiger ist. Wenn dir Dividenten wichtiger sind, bleib bei dem Vanguard-ETF, bei Rendite ist der SPDR besser (Wobei ich mich dann frage, warum es ein Dividenden-ETF sein soll und nicht ein ETF auf den S&P 500 wie der „Vanguard S&P 500 UCITS ETF“ mit besserer Performance und niedrigerem TER.)

  10. AvatarDaniel

    Interessant in meiner Depotübersicht ist, dass nicht etwa der MSCI WORLD, der maßgeblich von den FANG Aktien getrieben war am meisten Federn gelassen hat, sondern es bei mir der STOXX 600 Europe ist. Naja, ändern kann ich daran sowieso nix.

    Mal schauen wie es im nächsten Jahr weiterläuft, jedenfalls hat die Sparquote ziemlich gepasst, war durch den Urlaub etwas geringer als gedacht aber im Großen und Ganzen entsprach es dem was ich mir vorgenommen habe. Werde den Sparplan turnusmäßig im nächsten Jahr um 2% erhöhen und schauen ob auch diese Sparquote gelingt. Im Moment bereite ich aber schonmal alles vor für Silvester, das ist mir persönlich wichtiger.

    Gibt dann leckere Feuerzangenbowle 😉 und wir veranstalten ein Mitternachts-Grillen

  11. AvatarRalf

    Die Börsen berappeln sich schon wieder, außerdem haben wir derzeit noch keinen richtigen Crash. Geduld ist eben erforderlich.

    Es kann im übrigen auch sein, das die Börsen mal 10 Jahre eher seitwärts laufen. Der Dow ist z.B. auch schon mal 10-12 Jahre mehr oder weniger quer gelaufen. Wer das nicht aushält, muss eben zocken oder die Börsen ignorieren.

  12. AvatarWolfgang

    @ Sammy

    Ich schreibe hier eher weniger und lese mehr im Stillen mit. Mein Anliegen durch meine Antworten war lediglich dich etwas ruhiger zu bekommen, hoffe das du an Sachlichkeit gewinnst.

    Schreist nach Leserbriefen, wo sind die mit der FF, spielst Fähnchen im Wind, gehst Foristen an.
    Demut ist ein großes Wort da passen so aussagen wie

    Sammy schrieb:

    By the way, ich würde gerne mal wieder Kommentare von Leuten lesen die wie noch vor zwei Monaten von ihrer baldigen finanziellen Freiheit berichten ja auch von dir Kiev.

    Understatement, Reflektiertheit und Demut sind deiner Meinung nach ein muss, dann hoffe ich, du beweist es uns für die Zukunft das dies nicht nur Worthülsen von dir sind.

    Wünsche Euch einen guten Rutsch ins neue Jahr 2019

    Wolfgang

  13. AvatarRalfRutke

    Schöne Situation am zweiten Weihnachtsfeiertag gehabt. Nachdem mein Schwager und mein Bruder mich aufziehen wollten, wie denn gerade meine Aktien stehen und ich stolz sagte, mit 13,7% im Minus wendete sich das Gespräch und beide haben sich noch am selben Tag Bücher zum Thema auf Amazon bestellt. Ich hoffe beide (und viele Andere da draußen) nutzen die aktuelle Situation und steigen nicht wie ich zu hochzeiten ein.

    Ich bin jetzt auch gerade noch auf der Suche nach einem guten Dividenden-ETF, wobei ich mir unter anderem auch den Vanguard ausgesucht habe.

    @Nastor,

    warum willst du den tauschen? „Nur“ weil der Kurs schlechter läuft?

    Mein Favorit ist eigentlich der iShares STOXX Global Select Dividend.

    Sind Dividenden-ETFler hier oder habt ihr eher Einzeltitel?

  14. Avatarsammy

    @wolfgang

    Leute ihr könnt nicht ständig alles aus dem Kontext reißen. Meine Aussagen bezogen sich auf das passive Einkommen.
    Lustig wie jetzt auf einmal alle zu ETF Sparer werden wenns mit den Aktien mal bergab geht.

  15. AvatarNico Meier

    Ob jemand auf ETF setzt oder auf Einzelaktien spielt keine Rolle. Ich habe beides weil ich mit ETF in Märkten mitmischen kann für die ich kaum Einzrlaktien finde. Einzelaktien wiederum bereiten mir Freude weil ich gezielt auf eine in meinen Augen gute Firma setzen kann und an ihrem Erfolg teilhaben. Gerade bei sinkenden Kursen werden diese Perlen erschwinglicher.

     

  16. AvatarThorsten

    @Florian Zuerst habe ich bei 5% geschmunzelt, bei Aktien sind 5%, 10%, vielleicht sogar mehr Volatilität normal. Aber als ich angefangen habe zu sparen und Aktien gekauft habe, da hat es bei 5% oder mehr Verlust mehr getroffen. Ich vermute, man gewöhnt sich einfach mit der Zeit daran.

    Je mehr man vom Druck, Aktien für irgendwas verkaufen zu müssen wegkommt, desto besser ist es. Natürlich sagen einige, dass Geld muss man für Aktien übrig haben sollte und man sollte in den nächsten x Jahren nicht an sie ran müssen, aber die Welt hat sich ja auch verändert. Wer kann schon sagen, ob er in den nächsten Jahren denselben  Job noch hat, in derselben Stadt wohnt oder heiratet, Kinder kriegt und damit zeitweise ein komplettes Gehalt ausfällt oder man gar geschieden wird. Dazu das Risiko krank zu werden oder einen Unfall zu haben.

    Es geht es aber nicht ohne Risiko, das Leben selbst ist ein Risiko und ohne Risiko gäbe es auch keine Unternehmen.

    Man sollte Risiken eingehen, der Mensch ist dafür gebaut und steht es durch. Der 100% Vollzeitschutz mit Garantie, gesicherter Ablaufleistung und  gepampertem Versicherungspaket ist ein Werbespruch der Finanzindustrie und lebt vom Faktor Angst. Die Performance bleibt dann meistens auf der Strecke.

    Wenn man optimistisch eingestellt ist und für Risiken, die den Aktienverkauf betreffen eine geringe Wahrscheinlichkeit ansetzt, dann gibt es keinen Grund gegen Aktien. Wer sich anfangs unwohl fühlt, sollte bei extremer Sparquote etwas weniger in die Sparpläne stopfen, sie aber keinsfalls aussetzen oder stoppen. Auf diese Weise sammelt sich dann etwas Liquidität an, als Rücklagen und Geld für Gelegenheiten zum Nachkauf, wenn die Pessimisten in den Medien wieder weniger werden.

    Ich bin 100% investiert. Dividenden und Mieteinnahmen bilden eine gute Basis. Irgendjemand zahlt mir immer ein bisschen was von Zeit zu Zeit, egal wie hoch die Buchwerte stehen.

  17. AvatarSmyslov

    Meine Einzelaktien werde ich nicht mehr anrühren. Habe im letzten Jahr neu

    den Vanguard All World hig Div. in Kombination mit dem Europe stoxx 600

    installiert. Hier werde ich auch weiterhin immer wieder etwas zukaufen. Bin

    heute der Meinung, das 2 ETF völlig ausreichen, um auf längere Sicht eine gute

    Performance zu bekommen. Heute weiß ich, daß Sitzfleisch das allerwichtigste

    Kriterium ist. Gruß, u. Gute Zeit euch allen.

  18. AvatarDaniel

    Schöne Situation am zweiten Weihnachtsfeiertag gehabt. Nachdem mein Schwager und mein Bruder mich aufziehen wollten, wie denn gerade meine Aktien stehen und ich stolz sagte, mit 13,7% im Minus wendete sich das Gespräch und beide haben sich noch am selben Tag Bücher zum Thema auf Amazon bestellt. Ich hoffe beide (und viele Andere da draußen) nutzen die aktuelle Situation und steigen nicht wie ich zu hochzeiten ein.

    Klingt doch super, vielleicht bleibt ja was hängen! 😉 Apropos schöne Situation. Ich wollte grade meine Katzen zum Tierarzt fahren (Impufng) und musste dann feststellen, dass alle 4 Türen am Auto komplett vereist und zugefroren waren. Hatte wohl geregnet und dann hats gefroren. Ich durfte dann unter Gespött vom Nachbarn ;-p durch den Kofferraum krabbeln um den Wagen anzumachen damit die Heizung die Türen eisfrei bekommt. Er kam dann nach 5 Minuten mit einer Kabeltrommel und einem Heizlüfter an und hat den dann im Fahrzeuginneren aufgebaut wie eine Standheizung für Arme. Wir haben uns dann 10 Minuten über wichtige Themen wie Türdichtungen unterhalten. War eigentlich ne typische Situation die einem am Anfang total angenervt hat und später lustig wurde.

  19. AvatarMattoc

    @RalfRutke

    Du scheinst die Evolution eines ETF-Anlegers durchzumachen, die ich vor einigen Jahren auch durchgemacht habe. 🙂 Ich kann nur dazu raten, sich vor dem Kauf von ETFs nicht in erster Linie mit den ETFs selbst zu beschäftigen, sondern darüber nachzudenken, welche Strategie du übergeordnet verfolgen möchtest.

    Claus hat in einem seiner letzten Beiträge etwas provokativ gesagt, dass einige hier im Forum Dividenden für Selbstbetrug halten würden. Das ist natürlich Quatsch. Dividenden an sich sind kein Selbstbetrug. Aber der mit Dividenden verbundene „Cash-Flow-Mythos aus dem Nichts“ ist Selbstbetrug. Da Dividenden stets vom Kurswert abgezogen werden (und hierbei auch noch versteuert werden), sollte man sich (ich wiederhole mich) überlegen, was man eigentlich als Ankger haben will.

    Beispiel (nur eine grobe Kalkulation!): Ein Anleger hat 100.000 Euro zur Einmalinvestition zur Verfügung und hat noch eine Ansparphase von 20 Jahren vor sich, in der er jedes Jahr 12.000 Euro anlegen möchte. Die Beträge könnne natürlich auch beliebig anders gewählt werden.

    Variante 1:

    Der Anleger investiert die 100.000 Euro zu Beginn des Jahres in einen Dividenden-ETF, der eine Brutto-Dividendenrendite von 5% hat. Der Anleger erhält also 5000 Euro Dividenden im ersten Jahr. Diese müssen nach Abzug der Abgeltungssteuer mit ca. 25% versteuert werden. Der Anleger zahlt also ca. 1000 Euro Steuern an den Staat – und das vollkommen unabhängig davon, ob sich die Börse positiv oder negativ in diesem Jahr entwickelt, da Dividenden immer besteuert werden.  4000 Euro Dividenden landen also auf seinem Konto. Ohne Beachtung der Kursentwicklung hat der Dividenden-ETF am Jahresende einen Wert von 95.000 Euro (Anfangswert abzgl. Bruttodividenden)

    Variante 2:

    Der Anleger investiert 96.000 Euro (von den 100.000 Euro) in einen thesaurierenden Welt-ETF (Z.B. MSCI ACWI). Der thesaurierende Welt-ETF legt die vereinnahmten Dividenden von den im Index enthaltenen, dividendenzahlenden Unternehmen automatisch wieder an. 4000 Euro legt der Anleger auf sein Tagesgeldkonto und zahlt sich davon monatlich selbst eine Dividende. Ohne Beachtung der Kursentwicklung hat der thesaurierende ETF am Jahresende einen Wert von 96.000 Euro. 1000 Euro mehr als in Variante 1 und der Anleger zahlt max. die Vorabpauschale, die aber deutlich geringer ist als die Abgeltungssteuer und nur bei positiver Börsenentwicklung anfällt.

    Variante 2 ist also finanziell immer besser – und das nicht nur im ersten Jahr. Das geht Jahr für Jahr so weiter. Entweder versteuerst du ständig deine Dividenden oder du zahlst dir deine Dividenden in der Ansparphase von den angesparten 12.000 Euro jährlich einfach unversteuert selbst (wenn du die Motivation einer regelmäßigen Zahlung benötigst) und investierst die Differenz.

    Weiterhin:

    Wenn du auf Dividenden-ETFs setzt, machst du eine Wette darauf, dass sich Dividendenaktien besser entwickeln als der Gesamtmarkt. Das würde ich nicht tun. Außerdem musst du bei Dividenden-ETFs die Branchenverteilung der ETFs akzeptieren, in der Regel ist der Finanzsektor relativ stark gewichtet, wie beim Select Dividend 100. Willst du das?

     

    Das waren nur meine Hinweise und Anregungen. Und, bevor der Shitstorm losgeht: Das bezieht sich nur auf ETFs. Die Variante 2 kann man mit Einzelaktien natürlich nicht umsetzen.

  20. AvatarThorsten

    @Mattoc es gibt auch Annahmen, die genau zum gegenteiligen Ergebnis führen und die Dividenenzahlung als sinnvollere Alternative erscheinen lassen. Mitnichten ist der Buchwert nach Auszahlung  der Dividende um eben diesen Betrag vermindert. Der Aufschlag/Abschlag resultierend aus Währungsschwankungen, Marktsegmenthaftung, Nachrichten, Börsentrend ist nach  kurzer Zeit stärker als Buchwertsenkungen durch gezahlte Dividende. Richtig ist, dass die Dividendenzahlung als Ausgabe in den Büchern des Unternehmens verbucht wird und dieses Geld für Investitionen nicht zur Verfügung steht. Es ergibt sich allerdings ein steuerlicher Vorteil für das Unternehmen, da es diese gegen Einnahmen gegenrechnen kann. Wenn ein Unternehmen trotz Dividendenzahlungen wachsen kann, dann umso besser. Finanzieren tut es sich über Kredite oder Unternehmensamleihen. So lange die Zinsen niedrig sind, sind Unternehmen, die ausschütten, nicht benachteiligt.

    Als Privatanaleger sehe ich vorenthaltene Dividenden kritisch. Es handelt sich im Endeffekt um eine gestundete Versteuerung. Bleibt das Unternehmen gesund und wird das Kapital von diesem auch nach mehreren Jahrzehten noch sinnvoll verwendet, dann ist die Rechnung aufgegangen. Geht das Unternehmen den Bach runter, ändern sich die Steuergesetze zum Schlimmeren (Abgeltungssteur 35% anstatt 25% stand schon im Raum), dann geht die Wette auf die Zukunft u.U. nicht auf.

    Daher bevorzuge ich die unmittelbare Versteuerung und kann dann in Unternehmen (re)investieren, die gerade sinnvoll sind. Die Dividendenzahlungen ermöglichen eine Diversifikation des Depots ohne Umschichten oder Kapitalzuschuss. Ich bin dann nicht an ein einzelnes Wachstumsunternehmen gebunden und muss auf lange Kontinuität hoffen. Je nach Dividenenrendite habe ich den Einstandspreis nach 10, 20 oder 30 Jahren wieder raus und das Risiko des Totalverlusts verringert sich von Zahlung zu Zahlung.

    Für mich steht nicht das Besser oder Schlechter oder Richtig oder Falsch für Wachstum oder Dividenden im Vordergrund, ich habe beide Strategien im Depot. Mich bedrückt allerdings etwas , wenn immer wieder mal (nicht nur in Tims Blog) behauptet wird, dass Dividenenstrategien etwas mit Selbstbetrug oder fehlender Einsicht zu tun hat. Wir wissen nicht, wie sich die Märkte, die Kurse, die Steuergesetze und die Unternehmen selbst in Zukunft entwickeln, es gibt keinen Bestandsschutz seitens der Politik, wie wir gerade bei ETFs gehen haben.

    Es erscheint mir sinnvoller in allem investiert zu sein, immer etwas vom Rahm abzuschöpfen (ohne Verkauf und Bankgebühren) und selbst zu entscheiden, wo das Kapital ggfls. sinnvoller investiert werden kann. Das kann durchaus  auch außerhalb des Aktienmarktes sein.

  21. AvatarMatoc

    @Thorsten

    Du hast nicht gelesen oder verstanden, was ich geschrieben habe, oder?

    Du vergleichst mal wieder (!) eine Dividenden-Einzelaktienstrategie mit einer Wachstumsstrategie.

    Ich spreche weder über eine Dividenden-Einzelaktienstrategie noch über eine Wachstumsstrategie. So macht doch eine Diskussion keinen Sinn.

    In beiden von mir angegebenen Varianten wird „der Rahm abgeschöpft“, um bei deinem Bild zu bleiben. In dem ersten Fall wird der Rahm versteuert an den Anleger ausgeschüttet. In Variante 2 wird automatisch wieder angelegt.

    Nochmal:

    Es geht nicht um die Frage, ob Wachstum oder Dividenden, so gern du diese Diskussion auch immer führst.

     

     

  22. AvatarMattoc

    @Thorsten:

    Justetf.com listet übrigens 21 ETFs, die dividendenorientiert sind und thesaurieren. 🙂

    Du setzt die Dividendenstratgie aber immer mit Ausschüttungen gleich, die beim Anleger landen.

    Es geht in dem von mir skizzierten ETF-Szenario aber nur um die Frage, ob es sinnvoll ist, dass die Dividenden an den Anleger ausgeschüttet werden oder nicht, es geht nicht um die Frage, ob ein Unternehmen, das im Index (und damit im ETF enthalten ist) ausschüttet oder nicht.

    Du unterstellst mir, ich sei gegen Ausschüttungen von Unternehmen, das ist aber überhaupt nicht der Fall. Versprochen. Du liest leider oft das, was du lesen willst, und nicht das, was geschrieben wurde. Dadurch wird die Diskussion schwierig.

  23. AvatarOliver

    Mattoc hat bei den Dividenden schon einiges wichtiges gesagt. Dividenden sind etwas anderes als Kursgewinne oder Rückkauf von Aktien.

    Das immer wieder hervorgebrachte Gedankenkarussell „linke Tasche – rechte Tasche“ lässt mich immer wieder etwas ratlos zurück. Der wesentliche Wert eines Unternehmens sind nicht Stühle und Tische, Bankkonten oder die Firmenfahrzeuge. Das sind Utensilien, die in gewissen Bandbreiten jedem Unternehmen hoffentlich zur Verfügung stehen, um ihr Geschäft voran zu treiben. Es sind irgendwelche Aktiva, die durch Eigenkapital und Fremdkapital abgedeckt sind. Sind die Werte Eigenkapital und Fremdkapital in einem sinnvollen Verhältnis, dann sind passive Mittel nur ein bestimmter Wert im Unternehmen.

    Das mit Abstand wertvollste ist das Geschäftsmodell, welches das Geld bringt. Ein Unternehmen mit viel Geld aber kein funktionierendes Geschäftsmodell ist nichts wert und dann kann man entscheiden, ob man das Geld wieder auszahlt. Das wäre am vernünftigsten, wenn es nicht absehbar ist, dass jemals ein funktionierendes Geschäftsmodell erreicht wird. Nur in dieser Situation greift die Argumentation.

    Einem Unternehmen mit positiven Deckungsbeiträgen macht es so gut wie nichts aus, wenn Geld in vernünftigen Maße entnommen wird. Ganz im Gegenteil kann es sogar gut sein, damit die Geschäftsleitung das „überflüssige“ Geld nicht in irgendwelche teure Firmenautos, Incentives, Möbel oder gar Firmenübernahmen ausgibt, die das Unternehmen am Ende schwächen könnte. Hat ein gut florierendes Unternehmen überflüssiges Geld (gerade alte Firmen mit sehr langlebigen Geschäftsmodellen ohne viel Investitionsbedarf haben das, sogar trotz hoher Ausschüttungen), ist es für die Eigentümer/Aktionäre immer am besten, das Geld zu erhalten. Ich gehe sogar so weit, dass 80% des Unternehmens als Wert das Geschäftsmodell darstellt, auch wenn das in der Bilanz nicht so explizit drinsteht. Das heißt, bei z.B. einer Altria wird erwirtschaftetes Geld, was nicht benötigt wird, etwa 20% wert sein. Der Wert ist sehr flexibel und geht bis auf 100% rauf (Unternehmen, das dauerhaft Verluste macht und wo keine Hoffnung der Besserung besteht).

    Ein innovatives Unternehmen, das viel investieren muss, aber z.B. schon gut verdient wie Microsoft, IBM, Apple etc. wird der ausgegebene EURO vielleicht 30 – 50% wert sein. Bei neueren Unternehmen, die Märkte erschließen müssen und kurz vor dem Break-Even-Punkt liegen oder sogar schon erreicht haben, ist der ausgezahlte EURO (kommt natürlich nicht oft vor, weil sehr teuer) etwa bei 70 – 90%. Es ist keine Konstante, sondern eine Variable. Nur so funktionieren z.B. hohe Auszahlungsquoten ohne Beeinträchtigung bei Firmen wie z.B. Colgate Palmolive oder der Tabakkonzerne. Genau deswegen sollten Unternehmen es auch vermeiden, mehr als 80% der positiven Deckungsbeiträge auszuzahlen.

    Deshalb ist die linke Tasche – rechte Tasche Argumentation nicht richtig, auch wenn es immer wieder gerne behauptet wird. Nur durch ständige Behauptung wird es nicht wahrer.

    Grüße
    Oliver

     

     

  24. AvatarMattoc

    @Thorsten und Oliver

    Da hier ja auch immer wieder darüber gesprochen wird, dass eine Diskussion um „richtig oder falsch“ nicht sinnvoll ist, ich stimme dem vollkommen zu.

    Aber bitte beachtet doch, dass RalfRutke nach ETFs gefragt hat, er hat nicht nach „Einzelaktien/Buchwert/Was macht ein Unternehmen aus?“ gefragt.

    Es macht einfach keinen Sinn, dass aus Sicht eines Einzelaktieninvestors argumentiert wird, wenn nach ETFs fragt wird.

    Eure Antworten mögen ja inhaltlich zutreffend sein, sie gehören aber in die Diskussion „ Soll ich Einzelaktien kaufen und wenn ja, welche (Dividendenzahler oder Wachstumswerte?“. Sie gehören nicht in die Diskussion: „Welche Art von ETF soll ich kaufen, wenn ich einen Cashflow erzeugen möchte?“

    Wenn wir diese Diskussionsstränge immer wieder vermischen, kommen wir nicht weiter. Und das meine ich auch nicht böse. Ich hatte mir nur in meiner Antwort an RalfRutke Mühe gegeben und extra noch darauf hingewiesen, dass die Variante 2 mit Einzelaktien nicht umgesetzt werden kann, und dennoch kommt wieder die Geschichte mit Buchwert und Dividendendstrategie. Das ist echt ermüdend.

  25. AvatarCaptain Future

    @Mattoc

    stimme Dir im Wesentlichen  zu. Allerdings gibt es da noch den Freibetrag zu beachten. Die Pauschale könnte darunter liegen.  Der Freibetrag sollte immer voll ausgeschöpft werden. Es ist weiterhin zu befürchten, dass die Steuerstundung nach hinten losgehen kann, da sich die Steuergesetze bisher eher zum Nachteil entwickelt haben. Deshalb setze ich als Kompromiss auf auschüttende ETFs ohne Fokus auf Dividenden.

  26. AvatarFit und Gesund

    @Cola-Viez,

    vielleicht der iShares Developed Markets Property Yield UCIT ETF? ich selber habe aber Einzeltitel.

    @all,

    ich habe über Weihnachten gearbeitet und werde auch Silvester/Neujahr arbeiten, damit tue ich einer Kollegin einen Gefallen, ich bin dann „versorgt“ und es bringt mir ein wenig mehr Geld, also tip top 🙂

    soeben habe ich eine meiner Lieblingsaktien aufgestockt, BHP Group, die Aktie hab ich letztem Jahr und sie hat mir immer Freude bereitet, bin noch über 25% im Plus damit, ich weiss dass sie zyklisch ist, egal, die musste es heute sein, von meiner normalen Sparrate und sie wird  mir nächstes Jahr schöne Dividende zahlen, die werde ich wieder re-investieren.

    Ich lese gerade „The Single Best Investment“ von Lowell Miller, empfohlen von Chowder bei S.A. , bin aber noch nicht mal in der Hälfte, gefällt mir aber sehr gut bis jetzt, ob ich das so umsetzen kann weiss ich nicht, aber irgendwas davon ganz sicher.

    Irgendwie muss ich mir halt meine eigene Strategie überall mühselig zusammenklauben, aber wird schon werden, heute Abend dann der Jahresabschluss, die Börse in der CH öffnet erst wieder am 3.1.19.

    Wünsche Allen ein Gutes Neues Jahr, Gesundheit und Zufriedenheit und gute Investments.

    liebe Grüsse

    Fit und Gesund

  27. AvatarRalfRutke

    Lieben Dank an Mattoc, Thorsten und Oliver

    Danke für die Ausführungen!
    Ich habe natürlich vergessen zu erwähnen, dass ich bereits ETFs und Einzelwerte besitze. Ich bin jetzt eben noch zusätzlich auf der Suche nach einem Dividenden ETF, welchen ich zusätzlich monatlich besparen kann.

    Deshalb ist auch der Zweck des ETFs klar, er soll Dividenden bringen. Da ich am Beginn meiner Börsenzeit bin Vorzugsweise erst einmal Thesaurierend. Damit will ich mindestens 10 Jahre sammeln und dann vielleicht ausschüttend.

    Ich denke mit dem Tipp von justETF ist mir schon etwas geholfen. Ich bin da zwar mal bei meinen Recherchen gelandet, dass es dort aber so einen Umfang (21 Stück) gibt, habe ich nicht mehr im Kopf.

    Danke nochmal!

  28. AvatarMattoc

    Mit folgenden Punkten bin ich zum neuen Jahr sehr einverstanden: 🙂

    – Es gibt grundsätzlich kein richtig und kein falsch

    – Es gibt Einzelaktionäre und ETF-Anleger. Beides hat Vor- und Nachteile und man kann beides auch kombinieren

    – Es gibt Wachstumsstrategie,  Dividendenstrategien, Mischstrategien. Jeder muss sich selbst überlegen, was er will. Alle Strategien haben Vorteile und Nachteile

    – Eine an den Anleger ausgeschüttete Dividende wird vom Kurswert abgezogen, egal  ob ETF oder Aktie. Jeder muss selbst überlegen, ob er das will oder nicht. Überlagernde Effekte, wie Börsenklima, Währungsschwankungen etc. geschehen unabhängig davon.

    – Nur ETF-Anleger: Ich halte es durchaus für berechtigt, darüber zu diskutieren, ob eine ausschüttende oder thesaurierende Variante eines ETFs sinnvoller ist, insbesondere, wenn man die ggf. vorhandene Ausschüttung ohnehin für viele Jahre jedes Jahr wieder in diesen ETF reinvestiert möchte

    Mehr habe ich nicht mehr zu sagen zu dem Thema.

    Kommt gut ins neue Jahr, falls wir uns hier nicht mehr sprechen. 🙂

  29. AvatarGainde

    Als ETF gibt’s meiner Meinung nach für passive Investoren nur den Vanguard FTSE All-World (auss.) und den SPDR MSCI ACWI (thes.). Bei der thes.-Variante spart man sich Steuerabgaben.

    BIP-Gewichtung mit mehreren ETF, Branchen-/Länder-/Faktor-ETF sind für mich bereits aktives investieren. D.h. man erwartet damit langfristig eine Überrendite zum breiten Markt.

    Wichtig: Risiko wird über die Asset Allocation und nicht über die Aktienauswahl (RK3) gesteuert.

  30. AvatarDaniel

    Als ETF gibt’s meiner Meinung nach für passive Investoren nur den Vanguard FTSE All-World (auss.) und den SPDR MSCI ACWI (thes.). Bei der thes.-Variante spart man sich Steuerabgaben.

    Mit welcher Begründung gibt es „nur“ die? Warum keinen separaten EM oder Dev.World bzw. MSCI WORLD? Ich unterwerfe mich freiwillig der Gewichtung von Schwellenländern die ich aber vielleicht unter oder überrepräsentieren will.  Der alte iShares MSCI WORLD (auss.) beinhaltet z.B. trotz vieler Aktien fast alle erhaltenen Werte, hat so quasi fast eine vollständige Replizierung. Hat der SPDR das auch? Ich finde so einfach kann man das nicht machen.

     

    Nur ETF-Anleger: Ich halte es durchaus für berechtigt, darüber zu diskutieren, ob eine ausschüttende oder thesaurierende Variante eines ETFs sinnvoller ist, insbesondere, wenn man die ggf. vorhandene Ausschüttung ohnehin für viele Jahre jedes Jahr wieder in diesen ETF reinvestiert möchte

    Mehr habe ich nicht mehr zu sagen zu dem Thema.

    Kommt gut ins neue Jahr, falls wir uns hier nicht mehr sprechen

    In die Zukunft blicken kann natürlich keiner, es kam ja auch bereits zu Ansprache, ich selbst tue mich mit diesen Steuerstundungen schwer, sie waren in der Vergangenheit auch steuerlich betrachtet lästig, bereiteten gern mal Probleme. Und mit der Versteuerung zu den „hier und jetzt“ Konditionen kann auch mal ganz angenehm zu sein. Die Frage Ausschüttung ja oder nein würde ich zum Teil auch davon abhängig machen, wie stark der Steuerfreibetrag ausgeschöpft ist.

  31. AvatarGainde

    @ Daniel

    Mit wieviel und aus welchen Gründen würdest du die Emerging Markets gewichten? Ist ja streng genommen eine aktive Entscheidung und deswegen nicht mehr zu 100% passiv 😉

  32. AvatarrVoyager

    @Thorsten

    Ich muss Dich leider berichtigen, wenn Du schreibst, dass das Unternehmen die Ausschüttung steuermindernd geltend machen kann. Hierbei handelt es sich lediglich um eine Verwendung des Bilanzgewinns der Ergebnis- und steuerneutral ist. Die Ausschüttung als solche ist für das Unternehmen (ohne die Frage der Finanzierung) steuerlich völlig irrelevant.

  33. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Mattoc,

    ich würde den 4. Punkt dennoch anders ausdrücken.

    Den deutlichen Effekt des Dividendenabschlags sieht man zwar besonders bei der Kursstellung  des Market Makers nach Eröffnung am Ex-Div Tag bei deutschen Dividenden, bzw. eben Einmalzahlern, trotzdem ist dies keine zwingende Notwendigkeit, bzw. mathematisches Gesetz.

    Ich würde sagen; die ausgezahlte Dividende verringert den Buchwert des Unternehmens. Es sinkt der Buchwert um die Dividende, aber es ist den Marktteilnehmern überlassen, welchen Preis sie zahlen wollen.

    Ein Unternehmen kann heute eine Dividende zahlen, und trotzdem keinen Abschlag sondern sogar höheren Kurs machen, weil die Käufer es einfach so wollen.

    Dann ändert sich lediglich das KBV. Der Buchwert sinkt um den Outflow der Dividende, Käufer treiben trotzdem den Kurs wegen guten Nachrichten, was auch immer, und durch höheren Kurs/Preis zum geringeren Buchwert wächst einfach das KBV, was den Marktteilnehmern aber egal ist.

    Irgendwann wird den Leuten die Bewertung dann doch mal zu heiß, egal ob Dividenden- oder Wachstumswert, und hohe Bewertungen werden in einer Korrektur wieder abgebaut. Dann will einfach Jeder schneller sein mit dem Verkauf als die Masse. Das haben wir gerade mal wieder erlebt.

    Wenn die Bewertungen wieder attraktiv genug gefallen sind, dann wird wieder eingestiegen.

    Gute Zeit

    MS

  34. AvatarMattoc

    @Matthias Schneider

    Schön, mal wieder von dir zu lesen. 🙂

    Das mit dem „selektiven Lesen“ hattest du mal empfohlen, das hat in letzter Zeit ganz gut geklappt, aber manchmal „reißt“ es mich doch wieder. Lach. 🙂

    Zum Dividendenabschlag: Ich verstehe, was Thorsten und du meint. Aber die Frage, welchen Preis Anleger bereit sind, für ein Unternehmen zu zahlen, stellt sich ja „laufend“, auch an allen Tagen, an denen der Kurs nicht „Ex Dividende“ gehandelt wird. Und: Bei ETFs ist die Sache noch klarer, denn die sammeln ja die ausgeschütteten Dividenden der Unternehmen und schütten dann an einem bestimmten Stichtag alles zusammen an die Anleger aus. Da wird Ex-Dividende nicht aufgrund unternehmensspezifischer Gegebenheiten überlagert.

    Na ja…

     

  35. AvatarDaniel

    @ Daniel

    Mit wieviel und aus welchen Gründen würdest du die Emerging Markets gewichten? Ist ja streng genommen eine aktive Entscheidung und deswegen nicht mehr zu 100% passiv 

    Ich würde die Schwellenländer aus persönlichem Interesse übergewichten. Streng genommen hast du mit der Aktiv-Entscheidung natürlich Recht und mag das stimmen, aber ebenso streng genommen ist die Wahl und die Kontrolle der eigenen ETFs auch eine aktive Entscheidung, genauso wie das Portfolio Rebalancing. Das Produkt ETF an sich mag zwar passiv sein, es entbindet den Aktionär aber nicht davon aktive Entscheidungen zu treffen.

  36. ManniBManniB

    @Nastor @RalfRutke

    Nun wollte den Vanguard gegen den SPDR tauschen, da ich nen reinen US Dividend Etf suche. Den das was im AllWorld ist, hab ja durch die Select Dividend Reihe eh schon.

    Hab den Select Dividend 30 auf Europa, und auf Asia/Pazifik und den Em Dividend.

    Oder ist es besser statt der select dividend reihe gleich in den Stoxx Global Select Dividend zu gehen und aus 3 etfs einen zu machen ?

    Hab zusätzlich noch den Deka DAXplus Maximum Dividend, ishares J. P. morgan EM Bond, ishares Euro high yield corporate bond und zum Abschluss den ishares listed private equity

     

    @beobachter   danke die Serie ist genial

  37. AvatarZEN Investor

    Betreffend Dividenden:

    Mattoc rechnete vor, dass Unternehmen ohne Dividende (dafür mit gleichwertiger Kurssteigerung) aus steuerlichen Gründen mehr Geld ins Depot bringen.

    Thorsten sagte daraufhin uA
    „es gibt auch Annahmen, die genau zum gegenteiligen Ergebnis führen und die Dividenenzahlung als sinnvollere Alternative erscheinen lassen. Mitnichten ist der Buchwert nach Auszahlung  der Dividende um eben diesen Betrag vermindert.“

    Matthias Schneider meinte

    „Ich würde sagen; die ausgezahlte Dividende verringert den Buchwert des Unternehmens.  …
    Der Buchwert sinkt um den Outflow der Dividende.“

    Als ich das erste mal von Dividenden hörte (vor 20 Jahren, ich interessierte mich nicht weiter für Aktien) erschrack ich und dachte:
    Die Firma braucht viel Geld und gewinn Geld, und es wird ausgeschüttet, das geht doch nicht?
    Mein Gedanke war: Die Firma braucht Geld für die Mitarbeiter, um zu wachsen, um das Geschäft zu erweitern, Löhne zu erhöhen, bessere Produkte herzustellen.
    Es ist das Blut oder die Energie des Unternehmens und dieses entzieht man diesem.
    Der Gedanke war für mich unverständlich.

    Ich sehe das heute auch noch so, allerdings verstehe ich, wenn die Firma nichts zu tun weiss mit dem Geld, dass man es dann an die Aktionäre auszahlt.
    Wobei auch da könnte ja jedes Unternehmen die überschüssigen Gewinne einfach in andere Unternehmen investieren, das wäre allen viel mehr bringen.
    Vor allem hätte das Unternehmen mehr finanzielle Reserven auch für zukünftige Schwankungen.

    Mir persönlich fällt auch die extreme Konzentration auf Dividenden in den deutschen Börsenblogs und -foren in den letzten 5 Jahren auf.
    Ich liess mich von diesem Hype nie anstecken.

    Ich sage nicht, Dividenden wären schlecht.
    Aber sie sollten nicht das primäre Mass sein.

    Beispielsweise schüttet Berkshire Hathaway keine Dividenden aus.

    Ich persönliche ignoriere Dividenden bzw. nutze höchstens den Dividenden-Abschlag als idealen Kaufzeitpunkt.
    Mich stören Dividenden auch nicht, aber ich brauche sie auch nicht.

    Mein Wikifolio ist seit heute (gestern ging es noch nicht, weil der Freischaltprozess einen Tag dauert)
    endlcih online. Halleluja!

    https://www.wikifolio.com/de/ch/w/wf0value30

  38. AvatarMattoc

    Für ETF-Anleger, die gerne regelmäßig Dividenden ausgezahlt bekommen habe ich mal einige ETFs als Kombination herausgesucht. So erhält man ca. alle 14 Tage Dividende und ist dennoch relativ breit gestreut aufgestellt, auch mit Immobilien. Ist ausdrücklich keine „Kaufempfehlung“ der genannten ETFs. Es soll nur grundsätzlich zeigen, dass man mit ETFs auch einen regelmäßigen Cashflow durch Dividenden aufbauen kann, wenn man das denn will.

    Bezeichnung, ISIN, Zahltag der Dividende

    Vanguard FTSE All-World High Dividend Yield UCITS ETF
    IE00B8GKDB10
    Mitte Januar, April, Juli, Oktober

    Invesco S&P 500 High Dividend Low Volatility UCITS ETF
    IE00BWTN6Y99
    Ende Januar, Aril, Juli, Oktober

    SPDR S&P Global Dividend Aristocrats UCITS ETF
    IE00B9CQXS71
    Mitte Februar, Mai, August, November

    iShares Developed Markets Property Yield UCITS ETF
    IE00B1FZS350
    Ende Februar, Mai, August, November

    iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (DE)
    DE0002635307
    Mitte März, Juni, September, Dezember

    iShares MSCI AC Far East ex-Japan UCITS ETF
    IE00B0M63730
    Ende März, Juni, September, Dezember

  39. AvatarMattoc

    @ZEN

    Mattoc rechnete vor, dass Unternehmen ohne Dividende (dafür mit gleichwertiger Kurssteigerung) aus steuerlichen Gründen mehr Geld ins Depot bringen.

    Das hat Mattoc definitiv nicht vorgerechnet.

    Aber lassen wir das, ich drücke mich offensichtlich viel zu schlecht aus.

  40. Avatar-M

    @Zen

    Dein anderes wikifolio ist super. Da schreibst du noch 2014, dass alles zu teuer sei und du nicht investieren willst und den Markt timen möchtest nach deiner speziellen Formel….

    Du kommst mir von deinen Formulierungen wie der Seher bei Asterix vor 🙂

    Meine endabrechnung für 2018 habe ich nun auch gemacht.

    -Kalkulierte Sparleistung habe ich 2018 leicht übertroffen.

    – erhaltene Dividenden habe ich 13% gesteigert. (Ich mag die Mittel, um sie wieder zu reinvestieren)

    -depotstand ist etwas niedriger als letztes Jahr (sekundär von Bedeutung für mich, da es auch wieder steigen wird über die Jahre)

    -yield in Investment ist mit 2,80% etwas gesunken zu 2017, da ich mit Goldman Sachs , Fresenius und Berkshire käufen unter dem dividendenschnitt vom 2017 liege. Trotzdem haben die meisten ihre Dividende angehoben und keiner hat die Dividende gesenkt. Das gefällt mir.

    -„Sorgenkind“ ist Kraft Heinz bei mir, mit -50% (die habe ich schlichtweg zu teuer eingekauft und viel zu früh nachgekauft). Hier habe ich meine Strategie angepasst: frühstens 6 Monate nach kauf wird über ein nachkauf nachgedacht.

    Trotzdem bin ich zufrieden, da ich alle Ziele meiner Tabelle eingehalten habe.

    2019 wird sobald 1000€ zusammen sind gekauft, wenn ich ein Unternehmen zu einem guten Preis kaufen kann. Der Markt interessiert mich sekundär, die Preise der Unternehmen die ich kaufe zählen und die Gewinne die sie verdienen im Verhältnis zum kaufkurs.

    -M

     

  41. AvatarZEN Investor

    Danke für die Antwort -M.

    „Dein anderes wikifolio ist super. Da schreibst du noch 2014, dass alles zu teuer sei und du nicht investieren willst und den Markt timen möchtest nach deiner speziellen Formel“

    Ich glaube nicht, dass ich den Markt Timen wollte.

    Ich will kaufen, wenn der Index eine gewisse Schwelle unterschreitet. Aber timen ist das nicht, da ich ja nicht weiss, wann es soweit sein soll.

    Ich hatte damals noch weniger Ahnung als Leute.
    Mein aktuelles Depot ist für den Zeitraum bis ende 2030 ausgelegt, also 12 volle Jahre.

    Dies dient als Beweis für meine Fähigkeiten. Weil es immer wieder angezweifelt wird in diversen Foren. DA bleibt mir nichts anderes als ein Langzeitbeweis übrig.

  42. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Mattoc,

    also ich finde, Du bist einer von den klaren Denkern/Rednern hier. 😉 Neben Free Sebastian, Sparta und anderen würde ich mich immer auf Dich als Korrektiv verlassen. Bei Thorstens Ansichten finde ich mich oft wieder.

    Ich bin dagegen zu emotional und bauchgesteuert. Ich mach auch mal was nur nach Gusto, ohne unbedingt den Kopf einzuschalten.

    @ZEN,

    es ist doch vollkommen berechtigt, Dividendentitel aus den genannten Gründen zu meiden. Darum finden doch solche Werte auch genug Käufer.

    Das sind eben grundsätzliche, persönliche Entscheidungen. Jede Firma legt eine eigene Geschäftspolitik fest. Danach üben sie dann eine Attraktion auf unterschiedliche Typen von Anlegern aus.

    Wenn eine Firma groß genug ist, und festlegt, dass eine festgelegte Spanne des Gewinnes an die Eigentümer ausgeschüttet wird, dann weiß man eben woran man ist. Die einen suchen genau das, andere können es meiden.

    Wenn ich z.B. die Möglichkeit hätte in einen Betrieb (Autowerkstatt, Bäckerei o.ä.) als Teilhaber einzusteigen, dann wäre für mich wichtig, was es für Absichten gibt. Wollen die anderen Eigentümer den Gewinn verwenden um dauernd neue Filialen aufzumachen? Oder sagen sie, dass sie genügsam ihr laufendes Geschäft höchstens qualitativ verbessern wollen um den Gewinn zu steigern.

    Dann wäre ich interessiert, wenn die Teilhaber sich ein nettes Gehalt auszahlen, und am Jahresende einen Bonus ausschütten, statt alles in noch eine Filiale zu stecken. Ich habe kein Interesse in meinem Alter darauf zu warten, dass irgendwann vielleicht mal nach der 10. Filiale mal Geld bei mir ankommt. Das interessiert mich einfach nicht. Das würde mich interessieren, wenn ich 25 oder 30 wäre, von einem guten Gehalt leben könnte, und mir dann eine Wachstumsspekulation leisten könnte.

    Wer sich bei Wachstumsfirmen einen rasanten Anstieg des Kurses erhofft, der soll diese doch kaufen. Mich interessiert es nicht. Mein Idealfall ist eine stille stabile Firma, die einen beständigen Gewinn einfährt, und eine zuverlässige Dividende für mein Renteneinkommen zahlt.

    Ich verstehe Jeden, der auf so Unternehmen wie Netflix oder Amazon steht, aber ich bin alt und brauche das Geld (spätestens in 2 Jahren). 😉

    Ich würde solche Unternehmen nur unter dem Aspekt kaufen, dass ich sie auch wieder verkaufen würde um Gewinn zu realisieren. Ich verstehe nicht, was mir ein hoher Depotwert bringen soll, wenn ich keinerlei Ertrag daraus habe, weil es keine Ausschüttung gibt, und auch keine Gewinne realisiert werden.

    Das wäre einzig dafür gut, dass man was zum Vorzeigen hat, oder der Bank als Sicherheit für eine Hypothek dient. Was bringt mir sonst ein solches Depot, wenn es, wie von Leuten oft gesagt, NIEMALS angerührt wird? Wenn man damit später eine Entnahmestrategie vorhat, dann ok.

    Eine Entnahme kommt für mich aber nicht infrage, da ich mein Haltbarkeitsdatum nicht kenne. Ich will nicht mit 85 mittellos dastehen, weil das Depot leer ist.

    Das Nonplusultra wäre, wenn ich so viel Dividenden bekäme, dass sie mir mitsamt der Rente zu einem schönen lockeren Leben mit allem nicht übertriebenen Komfort (also gutes Mittelklasse-Auto statt Luxusklasse, normale Urlaube, nette Wohnung, oft mal Essen gehen usw.) reichen, und dann trotzdem noch Stücke im Depot zugekauft werden können. Einfach weil es Spaß macht.

    Also dann, immer dran denken: Jeder Jeck ist anders!

    MS

  43. KievKiev

    @ All Dividende oder Thesaurieren

    Der genannte Punkt von Captain Future ist mir auch durch den Kopf gegangen. Ich lese oft Beispiele bei denen Menschen 100- 200k€ in 10 Jahren investieren. Wie kommen die an diese Summen? In der Regel fängt das Investieren an der Börse doch mit den ersten 50,100,200,500, oder 1000€ an. Und wird dann hoffentlich konsequent über einen Sparplan fortgesetzt. Mit Familie habe ich einen Freibetrag von 1800€. Ich sehe überhaupt keinen Nachteil darin bis zu diesem Gewinn einkommensorientiert zu investieren.

    Wenn man 1Mio hat und das Geld nicht benötigt sieht es dann vielleicht anders auch. Eine Entscheidung für eine Strategie muss ja auch nicht der Plan fürs Leben sein. Ich würde immer mehrere Wege probieren. Schon alleine um flexibel auf zukünftige Änderungen zu sein.

    @ Wolfgang

    Ich bin ja schon länger auf dem Weg zur finanziellen Freiheit. Es dauert noch etwas über ein Jahr bis diese erreicht ist. Es ist zwar abgedroschen, aber ich wiederhole es noch einmal für alle die noch am Anfang sind: Der Weg zu Reichtum oder FF ist kein Sprint, sondern ein Marathon. Die Delle am Aktienmarkt macht kurzfristig gedacht bei mir lediglich 1-2 Monate aus. Langfristig ist es durch weiteres investieren vermutlich eher positiv. Aber was sind denn 2 Monate bezogen auf den Weg zur FF?

    Ich lese hier gerne von anderen die ausschließlich in Aktien investieren, oder schon in der Entsparphase sind.

    @ ETF Wechsel

    Lasse doch den alten stehen und bespare den neuen. Warum möchtest Du Verluste realisieren? Die hoffentlichen Gewinne im nächsten Jahr gleichen bei dem alten ETF lediglich die Verluste erst einmal aus. Bei dem neuen ist es bereits Gewinn. Steuer Vermeiden ist ein Thema, dass ich bis zu einem Grad beeinflussen kann. Ich würde kein Geld verschenken. Wenn Du Gewinn realisiert hast, der über den Freistellungsbetrag hinaus geht, kannst Du es machen. Da wäre dann aber die Frage, warum Du solche Gewinne erzielt hast.

     

  44. AvatarMattoc

    @Matthias Schneider

    Ja, ich glaube, Sparta und Rainer Zufall haben auch eher einen „akademischen“ und keinen „leidenschaftlichen“ Investitionsansatz, so wie Thorsten, Claus und du, wenn ich mich richtig erinnere. Und mit dem Freelancer kann man ganz hervorragend streiten. 🙂 Er ist auch besonders im Stande, Argumente zu liefern, auf Argumente einzugehen und mit subtiler Ironie Rückfragen zu stellen. Und er ist ein großer Freund von „hervorragenden Qualitätsunternehmen, an denen er sich als Anteilseigner (das sagt ihr ja auch oft) beteiligt“. Die Formulierung mag ich. Aber er versteht auch die „böse andere Seite“ der ETF-Anteilsverkäufer. Und ich glaube, er hat auch schon mal „zugegeben“, dass es unter Bezugnahme auf die Frage, ob ein Depot „leer gehen“ kann, keinen Unterschied macht, ob man Dividenden erhält oder in gleicher Höhe Anteile verkauft.

     

    Aber für dieses Jahr reicht es mit der Diskussion. 🙂

  45. KievKiev

    @ ManniB

    Mit fällt noch ein Vorteil ein, wenn Du den alten ETF stehen lässt und den neuen einfach besparst. Du kannst auch den Verlust in der Zukunft gegenrechnen. Solange der ETF zumindest noch Verlust hat. Vielleicht verfolgst Du ja auch eine Core Satellite Strategie und hast den Treffer. Hier könntest Du dann einen Teil verkaufen wenn Du es möchtest und den Verlust gegen rechnen. Ein anderer Punkt ist eine ETF Schließung. Hier müsstest Du im Fall des Falles Gewinne versteuern. Darum verwende ich auch mehr als einen ETF. Ich möchte mein Geld mindestens 30 Jahre investieren. In dem Zeitraum kann viel passieren.

  46. AvatarMatthias 112

    Hallo,

    habe auch ein ETF Problemchen 😉

    Weis nicht ob ich lieber Comstage MSCI +EM weiterhin mit 50€ besparen soll, oder auf den Vangurad FTSE All World wechslel und diesen dann mit 100€ bespare. Bei Just ETF habe ich schon verglichen.

    Ich halte diese seit 2016. Einzelaktien sind auch vorhanden.

    Vielleicht kann mir jemand ja bei der Entscheidung helfen.

    Danke. Grüsse aus der Lausitz.

  47. ManniBManniB

    Danke für die Tips.

    Dann lass ich den Etf stehen und verkauf ich ihn erst wenn er wieder über dem Einkaufskurs klettert.

    Macht das so wie ich es mache überhaupt Sinn ? Ich habe 6 Sparpläne a 100 Euro. Ausführung jeweils halbjährlich.

    1. Ishares Emerging Markets Dividend

    2. Ishares Dow Jones Asia Pacific Select Dividend 30

    3. Ishares Listed Private Equity

    4. Ishares J. P. Morgan € EM Bond

    5. Ishares Stoxx Europe Select Dividend 30

    6. Deka DAXplus Maximum Dividend

     

    Mit den Dividenden die ich im ganzen Jahr sammle kauf ich immer im Januar den Etf der obigen Liste nach, der laut der Jahresend Depot Rechnung am wenigsten Wert hat.

    Gruß

    ManniB

  48. AvatarGainde

    @ ManniB

    Was ist deine Strategie resp. weshalb hast du genau diese 6 ETF ausgewählt und nicht den breiten Markt?

    Beim Investieren gilt übrigens immer nur der Total Return (Kursgewinne + Dividenden).

  49. AvatarOliver

    Meine Verabschiedung

    Eigentlich wollte ich es schon vor Weihnachten machen und so ein Kommentar ist normalerweise nicht notwendig. Da ich seid relativ langer Zeit hier schreibe, möchte ich es doch machen, damit sich niemand wundert, weil man von mir nichts mehr liest.

    Der Hauptgrund ist, dass ich für meine persönliche und finanzielle Situation seid geraumer Zeit solche Blogs nicht mehr benötige. Ich schreibe zwar sehr gerne zu Investitionsthemen, da sie durchaus mein Interesse entsprechen. Aber ich habe festgestellt, dass ich alles zu dem Thema gesagt habe, was ich selber beisteuern kann und mich dadurch auch nicht mehr weiter entwickele. In dem Fall, was Sparen am Aktienmarkt betrifft, auch nicht mehr muss. Es ist einfach alles getan, was getan werden musste und was auch immer kommen mag, ist für die meisten hier nicht mehr von großem Wert.

    Dazu kommen einige Entwicklungen hier, die mich inzwischen ziemlich müde machen. Da gibt’s die Propheten, Zeitgenossen die andere gerne mit ständig negativen Antworten angreifen und auf den Sack gehen und dann noch solche Leute, die allen Ernstes schreiben: „Es gibt kein grundsätzlich richtig oder falsch“. So eine Aussage kommt gleich nach „Es pupst sich am besten bei Gegenwind“. Was für eine Platitüde. Sorry, natürlich wird immer wieder mal außerordentlicher Schwachsinn in einem Blog abgesondert, auch von mir ist das sicher geschehen. Aber dafür möchte ich meine Zeit nicht verwenden. Das ist allerdings nicht der Hauptgrund, auch wenn es mir zeigt, dass es für mich langsam einfach gut ist.

    Ich wünsche dem Tim und allen Kommentatoren (auch diejenigen, die ich nicht so schätze) einen guten Rutsch ins neue Jahr und vor allem möglichst viel Erfolg beim Anlegen. Möge jeder bei der jetzigen Abwärtsbewegung die Ruhe bewahren, die notwendig ist und anhand seiner Strategie gute Ergebnisse erzielen. Es hat mir viel Spaß gemacht, hier mitzudiskutieren und ich habe durchaus selber auch einiges lernen können. Doch nächstes Jahr steht anderes an und es gibt ja nach wie vor hier gute Leute, die speziell für die Neuen gute Tipps geben können.

    Viele Grüße
    Oliver

     

  50. ManniBManniB

    @gainde

    Weil mir der Kurs relativ egal ist.

    Ich will hohe Dividenden die ich reinvestieren kann.

    Das Ziel soll mal sein im Jahr 2000 Euro Dividende zu bekommen. (ein zusätzliches Urlaubsgeld sozusagen)

    Bin auch schon lange am überlegen ob es sinnvoller ist, alles in den Ishares Stoxx Global Select Dividend 100 zu stecken ?

  51. AvatarGainde

    @ ManniB

    Nischen-Indizes mit kleiner Fondgrösse haben übrigens ein höheres Auflösungsrisiko. Würde persönlich bei ETF langfristig nur in World/EM/ACWI-Abbildungen investieren (>100 Mio. USD, Anbieter iShares, Vanguard, State Street).

  52. ManniBManniB

    Danke Gainde.

    Ich glaub dann geh ich in Arero Weltfond, da kann ich nicht viel falschmachen. Der hat ne halbe Milliarde Volumen und ich bin relativ gut abgesichert. Was mich stört sind lediglich die Rohstoffe, aber Shit habbens.

  53. AvatarFabian S.

    Hallo Tim,

    naja ganz so streng würde ich das nicht sehen. Es gibt genug Leute, die immer bullish sind, weil sie auch Value Investoren sind. Nur weil jetzt nach 10 Jahren Bullenmarkt und einer ungesunden Verschuldungsorgie eine Bereinigung erforderlich ist, würde ich nicht alle Kritiker verteufeln wollen!!!

  54. KievKiev

    @ Oliver

    Schade, Deine Kommentare haben mir immer sehr gefallen. Ich glaube Dir gerne, dass Du nichts Neues bezüglich Investments mehr finden kannst. Aber neien.auf dem Blog haben sie sicher oft geholfen. Viele Themen wiederholen sich immer wieder, aber für manche sind sie neu. Es ist eine Bereicherung wenn Erfahrene von ihren Weg berichten können. Auch wenn vermutlich Kommentatoren von etwas fortgeschritten Personen für Einsteiger vielleicht passender sind.

    @ ManniB

    Schau mal bei dem Finanzwesir auf den Blog. Falls Du noch nicht viel Vermögen angespart hast kannst Du auch nur einen ETF besparen. Versuche lieber 50€ mehr im Monat beiseite zu legen als die beste Allokation zu finden. Es macht bei kleineren Vermögen nicht so viel aus. Hier ist Sparen oder die Erschließung neuer Einkommensquellen am zielführendsten.

  55. Avatarghost

    hohe Dividende = Etfl23

    schon seit Jahren hohe Dividende umd ich denke solange es in D aufwaerts geht, bleibt es bei hoher Dividende.

  56. AvatarFit und Gesund

    Hi Oliver,

    auch ich finde es schade, Danke für Deine Beiträge, ich kann es allerdings mehr als gut verstehen, die Leute von Denen ich was lernen konnte und die sehr angenehm im Umgang waren, schreiben auch praktisch nicht mehr,

    so findet Alles mal ein Ende.

    Wünsche Dir von Herzen Alles Gute.

    Fit und Gesund

  57. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Oliver,

    das ist bedauerlich. Warum denn so unversöhnlich? Man muss auch einfach Dinge überlesen können, sonst würde man nicht fertig mit sich aufregen.

    Es ist doch ganz normal, dass Jede(r) im eigenen Universum lebt. Ich kann nur von mir sagen, dass ich schon das eine und andere Mal froh war, dass ich eine negative Meinung über jemanden doch nicht geäußert habe, weil sich nach einiger Zeit ein anderer Blick ergab.

    Ich frage mich auch oft, was ich denn zum besten geben soll, wem das was geben soll. Die meisten sind ja jünger und haben ganz andere Lebensumstände. Da muss es zwangsläufig ganz andere Prioritäten geben.

    Bei mir geht es ja auch nicht um FIRE etc, was ja das Grundthema des Blogs ist.

    Das hatte sich in meinem Leben nicht ergeben. Ich muss mir keinen mehr absparen, weil ich eh raus bin aus dem Arbeitsgetriebe. Also interessieren mich keine Tipps zu Gehältern, Sparquoten usw. mehr. Mich interessieren konkrete Anlagehinweise und Themen. Da hast Du auch schon einiges beigesteuert.

    Neulich habe ich mich gewundert, wieso Thorsten Ryder (R) auf dem Zettel hatte (bei NRZ habe ich mich nicht gewundert, die wird oft besprochen). Ich dachte, ich wäre der Einzige, dem die mal untergekommen ist. Nicht dass das eine besonders tolle Aktie wäre, aber überhaupt mal zu registrieren ist ja schon was, wo es sich bei den meisten nur um Sixt, Bayer oder BASF dreht. 😉

    Also überlege es Dir nochmal. Irgendwann wird alles langweilig. Dann kannst Dir die Langeweile auch hier vertreiben.

    Bis dann und alles Gute auf dem Weg.

    MS

  58. AvatarMattoc

    Das Problem ist einfach, dass wir uns alle in unterschiedlichen Lebenssituationen und Investmentphasen befinden. Was für mich “richtig” ist, muss für jemanden mit Haus, Familie und erreichter finanzieller Freiheit auf Basis von Einzelaktien oder Immobilien nicht richtig sein. Umgekehrt gilt das aber auch. Deshalb gibt es auch kein Richtig oder Falsch. Das ist keine Plattitüde. Viele Neueinsteiger denken sich, dass es doch “den richtigen Weg” geben muss. Es gibt ihn leider nicht.

    Was man aber schon hier machen kann, ist, sich über Anlageprodukte, Aktien, Edelmetalle und ETFs und deren Hintergründe kontrovers zu unterhalten. Das hat zumindest bisher immer ganz gut funktioniert.

    Und in manchen Fällen sollte man Dinge auch überlesen, sonst regt man sich wirklich zu sehr auf, weil jeder doch verstanden werden möchte.

    Tatsächlich glaube ich weiterhin, dass es sehr viele Leser gibt, die selbst hier nicht kommentieren, die aber auch von Streitigkeiten und Diskussionen etwas mitnehmen.

    In jedem Fall hat dieser Blog hier immer noch einen sehr hohen Stellenwert, auch wenn nicht immer alle einer Meinung sind. Auch keine Plattitüde. Kann man zwischendurch mal sagen.

     

  59. AvatarPierrot

    Hallo Oliver,

    Danke für Deine Beiträge. Waren immer sachlich und angenehm zu lesen.

    Ich konnte, als Einsteiger, davon sehr profitieren.

     

    Guten Rutsch ins neue Jahr und alles Gute!

  60. Freelancer SebastianFreelancer Sebastian

    @ Matthias

    Auch ich freue mich, mal wieder ein paar Zeilen von dir zu lesen. Deine unaufgeregte, humorvolle und hilfsbereite Art tut dem Blog hier richtig gut. Bin immer erstaunt, wenn eine Frage gestellt wird (REITs, Optionen…) und du promt parat stehst. Klasse.

    Dazu gibst du auch immer wieder nette Anekdoten preis (und nicht nur zur Börse… 😉 ) und nimmst dich und deinen Anlagestil nicht zu ernst. Vom Typus „folgt mir, ich habe die Weisheit mit Löffeln gefressen und weise euch den einzig richtigen Weg“ gibt es doch schon zu viele.

    Deinem Investmentansatz „Bauch“ kann ich einiges abgewinnen, kann ich mich doch selbst dort wiederfinden.

    Da du es angesprochen hast, möchte ich zu einem Aspekt Rede und Antwort stehen. Auch ich möchte „niemals“ entsparen, bzw. Aktien verkaufen. Dennoch setze ich (auch) auf Unternehmen wie Amazon, Alphabet und Berkshire. Wie passt das zusammen, wo ich doch keinerlei Ausschüttungen auf meinem Konto erhalte und somit scheinbar in keiner Form von meinen Investments profitiere?

    Nun, zum Einen gehe ich davon aus, dass diese Unternehmen (ja, selbst Berkshire) in ferner Zukunft Dividenden ausschütten werden. Sie werden den gleichen Lebenszyklus durchleben, wie alle anderen Unternehmen vor ihnen auch. Irgendwann sind sie „satt gewachsen“ und werden die Anteilseigner belohnen. Die 20 Jahre – oder wie auch immer –  kann ich abwarten. Laßt Mana in der Zukunft regnen… 🙂 .

    Mir ist natürlich klar, dass das nicht jeder kann. Daher sind unterschiedliche Investmentansätze – dass betont sparta immer wieder – ganz selbstverständlich und auch völlig in Ordnung. Jedem seine Aktien… 😉 .

    Der zweite Aspekt ist ein wenig umständlicher zu beschreiben. Mich als Investor interessieren digitale Zahlen im Depot, Renditen und Ausschüttungen gar nicht primär. Ich möchte mich an Unternehmungen beteiligen. In meinem Verständnis ist der Gewinn pro Aktie, den meine Anteile erwirtschaften, ganz real. Auch wenn sie nicht in Bar auf meinem Konto erscheinen.

    Mir ist es sehr recht, wenn das Unternehmen das Geld zunächst behält, um daraus in Zukunft mehr Gewinn zu machen. Das Geld benötige ich jetzt (noch) nicht.

    Wie schon gesagt, ich habe vollsten Respekt vor dem Investor, der das – in anderen Lebensumständen stehend – ganz anders sieht.

    Wachstumsaktien ohne momentane Dividende und „kein Verkauf“ gehen für mich – bei längerem Horizont –  zusammen.

    Wünsche dir alles Gute!

    @ Oliver

    Ich kann nachvollziehen, dass du dich aus den von dir genannten Gründen verabschiedest. Sehr Schade!

    Ich lese deine Ausführungen immer sehr gerne. Da spricht viel Erfahrung und Weisheit.

    Vielleicht gelingt es dir ja doch, wenigsten quartalsweise mal deinen „Senf“ dazuzugeben. Aus Erfahrung kann ich dir sagen, dass es gut funktioniert, wenn man bestimmte unliebsame Leser einfach nicht zur Kenntnis nimmt.

    @ mattoc

    Die friedliche Koexistenz von ETFlern und Einzelaktionären halte ich für sehr gut möglich, muss aber darauf hinweisen, dass das Störfeuer m. E. in der Regel von Börsenanfängern kommt, die zwei Kommerbücher gelesen haben und dann überhaupt nicht verstehen können, warum jemand so „dumm und frech“ sein kann, den seit Jahrzehnten erprobten und erfolgreichen Weg über Einzelaktien zu gehen. Das nervt gehörig. Hier tut der Blick über den Tellerrand gut. Nicht nachplappern – selbst denken (dich meine ich damit auch gar nicht – du kannst dich in die Lage versetzen).

    Meinen Ansatz zur Börse hast du gut getroffen. Oben habe ich ihn angerissen. Der sehr technische und formelhafte Ansatz zur Börse ist nicht der meine.

    Ich habe einfach Geld übrig, dass ich investieren möchte. Leider bin ich nicht schlau genug und mit zu wenig Mut und vor allem Zeit ausgestattet, um ein eigenes „Ding“ zu starten.

    Da trifft es sich gut, dass ich die Börse nutzen kann, um den besten und fähigsten (na ja, nicht immer…) Leuten mein Geld anzuvertrauen, auf dass sie für mich Geschäfte betreiben, während ich ganz gemütlich mit Sohnemann vor dem Puzzle sitze. Einfach wunderbar.

    Für mich zählt das Geschäftsmodell. Ich bin Anteilseigner von „ausgezeichneten Qualitätsunternehmen“ 😉 . Partizipiere an Ideen, Umsätzen, Gewinnen. Ganz simpel eigentlich. Warum da eine Wissenschaft draus machen?

    Alsbald werde ich mal ausrechnen, welche „Gewinne“ meine Aktienanteile in diesem Jahr erwirtschaftet haben. Ob das auf´s Konto gefloßen ist, spielt für mich heute keine Rolle.

    Der Dividendenaspekt – und der ständige Streit  – ist mir zu müßig.

    Für mich kann ich nur sagen: Wenn ich die Artikel vom Frugalistenoli zu den Entnahmeplänen (ich sage knallhart: das PROBLEM Entnahmephase) lese, bin ich sehr froh, mir darum überhaupt keine Gedanke machen zu müssen.

    Wie Matthias schon sagte. Grübeln, grübeln, rechnen, rechnen, um nicht mit 85 ohne Hosen dazustehen? Nicht mein Ding. Die Dividenden sind prima.

    So, jetzt wünsche auch ich allen Lesern hier einen schönen Jahresabschluß! 🙂

     

  61. AvatarSparta

    @Oli

    Danke für Deine Zeit und Deine oft sehr schön formulierte Sichtweise!

    Bin ja eigentlich auch weg…

    Grüsse vom Wächter Deiner alten Heimat.

    Die Gegend ist zu schön um zu viel Zeit im Netz zu verbringen.

  62. AvatarHeiko

    @Mattoc

    Dein Vergleich ist unzulässig. Die Auszahlung von 5% Dividende setzt voraus, dass ein Unternehmen mindestens 5% Gewinn erzielt hat (Bilanzspielereien sollen einmal außen vorbleiben). Der Gewinn ändert aber nichts am Unternehmenswert. Wenn ich also am Jahresanfang 100.000 Euro in ein Unternehmen investiere, welches am Jahresende 5% Dividende zahlt, dann ist das Unternehmen immer noch 100.000 Euro wert. Die Dividende gab es extra. In deiner Variante 1 würde am Jahresende also ein Vermögen von 100.000 Euro + 3.681,25 Euro Dividende (nach 26,375% Abgaben (Abgeltungssteuer+Soli)) stehen.

    In der Variante 2 würde sich der Unternehmenswert zunächst auch nicht ändern. Von den 96.000 Euro am Jahresanfang bleiben 96.000 Euro. Es wird aber wohl kaum der Fall eintreten, dass dividendenzahlende Unternehmen im Jahr 5% Gewinn erwirtschaften, reinvestierende Unternehmen aber unter ansonsten gleichen Bedingungen überhaupt keinen Gewinn erwirtschaften. Wenn man beide Varianten vergleichen möchte, muss man auch in beiden Varianten den gleichen Gewinn unterstellen, nur wird dieser in Variante 1 ausgezahlt, in Variante 2 aber nicht. Dann wäre der Unternehmenswert in Variante 2 am Jahresende aber nicht 96.000 Euro sondern 100.800 Euro. Die Differenz von 4.800 Euro muss versteuert werden. Nach diesem Rechner mit 1.266 Euro (Berechnung ohne Aktienfondteilfreistellung!). Somit bleibt in Variante 2 am Jahresende ein Vermögen von 99.534 Euro + 4.000 Euro nicht investiertes Geld.

    In Variante 1 hätte man in diesem Falle sogar 147 Euro mehr als in Variante 2.

  63. Avatarsammy

    @Matthias Schneider

    Das Nonplusultra wäre, wenn ich so viel Dividenden bekäme, dass sie mir mitsamt der Rente zu einem schönen lockeren Leben mit allem nicht übertriebenen Komfort (also gutes Mittelklasse-Auto statt Luxusklasse, normale Urlaube, nette Wohnung, oft mal Essen gehen usw.) reichen, und dann trotzdem noch Stücke im Depot zugekauft werden können. Einfach weil es Spaß macht.

    Kommt immer darauf an wieviele Kinder und Enkelkinder du hast. Die Kosten natürlich auch etwas 😉

    @gainde

    Ich bin in allen Punkten bei dir außer bei der etf Wahl hat man doch etwas mehr Möglichkeiten. Selbst Kommer empfiehlt (aktiv) Prämien an den Märkten mitzunehmen.

    @matthias 112

    Ich kann nicht verstehen dass hier tatsächlich Leute Anlageempfehlungen haben wollen. Regel Nr. 1 an der Börse: lerne Entscheidungen selbst zu treffen! Wenn du das nicht kannst gehörst du nicht an die Börse.

     

  64. AvatarBruno

    Es ist eine interessante Frage von oliver, warum schreiben wir überhaupt Kommentare. Dieses Thema wird selten diskutiert. Ich habe vor ca. 10-15 Jahren sehr viel geschrieben in Blogs und auch ein eigenes Forum betrieben, danach gab es eine lange Zeit, wo ich gar nichts mehr geschrieben habe, ich hatte genug. Es ist ein normaler Effekt, dass gerade bei Blogs mit Börsenausrichtung, die Agressivität und Trolls bei zunehmend roten Kursen zunehmen. Einfach wegfiltern.

    Es ist aber legitim, sich Gedanken zu machen, warum schreibt man überhaupt einen Kommentar. Es gibt da unterschiedliche Motive, gerade für Leute in der Lernphase ist es der Lerneffekt, die Steigerung der Disziplin durch aufschreiben seiner eigenen Gedanken und Ideen und somit auch die externe Kontrolle durch erfahrenere Leute. Für andere kann es eine Art Marketing sein, um auf ihre eigenen Social Media Seiten oder Blogs aufmerksam zu machen, wenn die Kommentare gut sind, finde ich das legitim.

    Oder aber, man will ganz einfach den Blogschreiber unterstützen, weil man ihn sympathisch findet und er eine gute Arbeit macht, die in der Regel den Aufwand nie bezahlt macht, maximal wird es ein gewisses Branding ermöglichen. Auch der Austausch unter Gleichgesinnten, nicht primär um neues zu lernen sondern einfach eine Art Geselligkeit, finde ich auch ein legitimes Motiv. Für mich geht es z.B. auch primär darum, ich kenne meine Strategie, sie funktioniert und die FF habe ich vor gut 10 Jahren erreicht, und trotzdem habe ich wieder mit einer spannenden Tätigkeit begonnen. Gerade die Vielfalt an unterschiedlichen Lebensmodellen und auch unterschiedlichsten Berufsgattungen und Privatleben finde ich spannend, insbesondere der in der Regel ruhige und besonnene Schreibstil, der hier gepflegt wird. Natürlich gibt es hierbei Schwankungen, gerade jetzt wo die Kurse halt nicht mehr wie seit 10 Jahren gerade rauf gehen, kommt insbesondere für Leute, die sowas noch nie erlebt haben, Unbehagen, Frustration oder Angst auf.

    Von daher auch hier, ruhig und besonnen bleiben, so wie Tim es immer predigt, es ist auch eine Lebensschule, nicht nur was die Börse betrifft. Das Leben ist genug hektisch da muss man es nicht noch künstlich hektischer und nervöser gestalten.

     

  65. KievKiev

    @ Mattoc

    Relativ einig sind wir uns vermutlich alle mit dieser Gleichung:

    Einnahmen – Ausgaben soll maximiert werden, ohne dass man dafür wirklichen Verzicht über einen längeren Zeitraum ausüben muss. Unter Einnahmen verstehe ich in dem Zusammenhang auch Investments.

    Als Einsteiger sind die Ausgaben besonders Interessant. Wenn man jung oder jung geblieben ist sind die Einnahmen auch nicht zu vernachlässigen. Zumal diese theoretisch unbegrenzt sind.

    Ab einem gewissen Vermögen bezogen auf die Einnahmen und das Alter sollten dann die Investments eine wichtigere Rolle spielen.

    Und ab der persönlichen Freiheit kann man sich dann rein auf das eigene Glück fokussieren. Hierauf freue ich mich besonders. Leider brauche ich weit mehr als ein Jahr um diese zu erreichen.

  66. AvatarHeiko

    @Mattoc

    Musst du nicht. Beide Varianten führen zum Ziel. Wichtig ist nur, dass man überhaupt investiert.

  67. Avatarsammy

    Etwas Kontroverse schadet diesem Blog nicht. Die gegenseitige Schleimerei ist für andere Leser genauso nervig wie es für euch die kontroversen Ansichten sind.

    Und bitte kein Kommer Bashing seine Erkenntnisse sind völlig legitim und machen Sinn.

     

  68. AvatarKatrin

    @Oliver

    Schade, ich fand Deine Beiträge immer ausgesprochen angenehm. Und intelligent informativ, auch für alle, die noch nicht so lange an der Börse dabei sind. Persönlich habe ich mich gefreut, auch mal von jemandem zu lesen, der eher in meiner Lebensphase unterwegs zu sein scheint.

    Alles Gute für die Zukunft!

    Katrin

  69. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @sammy,

    na ja, das hatte ich bewusst ausgespart.

    Ebenso das Thema Spenden. Wir geben eh nur aus dem Überfluss, also ist es eigentlich nichts wert, beruhigt aber das Gewissen.

    Andererseits wünsche ich mir natürlich auch keine Lebensumstände, dass ich mein letztes Hemd teilen müsste, um damit dann meine echte Opferbereitschaft unter Beweis zu stellen.

    Ich denke, dass ich keine Nachkommen zu versorgen habe. Dennoch will ich mein Depot mal nicht aufbrauchen, dass es mal nicht über mich heisst, dass ich zu geizig war was zu hinterlassen.

    Ich habe keine leiblichen Enkel. Meine Tochter ist fast 40 und kinderlos, was wohl auch so bleiben wird. Sie ist erfolgreich als Dr. med. vet. Um ihr Auskommen muss ich mich nicht sorgen.

    Die Kinder und Enkel meiner Partnerin sind auch alle gut versorgt. Im Gegenteil, ich kritisiere da eher immer rum, dass die Enkel überschwemmt werden mit Zeug. Da ist dieses Jahr ein guter Hauskauf geglückt. Also alles in Butter.

    Der Sohnemann (der Partnerin) mit Frau hat diese Woche den Zuschlag bei einem Reiheneckhaus bekommen. Beide studiert mit ordentlichen Gehältern.

    Da wird es dann auch bald Nachwuchs geben, wenn das Nest jetzt steht. Auch da wird keine finanzielle Unterstützung nötig sein.

    Von dem her also alles im grünen Bereich.

    In die Beschreibung meines gewünschten (und ja eigentlich schon realen) sorglosen Lebens habe ich aber meine Partnerin mit eingeschlossen. Die muss ich unterstützen.

    MS

  70. AvatarMattoc

    @Kiev

    Mein Ziel ist auch ein möglichst großer Cashflow. Pro 10.000 Euro Depotwert erhalte ich 25 Euro monatlichen Cashflow netto für immer. Und das pünktlich und gleichmäßig jeden Monat zum 1. Ist nicht viel, aber es macht Spaß. Und das ganz ohne dass mir Dividenden ausgezahlt werden.

  71. AvatarSparta

    @Heiko

    Warum ist ein Unternehmen nach 12 Monaten gleich viel Wert wie der damalige Kaufwert einer mir unbekannten Person, welche ein wertvolles Asset (Liquidität) aus dem Unternehmen entnommen hat?

    Ich gebe mich auch final geschlagen.

     

  72. KievKiev

    @ Mattoc

    Ich rechne genauso konservativ wie Du. Du darfst aber die Inflation noch draufrechnen.

    Ich habe nicht vor mein Aktienvermögen zu entsparen. Dividenden oder Auszahlung. Ist mir egal. Der Depotwert sollte abgesehen von den üblichen Schwankungen nicht durch meine Entnahmen dauerhaft reduziert werden.

    Diesen Monat habe ich Dividenden über 200€ angesammelt. Sie wurden noch nicht ausgezahlt. Ist aktuell alles im Freibetrag. Ich kaufe unter anderem von den Dividenden neue Aktien. Dabei bleibt der Gewinn entsprechend tief. Falls ich später zu viel Einkommen erziele kaufe ich verstärkt Berkshire. Bin mir nicht sicher, ob thesaurierende ETFs nicht ab nächstem Jahr zwangsbesteuert werden. Das ist aber Zukunftsmusik. Erst einmal muss ich sicher über den Freibetrag kommen.

  73. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Sparta,

    das ist doch ganz einfach.

    Unternehmenswert 100.000 am 1.1.2018

    Unternehmen erwirtschaftet übers Jahr 5% (5.000) Gewinn nach Steuern usw.

    Unternehmenswert nun 105.000

    Unternehmen zahlt 5.000 (100% Payout) an Dividenden.

    Unternehmenswert am 31. 12. 2018 gleich 100.000

    MS

  74. AvatarBeobachter

    @ MS: nach der Theorie wäre doch ein Unternehmen mit einem Unternehmenswert von 100.000 € und einem Gewinn von 0 € genau so viel Wert wie das, welches 5.000 € Gewinn macht und diesen dann ausschüttet. Macht irgendwie keinen Sinn für mich. Ich bin definitiv lieber am 2. Unternehmen beteiligt. Vor allem weil die wenigsten Unternehmen in echt 100% ausschütten.

  75. AvatarKia

    @Oliver,

    sehr schade ich hätte gern noch mehr Lebensgesichten gehört. Die mit dem 911er ist mir hängengeblieben.

    Als Jugendliche wollte ich immer erst eine Fahrerlaubnis machen wenn ich mir ein richtiges Auto leisten kann. Unter richtiges Auto verstand ich damals Porsche. Nun ich habe bis heute keine Fahrerlaubnis aber wer weiß sollte ich irgendwann 500k++ im Depot haben ziehe ich mir ein bißchen Geld raus und kaufe mir einen alten. Und dann ab zur Fahrschule.

    Alles Gute und viele Grüße!

  76. AvatarAndrea

    Alles Gute, Oliver. Ich habe deine Beiträge auch immer gerne gelesen. Ich denke, die Lage wird sich hier irgendwann auch wieder beruhigen. Wenn wir irgendwann wieder einen Tiefpunkt erreichen bei den Aktien, dann wird es hier sicherlich ganz still.

  77. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Beobachter,

    „nach der Theorie wäre doch ein Unternehmen mit einem Unternehmenswert von 100.000 € und einem Gewinn von 0 € genau so viel Wert wie das, welches 5.000 € Gewinn macht und diesen dann ausschüttet. „

    Mit dem Unterschied, dass ich halt 5% im Portemonnaie habe, der mit 0 Gewinn hat nix.

    Ich habe mich ja nur an das Beispiel gehalten, bzw. @Spartas Einlassung.

    Natürlich ist es in der Praxis so, dass man immer darauf schauen sollte, dass es bei der Payout Ratio genug Luft gibt. Es gibt Sonderfälle wie BDCs und REITs. Die sind steuerbefreit wenn sie mindestens 90% auszahlen.

    Der Idealfall ist, wenn das Unternehmen vielleicht 30-40% Payout-Ratio hat, die aber dennoch so hoch im Verhältnis zum Kurs ist, dass es vielleicht 3-4% Dividendenrendite ausmacht. Es bleiben also trotzdem noch 60-70% des Gewinns, die dem Buchwert zugute kommen, also dem Kurs/Preis Raum nach oben gibt.

    MS

  78. AvatarSparta

    @Matthias

    Ein Unternehmenswert ist seltenst starr im Zeitablauf.

    Um einen Unternehmenswert zu realisieren benötigt man Angebot und Nachfrage.

    Was jemand in der Vergangenheit für eine Firma/Anteile gezahlt hat, ist sehr nachrangig für mich als potentiellen Käufer. Es gibt zur Bestimmung von Unternehmenswerten unterschiedliche Verfahren aber am Ende geht es um Angebot und Nachfrage.

    Ich zahle nicht für eine Liquidität, welche nicht mehr im Unternehmen vorhanden ist.

    Wir gehen von dem unwahrscheinlichen Fall aus, dass beide Unternehmen den gleichen Gewinn machen und diesen unterschiedlich verwenden bzw. teilweise hergeben.

    Welcher Unternehmenswert ist bei dem mal wieder sehr theoretischem Beispiel mit selbem Umsatz/Gewinnwachstum mehr Wert? Das Unternehmen mit 250 k auf dem Konto ohne Schulden oder dasjenige mit 250 k Schulden mit 0€ Liquidität?

    Die Ausführungen vom Beobachter haben den Fehler dass er Gewinn und Gewinnausschüttung durcheinander bringt. Dem nicht ausschüttenden Unternehmen 0 € Gewinn zu unterstellen ist kein korrekter Vergleich wenn man Unternehmenswerte bzw. deren zukünftges Potential bestimmen will.

    Ich verstehe ja wenn Dir die 5% Cash wichtig sind, bzw. als einzig reales vorkommen… aber die anderen 95 % vom investiertem Geld sollten doch auch gut wirtschaften. ??? Dies kann sowohl ein 5% Aussschütter wie auch 0 %. Hier ist Oli’s Hinweis auf das langfristige Geschäftsmodell angebracht.

    Eine gravierende Diskrepanz bei der Kursentwicklung vom breit gestreuten HDY World zum World ist langfristig unwahrscheinlich.

    Es kommt rüber als hätte man Angst vor der ominösen Kursentwicklung… dabei ist eine evtl. Diskrepanz langfristig sehr klein.

    @Kia

    911er war Claus… außer ich hab es falsch in Erinnerung.

     

  79. AvatarKia

    @Sparta

    oh, jetzt wo du es erwähnst. Von ihm habe ich aber schon lange nichts mehr gelesen. Sie haben beide immer schöne Geschichten mit uns geteilt.

  80. AvatarBeobachter

    @ Sparta: nun ja, ich habe lediglich das Beispiel von MS aufgegriffen und wollte damit sagen, dass meiner Meinung nach der Wert des Unternehmens auch nach Voll-Ausschüttung gerade nicht bei 100 liegt. Ansonsten wäre doch der Wert des Unternehmens mit Wert 100 und Gewinn 0 auch bei 100. Und genau ersteres (Wert 100, Gewinn 5, Vollausschüttung, ergibt Wert = 100) ist somit doch nicht der Fall.

    Vergleiche ich 2 Unternehmen mit Gewinn 5, Unternehmenswert 100 und 1 schüttet aus und eins nicht, sind beide Unternehmen aus der Sicht des Gesellschafters gleich viel wert. Die Mittelverwendung (Ausschüttung) erhöht gerade nicht den Ertragswert, höchstens den Substanzwert des Unternehmens.

    Aus Sicht eines potentiellen Aktionärs ist wohl das Unternehmen mehr wert, welches die Gewinne im Unternehmen gelassen hat, nur müsste hier bei rationaler Betrachtung der Kaufpreis dann auch höher sein.

  81. Avatarsomewhere over the rainbow

    Lieber Oliver,

    Ich schreibe heute das erste Mal, obwohl ich Tim´s Blog seit 2015 verfolge.

    Vielen Dank für tolle Beiträge, ich habe viel lernen dürfen und wünsche dir viel Gesundheit und ein schönes Leben.

    Seit fast 25 Jahren bin ich überzeugter Aktionär, mit vielen Auf und Ab´s. Werde in meinem Umkreis als Sonderling gesehen, da ich nicht genauso anlege wie alle Anderen ( es sind fast ausschließlich nur klassische Sparer oder jetzt im Zinstief Konsumenten, die den Unterschied zwischen Verbrauchsgütern und Vermögenswerten nicht verstehen wollen ).

    Daher vielen Dank an all die erfahrenen Investoren die ihr Wissen weitergeben.

    An der Börse wird immer noch Geld mit Sitzfleisch und Demut verdient. Seht euch als Eigentümer und stellt Euch immer die Frage, ob Eure Produkte auch in 10, 20 oder 30 Jahren noch gekauft werden.

    Ob Amazon, Apple, Netflix etc. noch in 10 Jahren existieren? Keine Ahnung.

    Ist Ihr Geschäftsmodell/ Produkt auch in Zukunft wichtig???

    Nokia war mal genial, mußte man haben hieß es, wie schaut´s in 10 Jahren mit Apple aus?

    Kostolany wurde für seine Aussagen über den Neue Markt regelrecht verspottet, er hatte mehr Ahnung von der Börse als seine überheblichen Spötter und die Regeln haben sich nicht verändert, daher investiere nachwievor in Unternehmen die tägliche Verbrauchsgüter herstellen, die kunjunkturunabhängig sind, meistens eine Dividende seit Jahrzehnten auszahlen und diese auch steigern. Bleib diszipliniert, lass dich von den Crashs nicht irritieren, sondern sehe darin deine Chancen.

    „Mit Adleraugen sehen wir die Fehler anderer, mit Maulwurfsaugen unsere eigenen.“ (franz-von-sales-zitat)

    Ich wünschen Allen viel Erfolg, Gesundheit, Demut und ein schönes langes Leben. Viele Wege führen nach Rom.?

  82. AvatarSparta

    @Beobachter

    Passt schon.

    Es gibt Vor- und Nachteile. Ein Indiz für ein tragfähiges Geschäftsmodell kann auch verantwortungsvoller Umgang von Cashlow über Wirtschaftszyklen hinweg sein.

    Der Cashlow an sich ist für mich der entscheidendere, sprich ursächliche Faktor wenn man auf diese eine Indiz Wert legt.

    Auch einen Shareholder-Gedanken finde ich als Begründung legitim.

    Bei den Rechnungen wird das ganze versimplifiziert und alle anderen Faktoren werden unter den Tisch geworfen. Zudem ist es ein sehr theoretisches Konstrukt.

    Over & Out.

  83. AvatarClaus

    @ Sparta, Kia

    … das mit dem 911er war ich, stimmt. Seit 6,75 Jahren fahre ich aber nur noch Smart, wie ja auch berichtet.

    Da ich es ähnlich wie Oliver sehe, schreibe ich nur noch gelegentlich. Die „alten Hasen“ wissen, wie man Geld an der Börse verdienen kann und brauchen keine gutgemeinten Tipps mehr.

    Die Jüngeren müssen, so glaube ich, erst ihre eigenen Erfahrungen machen (Schmerzensgeld zahlen…), bevor sie tatsächlich verstehen, worüber wir hier so oft in sehr angenehmer Art und Weise respektvoll diskutiert haben. Eigene echte Erfahrungen sind eben unbezahlbar.

    Kia, das mit dem Porsche ist eine tolle Idee. Ich wünsche Dir, dass Du diesen Traum bald verwirklichen kannst. Am besten finanziert aus den Erträgen Deines Depots! Ich habe es in den 15 Jahren nie bereut und jede auch noch so kleine Fahrt genossen. 911er sind eine Klasse für sich, etwas ganz Besonderes. Seltsamerweise habe ich in der ganzen Zeit auch nie Neid oder „schräge Blicke“ bemerkt.

    Wünsche allen einen guten Rutsch sowie einen positiven Start ins neue Jahr.

  84. AvatarP.w

    Hallo,

    Ich möchte ein paar aktien bewerten mit fair value rechner.

    Benötigt wird EPS  und growth.

    Es gibt EPS brutto , EPS verwässert und EPS unverwässert.

    Was nimmt man aus guv für ein EPS

    Nächstes jahr 2019 wird ja wohl daten von 2018 genommen.

    Vielen dank.

    Mfg

    P.W.

     

     

  85. AvatarSparManiac

    Ich  bin ein jahrelanger stiller Leser dieses Blogs. Und finde ihn hervorragend. Motiviert jedesmal wieder seinen Kurs beizubehalten.

    Ich selber investiere seit 2007. Meine erste Aktie war Nestlé, 1600 Stück. Die habe ich noch heute, werde sie nie verkaufen. Ganz im Gegenteil, als während der Finanzkrise Nestlé massiv gefallen waren habe ich nochmals 1600 gekauft. Seither habe ich natürlich mein Portfolio stark diversifiziert.

    Hier meine wichtigsten Positionen:

    3M, J&J,Deere,McCormick,Exxon,Shell,Deutsche Post,UBS,Berkshire,Realty Income,Welltower,Imperial Brands, Phillip Morris,ABB,Jungheinrich, Tiffany, Diageo

    Wie Ihr seht habe ich eine ganze Menge Tabak Aktien. Ich weiß das viele das aus moralischen Gründen nicht gutheißen werden aber die Dividendenrendite dieser Papiere ist einfach unfassbar . Und Imperial erhöht die Ausschüttungen jedes Jahr um 10%. Wenn ich sie nicht habe dann werden die Aktien von einem amerikanischen Hedgefund gehalten und trotzdem keine Zigarette weniger geraucht.

    Zusätzlich bespare ich einen ETF,I shares Euro Stoxx 30 Dividend. Und ich habe eine Fonds basierte Rürup Rente. Ist hier umstritten aber ich werde in einem anderen Beitrag darauf zurück kommen.

    Ich verdiene sehr ordentlich, also deutlich 6stellig. Meine Eigentumswohnung ist abbezahlt, keine Unterhaltspflichten und Sparquote über 60%.

    2019 erwarte ich Netto Dividenden von ca 55T€. Die aktuelle Börsenlage ist ein Geschenk. Ich kann Dividendentitel zu viel günstigeren Preisen einkaufen.

    In 2 Jahren will ich Privatier werden. Dann bin ich 57. Von meinen Dividenden sollte ich gut Leben können.

    Ich habe nicht studiert, niemals geerbt oder so. Alles selbst erarbeitet und immer viel gespart. Was hilft ist viel lesen, meine Abneigung gegen Protz, Angeberei und Statussymbole. Die richtigen Freunde sind auch entscheidend. Von Porsche Fahrern halte ich mich fern. Bescheidenheit macht glücklich.

    Ach noch eins:  nur buy and hold. Nicht auf Tipps hören. Und Dividenden immer reinvestiert. Ich bin jetzt in der 2. Dekade und kann Euch sagen es ist jetzt ziemlich offensichtlich dass der Schneeball exponentiell größer wird. Macht jetzt richtig Spaß.

    Und Ja! Ich bin zutiefst überzeugt von dem Satz: die Leute kaufen Sachen die sie nicht brauchen um Menschen zu beeindrucken die sie nicht mögen.

    Hatte ich jemals Schulden? Ja einmal war ich mit einem Freund Pizza essen, vergaß meinen Geldbeutel und stand dann für 24 Stunden mit 20€ in der Kreide.

    und natürlich mein Baudarlehen, allerdings war das vor 12 Jahren, norddeutsche GroßStadt, Immobilie noch sehr viel billiger (Hälfte von heute). Das Darlehen habe ich innerhalb 5 Jahren zurück bezahlt.

    Demnächst komme ich auf die Rürup Rente zurück. Da können wir dann ausführlich und kontrovers diskutieren.

     

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