Steuer- und Abgabenlast in Deutschland auf Rekordniveau im internationalen Vergleich


New York, 3. Mai 2021

Die Abgaben- und Steuerlast für Singles und Doppelverdiener bewegt sich in Deutschland auf einem Rekordniveau im internationalen Vergleich.

Deutschland erhebt Steuern und Abgaben für Singles und Doppelverdiener wie kein anderes Land. Wir sind trauriger Spitzenreiter. Krass. Und unsere Politiker sind so dreist, neue Steuern zu fordern.

Wer seine klägliche gesetzliche Rente mit Aktien oder ETFs aufbessern will, wird mehrfach besteuert. Wer Kursgewinne realisiert, muss an die Steuer denken. Die Abgeltungsteuer (25 Prozent plus Soli plus ggf. Kirchensteuer) schlägt dann zu. Das Finanzamt raubt dir einen erheblichen Anteil des Kursgewinns – ohne das Risiko getragen zu haben. Ich plädiere deshalb schon zum “Buy and Hold”, es spart Steuern.


Birte S. schrieb einen Brief an Bundesfinanzminister Olaf Scholz. Sie ärgert sich über die enorme Besteuerung von Aktionären. Das Finanzministerium antwortete Birte S. nicht. Dafür hat “Börse Online” ihren Brief veröffentlicht. Bravo kann ich dazu nur sagen.

Die Grünen wollen Riester in einen Bürgerfonds mit geringen Gebühren umwandeln

In einem Artikel der “TAZ” geben die Grünen zu, dass die “Riester Rente” gescheitert ist. Sie wollen das System reformieren und die immensen Gebühren kürzen:

Dass die Riester-Rente gescheitert ist, erkennen auch sie [die Grünen]. Ihr Programmentwurf für die Bundestagswahl sieht vor, dass „Riester“ in einen öffentlich verwalteten Bürgerfonds überführt werden soll.

https://taz.de/Absturz-der-Riester-Rente/!5763013/

Die Grünen finden das schwedische Modell gut:

Orientiert an den skandinavischen Ländern, namentlich Schweden, sollen die Gelder der privaten und betrieblichen Altersvorsorge durch einen öffentlich-rechtlichen Fonds, einen Bürgerfonds, gesammelt und verwaltet werden. Der Bürgerfonds soll das Standardprodukt zur privaten Altersvorsorge werden und auch für die betriebliche Altersvorsorge offen stehen.

Aufgrund der passiven Anlage können die Verwaltungskosten im Vergleich zu derzeitigen Riester-Produkten von ca. 1,0 Prozent auf grob 0,1 Prozent gesenkt werden. Auch die sonst üblichen Ausgabeaufschläge von 5,0 Prozent, von denen die Fonds- und Lebensversicherer ihren Vertrieb bezahlen, entfallen

https://www.gruene.de/artikel/ein-buergerfonds-fuer-die-altersvorsorge

Ich halte das amerikanische Modell des 401k-Depots für besser. Amerikaner können ihre Altersvorsorge nach ihren Wünschen gestalten. Und zwar steuer- und gebührenschonend.

Credit Suisse muss sich wie im Kasino gefühlt haben

Bill Hwang hat seinen Hedgefonds Archegos Capital an die Wand gefahren. Foto: Bildschirmfoto Youtube.

Credit Suisse erlitt einen enormen Verlust mit dem Zockerladen Archegos Capital. Die Schweizer liehen dem Trader Bill Hwang in New York mehrere Milliarden Dollar. Mit dem Geschäft verdienten sie zunächst 17,5 Millionen Dollar. Doch sie haben die Rechnung ohne den Wirt gemacht. Bei dem Kollaps verlor Credit Suisse 5,4 Milliarden Dollar.


tim schaefer (Author)

drucken


thoughts on “Steuer- und Abgabenlast in Deutschland auf Rekordniveau im internationalen Vergleich

  1. AvatarAndreas

    @Henry: Die “Steuerlast” im Verhältnis zum BIP zu setzen ist total willkürlich und macht Länder überhaupt nicht vergleichbar. Das BIP bildet einzig die Produktion von Gütern und Dienstleistungen in einem Land ab, d.h. wenn deutsche Konzerne viele Autos in Deutschland bauen und diese exportieren erhöht das das BIP (und verbessert die Relation Steuerlast zu BIP) – reduziert das die effektive Steuerlast für irgendwen in Deutschland? Natürlich nicht, BIP zeigt wie wirtschaftsstark ein Land ist und hat nicht direkt etwas damit zu tun, wie viel die Bevölkerung verdient. Man könnte die Steuerlast genausogut im Verhältnis zur Marktkapitalisierung in Deutschland setzen, das wäre genauso eine nette Zahl welche kaum eine Bedeutung für die Realität hat.

    Relevant ist es, wie viel man als Bürger von seinem Geld abgeben muss (“verliert”) – nicht nur bei der Einkommenssteuer, auch via Mehrwertsteuer, KFZ-Steuer, Grundstückssteuern und all den anderen existieren Steuern (wenig sind es nicht). Wie viel von dem was ich verdiene gebe ich als Steuern ab? Leistungen des Staats kann man schon versuchen dagegenzusetzen (z.B. soziale Sicherungssysteme, Krankenversicherung usw.) aber einfach ist das nicht, und andere Länder haben durchaus auch soziale Sicherungssysteme – oder die USA haben zumindest eine Möglichkeit, selber vorzusorgen und dabei Steuern zu sparen. Ob dann die sozialen Sicherungssysteme in Deutschland wirklich so gut sind im Verhältnis zu den Abgaben kann man zumindest anzweifeln.

  2. Avatar42sucht21

    @Leserinnenbrief Börse online: Finde die vielen Fehler:
    1. Aktien für Altersvorsorge – Gewinne wollte ich jetzt sichern
    2. mit Entsetzen festgestellt 30% Abzüge
    3. familienbedingt Auszeit – immer viel gearbeitet
    4. Aktienanlagen im Übermaß besteuert – bei Arbeit immer genug verdient, um ständig neue Abgaben zu zahlen
    usw. usw.

    Wie immer, jede,r schaut nur auf sich und seine Situation gerade.

    @Das Finanzamt raubt dir einen erheblichen Anteil des Kursgewinns – ohne das Risiko getragen zu haben.
    raubt ?
    -ohne Risiko? – Verlustanrechnung durchs FA
    usw.

  3. AvatarMattoc

    Relevant ist es, wie viel man als Bürger von seinem Geld abgeben muss (“verliert”)

    Das ist Unsinn.

    Die Abgabenlast isoliert betrachtet spielt doch überhaupt keine Rolle. Es kommt natürlich auf die Höhe der Nettogehälter im Verhältnis zu den Preisen der Güter an.

    Wenn ich in Land A 1000 Euro brutto verdiene und nur 1 Euro Steuern zahle, „verliere“ ich wenig Geld bzw. habe eine geringe Abgabenlast.

    Wenn ich in Land B (z.B. Deutschland) 8000 Euro brutto für die gleiche Tätigkeit wie in Land A verdiene und 45% Steuern zahle, „verliere“ ich viel Geld bzw. habe eine hohe Abgabenlast.

    Dennoch möchte man bei gleichen Preisen für die Güter viel lieber in Land B als in Land A leben und sehr gerne 45% Steuern ans Finanzamt zahlen, falls die Alternative ein Umzug in Land A ist.

     

    Die Abgabenlast kann ein Indiz sein, isoliert betrachtet hat sie aber keine Aussagekraft.

     

  4. AvatarVladi

    @Henry

    Man schaue bitte in das Impressum der Seite steuermythen.de: Cansel Kiziltepe – eine SPD Politikerin im Bundestag. Da erwarte ich keine ehrliche Antwort.

  5. AvatarThorsten

    Natürlich finden die Grünen Dinge in Schweden gut. Schweden ist ein mit sozialistischen Elementen gespicktes Land.

  6. AvatarMattoc

    @Leserbrief in Börse Online

    Olaf hätte Birte noch eine Strafsteuer wegen der vielen Fehler in ihrer Argumentation verpassen sollen. 😉

  7. AvatarAndreas

    @Mattoc: Ich wollte eigentlich nicht sagen, dass nur oder hauptsächlich die Abgabenlast relevant ist, aber diese zwischen Ländern zu vergleichen wär zumindest spannender/informativer als die Steuerlast in Relation zum BIP zu setzen, was dann eine total irreführende Zahl ergibt.

    Die Abgabenlast könnte man dann zusammen mit Kaufkraft und Durchschnittseinkommen (oder verschiedenen “Gruppen” von Personen/Einkommen und was diese so zahlen und erhalten) zueinander in Relation setzen, dann hätte man interessante Zahlen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Deutschland gut abschneidet bezüglich Kaufkraft, aber ob das die Abgabenlast ausgleicht ist ne andere Frage.

  8. AvatarMattoc

    @Andreas

    Einverstanden.

    Ich wollte nur darauf hinweisen, dass viele hier gerne mal vergessen, wie gut sie es eigentlich haben. Und das trotz einer hohen Abgabenlast. Bei mir ist es „komischerweise“ auch so, dass ich jedes Jahr mehr netto vom gleichen brutto habe, wenn der Jahreswechsel von Dezember auf Januar vollzogen wird…ich persönlich kann das Gejammer bestimmter Kommentatoren (dich meine ich damit nicht) bzgl. der Steuerbelastung nur begrenzt verstehen.

  9. AvatarThorsten

    @Mattoc dieser Blick nach unten und man solle gefälligst demütig sein hilft doch niemandem. Wie assozial wäre ich zu schweigen, nur weil es mir persönlich gut geht ?

  10. AvatarSlowroller

    @Thorsten

    Bist du sicher, dass du nicht der Asoziale bist? In einer Gesellschaft, in der man zu den oberen ~20% gehört und wo es hier ausnahmslos darum geht wie, man seinen dicken Überschuss gewinnbringend anlegt, wird permanent an seinem Beitrag für die Gesellschaft rumgemosert. Jetzt mal Butter bei die Fische: welche Leistungen für Geringverdiener, Kranke, Alte, Kinder, Bildung, Sozialarbeit oder Arbeitslose willst du SIGNIFIKANT kürzen, damit wir 3% weniger Steuern zahlen?

     

    Es gibt sicher Dinge, die anders definitiv besser wären, Riester ist so ein Thema. Aber mir fallen auch viele Dinge ein, die man mit mehr Geld besser machen könnte, vor allem die Dinge ohne Lobby, Jugendsozialarbeit z.B..

  11. AvatarAndreas

    @Mattoc: Klar kann man sagen, dass es ganz gut ist in Deutschland, aber gerade mit guten Ländervergleichen könnte man einiges lernen und rausfinden, was die denn anders machen, und wieso die Abgabenlast und die Staatsausgaben so unterschiedlich ausfallen, denn ich finde die Unterschiede immer überraschend ausgeprägt.

    Man muss gar nicht immer das Rad neu erfinden, manchmal wärs ausreichend, wenn man ein paar gute Ideen von anderen Ländern übernimmt und ein paar bestehende Abgaben oder Ausgaben in Frage stellt. Mir kommt Deutschland da immer sehr defensiv vor, und dass man sich von niemandem was sagen lassen will (damit meine ich zu einem grossen Teil die Politiker/Entscheidungsträger), nur weil die jetzige Situationen nicht total schlecht ist. Ich finde man könnte schon mehr fordern.

  12. AvatarNico Meier

    Jetzt mal Butter bei die Fische: welche Leistungen für Geringverdiener, Kranke, Alte, Kinder, Bildung, Sozialarbeit oder Arbeitslose willst du SIGNIFIKANT kürzen, damit wir 3% weniger Steuern zahlen?

    @Slowroller

    Immer wenn von Ländern mit tieferen Steuern gesprochen wird kommen Vergleiche mit Ländern in denen kein soziales Netz vorhanden ist oder in denen die Eltern die Schulen selber bezahlen müssen über Schulgeld. Da gibt aber auch Beispiele wie die Schweiz hier zahlt die Schulbildung der Staat, das Sozialnetz vergleichbar gut ausgebaut wie in DE, die Infrastruktur ist in besserem Zustand als in manchen Orten in Deutschland, die staatliche Rente ist bedeutend höher als in DE und trotzdem zahlt man in der Schweiz bedeutend weniger Steuern.

    Warscheinlich fühlt man sich in einer Steuerhölle besser wen man sich mit Entwicklungsländern vergleicht. 😉

  13. AvatarZweifler

    An der Steuerbelastung in Deutschland wird sich, zumindest wenn es nach unten gehen soll, nichts ändern. Das ist bislang von der breiten Masse so gewollt, ansonsten hätten wir andere Wahlergebnisse. Die schwedische Fondslösung finde ich nicht schlecht, sie ist besser als das, was wir im Moment haben. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass über kurz oder lang die Politik darüber entscheiden wird, in welche Unternehmen ein solcher Fonds investiert. Genau so sicher bin ich mir daher, dass man mit politischer Einflussnahme auf den Fonds auch diese an sich gute Idee in Deutschland an die Wand fahren wird. Daher wäre mir der eigene ETF-Sparplan lieber. Die Politik, damit meine ich alle 4 Parteien die bei/seit Riestereinführung regiert haben, hat den Karren einmal in den Sand gefahren und 20 Jahre gebraucht, ihren Fehler zu erkennen. Warum sollte man denen ein zweites Mal Geld anvertrauen? Ich mache das lieber selbst, auch wenn es steuerliche Nachteile hat.

  14. KievKiev

    @ Nico

    Im Aargau fallen 18% Steuern an, wenn ich mich richtig erinnere. Ich zahle nicht wesentlich mehr. Eine Steuerhölle ist es sicherlich nicht. Die Prozentpunkte kannst Du an einer Hand abzählen. Auf dem Steuerbescheid zumindest sind es nur 3-5% mehr. In Deutschland wird viel vom Brutto Gehalt abgezogen. Besonders bei Kindern.

    Wir haben zumindest in meiner Region auch sehr gut ausgestattete Kitas und Schulen. Die Grundschule ist nagelneu. Die Kosten sind mir nicht bekannt, aber da würde vermutlich einigen von uns schwindlig werden. Ich müsste jetzt in meine Tabelle schauen. Die Kita hat um die 350€ im Monat gekostet. Bei zwei Kindern über Geschwisterbonus nicht mehr. Essen ist in dem Preis beinhaltet und bei uns gab es morgens nur Bio Obst usw.

    Die Kita Kosten waren in der Schweiz ein wenig teurer, wenn ich mich erinnere. Das kann man jetzt gut finden oder schlecht. Familien werden in Deutschland stark gefördert. Als alleinstehender gut Verdiener zahlt man in Deutschland höhere Abgaben. In Schweden werden Familien noch stärker gefördert. Dafür sind auch höhere Abgaben notwendig. Für Jeden Schweden gibt es alle Möglichkeiten sich weiter zu bilden. Und das unabhängig vom Elternhaus. Eigenverantwortung ist in ganz jungen Jahren nicht unbedingt zu erwarten. Das Gleichheitsprinzip ist aber bestmöglich gegeben. Das hat natürlich einen Preis. Die Schweden scheinen damit glücklich zu sein.

     

  15. AvatarThorsten

    @Kiev die Kitakosten waren so hoch, dass die Mütter in Teilzeit ihren Lohn dafür abgeben mussten. Sie haben es trotzdem gemacht, um im Job zu bleiben. Ich habe für die Kita um die 800€ im Monat gezahlt. Dass Familien gefördert werden halte ich für eine regelmäßig aufgewärmte Wahlkampfblase. Hätten sie uns als Familie fördern wollen hätten sie die Eigenheimzulage nicht abrupt abgeschafft und das gerade zu einem Zeitpunkt als die Wohnungen schon knapper wurden. Baukindergeld, Kostenfreie Kitas haben uns nicht mehr erreicht und ich würde mich nicht wundern, wenn auch hier wieder abrupt Änderungen bzw. Kürzungen kommen könnten. Corona wird für alle Kürzungen oder Steuererhöhungen willig herhalten.

    Es gibt keine kontinuierliche Familienpolitik, wenn eine solche beworben wird, dann sind damit meist Zahlungen an Geringverdiener gemeint. Der Gesetzgeber mogelt sich dann gleich zweifach aus der Verantwortung, wenn normal oder besser Verdienende leer ausgehen.

    Kindergeld ? Senkt die Steuern , dann brauchen wir das nicht oder nur für Geringverdiener.  Augenwischerei für Ungebildete. Du bekommst etwas zurück was du über die hohen Steuern schon gezahlt hast. Für wie blöd wird der Bürger gehalten ?

  16. AvatarRüdiger

    dieser Blick nach unten …

     

    Dieser Blick nach unten zeigt mir, dass ich auch mit einem Vermögen von 10 Millionen, nur eben jene 10 Millionen von den “working poor” getrennt bin. Der Blick nach oben zeigt mir: Von den Super-Reichen trennen mich in der Spitze über 1000 Millionen und mehr!

    Die “da unten” brauchen mehr Möglichkeiten, auskömmliche Löhne/Gehälter und Förderung – ich komme bestens zurecht, so wie es ist, freue mich natürlich über Erleichterungen, die einmal NICHT zu Lasten der Armen, Alten und Schwachen gehen – die “da oben” haben breite, sehr breite, sehr sehr breite (finanzielle) Schultern und können/sollen ruhig etwas mehr der Lasten tragen. Wozu brauchen die Steuer(erleichterungs)geschenke? Geht ihnen die Umverteilung von unten nach oben nicht schnell genug?

     

  17. AvatarNico Meier

    Im Aargau fallen 18% Steuern an, wenn ich mich richtig erinnere. Ich zahle nicht wesentlich mehr. Eine Steuerhölle ist es sicherlich nicht. Die Prozentpunkte kannst Du an einer Hand abzählen. Auf dem Steuerbescheid zumindest sind es nur 3-5% mehr. 

    @Kiev

    Ich habe keine genaue Ahnung wer dir die 18% für eine Familie mit Kindern genannt hat. Solche pauschalen aussagen machen jeweils wenig Sinn.

    Steuerbelastung im schweizweiten Vergleich (tagesanzeiger.ch)

    Hier gibts einen guten Rechner wähle den Kanton z.B. Aargau aus für verheiratet zwei Kinder

    Bei Einkommen 100’000 Franken sind wir bei 5.2% bis 7.11%

    Bei einem Einkommen von 200.000 Franken sind wir bei 9.8% bis 13.9%

    Beim Einkommen handelt es sich um das Bruttoeinkommen auf den die Prozentangabe berechnet wurde.

    Wenn du Kiev einige Prozentpunkte mehr bezahlst als 18% so sprechen wir wohl so von 20% bis 23% des Bruttogehalts. Das macht dann schon ein Unterschied ob man 5% oder 13% oder 23% des Bruttoeinkommens an den Steuervogt abliefern muss!

    Das Medianeinkommen liegt bei 72’000 Franken im Jahr, daher werden die meisten Familien mit Kindern etwa in diesem Bereich zwischen 100’000 und 200’000 brutto angesiedelt sein.

     

     

     

  18. AvatarBruno

    @Kiev

    Wenn ich mich richtig erinnere lebst Du auch in der blauen Banane

    Blaue Banane – Wikipedia

    Da ist der Unterschied marginal. Deshalb sind auch Ländervergleiche nicht immer zielführend.

    Einwanderung ist ein wichtiges Element, siehe z.B. Biontech, das Gründerpaar heisst Ugur Sahin und Özlem Türeci. Hört sich jetzt auch nicht nach germanischer Herkunft an.

    Siehe auch der Dok-Film den ich gestern gepostet habe, der Unterschied ist im Mittelwert zwar ca. 10% mehr, was übrig bleibt, aber da wird eben auch ganz Deutschland eingerechnet inkl. der Osten.

  19. AvatarNico Meier

    Wenn du Kiev einige Prozentpunkte mehr bezahlst als 18% so sprechen wir wohl so von 20% bis 23% des Bruttogehalts. Das macht dann schon ein Unterschied ob man 5% oder 13% oder 23% des Bruttoeinkommens an den Steuervogt abliefern muss!

     

    100’000 brutto

    Deutschland Steuern 23’000

    Steuern Aargau 5’200 bis 7’200

    Differenz 15’800 bis 17’800

     

    200’000 brutto

    Deutschland Steuern 46’000

    Steuern Aargau 19’600 bis 27’800

    Differenz 18’200 bis 26’400

    Aber hei Kiev was sind schon ein par Prozentpunkte wenn’s Bio-Obst gibt in der KITA 😉

    Zum Thema Bildungsausgaben in Relation zum BIP Schweiz gibt hier 5.1% des BIP für Bildung aus Deutschland 4.8%.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Bildungsausgaben

  20. AvatarMattoc

    Bill Gates hat keinen Ehevertrag. Wird wohl nicht so schlimm sein. 🙂

  21. AvatarBruno

    Lange Wartezeiten – Swissquote-Kundendienst ist am Anschlag – News – SRF

    Swissquote ist der grösste Onlinebroker bei uns, sie hatten noch nie so viel Zulauf wie aktuell von Neukunden, Homeoffice = Trading an der Börse.

    Das schnelle Geld lockt, das gab es doch auch schon mal. Aber diesmal ist es bestimmt anders und ein nachhaltiger Wandel, es geht um die langfristige Altersvorsorge. Hoffentlich.

     @Mattoc
    Ich gehe davon aus, dass für Beide genug übrig bleibt 😉

  22. Avatar42sucht21

    @Steuervergleiche DE – CH oder “meiner ist länger
    Ich möchte so gern ein Hund sein, dann müsste nämlich jemand anderes die Steuern für mich zahlen.

    @Bruno
    Die Banane kannte ich noch nicht. Die Region Goldene Banane gefällt mir auch bezüglich w-l balance.

    @Thorsten – kaufen weil Mieten unkalkulierbar steigen können
    So ist es. In Berlin sind 2/3 der Neubauwohnungen nun im Bereich 14-16€ pro m2 angekommen. Der soziale Wohnungsbau hat verschlafen. Sie sprechen lieber von Enteignungen.  Neubaukosten sind seit 2000 um ca. 90% gestiegen, v.a. die Bodenpreise haben sich teils ver 5-facht.

  23. KievKiev

    @ Nico

    Um die 10% ist natürlich etwas weiter weg von 21%. Gut, Ländervergleiche sind immer schwierig. Brutto ist trotzdem für mich schwer einzuschätzen. Wie das MFH in der Schweiz  einzuschätzen wäre weiß ich schließlich nicht. Spielt auch keine Rolle, da ich mir dort so etwas aus eigenen Mitteln vermutlich nicht aufgebürdet hätte.

    Brunos blaue Banane gefällt mir. Ich denke in dieser Karte kann man überall generell gut ein Vermögen aufbauen. Es muss einem ja nicht jede Stadt in der Banane gefallen.

    @ Thorsten

    Den Wandel zu einer familienfreundlicheren Politik habe ich mitbekommen. Es wurde schon etwas getan. Nehmen wir beispielsweise die Elternzeit. Da werden andere Bewohner blass was es in Deutschland gibt. Besonders für besser Verdienende. Bis 1800€ bekommt man für den Gehaltsausfall. Das Ehegatten Splitting ist steuerlich auch sehr interessant. Allerdings ist es bei eher linksgerichteten Parteien ein Dorn im Auge. Ich kann die Beweggründe auch verstehen und teile sie. Dennoch bin ich mit dem Splitting wie es ist sehr glücklich. Der Anspruch auf einen Kita Platz hat vielleicht auch die privaten Kosten dafür gesenkt. Ich kenne ich private Kitas die deutlich teurer sind. Ohne große Not ist es aber nicht notwendig auf solche Angebote zurück zugreifen. Vielleicht sind die heute auch günstiger.

    In meinem Bekanntenkreis gibt es viele Familien, die sehr gute Einkommen haben. Die werden ordentlich gefördert und gepampert. Da gehöre ich zugegebenermaßen dazu. Elternzeit ist für Viele heute eine Art Sabbatical. Da werden lange Reisen unternommen. Als Geringverdiener profitiert man allerdings nicht wesentlich davon. 70-80% von ohnehin Wenig werden schließlich auch nicht mehr. Da gab es von links auch Kritik, ob die Kinder einen unterschiedlichen Wert haben. Kann ich teilweise auch nachvollziehen, nehme die 1800€ aber gerne mit.

    Für viele gut Verdienende ist es hier möglich ein Vermögen aufzubauen. Es liegt hier meist an ihnen selbst. Nicht an irgendwelchen Steuern. Ich habe bisher 13 Jahre gearbeitet. Bildung wie Studium zähle ich jetzt mal nicht als Arbeit. Das ist ein sehr überschaubarer Zeithorizont. Es ist erstaunlich was hier möglich war. In einer Steuerhölle wäre das wohl nicht der Fall.

    @ Bruno

    Die Gründer von Biontech sind auch nicht weniger Deutsch als unsere Fußball Nationalmannschaft 😉 Ich kenne sie jetzt nicht und weiß nicht wie lange sie hier leben. Falls sie ihre Ausbildung hier genossen haben und aus weniger betuchten Haushalten kommen, so steht es doch gar nicht so schlecht um die Chancen in Deutschland.

  24. AvatarNico Meier

    Um die 10% ist natürlich etwas weiter weg von 21%. 

    @Kiev

    Ja bei mir sind 10% etwas weniger als die Hälfte von 21% 😉

     

    Einwanderung ist ein wichtiges Element, siehe z.B. Biontech, das Gründerpaar heisst Ugur Sahin und Özlem Türeci. Hört sich jetzt auch nicht nach germanischer Herkunft an.

    @Bruno

    Es liegt in der Natur der Sache, dass viele Gründer Migranten sind. Viele erfolgreiche Firmen in der Schweiz wurden von Migranten gegründet zum Beispiel Nestlé. War ein Deutscher der in Deutschland politisch verfolgt worden ist und so in die Schweiz gekommen ist.

    Henri Nestlé – Wikipedia

     

  25. AvatarJürgen Klopp

    was haltet ihr von der Aktie Freenet? aktuelle divrendite von 8%

  26. AvatarAndreas

    @Nico Meier: Zu beachten bei deiner Tagesanzeiger-Steuerkarte und den entsprechenden Werten ist, dass dort die direkte Bundessteuer nicht enthalten ist – diese ist überall gleich und sie ist vor allem für hohe Einkommen stark progressiv. Bei CHF 100’000 macht sie etwa 2-3% aus, bei CHF 200’000 dann 6-7% (effektiver Steuersatz, nicht Grenzsteuersatz – siehe auch die Grafik auf Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Direkte_Bundessteuer#/media/Datei:Direkte_Bundessteuer_CH_2012_linear.PNG ).

    Weil die Bundessteuer überall gleich ist wird sie bei kantonalen/kommunalen Vergleichen meist nicht berücksichtigt, da es ja ums Vergleichen zwischen den Landesteilen geht und nicht um die Abbildung der gesamten Einkommenssteuerbelastung.

  27. AvatarNico Meier

    @Nico Meier: Zu beachten bei deiner Tagesanzeiger-Steuerkarte und den entsprechenden Werten ist, dass dort die direkte Bundessteuer nicht enthalten ist – diese ist überall gleich und sie ist vor allem für hohe Einkommen stark progressiv. 

    @Andreas

    Das ist richtig die direkte Bundessteuer ist hier nicht inkludiert.  Die direkte Bundesteuer wird jedoch nicht auf dem Bruttogehalt sondern auf dem steuerbaren Einkommen berechnet. Das steuerbare Einkommen ist bedeutend tiefer als das Bruttoeinkommen, da dort die Sozialabgaben (AHV/IV, EO, ALV, Pensionskasse) sowie sämtliche Steuerabzüge abgezogen sind.

     

    Bleiben wir bei den beiden Beispielen von vorhin.

    Verheiratet zwei Kinder

    Bei einem Bruttoeinkommen von 100’000 landen wir etwas auf einem steuerbaren Einkommen von 75’000

    direkte Bundesteuer 372.- Franken also 0.37% des Bruttoeinkommens

     

    Bei einem Bruttoeinkommen von 200’000 landen wir aine einem steuerbaren Einkommen von 150’000

    direkte Bundessteuer 5’550 Franken oder 2.775% des Bruttoeinkommens

     

    Dann sind wir bei 12.775% zu 21% und sparen damit immer noch viel viel Geld.

    Auch diese 2.775% direkte Bundessteuer machen Deutschland nicht zum Steuerparadies 😉

    Ich habe mich bemüht normale Einkommen als Beispiele zu nehmen. Das Medianeinkommen einer Einzelperson liegt bei 72’000 Franken brutto im Jahr bei zwei Medianpersonen und 100% Arbeitspensum sind wir dadurch bei 144’000 Franken brutto Familieneinkommen.

     

     

     

  28. KievKiev

    @ Nico

    Am Ende relativiert sich der Unterschied. Schauen wir einmal auf die größten Ausgabeposten.

    Bei 150k€ zahlt man in der Schweiz über den Daumen 15k€ weniger an Steuern. Das ist viel und entsprechend mehr Netto bleibt übrig. In Deutschland verdient man auch etwas weniger, dadurch sollte der Unterschied auch etwas anders liegen. Aber das lasse ich mal weg.

    Dann gibt es als nächsten Posten Wohnen. Hier sind die Preise in der Schweiz vielleicht auch durch Eigenmietwert ein bisschen teurer. In Deutschland kostet eine Wohnung mit 100qm über den Daumen 1200€ kalt. Es ist oft günstiger. Aber natürlich nicht in München! Also bitte nicht Zürich oder so als Vergleich nehmen. Was kostet so eine Wohnung in einer Stadt? Reichen hier 2200€ kalt? Also Nebenkosten kommen noch hinzu. Falls 2200€ genau passt bleiben von den 15k€ Steuervorteil nach Wohnkosten noch 3k€ als Vorteil übrig…

    Wir hatten in unseren 13 Arbeitsjahren in Summe knapp 2.5 Jahre Elterngeld erhalten. Also musste eine Person in dem Zeitraum bei knapp 80 % vom Netto nicht arbeiten und konnte sich um das Kind kümmern. Die Kita kostete um die 350€ für beide Kinder.

    Ich denke am Ende kann man in beiden Ländern gut leben. Aber in keinem wesentlich besser.

    Es gibt natürlich besondere Hintergründe bei Jedem. Mit einer geschenkten oder geerbten Wohnung oder Haus würde ich in der Schweiz sehr gut leben. Mit dem Kauf eines MFH aus eigen aufgebauten Mitteln sicherlich eher in Deutschland. Ein 3-6 M CHF Kredit bei 150k€ Jahresgehalt ist nach 8 Jahren Berufserfahrung vermutlich nicht drinnen. Das Chance / Risiko Verhältnis hätte mir da vermutlich auch nicht gefallen…

  29. AvatarJürgen Klopp

    Hallo,

    was haltet ihr von der Aktie Freenet? aktuelle divirendite von 8%

  30. StefanStefan

    Wie kann man diese extreme Abgabenlast noch rechtfertigen?

    Da sieht man wieder wie gut die Gehirnwäsche funktioniert!

    Aber der Deutsche ist ja auch mehrheitlich für Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen.

    https://www.golem.de/news/umweltstudie-mehrheit-der-deutschen-will-ein-tempolimit-auf-der-autobahn-2104-156166.html

    Man will hier immer weniger Freiheiten und mehr Einschränkungen haben. Ich frage mich woher das kommt?!

    @ Jürgen Klopp

    Bei einer Dividendenrendite von 8 % gehen zunächst mal alle Warnlampen an. Finger weg würde ich sagen.

  31. Avatarjürgen klopp

    @ Stefan

    bis auf letztes Jahr hat Freenet aber seit 2009 kontinuierlich Dividende bezahlt

  32. AvatarSlowroller

    @Thorsten

    Es gibt keine kontinuierliche Familienpolitik, wenn eine solche beworben wird, dann sind damit meist Zahlungen an Geringverdiener gemeint. Der Gesetzgeber mogelt sich dann gleich zweifach aus der Verantwortung, wenn normal oder besser Verdienende leer ausgehen.

    Kindergeld ? Senkt die Steuern , dann brauchen wir das nicht oder nur für Geringverdiener. Augenwischerei für Ungebildete. Du bekommst etwas zurück was du über die hohen Steuern schon gezahlt hast. Für wie blöd wird der Bürger gehalten ?

     

    Lehn dich mal nicht zu weit aus dem Fenster. Seit bestimmt 20 Jahren wird kontinuierlich und mit klarem Fokus an der Familienpolitik gearbeitet. Day Ergebnis ist eine Elterngeld- und Elternzeitregelung, welche grade Gutverdiener und Akademiker anspricht. Wir haben weitgehend flächendeckend Betreuungsangebote aufgebaut, sodass beide Partner Arbeit und Familie unter einen Hut bekommen können wenn sie denn wollen. Für die, die es nicht wollen gibt es immernoch das Splitting. Ich zahle für zwei Kinder in deiner Stadt derzeit den Kita-Höchstbetrag, der beträgt zusammen für max 10h 270 € – insgesamt wohlgemerkt.

     

    Statt Kindergeld Steuern senken? Wärst du so schlau wie du vorgibst, würdest du wissen, dass das Kindergeld nur die Deckelung des Kinderfreibetrages nach unten ist. Für alle Gutverdiener werden mit dem Kinderfreibetrag aktiv die Steuerbemessung gesenkt was direkt Steuern einsparrt. Somit ist das Kindergeld für Gutverdiener auch deutlich höher als für Geringverdiener.

  33. AvatarNico Meier

    Dann gibt es als nächsten Posten Wohnen. Hier sind die Preise in der Schweiz vielleicht auch durch Eigenmietwert ein bisschen teurer. In Deutschland kostet eine Wohnung mit 100qm über den Daumen 1200€ kalt. Es ist oft günstiger. Aber natürlich nicht in München! Also bitte nicht Zürich oder so als Vergleich nehmen. Was kostet so eine Wohnung in einer Stadt? Reichen hier 2200€ kalt? 

    @Kiev

    Ich habe bis 2013 in einer Stadt gelebt es war nicht Zürich, Genf oder Basel. Da habe ich für eine 5.5 Zimmer Wohnung mit 111qm Wohnfläche 1’460 Franken also rund 1’330 € bezahlt. Es kamen noch 180 Franken Nebenkosten sowie 140 Franken für zwei Stellplätze in der Tiefgarage hinzu.  Total habe ich also mit Nebenkosten also Warm inklusive der Tiefgaragenplätze 1’780 Franken das sind ca 1’620€

    Mit anderen Worten auch hier rechnest du dir Deutschland wieder schön 😉

    Habe hier mit einem Kurs von 1€= 1.10CHF gerechnet, was eigentlich falsch ist, denn 2013 war der Euro mit 1.22 Franken noch etwas mehr wert als heute.

  34. AvatarSteuerfuchs

    Ich sehe es auch nicht gerne, dass so hohe Steuern gezogen werden, aber die soziale Marktwirtschaft der wir unsere wirtschaftliche Stärke verdanken zu haben muss even finanziert werden.

    außerdem wem die Steuern zu hoch sind und das netto zu niedrig kann einfach mehr verdienen.

    die Lebenshaltungskosten sind im internationalen Vergleich recht niedrig in D, was auch nicht zuletzt ein Resultat vernünftiger Subventionen sind… wer das nicht glaubt dem empfehle ich mal ne Zeit lang in der Schweiz zu leben, dann merkt er auch recht schnell, dass ein hohes Gehalt und niedrige Steuern nur eine Seite der Medaille sind…

  35. AvatarBruno

    Aktueller Lebenshaltungskosten-Index nach Stadt (numbeo.com)

    Wichtig ist doch die Kaufkraft, und hier sieht man z.B., dass Bern und Dortmund oder Basel und Frankfurt oder Erlangen und Zürich denselben Kaufkraft-Wert haben, obwohl die Kosten völlig unterschiedlich sind. So gesehen müsste man sich wohl eine US-Stadt aussuchen.. aber ich denke niemand wählt sein Domizil stur nach solchen Zahlen aus.

    Der Lebensqualitäts-Index fehlt in dieser Darstellung 😉 Könnte ja auch in Kriterium sein…

  36. KievKiev

    @ Bruno, Nico

    Bei den 12€/qm für 100qm liegen wir in Deutschland auf Platz 11 der teuersten Städte. In Deutschland gibt es einige Städte. Ich habe hier einen eher höheren Wert angenommen. Also keine Milchmädchen Rechnung. Selbst 8.5€ ist heute noch oft üblich.

    Bei der Schweiz habe ich folgendes entdeckt, kann aber die Zahlen nicht einschätzen:

    https://auswandern-info.com/schweiz/lebenshaltungskosten

    Da liege ich mit meinen 2200€ doch gar nicht so falsch. Anders wundere ich mich über die Investoren in der Schweiz. Kaufen sie für 1M CHF und mehr eine Einheit um sie für 1400 CHF im Monat zu vermieten? Da müssen wir vielleicht Hilfspackete mit Kaufen oder Mieten von Kommer rüberschicken 😉 Bei dem starken Bankwesen gehe ich aber nicht davon aus, dass die Investoren so dumm sind. Auch wenn die Preise aktuell bereits sehr hoch sein sollten.

  37. KievKiev

    @ Nico

    Ich vermute Brunos Liste ist ein bisschen besser geeignet um die Gesamtbilanz zu ziehen. Auch wenn das ziemlich schwierig sein mag und bestimmt ein hohes Maß an Unschärfe mit sich bringt. In der Schweiz verdient man auch mehr Geld als in Deutschland. Darauf fallen natürlich auch mehr Steuern an, aber man bekommt auch mehr für dieselbe Arbeit. Kita-Kosten sind dagegen horrend und wenn man als Ausländer den Job verliert kann man froh sein, wenn man die Ausreise bezahlt bekommt 😉 So wirkte es in Brunos Video zumindest.

    In Deutschland wird gerne gemault, wenn man nicht gerade mit Abstand an der Weltspitze steht. Gefühlt sind wir dann schon fast am Abgrund. Das ist natürlich albern. In der blauen Banane sollten Alle sehr gute Voraussetzungen haben um Vermögend zu werden. Natürlich ist es einfacher eine schlechte Performance auf äußere Umstände zu schieben. Wenn ich heute an der Universität wäre würde ich mich in Richtung KI fortbilden. Damit sollte man in den nächsten Jahren überall in der Banane gut Geld verdienen. In den USA sowieso. Das ist sicher kein Geheimnis. Aber nur Wenige gehen den notwendigen Weg.

  38. AvatarSlowroller

    Ich hab tatsächlich selten so einen Quatsch gelesen, das erinnert ja fast an Aktien kaufen nach Trendlinien 😉

     

    @Stefan

    Des einen Freiheit ist des anderen Unfreiheit. Das ausgewogen zu halten ist eine der Grundaufgaben der Politik. Der motorisierte Individualverkehr ist immens wichtig. Er schränkt aber auch viele Menschen in seiner jetzigen Form ein. Hier muss mit Augenmaß agiert werden.

    Davon ab: Wir waren in der Elternzeit 6 Wochen mit dem Zelt (und Auto) in Frankreich unterwegs. Zurück auf deutschen Autobahnen war dann wie ein Schock. Seitdem wünsche ich mir die 130 auch hierzulande. (genauso wie generell 30 in Ortschaften. Aber die Meinung habe ich persönlich, das kann man anders sehen.

  39. KievKiev

    @ Slowroller

    Die Kritik am Splitting ist, dass vorrangig Frauen steuerlich dazu animiert werden mehr Zeit zu Hause zu verbringen und damit noch weniger für sich vorsorgen und natürlich auch entsprechend ihre Perspektiven im Job einschränken.

    Schließlich verdienen Frauen heutzutage noch immer ein gutes Stück weniger als Männer. Falls Du in Vollzeit beispielsweise 80k verdienst und Deine Frau 50k macht es steuerlich gerade durch Splitting Sinn wenn Deine Frau etwas mehr Zeit zu Hause bei den Kindern verbringt.

  40. AvatarSlowroller

    @Kiev

    Steuern und Behördenkramsoptimierung sind mein Hobby, mir ist das ganze ziemlich bewußt. Ich sehe die Problematik auch, in meiner Ostdeutschen Sozialisierung kommt deshalb das Thema Einzelverdiener nucht/kaum vor. Nichts desto Trotz sehe ich, dass anders sozialisierte oder auch aus freien Beweggründen das Splitting als Förderung nutzen. Im Grunde geht es ja erstmal darum Ehen als Wirtschaftsgemeinschaften auch gleich zu behandeln. Da wärees doof, wenn 2x40k anders besteuert würden als 30k+50k.

     

     

     

     

     

  41. Avatarsammy

    Oh man mir tun die Leute die hier täglich Romane schreiben echt schon etwas leid.. Habt ihr sonst niemanden mit dem ihr euch austauschen könnt? Schon krass.

  42. KievKiev

    @ Sammy

    Schau mal in den Gebührenhammer Beitrag. Da siehst Du ein echtes Beispiel für Aktien und PV.

    Vielleicht findest Du ein für Dich passendes Geschäftsmodell in so einer Art.

    Mit 2000€ im Monat baust Du verhältnismäßig schnell ein hohes Vermögen auf. Wie sähe es erst mit 3000€ im Monat aus? Die 1000€ Differenz müssen nicht aktiv erwirtschaftet oder zusammen gegeizt werden…

    Ich habe aktuell frei und bin ein paar Tage auf einem Fernwanderweg gewesen.

  43. Avatarsammy

    @kiev

    Ich verdiene mit meinem Depot bereits jetzt monatlich mehr als 1000€ passiv. Warum sollte ich da in etwas riskanteres mit weniger Ertrag investieren?

  44. KievKiev

    @ Sammy

    Du musst überhaupt kein weiteres Standbein aufbauen. Mit 2k€ Sparrate im Monat kommst Du auch so schon gut voran.

    Ich wollte Dir nur die Denkweise bei Immos und PV als Beispiel näher bringen. PV ist ohne Dach schwierig, gerade jetzt ohne hohe Einspeisevergütung. Und Immos sind ebenfalls meist zu teuer. Irgendwann wird sich allerdings eine Türe mit den richtigen Parametern für Dich öffnen. Dann wäre es vielleicht eine Überlegung wert. Die PV Anlagen hatten durch die Regelungen kein sehr hohes Risiko. Mit 1000€ passiven Cashflow ist Dein Chance / Risiko Profil eh gut aufgestellt.

    Du kannst genauso 30€ monatlich in die IG Metall Rente einzahlen. Das macht vermutlich Dein Arbeitgeber für Dich. Das ist im Vergleich mit Deinen 2000€ auch nicht viel, aber ein nettes geschenktes Zubrot.

    Mein Depot wird in den nächsten Monaten die 200k überschreiten. Müsste jetzt schauen wann ich angefangen habe Aktien und ETFs zu kaufen. Sollte aber weniger als drei Jahre sein. Das ist bei mir in dem Maße nur mit dem MFH möglich. Es generiert tatsächlich Überschüsse während es sich abzahlt.

     

  45. Avatarsammy

    Es generiert tatsächlich Überschüsse während es sich abzahlt.”

    Das kann ich mir nicht vorstellen. Wenn deine 80K Dachsanierung ansteht und auch andere Instandhaltungen wie soll da etwas übrig bleiben so lange es nicht schuldenfrei ist hast du sowieso keine Überschüsse. Immobilien mit Schulden und gleichzeitig Depot ist sowieso sehr schlecht da negatives Zinsdifferenz Geschäft.

    Richtig ich bekomme eine Betriebsrente die mal sechstellig sein wird.

  46. KievKiev

    Sammy

    Bei solchen Modellen musst Du prüfen wie es funktionieren kann, anstatt sie direkt zu verwerfen.

    Immobilieninvestoren sind in der Regel Cashflow orientiert. Was sind 80k€?

    Wenn sie in 10 Jahren vollständig abgeschrieben sein sollen so ergibt sich dadurch eine monatliche Belastung von 660€.

    In meinem Fall wird hier allerdings auch eine kleine Wohneinheit geschaffen. Damit kann ich 400€-500€ an Kaltmiete erzielen. Somit bleiben für die Maßnahme um die 200€ stehen. Ich werde bestehende Kredite umschulden und dadurch alleine an Zinsen um 600€ im Monat sparen. Zusätzlich läuft ein privates Darlehen in den nächsten Jahren aus. Die Rate dafür liegt bei 500€. Somit ist bei dem Cashflow kein Einbruch zu erwarten. Instandhaltungsmaßnahmen fallen kontinuierliches an und werden bei Einnahmen/ Ausgaben Überschussrechnung berücksichtigt. Du kannst ja einmal überschlagen wie viel man monatlich in ETFs investieren muss, wenn man in drei Jahren auf über 200k€ im Depot kommen möchte. Ich habe einen kleinen Buffer für Unvorhergesehenes.

    Die Betriebsrente bekomme ich jetzt auch und kann ebenfalls die 6 stellige Einmalzahlung zur Rente nehmen. Bei mir wird sie durch die kürzere Laufzeit allerdings so gerade 6stellig. Die 30€ Metallrennte gibt es darüber hinaus.

  47. Avatar42sucht21

    @sammy – Ich verdiene mit meinem Depot bereits jetzt monatlich mehr als 1000€ passiv. Warum sollte ich da in etwas riskanteres mit weniger Ertrag investieren?

    Sie lesen ja gerne. Über (self) confirmation bias würde ich nochmal nachlesen.

    Außerdem ist die Frage ob riskanteres & weniger Ertrag lediglich gefühlte oder echte Wahrheiten sind.

    Mit @Kievs / @Lindas herangehensweise hätten sie Heute bereits deutlich mehr als 1.000€ (netto / brutto) mit vielleicht 3.000€ CF und 1.500€ (netto / brutto) weiter stärker steigend. Jeder muss seinen Weg alleine gehen und muss keine Ratschläge annehmen. Ob es schlau ist gar nicht darüber nachzudenken und gleich zu verwerfen?

    Kann man die 1k eigentlich wirklich als passiv bezeichnen wenn man den ganzen Tag immer wieder in Börsenforen mitliest, -kommentiert und streitet und die erhaltenen Divis mitschreibt und Renditen berechnet? Ist für einen Vermieter die Erstellung der Nebenkostenabrechnung für die Mieter oder die telefonische Beauftragung eines Handwerkers nicht genau so passiv / aktiv?

  48. Avatarsammy

    @kiev

    Du kannst ja einmal überschlagen wie viel man monatlich in ETFs investieren muss, wenn man in drei Jahren auf über 200k€ im Depot kommen möchte.”

    Du vergisst dass Immobilienpreise ebenfalls schwanken und wir gerade die letzten 10 Jahre eine außerordentlich gute Entwicklung hatten. Dies wird sich definitiv die nächsten Jahre ändern. Dein FK Hebel wird so schnell wie er dich gepusht hat dich in die negative Richtung pushen. Dann zerfällt deine Rechnung wie ein Kartenhaus. Während ein Investment in die Weltwirtschaft ein wesentlich (dauerhaft) robusteres Geschäft ist.

  49. Avatar42sucht21

    @Du vergisst dass Immobilienpreise ebenfalls schwanken und wir gerade die letzten 10 Jahre eine außerordentlich gute Entwicklung hatten.

    Ersetze das Wort Immobilienpreise mit dem Wort Aktienbewertungen.

    Da stimmt der Satz immer noch.

  50. AvatarBruno

    “Immobilien mit Schulden und gleichzeitig Depot ist sowieso sehr schlecht da negatives Zinsdifferenz Geschäft.”

    Zins Hypothek 0.7%, Aktien mit Dividendenrendite z.B. 3.5%

    ist doch kein negatives Zinsdifferenz Geschäft. Natürlich macht das keinen Sinn mit Cash oder Staatsobligationen im Depot 😀

    Jetzt kommt dann sicher das grosse Risiko wenn die Aktien fallen und zukünftige Zinsentwicklungen, natürlich wer 0 Risiko eingehen will der darf das nicht machen, der muss mieten und für den sind womöglich auch Aktien ungeeignet, sie können ja fallen.

    @42 Immobilien sind historisch schon mal 20-30% gefallen, Aktien 50-60%, wenn man nicht gerade mit Leverage von 10 oder 20 am Höchststand und ohne Depot / Sicherheiten investiert, ist das alles kein Problem. Die Bank will einfach die Zinsen und wenn noch Sicherheiten da sind ist das kein Problem.

  51. Avatar42sucht21

    @Bruno
    Das stimmt. Preisblasen gibt es überall und immer mal wieder. An einem heißen Augusttag im Schwimmbad kann die Eiskugel 3x so viel kosten und die Leute stehen Schlange um ihr Geld abzugeben.

    Zu leverage Investments: allerdings ziehen Banken bei Aktien-Leverage früher den Stecker als bei Immobilien-Leverage. Herr Kommer hat ja immer das berühmte Beispiel mit München und jahrelang fallenden Immopreisen. Die aktuelle Generation 20-40J kennt aus der eigenen Erfahrung praktisch nur steigende Preise.  Mitte der 80er habe ich viele Zwangsversteigerungen mitbekommen. Die Immobilienpreise waren billig weil/und die Hypothekenzinsen wahnsinnig hoch mit 8-10% oder so. “Alle Schlauen” meinten, die können gar nicht höher gehen und viele haben entgegen der Üblichkeit in DE keine festen Zinsen für das Annuitätendarlehen abgeschlossen.  Dann stiegen die Zinsen auf 11%, teils 13% und Aus-der-Traum. Die Arbeitslosigkeit stieg an. Ich habe einige weinende Familienväter und Mütter mit kleinen Kindern gesehen bei Zwangsversteigerungen des eigenen Hauses und -räumungen. Soetwas prägt.

  52. AvatarFit und Gesund

    Manches übersteigt hier mein einfach strukturiertes Hirn  ….

    Fremdfinanzierte Immobilien die ja immer nur im Wert steigen und sich selber abbezahlen, Privatdarlehen die sich bestimmt auch von selber abbezahlen, Depots die immer im Wert steigen, die kann man bestimmt auch beleihen…

    Alles auf Pump ausgerichtet, das können nur die mit Geschäftssinn und die ganz Klugen, irgendwie bin ich für sowas eben nicht gemacht. Überall mehr Schein als Sein.

  53. Avatarsammy

    Alles auf Pump ausgerichtet, das können nur die mit Geschäftssinn und die ganz Klugen, irgendwie bin ich für sowas eben nicht gemacht. Überall mehr Schein als Sein.”

    Sehr gut auf den Punkt gebracht.

    Finanzakrobatik funktioniert in guten Zeiten aber wehe die Parameter ändern sich.

    @42

    Du kannst die Monstermaschine Weltwirtschaft nicht mit deiner auf Pump finanzierten Immobilie vergleichen, das ist bei allem Respekt, dumm.

  54. KievKiev

    @ Sammy / Fit und Gesund

    Ich bin bei Immobilien absoluter Cashflow Investor. Preisanstiege oder Fall interessiert mich nicht. Ich kenne über den Daumen den aktuellen Buchwert, aber entsprechend mehr Miete oder eine Steigerung des eigenen Wohlbefindens in der eigenen Einheit kann ich leider durch die neuen Preise nicht erfahren.

    Mein Fremdkapital auf den ursprünglichen Objektwert bezogen liegt bei leicht über 50%. Auf den aktuellen Buchwert bezogen bei 25%. Ich verkaufe jetzt keine Seminare wie man 10 Immobilien in 3 Jahren finanziert. Ich kann jetzt auch nicht sagen, welche Rendite mir am Aktienmarkt entgangen ist, weil ich in den ersten Jahren nur Sondertilgung genutzt habe. Im Nachhinein gesehen hätte ich natürlich besser alles in Tesla und Bitcoin investiert. 😉

    Für so ein Mittel muß man genau sein Chancen und Risiken Profil kennen. Ist nicht für Jeden etwas.

    @ Bruno

    Aktienkäufe wie auch ETF Käufe sehe ich als Beteiligungen an Unternehmen. Ich kann mich zu einem Zeitpunkt Tan einem Unternehmen beteiligen. Es gibt sicherlich oft Scenarien bei denen die Aktie zu einem Zeitpunkt t2 günstiger gewesen wäre. Das hat mit einem Darlehen wenig zu tun.

    Das Privatdarlehen beziehe ich auf mich. Es ist ein ganz normales Annuitätsdarlehen bei der Bank, dass ich nicht absetzen kann. Es ist für meine eigene Einheit. Dieser Kredit läuft bald ab und dann muss ich die Rate nicht mehr bezahlen. Ich hatte auch einen weiteren der schon ausgelaugen ist. Bei Interesse kann ich ausführen, warum ich privat zwei Kredite verwendet habe. Hat mit Chance / Risiko und der eigenen Kristallkugel zu tun. 5 Jahre weiter sicheres Beschäftigungsverhältnis erschienen mir leichter einschätzbar.

    Nicht jede Immobilie kann man so finanzieren, dass sie sich selbst abzahlt. In der heutigen Zeit sind die Preise vielerorts zu teuer. Genauso kann man aktuell nicht mehr das PV Modell anwenden. Ich bin sicher, dass es neue Möglichkeiten geben wird. Ich bin dafür vorbereitet.

     

  55. AvatarBruno

    Das Beste absolut risikofrei ist 100% fremdfinanziert in einer AG. Dann hat man persönlich keine Risiken, worst case verliert man das Objekt.

    Da muss man einfach die richtigen Beziehungen zur Bank haben, ich kenne jemand der das so macht.

    Ich bin kein Freund davon da genau dieses Vorgehen auch gesamtwirtschaftlich im WorstCase enorm Schaden anrichtet siehe Immokrise in USA 2008, aber es wird halt immer noch gemacht weil beide Parteien gierig sind und davon profitieren, sofern es gut geht.

    Ansonsten als Privatperson sollte man halt einfach das Risiko einkalkulieren, wer 20% EK liefern und noch ein Depot hat z.B. im Wert von 20% der hat wirklich gegen 0 Risiken. Zumindest nicht die Immobilie zu verlieren. Zukünftige Rendite ist ein anderes Thema. Mir wäre auch alles zu teuer in unserer Gegend, aber da gehen die Meinungen auseinander.

    Wie gesagt ich bin kein Freund dieses Turbokapitalismus, insbesondere erstere Methode, aber sie wird halt immer noch praktiziert. Es gibt ja nur Selbstregulierung.

  56. Avatarsammy

    @kiev

    Ich bin bei Immobilien absoluter Cashflow Investor.”

    Das ist die gleiche selbstverarsche wie bei den Dividendenjüngern, es zählt immer die Gesamtrendite (Cashflow+Kurs-/Wertveränderung) . Man darf nicht nur eine Seite betrachten.

  57. Avatar42sucht21

    @worst case verliert man das Objekt
    In meinem Familien- und Freundeskreis haben die meisten Immobilien. Niemand davon hat eine Immobilie “verloren” oder Notverkaufen müssen.  Notverkäufe bei Aktien und Investmentpapieren scheinen mir da häufiger vorzukommen vor allem bei den Menschen mit höheren Testosteronwerten.

    @Du kannst die Monstermaschine Weltwirtschaft nicht mit deiner auf Pump finanzierten Immobilie vergleichen, das ist bei allem Respekt, dumm.
    Ihre Monstermaschine Weltwirtschaft läuft nur so schnell wegen der aktuell vielen günstigen Unternehmenskredite. Unsere Welt-ETF/Aktien hängen also auch mit dran. Das gilt es zu bedenken. Das Wort Respekt in einem Ihrer posts zu lesen wirkt für mich irgendwie befremdlich. Ich persönlich besitze im übrigen keine Immos (mehr) auf pump. Alles Gute!

  58. Avatarsammy

    wer 20% EK liefern und noch ein Depot hat z.B. im Wert von 20% der hat wirklich gegen 0 Risiken.”

    80%FK + 20% hochspekulative Einzelwerte sind also kein Risiko? Der war echt gut!

     

    Ihre Monstermaschine Weltwirtschaft läuft nur so schnell wegen der aktuell vielen günstigen Unternehmenskredite.”

    Du hast das Prinzip Risikoreduktion durch Streuung nicht verstanden. Deiner Meinung nach ist es besser ein Klumpenrisiko einzugehen. Die Weltwirtschaft ist ein Monster und das wird sie auch bleiben egal was in einem Land, in einer Branche, in einem Unternehmen, oder sonst wo passiert. Sie ist ultrastabil.

  59. KievKiev

    @Sammy

    Es wird oft gesagt, dass Eigentümer sich ihre Immobilie schön rechnen. Ein Haus ist beispielsweise 200k€ mehr wert. Dennoch ist es für sie eine Verbindlichkeit und von Total Return haben sie nichts, da sie nie verkaufen. Ich teile diese Meinung weitgehend. Bei mir ist es ähnlich. Ich werde weder das yhaus noch Einheiten verkaufen. Was nützt mir in dem Fall der Buchwert?

    Bekommt Warren Buffett mehr Einnahmen aus seinen Versicherungsgeschäft wenn der Buchwert von Berkshire Hathaway steigt oder sinkt? Oder ist es unabhängig? Er kauft manchmal eigene Aktien zurück. Ich nehme an, dass er dies bevorzugt bei verhältnismäßig günstigen Kursen tut. Das ist für mich alles nicht möglich. Den Buchwert kenne ich natürlich schon, da er für Refinanzierungen nicht uninteressant ist.

    Bruno, ich lebe ja in Deutschland. Wie gesagt, ich kann die Einwände von Sammy und Fit und Gesund gut verstehen. Meine EK Quote liegt bei ca. 75% auf den aktuellen Buchwert bezogen. Das ist jetzt kein Marginkonto knapp vor dem Call…

    Sammy, betrachte doch einmal Investitionen aus Cashflow Sicht. Das macht bei manchen Investitionen durchaus Sinn. Bei Dividendenaktien wird den Dividendeninvestoren ja nachgesagt, dass ihr total Return schlecht ist, da sie nur auf hohe Dividenzahlung schauen. Der Buchwert meiner Immobilie hat sich verdoppelt. Ist jetzt nicht so, dass ich glücklich über meine Einnahmen bin und zeitgleich die Immobilie massiv an Wert verliert.

    Generell ist es hilfreich andere Ansätze einmal gedanklich durchzuspielen, warum diese in welcher Form angewandt werden.

    Ich rechne mir auch nicht meine Rendite schön. Die interessiert mich auch nicht mehr. Die Mieteinnahmen haben sich im Gegensatz zum Buchwert nicht ansatzweise verdoppelt. Folglich hat sich meine Rendite auf den aktuellen Buchwert fast halbiert. Ist mir alles klar und ich bin auch einmal ein Scenario mit einem Verkauf durchgegangen. Wir haben uns aber dagegen entschieden. Aktuell sind die meisten Objekte aus Renditesicht zu teuer. Das gilt natürlich ebenfalls für den Buchwert meiner Immobilie.

  60. AvatarBruno

    “80%FK 20% hochspekulative Einzelwerte sind also kein Risiko? Der war echt gut!”

    Das ist der Standard, sogar ohne 20% Aktien, die Meisten starten mit 10-20% Eigenkapital, bei 10% in der Regel noch mit Pensionskasse oder 3. Säule verpfändet. Dann fahren 90% aller Wohneigentümer also ein hochspekulatives Geschäft 😀 In der Schweiz ist das Standard, amortisiert wird in der Regel auf 65% FK, abbezahlt werden hier wenig Liegenschaften, die Preise sind zu hoch, die Zinsen zu tief, es lohnt sich kaum.

    Hochspekulativ war ohne festes Eigenkapital wie in der Suprime…

    Aber nach deiner Rechnung werden hier wohl 70% in 5 Jahren obdachlos..

  61. Avatar42sucht21

    @sammy – Deiner Meinung nach ist es besser ein Klumpenrisiko einzugehen
    Habe ich nie gesagt und auch nie diese Meinung vertreten. Lediglich, dass schwarz-weiss Denken, sinnfreie Behauptungen und Verschlossenheit einen nicht weiter bringt. Zum Vorteil/ Problem einer Investition mit Klumpenrisiko können Sie ja mal Unternehmer befragen wie Bezos oder Buffet. Mir persönlich haben meine Betonklumpen nicht geschadet. Auch werden Steuerbevorzugungen bestimmter Anlageformen nicht ausreichend berücksichtigt werden können in den eigenen Überlegungen wenn man sich mit der Investitionsform nicht auskennt.

  62. Avatarsammy

    @Brüno

    Es ging um die Aussage 0 Risiko, nicht ob das Standard ist.

    @42

    Zum Vorteil/ Problem einer Investition mit Klumpenrisiko können Sie ja mal Unternehmer befragen wie Bezos oder Buffet”

    Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Das ist die gleiche Aussage wie: “Zum Thema Lotto können Sie ja mal die letzten 30mio€  Gewinner befragen, was diese vom lottospielen halten.. ” Das ist eine genauso sinnbefreite Aussage.

     

  63. AvatarBruno

    @sammy 0 Risiko bezog sich auf “Immobilie nicht verlieren”, nicht auf kein Geld verlieren, in Bezug auf Preisschwankungen. Verluste sind natürlich immer möglich, wie bei Aktien genauso. Klar es gibt noch andere Risiken wie Arbeitsplatzverlust, Krankheit, Scheidung etc. diese Risiken erachte ich sogar als deutlich höher als Preisschwankungen, denn ungemütlich bei einer Hypothek wird es immer dann, wenn man die Raten nicht mehr zahlen kann.

    Das Leben ist generell ein Risiko, das lässt sich nicht vermeiden. Viele Dinge kann man auch nicht direkt beeinflussen. Man sollte demütig und dankbar sein.
    Aber kein Risiko einzugehen heisst auch weniger Chance, das hängt zusammen. Du kannst auch mit deiner ETF-Strategie 20 oder 30 Jahre Verlust einfahren, kommt selten vor aber gibt keine Garantie für nix.

  64. AvatarFit und Gesund

    @Bruno

    Abbezahlen der Hypothek bis auf 65% erscheint mir ein gewagtes Unterfangen, auch wenn das in der CH üblich sein mag.

    Sicher kann ich eine langlaufende Hypothek mit tiefem Zinssatz wählen, aber dann gehören mir einfach nur 35% vom Haus/Wohnung, als Eigentümer würde ich mich damit nicht fühlen.

    Ich werde nächstes Jahr Alles abzahlen, das Geld dafür ruht derweil auf dem Konto, denn was wäre die Alternative… Alles in Aktien? weiter auf dem Konto ruhen lassen? Ausgeben?

    Es hat Alles Vor und Nachteile, man kann auch nicht Verallgemeinern, eine Wohnung muss gepflegt werden, evtl. mal ein neues altersgerechtes Bad, neue Fenster,  dafür muss eben auch noch Geld da sein, es gibt durchaus Instandhaltungskosten sei es bei selbstbewohntem Eigentum wie auch bei vermieteter Immobilie.

    ich würde es hassen Alles so zu berechnen dass es gerade man so langt, es kommt immer mal was Anders als man denkt, mir schwingt hier jedenfalls zu viel Selbstsicherheit mit, Corona hat mich da auch wieder drin bestätigt, es kann sehr schnell mal Alles bachab gehen, wer dann noch heftige Kredite am Laufen hat, so Jemand beneide ich nicht. Dann lieber bisschen bescheidener.

     

    Muss Jeder selber wissen.

  65. AvatarBruno

    @Fit und Gesund

    Ich bin auch konservativ unterwegs, das war auch keine Empfehlung, sondern einfach die Realität. Politisch auch unterstützt. Die Banken empfehlen das auch, sie wollen auch verdienen, sie argumentieren in der Regel “aus steuerrechtlichen Gründen”, wegen Eigenmietwert profitiert man hier wenn man Schulden hat. Ich zahle auch lieber etwas mehr Steuern als der Bank Zinsen und bin dadurch freier.

    Auf den letzten Zacken durchkalkulieren finde ich auch riskant, die Frage ist aber ob man, gerade jetzt wo man eine Hypothek fast nachgeworfen bekommt, dieses Geld nicht langfristig in den Aktienmarkt investieren soll, im Notfall kann man dann immer noch die Wohnung oder Haus tilgen wenn die Zinsen stark steigen würden oder in einem Notfall. Aber klar, auch da ein Risiko, die Märkte werden in so einem Fall entsprechend auch korrigiert haben, dann ist das suboptimal.

    Ich denke auch insbesondere wenn man in Rente geht sinnvoll, dass man seine Hypothek möglichst abbezahlt, unter Umständen kann man ja auch ein Teil der Pensionskasse als Kapital beziehen und dazu nutzen.

    Das Problem in der Schweiz ist halt, dass es sich kaum jemand leisten kann, eine Immobilie auch vollständig zu tilgen (insbesondere halt auch mit den hohen Bedürfnissen die viele hier haben). Die Preise sind dann einfach zu hoch. Ansonsten würde es noch weniger Wohneigentum geben.

    Auf die Idee etwas bescheidener und kleiner zu bauen kommt kaum jemand.

  66. Avatarsammy

    Oh Bruno, es ist müßig: “Kein Risiko”, “Hypothek nachgeworfen”.. Usw was hast du noch für verkorkste Meinungen? Wenn die Immobilienpreise um das steigen was die Hypotheken günstiger werden, was der Fall ist, dann hast du am Ende keinen Vorteil, das ist Augenwischerei…

  67. AvatarBruno

    Ich weiss nicht was Du dich so aufregst tagein tagaus, es zwingt dich niemand eine Immobilie zu kaufen! Ich denke das Thema ist mehr als ausdiskutiert. Meinungen und Meinungen halt, Tatsache ist halt dass es immer drauf an kommt, es gibt kein schwarz oder weiss, aber das scheint man hier nicht zu kapieren. Beides hat Vor- und Nachteile, ich bin beispielsweise Mieter und Eigentümer, weil einmal dies und einmal das Sinn ergibt. Aber das muss jeder selber entscheiden. Punkt.

  68. Avatarsammy

    Mich regt nur auf wenn ich solche unreflektierten Dinge wie “Hypothek nachgeworfen” lese was suggerieren soll dass es jetzt günstig sei sich eine Hypothek ans Bein zu binden. Das wäre es aber nur wenn die Immobilienpreise im gleichen Zeitraum nicht gestiegen wären. Somit gibt es keinen free lunch. Aber manch einer versteht das wohl nicht oder versucht absichtlich Leute zu manipulieren warum auch immer.

  69. AvatarFit und Gesund

    @Bruno,

    klar, wenn es nach dem Bankberater ginge, dann würde meine Hypothek für immer laufen und ich würde Strukturierte Produkte oder hauseigene Fonds kaufen.

    Ich nutze einen Teil, meiner inzwischen ausgezahlten 3ten Säule, um die Hypothek zu tilgen, meine Pensionskasse nehme ich dafür niemals.

     

    Ob sich der Wohnungskauf je rentiert hat weiss ich nicht, im Moment möchte ich sicher nicht verkaufen und nur dann wüsste ich es genau, ich mag mich noch an Hypozinsen um die 6.5% erinnern, das war sehr viel Geld.

     

    So, genug davon, das artet irgendwie schon wieder aus.  Ich bin heute wieder meine Lieblingsstrecke gelaufen, vorbei an Bauernhöfen, weidenden Kühen und blühenden Rapsfeldern.

    Jetzt werde ich mich dem ungeliebten Durchforsten all meiner Ordner widmen, 5 muss ich noch, dann ist Alles auf Vordermann.

     

     

  70. Avatar42sucht21

    @sammy – Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Das ist eine genauso sinnbefreite Aussage.
    Ja, diese beiden Punkte kommen mir bei ausgewählten Kommentatoren tatsächlich bei so ziemlich jedem einzelnen Post auch so vor.

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.

bitte lösen Sie diese einfache Aufgabe (Spamschutz) *