Das ewige Diskutieren um die richtige Anlagestrategie


New York, 27. Mai 2019

Die Kosten für das ETF-Sparen sinken. Für Anleger sind das super Zeiten. Aber die Menschen verlieren sich in Detailfragen, die wenig Einfluss auf ihr Depot haben.

Abgesehen vom großen Erbe oder Lottogewinn ist der Vermögensaufbau im Prinzip immer der gleiche. Leider wird zu wenig in der heutigen Konsumgesellschaft darüber gesprochen. Der Weg ist sehr einfach: Gib weniger aus, als du einnimmst. Investiere den Unterschied. In Aktien oder ETFs. Sobald dein Depot das 25-fache deiner jährlichen Ausgaben erreicht hat, bist du finanziell frei. Das 25-fache wird auch als 4%-Entnahme-Formel bezeichnet.

Websites, Blogs und Podcasts konzentrieren sich auf die kleinen Unterschiede des Portfolios und versuchen zu diskutieren, wie das perfekte Depot aussieht. Sie diskutieren, wie man den besten Steuervorteil herausschinden kann. Sie diskutieren, ob ein thesaurierender oder ausschüttender ETF besser ist. Oder ob der MSCI World oder S&P 500 Index besser sind. Oder wie hoch der Anteil des Emerging Markets ETFs sein soll.

Die Leser verlieren sich dabei schnell in Detailfragen, die kaum einen Unterschied machen. So ist es kaum von Relevanz, ob es sich um einen ausschüttenden oder thesaurierenden ETF handelt. Viel wichtiger ist, dass du anfängst mit dem Sparen und Investieren.

Kurz gesagt, du musst ein Budget haben und deinen Überschuss investieren. Vielleicht liegt es am Mangel an verfügbaren Gesprächsthemen, dass so viel diskutiert wird. Das Kernthema ist daher in diesem Blog immer das Sparen. Darum dreht sich letztendlich alles. Ohne Sparen gibt es kein Investieren. Es ist die Voraussetzung.

Leb dein Leben, so wie du es leben willst. Spare dafür. Setze deine Finanzen auf Autopilot und genießen das Leben, bis du das Depot hast, das du haben magst.

Die meisten Menschen kümmern sich zu wenig um ihre Finanzen. Sie investieren mehr Zeit in die nächste Urlaubsplanung, schicke Mode, schnelle Autos, das große Haus. Aber die wenigsten Menschen entscheiden sich zu sagen: „Was juckt mich der Arbeitskollege oder Nachbar. Es ist mir egal, was die Leute denken. Ich möchte das Protzleben nicht leben. Kann jeder machen, wie er will. Mir ist die Freiheit wichtiger als der Plunder.“

Das Sparen macht unser Leben manchmal einsam. Die anderen sind am Konsumieren. Jeder sehnt sich letztlich nach Anerkennung. Akzeptanz. Wir möchten uns wertvoll und wichtig fühlen. Wir möchten, dass Leute uns mitteilen, dass wir das Richtige tun.

Manche fühlen eine Lücke in ihrem Leben, wenn sie nicht mit ihrem Auto angeben können.


tim schaefer (Author)

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thoughts on “Das ewige Diskutieren um die richtige Anlagestrategie

  1. AvatarFinu

    Deine Texte lesen sich ab und zu schwierig 🙁 und sie wiederholen sich. Als ich deine Texte vor paar Monaten gelesen hatte, war es mir nicht so aufgefallen. Ansonsten Top.

    „So ist ist kaum von Relevanz, …“

    „Darum dreht ist letztendlich alles.“

    „Manche fühlen eine Lücke in ihrem Leben, …“

  2. ThorstenThorsten

    Ja, es kommt sicher nicht auf das letzte Zehntel Prozenz Gebühren- oder Steuerersparnis an…wenn das häufig viele davon abhält einfach mal anzufangen, erste (kleinere) Investitionen zu tätigen und dann noch nötige Sachen im Laufe der Zeit zu verbessern.

  3. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Finu

    Hast Recht. Sorry. Hab ein paar Fehler drin gehabt. Ist korrigiert.

  4. AvatarBjörn

    Ich überdenke gerade auch meine Anlagestrategie und möchte gerne zur Diversifikation noch REITs mit reinnehmen. Bin mir aber ehrlich gesagt noch nicht sicher ob einzelne REITs (Omega Healthcare, Iron Mountain, Welltower z. B.) oder eher ein REIT-ETF (z. B. von HSBC). Der ETF hat ja auch eine niedrigere Dividendenrendite im Vergleich zu den Einzel-REITs.

    Habt Ihr einen Rat für mich?

  5. AvatarDerDude

    Moin Tim,

    vielen Dank für deine Artikel und auch für deine Videos – Sie sind immer wieder spannend und helfen mir sehr auf meinem Weg zur finanziellen Freiheit.

    Zu einem Kommentar habe ich mich aufgrund der letzten beiden Absätze hinreissen lassen. Es ist tatsächlich schwierig für jemanden der noch nicht allzu lange der Konsumwelt den Rücke gekehrt hat. Die Freunde und das Umfeld verstehen viele Dinge nicht aber man will sich ja auch nicht ständig erklären müssen bzw. möchte man nicht als Missionar anderen auf den Senkel gehen sondern seinen Weg gehen und trotzdem „dazu gehören“.

    Ich habe den Eindruck, dass diese „Schattenseite“ des Weges auf den wir uns begeben manchmal etwas untergeht. Ich finde es manchmal echt schwierig. Gerade bei der Partnersuche erscheint es mir als durchaus kompliziert. Wie sind denn deine Erfahrungen dazu?

  6. AvatarDanielKA

    Einfach machen, so sieht es aus. Viele Leute stehen sich selbst min Weg, hatte in einem Beispiel selbst fast 4 Jahre immer wieder mit einem Freund diskutiert bis ein etf sparplan angelegt wurde. Bei meinen eltern ebenfalls zig Jahre. Jetzt läuft das auf Autopilot und wird gar nicht mehr thematisiert.

  7. AvatarRalf

    Investieren ist wichtig. Es setzt aber regelmäßiges Einkommen voraus. Und die Digitalisierung wird den Jobmarkt in den nächsten 10-15 Jahren drastisch verändern.

    In Deutschland gibt es z.B. rund 3Millionen Bürokaufleute, viele wird man bald nicht wirklich mehr brauchen. Sollen das dann alles IT-Experten werden?

    Fahrdienstleister werden Taxi- und Busfahrer Konkurrenz machen und Löhne drücken. Millionen von Leuten arbeiten in Jobs die es künftig so nicht mehr gibt. Natürlich entsteht auch neue Arbeit und Jobs verändern sich mit. Es fehlen aber immer noch zielgerichtete Angebote für das im Beruf stehende ältere Klientel. Bereits mit 40 gilt man in der IT-Branche mitunter als zu alt um neu anzufangen.

    Der Bankkaufmann hinterm Schalter wird nicht plötzlich Big-Data-Experte werden. Viele Menschen werden auf der Strecke bleiben und arbeitslos. Man denke an die Autobranche wo offensichtlich jeder siebte Job dran hängt. E-Mobilität braucht weniger Bauteile und damit weniger Jobs. Es werden neue Dienstleistungen entstehen und Jobs schaffen. Aber nicht in diesem Umfang.

    Und ein Haus können sich bei diesen Preisen immer mehr Familien ohnehin nicht mehr leisten.

    Ich denke es wird künftig auf eine Art Grundeinkommen hinauslaufen müssen. Auch wenn Politik und Gesellschaft noch nicht so weit sind.

  8. KievKiev

    Das Sparen an sich macht einen sehr hohen Anteil des Vermögensaufbaus aus. Die Details der Umsetzung sind hier vernachlässigbar. Das Einkommen, wie auch immer es sich zusammensetzt, natürlich auch. Dem kann ich nur zustimmen. Dem Sparen haftet der Verzicht an, dabei muss es das gar nicht bedeuten. Unabhängig von der Einkommenshöhe kann man immer überlegen, was einem an einer Aktivität genau mit Freude erfüllt.

    Erlebnisse sind sehr wichtig. Das habe ich leider etwas später erkannt. Vorher habe ich lieber hochwertige Konsumgüter akkumuliert, da ich ja länger etwas davon habe…

    In einem der letzten Beiträge wurde die Zeit mit Eltern und Freunden genannt. Hier wurde an einem Tag im Restaurant essen gegangen und Freunde im Cafe getroffen usw. Vermutlich ist das Treffen der Freunde und Familie maßgeblich für die Freude verantwortlich. Es macht meistens keinen Unterschied, ob man den Cafe zu Hause oder in einer Bar konsumiert. Darüberhinaus sind diese Treffen nicht alltäglich und schlagen nicht so ins Gewicht. Der Weg in die Freiheit bringt auch Alternativen mit sich. Man kann nicht von einem Tag auf den nächsten alles verändern. Hier ziehen auch die Freunde nicht mit, die man vielleicht nicht verlieren möchte.

    Man kann in der Kletterhalle für um die 10 Euro pro Besuch wöchentlich Sport treiben. Das geht auch in einem Alpenverein für z.B. 80€ im Jahr. Beide Varianten haben Vor- und Nachteile. Man kann ein Pferd für 500€ und mehr im Monat unterhalten oder eine Reitbeteiligung für um die 50€ haben. Wandern, joggen sind von den Kosten fast vernachlässigbar. Man kann für Fitness 120€ im Monat und mehr ausgeben. Den inneren Schweinehund kann man auch zu Hause besiegen. Hier benötigt man vielleicht 50€ an einmaligen Kosten.

    Ich gehe ein paar Mal im Jahr gut essen. Das zählt für mich als Erlebnis. Der wöchentliche Pizza Lieferdienst, Döner usw. bringt meistens keine Erlebnisse und ist qualitativ auch nicht der schnellen heimischen Küche überlegen.

  9. AvatarMr. Pino Cavallo

    @ Tim

    Du hast vollkommen Recht. Sparen und Investieren ist im Grunde genauso wie Gras beim Wachsen zuzuschauen. Also völlig langweilig. Daher werden auf einigen Finanzbloggs dann auch Kleinigkeiten groß diskutiert, weil es ja sonst nicht viel zu sagen gibt.

    Was ist eigentlich deine Meinung zum Thema Start-Ups und Angel Investing? Du sitzt ja an einem der großen Start-Up-Hubs und könntest ja einen Teil deiner passiven Einkünfte dazu nutzen, dein Vermögen mit Investitionen in Risikokapital zu boosten. Mal darüber nachgedacht oder ist dir hier das Risiko zu hoch?

  10. Avatarguter-verwalter

    Hallo Tim,

    auch wenn ich in einem anderen Fin-Blog vor ein paar Tagen lesen musste, dass dein Ansatz – den du immer gebetsmühlenartig wiederholst – laut des Blogautors „unsexy“ ist, meine Ermutigung für dich: Mach weiter damit! „Sexyness“ vergeht, wahre Substanz (v.a. charakterliche) bleibt.

    Die Frage, die wir uns als „unerotische“ Investoren aber werden stellen müssen ist, wie mir in Zukunft mit unseren Ressourcen (human und monetär) ggü. denen umgehen, die dem Hype nach ‚Mehr-von-X‘ (=angebliche „sexyness“) heute erlegen sind. Für mich wird ein verächtliches Fingerzeigen und Moralpredigen („Hättest du mal gespart+investiert.“) hoffentlich genauso wenig in Frage kommen, wie ein hedonistisches Leben à la „Nach mir die Sintflut!“.

     

    Viele Grüße vom

    guten Verwalter.

  11. AvatarChristian

    Hallo Tim, vielen Dank. Ich möchte pro Monat nicht mehr als 1.300 € ausgeben und spare aktuell 510 € monatlich in ETF. 1.300 € / 510 € = Faktor 2,5.

    Um das 25-fache des Jahresbudget zu bekommen muss ich also 25 * 2,5 = 62,5 Jahre Zeit aufbringen. Hoffentlich hilft der Zinseszins, diesen Zeitraum zu verkürzen… 🙂

    Der Faktor zeigt, wie wichtig die von dir genannten Stellschrauben (Ausgaben gering halten; Differenz zum Einzahlen erhöhen) sind. Kann ich z.B. meine Ausgaben auf 1.000 €/Monat reduzieren und meine Sparleistung auf 800 €/Monat erhöhen, hätte ich nur noch einen Faktor von 1,25. 25 * 1,25 = 31 Jahre. Dann kann man ganz bequem mit Anfang/Mitte 50 in den Vorruhestand gehen.

    Es ist ein Marathon – viel Disziplin vorausgesetzt. Vielen Dank für deine tägliche Motivation. 🙂

  12. AvatarNico Meier

    @Christian

    Die Rechnung hat viele Variabeln. Du verdienst zurzeit 1’810 netto. Wenn du am Ball bleibst, hat dein Einkommen Steigerungspotential. Andererseits können andere Kostenfaktoren wie Unfall/Kranklheit oder Framilienplanung ebenfalls ihre Spuren in der Sparquote hinterlassen.

  13. AvatarB. S.

    Nach 30 Jahren Berufserfahrung als Fondsmanager, glaube ich, mir eine Meinung bilden zu können. Runter gebrochen auf den kleinsten gemeinsamen Nenner, ist die Kernaussage natürlich richtig. Das Problem dabei ist, das des Anlegers ( Sparers ) größter Feind der Anleger selbst ist. In einer Gesellschaft, in der der nach außen hin, für alle sichtbare getragene Erfolg zum primären Lebensziel propagiert wird, ist es sogar bei starkem Willen den meisten unmöglich, lebenslangen Verzicht zu üben, um am Ende ein paar Jahre in finanzieller Freiheit zu leben. Bis dahin hat er auch verlernt, wie es geht. Der frühe Krebstod des einen oder anderen Freundes oder Bekannten stellt das selbstgewählte Elend auf dem Weg zu Ziel zusätzlich in Frage. Schlussendlich keimt die Frage auf, ob man wirklich der Reichste auf dem Friedhof sein möchte. In meinen frühen Berufsjahren habe ich diverse Motivationsgurus a la Höller kennen lernen dürfen und das eine oder andere Buch über Tipps zur idealen Geldanlage gelesen. Fazit, wenige banale Erkenntnisse medial gut in Szene gesetzt schaffen dauerhaft nur beim Initiator ein finanzielles Poster. Die Adressaten stehen am nächsten Tag wieder alleingelassen in ihrem Hamsterrad. Abschließend noch eine Feststellung. Das 25fache Jahreseinkommen (ich frage mich ständig, wie der Auto auf diese Aussage kommt) als Rücklage, ist bei genügend Schwachsinn in wenigen Jahren verprasst. Diverse Lottogewinner können hiervon ein Lied singen. Der Mensch ist genetisch nicht zur lebenslangen Selbstkasteiung gemacht. Und ganz zum Schluss. Wer in den veränderten Kapitalmärkten der letzte 20 Jahre mit Blick in die Zukunft einfach nur drauf los spart, als wäre er mit der geistigen Mentalität eines Lebensversicherungssparers beschlagen, dem gratuliere ich schon jetzt zur Eigenkapitalvernichtung.

  14. AvatarThomas

    @Chrisitan. Wie Nico schon schrieb. Deine Einkommensseite hat noch viel Potential nach oben. Ich kenne deinen Voraussetzungen nicht, aber wenn du noch 30Jahre bis zum 50isten Lebensjahr hast und du kein Studium machen möchtest oder kannst. Schau dir diese Alternativen an. Damit hast du die Chance dein Einkommen zu verdoppeln.

     

    https://de.wikipedia.org/wiki/Staatlich_gepr%C3%BCfter_Techniker

    https://de.wikipedia.org/wiki/Staatlich_gepr%C3%BCfter_Betriebswirt

    ….

    Geht auch in Teilzeit.

     

     

  15. Avatar42sucht21

    @Tim

    Da steht es alles drin. Volle Zustimmung.

    @Mr. Pino Cavallo –  Vermögen mit Investitionen in Risikokapital zu boosten

    Investieren vs. Risikokapital (Der eine Begriff passt nicht so gut zum anderen finde ich.)

    @Ralf – viele wird man bald nicht mehr brauchen….Ich denke es wird künftig auf eine Art Grundeinkommen hinauslaufen müssen

    Fortschritt gab es immer schon. Als wir aus dem Wasser kamen, als wir von den Bäume runter kamen und als wir die Savanne verließen und… wurden bisher kritische Fähigkeiten und Aufgaben obsolet und neue Fähigkeiten wichtig. Bisher gab es mit dem Fortschritt auch immer weiter neue und mehr Jobs, die körperlich einfacher und besser bezahlt wurden. Ist das diesmal anders oder fehlt machen nur die Fantasie?

    „Alles was man erfinden kann, ist schon erfunden worden.
    1899, Charles Duell, Direktor des US Patentamts.

    Die weltweite Nachfrage nach Kraftfahrzeugen wird eine Million nicht überschreiten – allein schon aus Mangel an verfügbaren Chauffeuren.“ Gottlieb Daimler 1901

    Who the hell wants to hear actors talk?
    Harry Warner 1927 über Tonfilme, Warner Brothers

    „Es wird noch Generationen dauern, bis der Mensch auf dem Mond landet.“
    1957 Sir Harold Spencer, Astronom

    Viele wird man bald nicht mehr brauchen….Ich denke es wird künftig auf eine Art Grundeinkommen hinauslaufen müssen.“
    Ralf, 28.5.2019

  16. AvatarThorsten

    @Ralf

    Das wollen wir doch nicht hoffen. Wer Geld bekommt ohne etwas dafür tun zu müssen , der wird es tun. Wer das soll das am Ende bezahlen ?  Die Mittelschicht bestimmt nicht, die ist eh am Ende. Und die Reichen werden das Land verlassen, insofern sie es nicht schon getan haben. Sozialismus hat immer versagt und das Grundeinkommen ist nichts anderes als eine linke Utopie. Es muss der Anreiz zur Arbeit erhalten bleiben und der Einstieg in Arbeit erleichtert und ggfls. erzwungen werden. Wer nachweislich nicht arbeiten kann, der soll dagegen deutlich mehr bekommen als heute, z.b die Rentner, die nach 35 Jahren Rentenbeiträgen zu wenig zum Leben erhalten. Geben und nehmen ist das Prinzip, das Grundeinkommen ist einseitiges Nehmen, es höhlt das gegenseitige Versprechen aus. Es wird nicht kommen. WEr ewas bekomtm, der muss ws dafür geben, z.B Straßen oder Parks reinigen, das zahlen wir derzeit mit unseren Abfallgebühren mit.

  17. Avatarsammy

    42sucht21

    Du siehst auch nur das was du sehen willst.Wieviele andere Prognosen sind tatsächlich eingetreten? Davon gibt es ebenfalls genug!

  18. AvatarThorsten

    @all

    in den 70ern hat man gesagt, dass man bald keine Informatiker mehr bräuchte, es wäre dann schon alle Programme geschrieben und man benötige nur noch Wenige , um sie ggfls. anzupassen. Herrlich.

     

  19. Avatarsammy

    Sobald die KI das programmieren übernimmt, braucht man keine Programmierer mehr.

  20. AvatarThorsten

    @sammy
    auch das wird so nicht eintreten, da die KI nicht unabhängig existiert. Reiner SFi.

  21. AvatarGainde

    Bei einem Grundeinkommen werden einfach alle Preise steigen, da alle mehr Einkommen haben – ein Nullsummenspiel. Dann ist man auch mit einem Grundeinkommen gezwungen, sich nach einem Job umzuschauen. Obwohl mit MMT ist das nicht ausgeschlossen, da Geld à go go verteilt werden kann.

  22. AvatarKater

    „It’s just obvious that you can’t have free immigration and a welfare state.“

    M.Friedman

    Auch hier beweist Deutschland, dass es eben doch geht!

    Grundrente. Grundeinkommen. Recht auf Wohnen, Mobilität, Konsum, Medizin und Pflege. Everything goes.

     

     

     

  23. AvatarRalf

    „Ist das diesmal anders oder fehlt machen nur die Fantasie?“

    Niemand weiß es genau, aber mein Eindruck ist dass es diesmal durchaus anders wird im Gegensatz zu früheren Revolutionen und in Summe weniger Jobs bedeutet. Zumindest halbswegs bezahlte Jobs. Mehr Bullshit-Jobs.

    Bietet auch Chancen, keine Frage! Aber speziell das ältere Klientel 40+ wird es schwerer haben. Weniger die Experten, mehr „normale“ Arbeitnehmer die z.B. im Büro arbeiten.

    Und auch in Schulen wird noch zu umständlich gelernt. Wissensvermittlung durch Eintrichtern ist noch häufig der Fall. Es sollte eher lösungsorientiert gelernt werden.

  24. Avatar42sucht21

    @sammy

    Du siehst auch nur das was du sehen willst.

    Wir sehen nur was wir kennen.

    Wieviele andere Prognosen sind tatsächlich eingetreten?

    Bestimmt die Mehrzahl der Prognosen. Ich zum Beispiel habe gestern Union Berlin vs. Stuttgart mit 0:0 richtig vorhergesehen.

    Grundeinkommen weil die Arbeit geht uns aus

    Ich sage nur, mit immer weiterem Fortschritt wird es immer mehr Möglichkeiten, Aufgaben und immer vielfältigere Arbeit für Menschen geben. Das leite ich aus der Vergangenheit ab. Wegen des Fortschritts und Veränderung der Arbeitswelt benötigen wir kein Grundeinkommen denke ich.

    Ich sage ja nicht, dass das Grundeinkommen nicht kommen wird. Ob und in welcher Höhe man Menschen für Tätigkeiten oder Untätigkeiten bezahlt ist eine andere Frage. Das ist hauptsächlich eine politische Frage.

  25. Der BaumDer Baum

    @ 42sucht, mit deinen Zitaten hast du natürlich Recht, es wird noch weiter gehen. Nichts desto trotz glaube ich, dass auch Ralph recht hat. Die intellektuellen Fähigkeiten die man braucht um heute eine Entwicklung oder Erfindung zu machen, die den damaligen gleich kommt, sind ungleich höher.

    Früher haben wir die Grundlagen nicht verstanden, heute haben wir schon so einen unglaublich hohen Standard erreicht (technologisch) das es viel schwieriger ist.

    Die intellektuellen Fähigkeiten die du benötigt hast um z.b. Mechaniker zu werden, sind wesentlich geringer als die die man braucht um heute Atomphysiker zu werden oder ähnliches. Man kann nicht erwarten, dass der durschnittliche Mensch solche Leistungen erbringt.

    Deswegen wird es aus meiner Sicht auch immer mehr Menschen geben die keine wirtschaftliche (und damit z.t. auch gesellschaftliche) Funktion mehr haben.

     

    Wenn wir dann an unserem Sozialsystem festhalten wollen (das aktuell noch in unserer Verfassung steht), dann wird ein wachsender Sozialstaat die Folge sein. Wir haben also am Ende entweder einen Änderung unserer Ansichten zum Thema Sozialstaat oder ein leistungsloses Grundeinkommen.

    Ich hab es schon mal irgendwann geschrieben. Lest die Bücher von Yuval Harari. Besser zusammengefasst hab ich selten etwas gelesen. Und ja @Kater, auch das Standardwerk von Friedmann kann man hier empfehlen.

    Grüße Baum

  26. AvatarNico Meier

    Thema Grundeinkommen

    Ich bin klar gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen.

    Ich bin auch sehr kritisch bei Hartz 4 oder in der Schweiz Sozialhilfe. In meinen Augen sollte ein soziales Sicherungssystem nur verhindern, dass Menschen verhungern., Ich sehe aber ein System indem es sich Menschen gemütlich einrichten, da ihnen mit Hartz 4 oder Sozialhilfe nichts fehlt. Sie gönnen sich Alkohol, Tabak und jammern gleichzeitig das Geld würde nicht für Essen reichen. Dabei beziehen sie das essen kostenlos bei den Tafeln, so bleibt noch mehr Geld übrig für sinvollere Sachen wie Tabak oder Alkohol!

    Warum nicht eine soziale Sicherung bei der die Beträge die jeer erhält mit der Zeit tiefer wären, so würde der Anreit zu arbeiten immer stärker!

    Rund ums Thema Armut ist eine riesige Undustrie entstanden in der mittelmässig ausgebildete Menschen viel Steuergelder abgarnieren um die Armut zu verwalten!

    Zum Thema hat René Zeyer vor einigen Jahren ein Buch geschrieben.

    Das Buch hiess „Armut ist Diebatahl“

    https://www.journal21.ch/warum-uns-die-armen-ruinieren

     

  27. AvatarMattoc

    Früher haben wir die Grundlagen nicht verstanden, heute haben wir schon so einen unglaublich hohen Standard erreicht (technologisch) das es viel schwieriger ist.

    Ich befürchte, das wird in 100 Jahren auch über die ersten Jahrzehnte nach der Jahrtausendwende genau so gesagt.

  28. AvatarStefan Müller

    So einen Blödsinn liest man immer wieder. Es werden immer Arbeitskräfte benötigt und es wird nicht weniger. Leistungsloses Einkommen ist der größte Quatsch.

     

  29. AvatarRon

    Wofür Grundeinkommen?

    Wenn Staatsdiener aufhören würden unsere Rentenkasse zu plündern bräuchten wir diesen Mist nicht.

    Sie sollen verdammt nochmal mit einzahlen oder sind die was besseres als wir ?

  30. AvatarDaniel

    @Nico Meier

    Kennst Du Bezieher von diesen Leistungen persönlich, um Deine pauschale Einschätzung wie „die alle“ sich verhalten zu belegen?

    Oder ist das sekundäres Wissen aus den Medien?

  31. Der BaumDer Baum

    @ Mattoc, bestimmt werden wir das. Ich habe die Befürchtung, dass es aber wesentlich weniger Menschen sagen werden. Weil weniger es verstehen.
    Ich seh es doch an mir selbst. Ich halte mich zumindest für einen nicht allzu dummen Menschen. Habe einen Masterabschluss im Bereich Sozialwissenschaften/ Management im öffentlichen Sektor (ohne sich jetzt über die Sinnhaftigkeit solcher Wissenschaften zu streiten).

    Meine „Fähigkeiten“ die ich hier erlernt habe sind aus meiner Sicht für eine funktionierende Gesellschaft wichtig, aber ich traue mir trotzdem nicht zu bzw. nur unter großem Aufwand z.B. einen ggf. zukünftig relevanten „produzierenden“ Job zu bekommen.

    Ich bin aktuell für das „Management“ unserer kulturellen Errungenschaften zuständig. Kümmere mich also darum, dass das was das Wirtschaftssystem nicht leisten kann erledigt wird (=Umweltverwaltung).

    Wenn aber immer mehr Leute in diesem Bereich arbeiten und keiner mehr etwas produktives macht bzw. machen kann, weil ihm der Intellekt fehlt (wie auch mir aktuell), dann wird das System sich eine Lösung einfallen lassen müssen.

    Und jetzt wiederhole ich mich, entweder immer mehr bekommen immer weniger (=Abbau Sozialstaat) oder der Rest der noch produktiv ist muss mehr abgeben. Eine andere Lösung gibt es schlicht nicht.

    Grüße Baum

  32. AvatarNico Meier

    @der Baum

    Der „Markt“ funktioniert in vielen Fällen bei Arbeitsverweigerern eben nicht weil sie vom Staat durchgefüttert werden so entfällt der Zwang einer Arbeit nachzugehen.

    Daher ist in meinen Augen ein Abbau des Sozialstaats unumgänglich. Weil Leistung sich weiter lohnen soll!

  33. Der BaumDer Baum

    Es gibt kein perfektes System. Man wird immer einen Teil haben der nicht aktiv am Wirtschaftssystem teilenehmen kann. Selbst wenn du die Anreize durch das völlige Fehlen eines Sozialstaats in die Höhe treibst.

    Schau dir doch viele Entwicklungsländern an. Glaubst du nicht, dass viele Menschen dort irgendwas machen würden bevor sie verhungern? Manchmal geht es einfach nicht.

    Wir müssen uns von dem Gedanken verabschieden, dass es immer allen gut gehen kann.

    Das heißt natürlich nicht, dass dein Grundgedanke eines reduzieren Sozialstaats nicht sinnvoll wäre. Nur würde sich bei einem gewissen Teil nicht viel ändern, es gäbe noch immer genug Leute die nichts leisten möchten oder können. Nur würden sie dann auf den Straßen rumhängen.

    Übrigens nehme ich hier auch keine wertende Haltung ein, sondern eine analytische.

  34. AvatarRon

    Arbeitsunwillige die arbeiten können sanktionieren ,ist doch ganz einfach.

    Alle zahlen in das soziale System ein,ist doch ganz einfach.

    Leute die für ihr Alter sparen sinnvoll fördern ohne sie mit immensen Kosten und Steuern zu überlasten.

    Das ist sozial alles andere das Gegenteil.

    Aber in Deutschland wird viel zu viel diskutiert ohne das sich etwas tut,typisch für dieses Land.

  35. AvatarThorsten

    Alle zahlen in das soziale System ein,ist doch ganz einfach.

    Dafür zahlen wir bereits alle Steuern. Außerdem will der Staat von uns Arbeitslosensteuer, Krankensteuer,Sozialversicherungssteuer und GEZ-Steuer.

    Diese Steuern sind als „Beiträge“ kaschiert, weil  sonst die 50% Klausel gekippt werden würde, die das Verfassungsgericht festgelegt hatte. Wer erinnert sich ? 51% Einkommenssteuersatz.

    Außerdem noch Ökosteuer, die in die Rentenkasse abfließt. Wenn man sie damals schon CO2-Steuer genannt hätte, aber so können sie noch mal eine Schippe nachlegen.

     

     

     

     

     

  36. AvatarKater

    „Und jetzt wiederhole ich mich, entweder immer mehr bekommen immer weniger (=Abbau Sozialstaat) oder der Rest der noch produktiv ist muss mehr abgeben. Eine andere Lösung gibt es schlicht nicht.

    Grüße Baum“

    Der deutsche Arbeiter, die deutsche Angestellte, wird auch weiterhin malochen. Er wird sich höhere Abgaben und sie sich reduzierte Leistungen im Namen der sozialen Gerechtigkeit widerspruchslos gefallen lassen (Umsatzsteuer, Freibeträge, CO2, Pflegeversicherung, Selbstbehalte, (innerfamiliäre)Schenkungen, etc. etc.).

    Beide werden dazu noch brav „Danke“ sagen.

    Die Dotierung für uns Edle (staats(nahen)Diener) ist auch weiterhin gesichert!

    Wir spielen im System, nicht dagegen. Nur bedanken werden wir uns nicht. Wir gehen vorzeitig in Ruhestand.

  37. Avatarron

    @Thorsten

    Was ist mit der Rentenkasse dem wichtigsten Baustein?

    Das meiste was du genannt hast sind Versicherungen und Beiträge und keine Steuern aber egal Pflichtbeiträge halt.

    Ich sag ja solange wir satt sind bleiben wir schön auf der Couch und motzen vor uns hin.

  38. AvatarChristopher Seidel

    Eine sehr gute Aufstellung. Da kann sicherlich der ein oder andere was mit anfangen. Ich finde es wichtig, sich immer mit den unterschiedlichsten Möglichkeiten auseinander zu setzen. So findet jeder etwas passendes. 🙂

  39. AvatarChristian

    @Nico, @Thomas: Vielen Dank für Eure Hinwiese. Ich möchte euch an dieser Stelle gerne bestätigen. Am Ball bleiben und Karriere machen ist sehr wichtig. Weiterbildung oder ein Studium ebenfalls – falls sich die Chance ergibt. Ich habe den Wirtschaftsfachwirt (IHK) und den Betriebswirt (IHK) bereits erfolgreich abgeschlossen. Karriere habe ich auch bereits gemacht. Mein aktuelles Brutto liegt bei knapp über 50.TEUR. Es gibt eine Vereinbarung – welche sich durch jährliche Zielvereinbarungen bestätigen muss – welche das Gehalt in den nächsten 10 Jahren noch einmal deutlich ansteigen lassen wird.

    Ich möchte deshalb an dieser Stelle auch noch einmal alle ermutigen, die an eine Weiterbildung denken. Macht diese. Bleibt eurem Unternehmen treu, wenn sich dort Chancen ergeben. Wenn nicht, wechselt den Arbeitsplatz. Ich hatte großes Glück – aber auch große Ausdauer.

    Meine Berechnung war etwas unsauber. 1.300 € ist der Betrag, mit dem ich monatlich zurechtkomme. Er setzt sich aus 600 € Fixkosten und 700 € Bargeld zur freien Verfügung zusammen. Variabeln wie Familienplanung können hier die Rahmebbedinungen ändern. Die andere Variable – die Sparquote ist mit 510 € noch etwas zu gering. Das liegt einerseits daran, da ich noch eine Riester-Rente und ein Tagesgeld-Konto mit je 170 € bespare. Außerdem bekomme ich mein Jahresgehalt in Form von 14 Gehältern ausbezahlt, das heißt das monatliche Netto fällt etwas geringer aus. Bei Weihnchts- und Urlaubsgeld bzw. Boni fehlt dann leider die Spar-Disziplin. Aber grob stimmt die Richtung. Ich werde weiter optimieren.

    (Angefangen habe ich tatsächlich mit 1.800 € netto und 60 € monatliche Sparsumme).

  40. AvatarGainde

    @ Bruno

    Du hattest mal REITs ETF erwähnt. Kann dir folgenden empfehlen, hat sogar den FTSE All World in den letzten 5 Jahren outperformt:

    iShares Developed Markets Property Yield UCITS ETF

     

    Ist aber Smart Beta und kann in Krisen schon weiter runtergehen als ein MSCI World.

  41. AvatarThorsten

    @Ron ja ich weiß, aber dass diese Pflichtbeiträge nicht vor dem Staat sicher sind, haben wir vor wenigen Wochen gesehen, als die SPD erwog, die Armutsrente über Krankenkassenbeiträge aller zu finanzieren. Alles was zwangsweise eingezogen wird, ist im Grunde genommen eine Steuer. Man zahlt nicht für sich selbst eine es gibt keine Kapitaldeckung mit Rendite, das Geld wird durchgereicht, man hat bloß wechselnde Ansprüche auf irgendwas in der Zukunft. Bei der Rente erhält  man Treuepunkte, die man ins Rabattheft klebt. Es ist unklar,  was man mit dem vollen Heft in 20 Jahren noch erhält.

  42. KievKiev

    @ Christian

    Falls Du das Tagesgeld nicht für Konsum ansparst wie einen Urlaub ist es wie bei dem Riester Anteil doch auch als Anteil des Sparrate zu sehen. Ein Haushaltsbuch kann ich empfehlen. Gerade bei unregelmäßigen Einnahmen und Ausgaben. Du wirst vermutlich auch einmal im Jahr Steuern zurück erhalten. Ich schaue die Sparrate eher über ein paar Monate gemittelt an.

    Die Sparrate konntest Du vermutlich von 60€ bei 1800€ Einkommen netto ohne großen Verzicht stark ausbauen.

    Es gibt sehr viele Möglichkeiten die Sparrate zu erhöhen. Auf beiden Seiten. Ich arbeite aktuell an der Einkommensseite. Hier ist noch etwas möglich. Wenn ich eine neue Stufe erreicht habe werde ich berichten.

    Ich verfüge im übrigen über ein durchschnittliches Gehalt nach 42sucht21 Aufzählung. Meine Frau verdient auch weniger. Dennoch ist selbst mit diesen Voraussetzungen sehr viel möglich. Ich habe manchmal einen sehr langen Horizont. Das ich meinen Kindern bei entsprechender Reife die FF schenken möchte ist kein Witz. Vielleicht wird es nicht die Mio pro Kind. Dieses Ziel ist rechnerisch nicht mit dem zu Erreichen was ich aktuell mache. Daher suche ich nach neuen Wegen dafür. Vielleicht schaffe ich es auch nicht. Dann müssen sie mit weniger zurecht kommen und selbst noch monetär etwas leisten.

    Ich wünsche Dir Erfolg! Setze Dir hohe Ziele und glaube an Dich. Dann wirst Du Deine wirklichen Ziele erreichen.

  43. Avatar42sucht21

    @Kater @Der Baum – Friedmanzitat

    Wobei der neoliberale M. Friedman dabei lediglich gegen den Wohlfahrtsstaat war wenn ich mich richtig erinnere aber für Immigration in der Tradition der Libertären. Gegen (free illigal) Immigration, auch von nicht-qualifizierten Arbeitnehmern, hatte er gar nichts. Das sind dann bei ihm die Mexikaner welche die Handlangerjobs in den US machen und die Wirtschaft günstig am laufen halten. „It’s a good thing for the United States. It’s a good thing for the citizens….. But, it’s only good so long as it’s illegal.“ Der ’normale‘ Arbeitnehmer sollte sich also nicht zu stark auf Friedman verlassen. Dem gehts um den freien Markt. „invisible hand guarantees that society left to market forces will be a great society„.

    (@Der Baum: Kennen Sie die Bücher von Braudel? wie zB ‚Die Sozialgeschichte des 15.-18. Jahrhunderts‘ oder die ‚Welt des Mittelmeeres‚  zu Geschichte / Kultur usw. der Mittelmeerländer. Die würde ich evtl. zu Harari dazu vorschlagen.).

  44. AvatarChrissie

    @42sucht21

    Irgendwie fand ich die Auflistung der Zitate nicht logisch. Es wurden Zitate aufgelistet von Menschen, die sich einen Wandel des jeweiligen Ist-Zustandes nicht vorstellen konnten und dann Ralf zitiert, der nun gerade davon ausgeht, dass sich unser heutiges System verändern werden muss, und das Ganze soll belegen, dass er sich irrt.

     

    @Bedingungsloses Grundeinkommen

    Ich gehe ebenfalls davon aus, dass durch die zukünftige Revolution immens viele Jobs wegfallen werden, die gehaltsmäßig im Mittelfeld angesiedelt sind (Buchhaltung, Steuer, Callcenter, Sekretariat, Bankwesen, etc). Eine große amerikanische Handelskette hat bereits 6000 Buchhalter etc durch einen Computerprogramm ersetzt, dazu lief gerade vor Kurzem eine Dokumentation über KI im TV.

    Es wird wahrscheinlich viele Dienstleistungsjobs, Niedriglohnjobs und am anderen Ende hochspezialisierte technische Jobs geben.

    Die Kosten für ein bedingungsloses Grundeinkommen können von den verbleibenden Arbeitenden relativ wahrscheinlich nicht mehr erarbeitet werden -macht auch keinen Sinn, ein neues System mit alten Methoden aufrecht erhalten zu wollen. Es müsste wahrscheinlich eine Steuer auf die Nutzung der Geräte/Programme eingeführt werden, die die Einkommenssteuer ergänzt oder ersetzt.

    Ich verstehe nur nicht, warum man so verbissen an den alten Zuständen mit Arbeiten bis zum Umfallen festhalten möchte. Dies wäre doch die Gelegenheit, finanzielle Freiheit für alle zu schaffen, gegebenenfalls vielleicht an beispielsweise 5-10 Stunden die Woche Zuarbeit gekoppelt, damit nicht so begehrte Tätigkeiten noch erledigt werden. Und wer mehr arbeiten oder sich selbständig machen möchte könnte das ja immer noch tun.

  45. AvatarChristian

    @Kiev: Das Tagesgeld bilde ich hauptsächlich, um niemals Anteile der ETFs verkaufen zu müssen. Ist also die „Eiserne Reserve“. Da möchte ich auf ca. 6 Monatsgehälter netto kommen (33 % geschafft). Den Riester lasse ich laufen. Mal sehen, wie sich der entwickelt. Aktuell gar nicht so schlecht und die Gebühren halten sich – entgegen aller Vorurteile – in Grenzen. Knackpunkt ist – wie hier schön öfter erläutert – dann die Auszahlungsphase (kann nicht vererbt werden; Umwandlung von Aktien in Versicherungsprodukt „Leibrente“). Mal sehen ob ich das Produkt kurz vor der Auszahlungsphase auflöse. Aber vielleicht überlegt sich ja der Gesetzgeber bis dahin noch etwas neues – und/oder stellt Riester-Sparer besser (man weiß ja nie – alle Optionen offen halten).

    Den Tipp mit dem Haushaltsbuch werde ich beherzigen… 🙂 Ich habe schon so eine Ahnung, wo das Geld hinfleißt (Espresso) 🙂

    Dir (und allen anderen) auch alles Gute und viel Erfolg bei der Umsetzung deiner/eurer Pläne! 🙂

  46. AvatarNico Meier

    @Chrissie
    Die Idee der Steuern auf Maschinen die Menschen ersetzen ist meines Wissens bereits rund 100 Jahre alt.

    Soeine Idee kann aber nur umgesetzt werden wenn sie weltweit eingeführt wird, da sonst die Firmen einfach in ein Land verlegen wos diese Steuer nicht gibt.

    Ich glaube an Leistung und ich glaube, dass es den Menschen besser geht wenn sie eine Aufgabe haben. Meine Mutter hat über 25 Jahre Kurse für Arbeurslose gegeben. Da hat sie häufig Menschen getroffen die stark gelitten haben weil die Aufgabe gefehlt hat

  47. AvatarJune

    @Kiev,

    dein neues Projekt klingt spannend. Und du weist ja „geht nicht“ gibt es nur so lange bis einer kommt der davon noch nichts gehört hat und es einfach tut.

    Du benötigst eine Kapitalgesellschaft, um in den Genuss der reduzierten Kapitalertragssteuer, zur Zeit 15% zu gelangen. Dafür reicht dir eine UG. Wenn du in dieser Gesellschaft nur Immobilie entwickelst wirst du auch Gewerbesteuerpflichtig je nach Hebesatz 15% – 20 % sein.

    Keine Gewerbesteuer zahlt man auf den Teil der auf die Verwaltung und Nutzung von Immobilien entfällt.

    Daher steigt die Steuerlast durch die Entwicklung von Immobilien.. Es kann sinnvoll sein, eine Personengesellschaft „& Co. KG“ mit einzubinden. Denn Personengesellschaften haben einen Gewerbesteuerfreibetrag von 24.500 €. Ob dies alles in deinem Fall sinnvoll ist, kann dir nur ein guter Steuerberater beantworten.

    Für die Anlage von Aktien, benötigst man dann aber u.U. eine weiter Gesellschaft.

    Die Gründungskosten von UG‘s belaufen sich auf ca. 1000 €. Und du solltest möglichst deine laufende Buchhaltung selbst machen können.  Den Rest überlasse dem Steuerberater. Das einzige Problem, dass ich hier sehe ist den Steuerberater zu finden der hier eine steuersparende Gesellschaft entwickelt.

    Take care,

    June

  48. Avatarchn

    Ich glaube an Leistung und ich glaube, dass es den Menschen besser geht wenn sie eine Aufgabe haben. Meine Mutter hat über 25 Jahre Kurse für Arbeurslose gegeben. Da hat sie häufig Menschen getroffen die stark gelitten haben weil die Aufgabe gefehlt hat

     

    Das ist höchst individuell. Ich brauche niemanden, der mir eine Aufgabe gibt. Ich kann mir sehr gut selbst Aufgaben geben. Ich glaube, dass das bei den meisten Menschen von Geburt an so ist.

    Kulturell ist es bei uns nur leider so, dass man sich stark über die Arbeit oder den Beruf identifiziert und daraus den Selbstwert ableitet. Arbeitslose sind nicht wegen der Arbeitslosigkeit an sich unzufrieden sondern aufgrund der Bewertung und des kulturellen Kontextes. Der war aber nicht schon immer so wie heute – im antiken Rom oder Griechenland wäre z.B. ein anständiger Bürger nie auf die Idee gekommen, einer Erwerbsarbeit nachzugehen. Es ist eher ein relativ neues Phänomen seit Aufkommen des Protestantismus und der industriellen Revolution.

  49. KievKiev

    @ Christian

    Riester hatteich auch kürzlich recherchiert. Ein Auflösen über 30% bei Renteneintritt lässt alle Förderungen rückgängig machen. Es gibt eine betriebliche Variante. Hier wird aus dem Brutto mit AG Zuschuss gespart. So profitierst Du von der späteren niedrigeren Steuer. Die Fünfer Regel geht hier meine ich auch. Und Du darfst alles verkaufen. Dann fallen natürlich Steuern an. Ob die Variante Hartz4 sicher usw. ist habe ich jetzt nicht nachgesehen. Ich überlege noch dieses Produkt zu nutzen. Mehrere Standbeine haben durchaus Vorteile.

    Ich verteufel keinen Konsum. Ich kenne das Gefühl “Ich habe eine Ahnung…“. Die Endsumme ist interessant. Hier kann man dann abwägen ob sie in der Höhe einem wert ist.

  50. KievKiev

    @ June

    Danke für den Hinweis. Die Gesellschaft möchte ich hauptsächlich gründen, da mehrere Personen Eigentümer werden. Außerdem wird das Darlehen eine Millionen übersteigen. Der Eigenanteil ist recht hoch, so dass das Projekt funktionieren sollte. Es ist dennoch ein besseres Gefühl nicht privat aufkommen zu müssen.

    Das Projekt hat viele Vorteile. Ich sehe es auch so, dass immer einer mit etwas anfangen muss. Bei dem Amt ist allerdings oft “das war schon immer so“, “das geht nicht“ verbreitet. Warum soll ein Sachbearbeiter auch etwas außerhalb der Norm erlauben. Das gibt am Ende nur Ärger für ihn.

    Ich versuche auf den Zug der Linken aufzuspringen. Anstatt zu heulen was es für alle geben sollte, versuche ich etwas aufzubauen, was es nach der Norm nicht ganz geben sollte. Ich bewahre die Absagen auf. Alternativ versuche ich ein anderes Grundstück zu finden. Da das Projekt in erster Linie nicht monetäre Interessen verfolgt habe ich einen engen zeitlichen Rahmen. Die Seniorenfreundliche Residenz hat Eigeninteresse für die Nutzung.

  51. AvatarChrissie

    @Nico Meier

    Das mit der weltweiten Einführung so einer Maschinensteuer ist möglicherweise ein Knackpunkt bei dem Übergang in das neue Zeitalter, aber auch heute schon gehen die Firmen dorthin, wo sie sich den größten Vorteil versprechen. Das „Problem“ mit der KI werden voraussichtlich alle haben. Die Länder, die die KI nicht anwenden wollen oder können, werden durch die Lohnkosten dann wahrscheinlich nicht mehr wettbewerbsfähig sein.

    Das Beispiel, welches ich in der Sendung gesehen hatte, lässt nachvollziehen, dass es für eine Firma wahrscheinlich preiswerter ist ein Programm zu kaufen und monatlich gegebenenfalls eine „Maschinensteuer“ zu bezahlen als jeden Monat den Lohn für die 6000 Buchhalter plus Nebenkosten.

    Ein bedingungsloses Grundeinkommen sorgt dann unter anderem dafür, dass die Menschen die ganzen produzierten Güter überhaupt noch kaufen können.

    Was die heutigen Arbeitslosen betrifft, so ist Arbeitslosigkeit in Zeiten wo sich in der westlichen Welt alle über ihren Job definieren oft auch ein ziemliches Stigma. Dieses Stigma würde entfallen. Und dass man nicht mehr arbeiten muss bedeutet ja keinesfalls dass man nicht mehr arbeiten darf. Im Gegenteil, einige Jobs wird es ja weiterhin geben, die wöchentliche Arbeitszeit könnte aber viel freier gewählt werden. Jede Menge Energie wäre übrig für ehrenamtliche Tätigkeiten. Man könnte was Neues studieren. Hat den Kopf wieder frei für neue Ideen. Muss sich keine Sorgen um die Existenz mehr machen.

     

    Irgendwie aber interessant, dass in einem Forum, in dem es unter anderem um die eigene finanzielle Freiheit geht, relativ wenig Begeisterung für so ein bedingungsloses Grundeinkommen anzutreffen ist, obwohl das ja auch eine finanzielle Freiheit wäre 😉

  52. AvatarGainde

    @ Chrissie

    Das liegt daran, dass FIRE-Anhänger eher liberal als links/sozialistisch eingestellt sind. Aktienmarkt und Investments sind ja eine mehrheitlich liberale Angelegenheit 🙂

  53. AvatarChrissie

    @Gainde

    Ein Grundeinkommen, dass durch eine Art Machinensteuer erwirtschaftet wird, wäre für mich auch nicht im klassischen Sinne links/sozialistisch. Es wird dann nicht mehr einem Arbeitenden etwas weggenommen um es einem anderen zu geben. Es kann dann auch weiterhin ungleiche Einkommen geben, je nachdem ob und wie viel jemand zusätzlich arbeiten möchte.

    Wenn die Zahl der Arbeitslosen durch KI so stark steigen sollte, dass die verbleibenden Arbeiter sonst tatsächlich enteignet werden müssten, damit die ganzen Sozialkosten bestritten werden könnten, wäre eine Maschinensteuer sogar eher das Gegenteil.

    Ich persönlich habe eher Angst davor, dass die Weichen nicht rechtzeitig umgestellt werden und in der Tat eine Umverteilung/Enteignung stattfindet. (Man erinnere sich vielleicht noch an meine Enteignungsparanoia von letztens 😉 )

  54. AvatarGhost

    Es ist nicht die Begeisterung die fehlt es ist eher dass man es den anderen nicht gönnen würde Geld für umsonst zu bekommen. Es wird noch x Jahre dauern bis einige verstehen, dass es in gewisser Zeit Geld für alle geben wird.

    Dass jeder dieses Geld bekommt.

    Nur einige eben werden dann zusaetzlich arbeiten um mehr Geld zu haben und weiterhin sich über die beschweren die nicht arbeiten gehen und Geld umsonst bekommen.

    Man hat ja so hart für sein Geld gearbeitet und die anderen bekommen das alles umsonst. Man könnte sich freuen, dass es für viele die doch nicht die Möglichkeiten hatten oder auch Glück, jetzt mit dem Geld leichter sein wird, nein man ist lieber gleich dagegen.   Finanziert wird das unter anderem dadurch dass die Aemter wegfallen werden, wo so gewisse Affen rumspringen.  Und am Ende wird jedem selbst überlassen ob er damit zufrieden ist oder ob er doch dann zusätzlich arbeiten geht und mehr hat, und die gierigen die werden arbeiten gehen um mehr zu haben und das ist eben die Mehrheit, trotzdem bleibt die Eifersucht….

     

    Mfg

  55. AvatarOlly Wood

    @kiev

    ein Darlehn über zB eine GmbH wird von der Bank meistens nur mit einer Vertraglich fixierten privaten Haftung des GF und / oder der Gesellschafter vergeben. Natürlich kommt es konkret auf die Umstände an.

    Aktienkauf über zB. eine GmbH ist problemlos möglich. Du musst nur zwingend eine LEI Nummer haben. Ich hatte / habe beim gleichen Broker (SBroker) bei dem ich mein privates Depot habe, auch Depos für meine Firmen (GmbH).

  56. AvatarChrissie

    @Ghost

    Das spielt leider wahrscheinlich eine nicht unerhebliche Rolle. Wenn so eine Art von Missgunst verhindern sollte, dass die Gesellschaft eine ganz neue Art von Freiheit entwickeln könnte, wär das traurig.

    Und es würde wahrscheinlich bei weiterem Fortschreiten der zur Zeit aufkommenden Tendenzen irgendwann tatsächlich in weiterreichenden Enteignungen enden, wenn man sich nicht beizeiten neue Möglichkeiten überlegt.

  57. AvatarHilda

    Diese sogenannte Maschinensteuer gibt es doch heute schon: die EU Strafe für die Fang Aktien.

    Hilda

  58. AvatarDaniel

    Ich glaube an Leistung und ich glaube, dass es den Menschen besser geht wenn sie eine Aufgabe haben. Meine Mutter hat über 25 Jahre Kurse für Arbeurslose gegeben. Da hat sie häufig Menschen getroffen die stark gelitten haben weil die Aufgabe gefehlt hat

    Genau dieser Punkt ist aber genau einer, der massiv für ein solches Grundeinkommen spricht, denn derzeit wird viel menschliches Potential einfach vergeudet. So kann z.B. der Mann der derzeit in einer Auto-Zulieferer-Fabrik irgendwelche Federn prüft, was auch genausogut ein Roboter machen könnte, ein hervorragender Sportlehrer für die Kids auf dem Fußballplatz sein, nur dass er mit seiner 40 Stunden Woche kaum Zeit dafür hat.

    Oder die Frau am Fließband die irgendwelche Fließbänder auf defekte/unförmige Produkte kontrolliert eine hervorragende Komponistin. Es gibt immer Menschen die brauchen einen Tritt in den Hintern um etwas zu tun, ist ja auch völlig ok, aber ich denke die meisten können seblstbestimmt handeln und die wenigen, die es nicht trifft, kann man mit allen möglichen Angeboten beschäftigen. Nicht vergessen, es bekäme ja jeder Lohn, egal ob er was tut. Es kann also auch u.U. heissen wenn man sich besser fühlt jeden Tag 2 Stunden die Blumenbeete in der Stadt zu bepflanzen dann wäre das ja auch schon was. Es fällt aber die Pflicht und die hohe Stundenzahl weg.

     

  59. AvatarChrissie

    @Hilda

    Mit „neu“ meine ich auch eher die Verwendung einer solchen Steuer als Ablösung für das bisherige durch den Menschen erarbeitete Einkommenssteuersystem.

    So wie zur Zeit bei Autos auf Strom umgestellt wird, den es ebenfalls vorher schon gab.

    @Daniel

    So sehe ich das auch, die allgemeine Lebensqualität würde vermutlich deutlich zunehmen, Burnoutfälle etc deutlich weniger werden. Die Menschen hätten wieder Energie für Kreativität und mehr Zeit für ihre Kinder.

    Das Grundeinkommen würde ja wahrscheinlich auch nur die „Basics“ abdecken, nicht den Luxusurlaub etc., so dass ein Arbeitsanreiz für viele dennoch bestehen bliebe.

  60. KievKiev

    @ Olly Wood

    Es wird ausreichend Eigenkapital in die Finanzierung fließen. Das sollte dann hoffentlich reichen. Eine 100% Finanzierung in einer GmbH mit 25k Einlagen könnte vermutlich problematisch in der Größe sein. Ich möchte einen guten Zins erhalten, daher muss eh Geld eingebracht werden.

    @ Grundeinkommen

    Ich finde diesen Gedanken im Grunde sehr schön. Aber es wird vermutlich nicht die beschriebenen Resultate bringen. Nehmen wir die ganze Debatte zu Mietpreisen. Warum sind denn die Preise überhaupt so hoch? Die Antwort ist leicht. Sie werden gezahlt. Was passiert wenn jedem 1000€ mehr im Monat zur Verfügung stehen? Was passiert mit Immobilienpreisen, Aktienpreisen usw. wenn Geld verbilligt wird? Sie steigen.

    Es werden sich aber Chancen für Querdenker bilden. Vielleicht wird so manches ländliche Dorf auch wiederbelebt werden.

    Im Service können noch sehr viele Stellen besetzt werden. Es müssen nicht immer Bullshit Jobs sein. In einem skandinavischem Land gibt es meine ich zwei Lehrer pro Klasse. In Altenheimen könnten auch mehr Menschen arbeiten. Es gibt noch viele weitere Bereiche. Die tragen natürlich nicht zur Steigerung der Produktivität bei, aber es sind bestimmt keine Bullshit Jobs. Die finanzielle Bildung wird hier auch oft bemängelt. Hier könnten auch Menschen Arbeit finden. Es macht einen Unterschied, ob man ein Kontingent abfertigt, oder sich ausreichend Zeit nehmen kann. Das gilt wohl in vielen Bereichen.

  61. Avatarghost

    Hm hier im blog oben wurde doch bereits gepostet, dass man niemals geglaubt haette es gebe zukünftig mehr als eine Mill Autofahrer, dass alle Computer programmiert wurden und man nicht mehr braucht……Leute waren in der Vergangenheit eigentlich sehr oft sozusagen gegen das „Neue“, man sieht was draus geworden ist.   Und jetzt sagt eben die Mehrheit dass das Grundeinkommen niemals kommen wird, wer soll das bezahlen? Es wird sich zukünftig selbst bezahlen, nur eben manch einem fehlt die Vorstellungskraft.

     

    Es ist wie mit Brot essen, sagt man einem Brot ist nicht besonders gesund, kommt von ca. 65% der angesprochenen die Antwort ja was soll man sonst essen. Diese Menschen haben es so von klein auf gelernt und es für immer akzeptiert, genauso wie ca. 80 % der Deutschen behauptet mit Aktien verbrennt man Geld.

     

    Den meisten fehlt das selbststaendige Denken und viele haben Angst vor Veränderungen.

     

    Mfg

  62. Avatarchn

    @Chrissie:

    Irgendwie aber interessant, dass in einem Forum, in dem es unter anderem um die eigene finanzielle Freiheit geht, relativ wenig Begeisterung für so ein bedingungsloses Grundeinkommen anzutreffen ist, obwohl das ja auch eine finanzielle Freiheit wäre ?

     

    Ich finde das auch interessant. Tatsächlich war ich früher auch gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen. Dann habe ich gedacht: „Warum eigentlich? Ich arbeite doch auch an meinem persönlichen Grundeinkommen.“. Ich glaube, der Gedankengang ist folgender: Ich habe hart und diszipliniert an meinem persönlichen Grundeinkommen arbeiten müssen. Wenn jetzt andere das „einfach so“ bekommen, „entwertet“ es quasi das, was ich durch Arbeit und Disziplin erreicht habe. Ich glaube aber, dass wir vielleicht durch die Automatisierung und Digitalisierung eine einmalige Chance haben, weil dann garnicht mehr so viel gearbeitet werden muss – vorausgesetzt, die Menschen lernen es, nicht nach „immer mehr, mehr“ zu streben.

  63. Avatar42sucht21

    @Grundeinkommen mal praktisch

    Wie hoch wäre denn das (bedingungslose) Grundeinkommen im Jahr 2019?

    Was passiert mit Menschen die am 2. Tag des Monats bereits das komplette monatliche (Grund-)Einkommen ausgegeben haben und die auch kein sonstiges Sparvermögen besitzen?

    Vergrößert das Grundeinkommen die Schere zwischen Arm & Reich – das Grundeinkommen wird ja vermutlich verkonsumiert – bei Menschen mit zusätzlich gut bezahlter Arbeit kommt es einfach oben drauf als Sparquote oder Konsumquote mit Auswirkung auf das allgemeine Preisniveau?

    Ist das Grundeinkommen netto oder brutto? Wird man in Einkommenssteuererklärungen für Aufwendungen für bezahlte Arbeit (zB Pendlerpauschale…), Aufwendungen für unbezahlte gemeinnützige Arbeit, Sonderbelastungen für Krankheit, Altersvorsorge  usw. mindernd geltend machen können?

    Ist die Höhe des Grundeinkommens unterschiedlich je nach Preisindex des Landes / Region in der EU (Nordfriesland vs. München vs. Extremadura)?

    Wird es an Menschen mit Aufenthalt in der EU oder Staatsbürgerschaft EU ausgezahlt? Wird es auch ausgezahlt wenn man sich 6 Wochen oder 12 Monate im Jahr außerhalb der EU aufhält?

    Asyl / Immigration in die EU ist dann noch möglich?

    Ab welchem Alter wird es ausgezahlt – wird es unabhängig vom Familienstand zusätzlich zu Kindergeld, Pflegegeld, Wohngeldzuschuss, usw. ausbezahlt?

    Fallen wirklich die ganzen (erniedrigenden) Verwaltungs- und Ämterbesuche der Menschen und die Ausgaben der Kommunen/Länder/Staaten für diese Ämter & Arbeitsstellen kostensparend zur Finanzierung des Grundeinkommens weg?

  64. Freelancer SebastianFreelancer Sebastian

    @ Grundeinkommen

    Den Mangel an Phantasie finde ich traurig. Faul und leistungsfeindlich sind ja immer nur die anderen…

    Die angstfreie Erziehung haben wir schon erreicht, das angstfreie Arbeitsleben wird folgen. Wir haben genug Bedarf an sozialen Tätigkeiten in und für unsere Gemeinschaft. Da wird kein Computer und kein Roboter gegen ankommen.

    Wer sich von seinen Vorurteilen nicht blenden lassen möchte und Interesse an einer Weiterentwicklung hat, dem empfehle ich einen volkswirtschaftlichen Zugang zum Thema (Thomas Straubhaar: „Radikal gerecht.“). Es kann nicht schaden, den Horizont zu erweitern.

    @42sucht21 – so weit ich erinnere wird ein Großteil deiner Fragen behandelt.

    Es gibt Vor- und Nachteile beim BGE. Ob man nun dafür oder dagegen ist, hat wohl eher etwas mit dem Bauch, statt mit dem Kopf zu tun.

    So oder so, die Menschen des 23. Jahrhunderts werden über uns schmunzeln (oder den Kopf schütteln) ….

     

  65. Avatarghost

    So oder so, die Menschen des 23. Jahrhunderts werden über uns schmunzeln (oder den Kopf schütteln) ….
    1000% Zustimmung.

  66. AvatarBruno

    @ghost

    Gefällt mir dein Optimismus, dass es im 23. Jahrhundert noch Menschen gibt 😀

    @BGE

    Ich bin nicht sicher ob das eine gute Sache wäre, mal unabhängig davon, wie man es finanzieren soll. Der Mensch braucht eine Beschäftigung, einen Sinn im Leben, und wenn so etwas käme, wenn überhaupt dann wäre es auf sehr erbärmlichem Niveau unter Hartz4.

    Ich bin eigentlich der Überzeugung, dass KI, Robotik etc. keine Massenarbeitslosigkeit auslösen wird, es gibt mehr als genug zu tun, die Frage ist nur, wo und wie viel man für unterschiedliche Tätigkeiten dann erwirtschaften kann. Zu tun gibt es immer mehr als genug, ich hätte Arbeit für die nächsten 300 Jahre, aber nicht alle diese Arbeit ist bezahlt, und hier ist der Knackpunkt, sonst würde ich heute 10’000 Leute anstellen die diese Dinge JETZT tun.

    Ich bin ja seit Dekaden in der Softwareentwicklung habe mich schon vor über 20 Jahren das erste Mal mit KI beschäftigt, und die Angst dass bald Roboter programmieren werden finde ich für Science Fiction. Sicherlich gewisse Optimierungsaufgaben, wo es heute noch Tüftler braucht, kann man diesen Maschinen übergeben. Aber der Rahmen wird noch sehr lange der Mensch setzen, und das sind auch die spannenden Aufgaben. Führt zu weit jetzt hier eine Abhandlung zu schreiben, aber die Angst erachte ich als unbegründet. ABER eines ist klar, der Wandel wird weitergehen und vielleicht sogar noch beschleunigt, und da muss man (als Wirtschaftsstandort) am Ball bleiben, und hier sehe ich Probleme insbesondere in Europa vs. USA oder Asien. Dies erachte ich als das grössere Problem, dass Europa den Anschluss verpasst und den erarbeiteten Wohlstand nicht mehr halten kann in Zukunft.

    Aber egal was und wie kommt, eine gewisse Genügsamkeit und Sparsamkeit und langfristige Weitsicht wird immer zum Vorteil sein, nicht nur für die Erreichung der FF sondern auch um Krisen oder Umbrüche vernünftig zu überstehen oder auch Zeitgewinn, um Veränderungen erträglicher zu gestalten.

     

     

  67. Avatarlol

    In solchen Börsenzeiten, wo Handelskriege, von psychisch kranken Egozentrikern und Narzissten  ausgelöst werden, heißt es nur Standhaft bleiben nichts aus der Hand geben und die Hoffnung nicht aufgeben, dass wieder “ bessere Zeiten “ einkehren !!

  68. AvatarChrissie

    @chn

    Das klingt nachvollziehbar mit dem es sich hart erarbeitet haben 🙂 Aber sein Angespartes sollte man behalten dürfen (sonst wäre das BGE nicht mehr „B“ sondern nur noch „GE“ und man bräuchte wieder tausend Regeln und eine Behörde) und so hätte es sich dennoch gelohnt, selber an der Freiheit zu arbeiten. Und man hat dabei gelernt, gut mit seinem Geld umzugehen.

    Ich glaube auch, dass die Automatisierung und Digitalisierung eine einmalige Chance darstellen und hoffe sehr, dass diese genutzt wird, um die Zukunft flexibler und entspannter zu gestalten.

  69. Avatarelduderino

    Ich fände das Grundeinkommen toll, aber es muss sich aus der Wirtschaftsleistung eines Landes und somit aus Steuern finanzieren lassen. Wenn fortschreitende Technisierung und Digitalisierung dazu führen, dass für alle Menschen, ohne zu arbeiten, das Existenzmininum gesichert ist, dann wäre das doch ein Traum. Genau dann hätte doch das ganze technische Zeug endlich mal seinen Zweck erfüllt: die Menschen glücklicher zu machen, weil sie mehr Zeit und Selbstbestimmung haben. Bisher hat die technische Entwicklung unser Leben vermeintlich einfacher ubd bequemer gemacht. Und ja, wir haben viel weniger Sorgen als unsere Vorfahren, aber wir sind immer noch im Hamsterrad gefangen und viele Menschen sind mit ihrer Arbeit nicht glücklich und das wirkt sich allgemein aufs glücklich sein aus.Wenn der ganze Verwaltungsapparat des Jobcenters weg fällt, dann wäre massiv Geld da, um jedem Menschen ein Grundeinkommen zu zahlen. Was da zum Teil für leistungsferne Mitarbeiter mit hohen Gehältern mitgeschleppt werden, ist irre. Meine Freundin ist Arbeitsvermittlerin, daher bekommen ich einiges mit. Ob das Grundeinkommen für jeden soviel wäre wie jetzt Hartz4-Leistungen, weiß ich nicht. Allerdings würde ich es nur auf deutsche Staatsbürger begrenzen, um einen Sozial-Tourismus zu verhindern, wie es ihn bei Hartz 4 gibt. Es wäre sogar noch mehr Geld da als nur das vom Unterhalt für Jobcenter. Es existiert eine riesige Wirtschaft drumrum mit vielen Bildungsträgern, die teure, nicht zielführende Maßnahmen und Coachings für Arbeitslose durchführen und haufenweise Steuergelder für etwas Dummschwätzerei geschenkt bekommen.Diese Leute wären dann auf einmal alle arbeitslos, sie wären die Verlierer bei Einführung des Grundeinkommens und müssten mit weniger auskommen oder sich wirtschaftlich relevante Arbeit suchen.

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