Das ewige Diskutieren um die richtige Anlagestrategie

Die Kosten für das ETF-Sparen sinken. Für Anleger sind das super Zeiten. Aber die Menschen verlieren sich in Detailfragen, die wenig Einfluss auf ihr Depot haben.

Abgesehen vom großen Erbe oder Lottogewinn ist der Vermögensaufbau im Prinzip immer der gleiche. Leider wird zu wenig in der heutigen Konsumgesellschaft darüber gesprochen. Der Weg ist sehr einfach: Gib weniger aus, als du einnimmst. Investiere den Unterschied. In Aktien oder ETFs. Sobald dein Depot das 25-fache deiner jährlichen Ausgaben erreicht hat, bist du finanziell frei. Das 25-fache wird auch als 4%-Entnahme-Formel bezeichnet.

Websites, Blogs und Podcasts konzentrieren sich auf die kleinen Unterschiede des Portfolios und versuchen zu diskutieren, wie das perfekte Depot aussieht. Sie diskutieren, wie man den besten Steuervorteil herausschinden kann. Sie diskutieren, ob ein thesaurierender oder ausschüttender ETF besser ist. Oder ob der MSCI World oder S&P 500 Index besser sind. Oder wie hoch der Anteil des Emerging Markets ETFs sein soll.

Die Leser verlieren sich dabei schnell in Detailfragen, die kaum einen Unterschied machen. So ist es kaum von Relevanz, ob es sich um einen ausschüttenden oder thesaurierenden ETF handelt. Viel wichtiger ist, dass du anfängst mit dem Sparen und Investieren.

Kurz gesagt, du musst ein Budget haben und deinen Überschuss investieren. Vielleicht liegt es am Mangel an verfügbaren Gesprächsthemen, dass so viel diskutiert wird. Das Kernthema ist daher in diesem Blog immer das Sparen. Darum dreht sich letztendlich alles. Ohne Sparen gibt es kein Investieren. Es ist die Voraussetzung.

Leb dein Leben, so wie du es leben willst. Spare dafür. Setze deine Finanzen auf Autopilot und genießen das Leben, bis du das Depot hast, das du haben magst.

Die meisten Menschen kümmern sich zu wenig um ihre Finanzen. Sie investieren mehr Zeit in die nächste Urlaubsplanung, schicke Mode, schnelle Autos, das große Haus. Aber die wenigsten Menschen entscheiden sich zu sagen: “Was juckt mich der Arbeitskollege oder Nachbar. Es ist mir egal, was die Leute denken. Ich möchte das Protzleben nicht leben. Kann jeder machen, wie er will. Mir ist die Freiheit wichtiger als der Plunder.”

Das Sparen macht unser Leben manchmal einsam. Die anderen sind am Konsumieren. Jeder sehnt sich letztlich nach Anerkennung. Akzeptanz. Wir möchten uns wertvoll und wichtig fühlen. Wir möchten, dass Leute uns mitteilen, dass wir das Richtige tun.

Manche fühlen eine Lücke in ihrem Leben, wenn sie nicht mit ihrem Auto angeben können.

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Mattoc
3 Jahre zuvor

Sehr guter und inhaltlich wahrer Beitrag, Tim. Danke!

 

 

Leo
3 Jahre zuvor

Eigentlich ganz einfach!

Gainde
3 Jahre zuvor

Amen.

Finu
3 Jahre zuvor

Deine Texte lesen sich ab und zu schwierig 🙁 und sie wiederholen sich. Als ich deine Texte vor paar Monaten gelesen hatte, war es mir nicht so aufgefallen. Ansonsten Top.

“So ist ist kaum von Relevanz, …”

“Darum dreht ist letztendlich alles.”

“Manche fühlen eine Lücke in ihrem Leben, …”

3 Jahre zuvor

Ja, es kommt sicher nicht auf das letzte Zehntel Prozenz Gebühren- oder Steuerersparnis an…wenn das häufig viele davon abhält einfach mal anzufangen, erste (kleinere) Investitionen zu tätigen und dann noch nötige Sachen im Laufe der Zeit zu verbessern.

Björn
3 Jahre zuvor

Ich überdenke gerade auch meine Anlagestrategie und möchte gerne zur Diversifikation noch REITs mit reinnehmen. Bin mir aber ehrlich gesagt noch nicht sicher ob einzelne REITs (Omega Healthcare, Iron Mountain, Welltower z. B.) oder eher ein REIT-ETF (z. B. von HSBC). Der ETF hat ja auch eine niedrigere Dividendenrendite im Vergleich zu den Einzel-REITs.

Habt Ihr einen Rat für mich?

Guido
3 Jahre zuvor

Ebenfalls “Amen”.

DerDude
3 Jahre zuvor

Moin Tim,

vielen Dank für deine Artikel und auch für deine Videos – Sie sind immer wieder spannend und helfen mir sehr auf meinem Weg zur finanziellen Freiheit.

Zu einem Kommentar habe ich mich aufgrund der letzten beiden Absätze hinreissen lassen. Es ist tatsächlich schwierig für jemanden der noch nicht allzu lange der Konsumwelt den Rücke gekehrt hat. Die Freunde und das Umfeld verstehen viele Dinge nicht aber man will sich ja auch nicht ständig erklären müssen bzw. möchte man nicht als Missionar anderen auf den Senkel gehen sondern seinen Weg gehen und trotzdem “dazu gehören”.

Ich habe den Eindruck, dass diese “Schattenseite” des Weges auf den wir uns begeben manchmal etwas untergeht. Ich finde es manchmal echt schwierig. Gerade bei der Partnersuche erscheint es mir als durchaus kompliziert. Wie sind denn deine Erfahrungen dazu?

DanielKA
3 Jahre zuvor

Einfach machen, so sieht es aus. Viele Leute stehen sich selbst min Weg, hatte in einem Beispiel selbst fast 4 Jahre immer wieder mit einem Freund diskutiert bis ein etf sparplan angelegt wurde. Bei meinen eltern ebenfalls zig Jahre. Jetzt läuft das auf Autopilot und wird gar nicht mehr thematisiert.

Ralf
3 Jahre zuvor

Investieren ist wichtig. Es setzt aber regelmäßiges Einkommen voraus. Und die Digitalisierung wird den Jobmarkt in den nächsten 10-15 Jahren drastisch verändern.

In Deutschland gibt es z.B. rund 3Millionen Bürokaufleute, viele wird man bald nicht wirklich mehr brauchen. Sollen das dann alles IT-Experten werden?

Fahrdienstleister werden Taxi- und Busfahrer Konkurrenz machen und Löhne drücken. Millionen von Leuten arbeiten in Jobs die es künftig so nicht mehr gibt. Natürlich entsteht auch neue Arbeit und Jobs verändern sich mit. Es fehlen aber immer noch zielgerichtete Angebote für das im Beruf stehende ältere Klientel. Bereits mit 40 gilt man in der IT-Branche mitunter als zu alt um neu anzufangen.

Der Bankkaufmann hinterm Schalter wird nicht plötzlich Big-Data-Experte werden. Viele Menschen werden auf der Strecke bleiben und arbeitslos. Man denke an die Autobranche wo offensichtlich jeder siebte Job dran hängt. E-Mobilität braucht weniger Bauteile und damit weniger Jobs. Es werden neue Dienstleistungen entstehen und Jobs schaffen. Aber nicht in diesem Umfang.

Und ein Haus können sich bei diesen Preisen immer mehr Familien ohnehin nicht mehr leisten.

Ich denke es wird künftig auf eine Art Grundeinkommen hinauslaufen müssen. Auch wenn Politik und Gesellschaft noch nicht so weit sind.

Kiev
3 Jahre zuvor

Das Sparen an sich macht einen sehr hohen Anteil des Vermögensaufbaus aus. Die Details der Umsetzung sind hier vernachlässigbar. Das Einkommen, wie auch immer es sich zusammensetzt, natürlich auch. Dem kann ich nur zustimmen. Dem Sparen haftet der Verzicht an, dabei muss es das gar nicht bedeuten. Unabhängig von der Einkommenshöhe kann man immer überlegen, was einem an einer Aktivität genau mit Freude erfüllt.

Erlebnisse sind sehr wichtig. Das habe ich leider etwas später erkannt. Vorher habe ich lieber hochwertige Konsumgüter akkumuliert, da ich ja länger etwas davon habe…

In einem der letzten Beiträge wurde die Zeit mit Eltern und Freunden genannt. Hier wurde an einem Tag im Restaurant essen gegangen und Freunde im Cafe getroffen usw. Vermutlich ist das Treffen der Freunde und Familie maßgeblich für die Freude verantwortlich. Es macht meistens keinen Unterschied, ob man den Cafe zu Hause oder in einer Bar konsumiert. Darüberhinaus sind diese Treffen nicht alltäglich und schlagen nicht so ins Gewicht. Der Weg in die Freiheit bringt auch Alternativen mit sich. Man kann nicht von einem Tag auf den nächsten alles verändern. Hier ziehen auch die Freunde nicht mit, die man vielleicht nicht verlieren möchte.

Man kann in der Kletterhalle für um die 10 Euro pro Besuch wöchentlich Sport treiben. Das geht auch in einem Alpenverein für z.B. 80€ im Jahr. Beide Varianten haben Vor- und Nachteile. Man kann ein Pferd für 500€ und mehr im Monat unterhalten oder eine Reitbeteiligung für um die 50€ haben. Wandern, joggen sind von den Kosten fast vernachlässigbar. Man kann für Fitness 120€ im Monat und mehr ausgeben. Den inneren Schweinehund kann man auch zu Hause besiegen. Hier benötigt man vielleicht 50€ an einmaligen Kosten.

Ich gehe ein paar Mal im Jahr gut essen. Das zählt für mich als Erlebnis. Der wöchentliche Pizza Lieferdienst, Döner usw. bringt meistens keine Erlebnisse und ist qualitativ auch nicht der schnellen heimischen Küche überlegen.

Mr. Pino Cavallo
3 Jahre zuvor

@ Tim

Du hast vollkommen Recht. Sparen und Investieren ist im Grunde genauso wie Gras beim Wachsen zuzuschauen. Also völlig langweilig. Daher werden auf einigen Finanzbloggs dann auch Kleinigkeiten groß diskutiert, weil es ja sonst nicht viel zu sagen gibt.

Was ist eigentlich deine Meinung zum Thema Start-Ups und Angel Investing? Du sitzt ja an einem der großen Start-Up-Hubs und könntest ja einen Teil deiner passiven Einkünfte dazu nutzen, dein Vermögen mit Investitionen in Risikokapital zu boosten. Mal darüber nachgedacht oder ist dir hier das Risiko zu hoch?

guter-verwalter
3 Jahre zuvor

Hallo Tim,

auch wenn ich in einem anderen Fin-Blog vor ein paar Tagen lesen musste, dass dein Ansatz – den du immer gebetsmühlenartig wiederholst – laut des Blogautors “unsexy” ist, meine Ermutigung für dich: Mach weiter damit! “Sexyness” vergeht, wahre Substanz (v.a. charakterliche) bleibt.

Die Frage, die wir uns als “unerotische” Investoren aber werden stellen müssen ist, wie mir in Zukunft mit unseren Ressourcen (human und monetär) ggü. denen umgehen, die dem Hype nach ‘Mehr-von-X’ (=angebliche “sexyness”) heute erlegen sind. Für mich wird ein verächtliches Fingerzeigen und Moralpredigen (“Hättest du mal gespart+investiert.”) hoffentlich genauso wenig in Frage kommen, wie ein hedonistisches Leben à la “Nach mir die Sintflut!”.

 

Viele Grüße vom

guten Verwalter.

Christian
3 Jahre zuvor

Hallo Tim, vielen Dank. Ich möchte pro Monat nicht mehr als 1.300 € ausgeben und spare aktuell 510 € monatlich in ETF. 1.300 € / 510 € = Faktor 2,5.

Um das 25-fache des Jahresbudget zu bekommen muss ich also 25 * 2,5 = 62,5 Jahre Zeit aufbringen. Hoffentlich hilft der Zinseszins, diesen Zeitraum zu verkürzen… 🙂

Der Faktor zeigt, wie wichtig die von dir genannten Stellschrauben (Ausgaben gering halten; Differenz zum Einzahlen erhöhen) sind. Kann ich z.B. meine Ausgaben auf 1.000 €/Monat reduzieren und meine Sparleistung auf 800 €/Monat erhöhen, hätte ich nur noch einen Faktor von 1,25. 25 * 1,25 = 31 Jahre. Dann kann man ganz bequem mit Anfang/Mitte 50 in den Vorruhestand gehen.

Es ist ein Marathon – viel Disziplin vorausgesetzt. Vielen Dank für deine tägliche Motivation. 🙂

Nico Meier
3 Jahre zuvor

@Christian

Die Rechnung hat viele Variabeln. Du verdienst zurzeit 1’810 netto. Wenn du am Ball bleibst, hat dein Einkommen Steigerungspotential. Andererseits können andere Kostenfaktoren wie Unfall/Kranklheit oder Framilienplanung ebenfalls ihre Spuren in der Sparquote hinterlassen.

B. S.
3 Jahre zuvor

Nach 30 Jahren Berufserfahrung als Fondsmanager, glaube ich, mir eine Meinung bilden zu können. Runter gebrochen auf den kleinsten gemeinsamen Nenner, ist die Kernaussage natürlich richtig. Das Problem dabei ist, das des Anlegers ( Sparers ) größter Feind der Anleger selbst ist. In einer Gesellschaft, in der der nach außen hin, für alle sichtbare getragene Erfolg zum primären Lebensziel propagiert wird, ist es sogar bei starkem Willen den meisten unmöglich, lebenslangen Verzicht zu üben, um am Ende ein paar Jahre in finanzieller Freiheit zu leben. Bis dahin hat er auch verlernt, wie es geht. Der frühe Krebstod des einen oder anderen Freundes oder Bekannten stellt das selbstgewählte Elend auf dem Weg zu Ziel zusätzlich in Frage. Schlussendlich keimt die Frage auf, ob man wirklich der Reichste auf dem Friedhof sein möchte. In meinen frühen Berufsjahren habe ich diverse Motivationsgurus a la Höller kennen lernen dürfen und das eine oder andere Buch über Tipps zur idealen Geldanlage gelesen. Fazit, wenige banale Erkenntnisse medial gut in Szene gesetzt schaffen dauerhaft nur beim Initiator ein finanzielles Poster. Die Adressaten stehen am nächsten Tag wieder alleingelassen in ihrem Hamsterrad. Abschließend noch eine Feststellung. Das 25fache Jahreseinkommen (ich frage mich ständig, wie der Auto auf diese Aussage kommt) als Rücklage, ist bei genügend Schwachsinn in wenigen Jahren verprasst. Diverse Lottogewinner können hiervon ein Lied singen. Der Mensch ist genetisch nicht zur lebenslangen Selbstkasteiung gemacht. Und ganz zum Schluss. Wer in den veränderten Kapitalmärkten der letzte 20 Jahre mit Blick in die Zukunft einfach nur drauf los spart, als wäre er mit der geistigen Mentalität eines Lebensversicherungssparers beschlagen, dem gratuliere ich schon jetzt zur Eigenkapitalvernichtung.

Thomas
3 Jahre zuvor

@Chrisitan. Wie Nico schon schrieb. Deine Einkommensseite hat noch viel Potential nach oben. Ich kenne deinen Voraussetzungen nicht, aber wenn du noch 30Jahre bis zum 50isten Lebensjahr hast und du kein Studium machen möchtest oder kannst. Schau dir diese Alternativen an. Damit hast du die Chance dein Einkommen zu verdoppeln.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Staatlich_gepr%C3%BCfter_Techniker

https://de.wikipedia.org/wiki/Staatlich_gepr%C3%BCfter_Betriebswirt

….

Geht auch in Teilzeit.

 

 

42sucht21
3 Jahre zuvor

@Tim

Da steht es alles drin. Volle Zustimmung.

@Mr. Pino Cavallo –  Vermögen mit Investitionen in Risikokapital zu boosten

Investieren vs. Risikokapital (Der eine Begriff passt nicht so gut zum anderen finde ich.)

@Ralf – viele wird man bald nicht mehr brauchen….Ich denke es wird künftig auf eine Art Grundeinkommen hinauslaufen müssen

Fortschritt gab es immer schon. Als wir aus dem Wasser kamen, als wir von den Bäume runter kamen und als wir die Savanne verließen und… wurden bisher kritische Fähigkeiten und Aufgaben obsolet und neue Fähigkeiten wichtig. Bisher gab es mit dem Fortschritt auch immer weiter neue und mehr Jobs, die körperlich einfacher und besser bezahlt wurden. Ist das diesmal anders oder fehlt machen nur die Fantasie?

“Alles was man erfinden kann, ist schon erfunden worden.
1899, Charles Duell, Direktor des US Patentamts.

Die weltweite Nachfrage nach Kraftfahrzeugen wird eine Million nicht überschreiten – allein schon aus Mangel an verfügbaren Chauffeuren.“ Gottlieb Daimler 1901

Who the hell wants to hear actors talk?
Harry Warner 1927 über Tonfilme, Warner Brothers

“Es wird noch Generationen dauern, bis der Mensch auf dem Mond landet.”
1957 Sir Harold Spencer, Astronom

Viele wird man bald nicht mehr brauchen….Ich denke es wird künftig auf eine Art Grundeinkommen hinauslaufen müssen.”
Ralf, 28.5.2019

Thorsten
3 Jahre zuvor

@Ralf

Das wollen wir doch nicht hoffen. Wer Geld bekommt ohne etwas dafür tun zu müssen , der wird es tun. Wer das soll das am Ende bezahlen ?  Die Mittelschicht bestimmt nicht, die ist eh am Ende. Und die Reichen werden das Land verlassen, insofern sie es nicht schon getan haben. Sozialismus hat immer versagt und das Grundeinkommen ist nichts anderes als eine linke Utopie. Es muss der Anreiz zur Arbeit erhalten bleiben und der Einstieg in Arbeit erleichtert und ggfls. erzwungen werden. Wer nachweislich nicht arbeiten kann, der soll dagegen deutlich mehr bekommen als heute, z.b die Rentner, die nach 35 Jahren Rentenbeiträgen zu wenig zum Leben erhalten. Geben und nehmen ist das Prinzip, das Grundeinkommen ist einseitiges Nehmen, es höhlt das gegenseitige Versprechen aus. Es wird nicht kommen. WEr ewas bekomtm, der muss ws dafür geben, z.B Straßen oder Parks reinigen, das zahlen wir derzeit mit unseren Abfallgebühren mit.

sammy
3 Jahre zuvor

42sucht21

Du siehst auch nur das was du sehen willst.Wieviele andere Prognosen sind tatsächlich eingetreten? Davon gibt es ebenfalls genug!

Thorsten
3 Jahre zuvor

@all

in den 70ern hat man gesagt, dass man bald keine Informatiker mehr bräuchte, es wäre dann schon alle Programme geschrieben und man benötige nur noch Wenige , um sie ggfls. anzupassen. Herrlich.

 

sammy
3 Jahre zuvor

Sobald die KI das programmieren übernimmt, braucht man keine Programmierer mehr.

Thorsten
3 Jahre zuvor

@sammy
auch das wird so nicht eintreten, da die KI nicht unabhängig existiert. Reiner SFi.

Gainde
3 Jahre zuvor

Bei einem Grundeinkommen werden einfach alle Preise steigen, da alle mehr Einkommen haben – ein Nullsummenspiel. Dann ist man auch mit einem Grundeinkommen gezwungen, sich nach einem Job umzuschauen. Obwohl mit MMT ist das nicht ausgeschlossen, da Geld à go go verteilt werden kann.

Kater
3 Jahre zuvor

„It’s just obvious that you can’t have free immigration and a welfare state.“

M.Friedman

Auch hier beweist Deutschland, dass es eben doch geht!

Grundrente. Grundeinkommen. Recht auf Wohnen, Mobilität, Konsum, Medizin und Pflege. Everything goes.

 

 

 

Ralf
3 Jahre zuvor

“Ist das diesmal anders oder fehlt machen nur die Fantasie?”

Niemand weiß es genau, aber mein Eindruck ist dass es diesmal durchaus anders wird im Gegensatz zu früheren Revolutionen und in Summe weniger Jobs bedeutet. Zumindest halbswegs bezahlte Jobs. Mehr Bullshit-Jobs.

Bietet auch Chancen, keine Frage! Aber speziell das ältere Klientel 40+ wird es schwerer haben. Weniger die Experten, mehr “normale” Arbeitnehmer die z.B. im Büro arbeiten.

Und auch in Schulen wird noch zu umständlich gelernt. Wissensvermittlung durch Eintrichtern ist noch häufig der Fall. Es sollte eher lösungsorientiert gelernt werden.

42sucht21
3 Jahre zuvor

@sammy

Du siehst auch nur das was du sehen willst.

Wir sehen nur was wir kennen.

Wieviele andere Prognosen sind tatsächlich eingetreten?

Bestimmt die Mehrzahl der Prognosen. Ich zum Beispiel habe gestern Union Berlin vs. Stuttgart mit 0:0 richtig vorhergesehen.

Grundeinkommen weil die Arbeit geht uns aus

Ich sage nur, mit immer weiterem Fortschritt wird es immer mehr Möglichkeiten, Aufgaben und immer vielfältigere Arbeit für Menschen geben. Das leite ich aus der Vergangenheit ab. Wegen des Fortschritts und Veränderung der Arbeitswelt benötigen wir kein Grundeinkommen denke ich.

Ich sage ja nicht, dass das Grundeinkommen nicht kommen wird. Ob und in welcher Höhe man Menschen für Tätigkeiten oder Untätigkeiten bezahlt ist eine andere Frage. Das ist hauptsächlich eine politische Frage.

Der Baum
3 Jahre zuvor

@ 42sucht, mit deinen Zitaten hast du natürlich Recht, es wird noch weiter gehen. Nichts desto trotz glaube ich, dass auch Ralph recht hat. Die intellektuellen Fähigkeiten die man braucht um heute eine Entwicklung oder Erfindung zu machen, die den damaligen gleich kommt, sind ungleich höher.

Früher haben wir die Grundlagen nicht verstanden, heute haben wir schon so einen unglaublich hohen Standard erreicht (technologisch) das es viel schwieriger ist.

Die intellektuellen Fähigkeiten die du benötigt hast um z.b. Mechaniker zu werden, sind wesentlich geringer als die die man braucht um heute Atomphysiker zu werden oder ähnliches. Man kann nicht erwarten, dass der durschnittliche Mensch solche Leistungen erbringt.

Deswegen wird es aus meiner Sicht auch immer mehr Menschen geben die keine wirtschaftliche (und damit z.t. auch gesellschaftliche) Funktion mehr haben.

 

Wenn wir dann an unserem Sozialsystem festhalten wollen (das aktuell noch in unserer Verfassung steht), dann wird ein wachsender Sozialstaat die Folge sein. Wir haben also am Ende entweder einen Änderung unserer Ansichten zum Thema Sozialstaat oder ein leistungsloses Grundeinkommen.

Ich hab es schon mal irgendwann geschrieben. Lest die Bücher von Yuval Harari. Besser zusammengefasst hab ich selten etwas gelesen. Und ja @Kater, auch das Standardwerk von Friedmann kann man hier empfehlen.

Grüße Baum

Nico Meier
3 Jahre zuvor

Thema Grundeinkommen

Ich bin klar gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen.

Ich bin auch sehr kritisch bei Hartz 4 oder in der Schweiz Sozialhilfe. In meinen Augen sollte ein soziales Sicherungssystem nur verhindern, dass Menschen verhungern., Ich sehe aber ein System indem es sich Menschen gemütlich einrichten, da ihnen mit Hartz 4 oder Sozialhilfe nichts fehlt. Sie gönnen sich Alkohol, Tabak und jammern gleichzeitig das Geld würde nicht für Essen reichen. Dabei beziehen sie das essen kostenlos bei den Tafeln, so bleibt noch mehr Geld übrig für sinvollere Sachen wie Tabak oder Alkohol!

Warum nicht eine soziale Sicherung bei der die Beträge die jeer erhält mit der Zeit tiefer wären, so würde der Anreit zu arbeiten immer stärker!

Rund ums Thema Armut ist eine riesige Undustrie entstanden in der mittelmässig ausgebildete Menschen viel Steuergelder abgarnieren um die Armut zu verwalten!

Zum Thema hat René Zeyer vor einigen Jahren ein Buch geschrieben.

Das Buch hiess “Armut ist Diebatahl”

https://www.journal21.ch/warum-uns-die-armen-ruinieren

 

Mattoc
3 Jahre zuvor

Früher haben wir die Grundlagen nicht verstanden, heute haben wir schon so einen unglaublich hohen Standard erreicht (technologisch) das es viel schwieriger ist.

Ich befürchte, das wird in 100 Jahren auch über die ersten Jahrzehnte nach der Jahrtausendwende genau so gesagt.

Stefan Müller
3 Jahre zuvor

So einen Blödsinn liest man immer wieder. Es werden immer Arbeitskräfte benötigt und es wird nicht weniger. Leistungsloses Einkommen ist der größte Quatsch.

 

Ron
3 Jahre zuvor

Wofür Grundeinkommen?

Wenn Staatsdiener aufhören würden unsere Rentenkasse zu plündern bräuchten wir diesen Mist nicht.

Sie sollen verdammt nochmal mit einzahlen oder sind die was besseres als wir ?

Daniel
3 Jahre zuvor

@Nico Meier

Kennst Du Bezieher von diesen Leistungen persönlich, um Deine pauschale Einschätzung wie „die alle“ sich verhalten zu belegen?

Oder ist das sekundäres Wissen aus den Medien?

Der Baum
3 Jahre zuvor

@ Mattoc, bestimmt werden wir das. Ich habe die Befürchtung, dass es aber wesentlich weniger Menschen sagen werden. Weil weniger es verstehen.
Ich seh es doch an mir selbst. Ich halte mich zumindest für einen nicht allzu dummen Menschen. Habe einen Masterabschluss im Bereich Sozialwissenschaften/ Management im öffentlichen Sektor (ohne sich jetzt über die Sinnhaftigkeit solcher Wissenschaften zu streiten).

Meine “Fähigkeiten” die ich hier erlernt habe sind aus meiner Sicht für eine funktionierende Gesellschaft wichtig, aber ich traue mir trotzdem nicht zu bzw. nur unter großem Aufwand z.B. einen ggf. zukünftig relevanten “produzierenden” Job zu bekommen.

Ich bin aktuell für das “Management” unserer kulturellen Errungenschaften zuständig. Kümmere mich also darum, dass das was das Wirtschaftssystem nicht leisten kann erledigt wird (=Umweltverwaltung).

Wenn aber immer mehr Leute in diesem Bereich arbeiten und keiner mehr etwas produktives macht bzw. machen kann, weil ihm der Intellekt fehlt (wie auch mir aktuell), dann wird das System sich eine Lösung einfallen lassen müssen.

Und jetzt wiederhole ich mich, entweder immer mehr bekommen immer weniger (=Abbau Sozialstaat) oder der Rest der noch produktiv ist muss mehr abgeben. Eine andere Lösung gibt es schlicht nicht.

Grüße Baum

Nico Meier
3 Jahre zuvor

@der Baum

Der “Markt” funktioniert in vielen Fällen bei Arbeitsverweigerern eben nicht weil sie vom Staat durchgefüttert werden so entfällt der Zwang einer Arbeit nachzugehen.

Daher ist in meinen Augen ein Abbau des Sozialstaats unumgänglich. Weil Leistung sich weiter lohnen soll!

Der Baum
3 Jahre zuvor

Es gibt kein perfektes System. Man wird immer einen Teil haben der nicht aktiv am Wirtschaftssystem teilenehmen kann. Selbst wenn du die Anreize durch das völlige Fehlen eines Sozialstaats in die Höhe treibst.

Schau dir doch viele Entwicklungsländern an. Glaubst du nicht, dass viele Menschen dort irgendwas machen würden bevor sie verhungern? Manchmal geht es einfach nicht.

Wir müssen uns von dem Gedanken verabschieden, dass es immer allen gut gehen kann.

Das heißt natürlich nicht, dass dein Grundgedanke eines reduzieren Sozialstaats nicht sinnvoll wäre. Nur würde sich bei einem gewissen Teil nicht viel ändern, es gäbe noch immer genug Leute die nichts leisten möchten oder können. Nur würden sie dann auf den Straßen rumhängen.

Übrigens nehme ich hier auch keine wertende Haltung ein, sondern eine analytische.

Ron
3 Jahre zuvor

Arbeitsunwillige die arbeiten können sanktionieren ,ist doch ganz einfach.

Alle zahlen in das soziale System ein,ist doch ganz einfach.

Leute die für ihr Alter sparen sinnvoll fördern ohne sie mit immensen Kosten und Steuern zu überlasten.

Das ist sozial alles andere das Gegenteil.

Aber in Deutschland wird viel zu viel diskutiert ohne das sich etwas tut,typisch für dieses Land.

Thorsten
3 Jahre zuvor

Alle zahlen in das soziale System ein,ist doch ganz einfach.

Dafür zahlen wir bereits alle Steuern. Außerdem will der Staat von uns Arbeitslosensteuer, Krankensteuer,Sozialversicherungssteuer und GEZ-Steuer.

Diese Steuern sind als “Beiträge” kaschiert, weil  sonst die 50% Klausel gekippt werden würde, die das Verfassungsgericht festgelegt hatte. Wer erinnert sich ? 51% Einkommenssteuersatz.

Außerdem noch Ökosteuer, die in die Rentenkasse abfließt. Wenn man sie damals schon CO2-Steuer genannt hätte, aber so können sie noch mal eine Schippe nachlegen.

 

 

 

 

 

Kater
3 Jahre zuvor

“Und jetzt wiederhole ich mich, entweder immer mehr bekommen immer weniger (=Abbau Sozialstaat) oder der Rest der noch produktiv ist muss mehr abgeben. Eine andere Lösung gibt es schlicht nicht.

Grüße Baum”

Der deutsche Arbeiter, die deutsche Angestellte, wird auch weiterhin malochen. Er wird sich höhere Abgaben und sie sich reduzierte Leistungen im Namen der sozialen Gerechtigkeit widerspruchslos gefallen lassen (Umsatzsteuer, Freibeträge, CO2, Pflegeversicherung, Selbstbehalte, (innerfamiliäre)Schenkungen, etc. etc.).

Beide werden dazu noch brav “Danke” sagen.

Die Dotierung für uns Edle (staats(nahen)Diener) ist auch weiterhin gesichert!

Wir spielen im System, nicht dagegen. Nur bedanken werden wir uns nicht. Wir gehen vorzeitig in Ruhestand.

ron
3 Jahre zuvor

@Thorsten

Was ist mit der Rentenkasse dem wichtigsten Baustein?

Das meiste was du genannt hast sind Versicherungen und Beiträge und keine Steuern aber egal Pflichtbeiträge halt.

Ich sag ja solange wir satt sind bleiben wir schön auf der Couch und motzen vor uns hin.

3 Jahre zuvor

Eine sehr gute Aufstellung. Da kann sicherlich der ein oder andere was mit anfangen. Ich finde es wichtig, sich immer mit den unterschiedlichsten Möglichkeiten auseinander zu setzen. So findet jeder etwas passendes. 🙂

Christian
3 Jahre zuvor

@Nico, @Thomas: Vielen Dank für Eure Hinwiese. Ich möchte euch an dieser Stelle gerne bestätigen. Am Ball bleiben und Karriere machen ist sehr wichtig. Weiterbildung oder ein Studium ebenfalls – falls sich die Chance ergibt. Ich habe den Wirtschaftsfachwirt (IHK) und den Betriebswirt (IHK) bereits erfolgreich abgeschlossen. Karriere habe ich auch bereits gemacht. Mein aktuelles Brutto liegt bei knapp über 50.TEUR. Es gibt eine Vereinbarung – welche sich durch jährliche Zielvereinbarungen bestätigen muss – welche das Gehalt in den nächsten 10 Jahren noch einmal deutlich ansteigen lassen wird.

Ich möchte deshalb an dieser Stelle auch noch einmal alle ermutigen, die an eine Weiterbildung denken. Macht diese. Bleibt eurem Unternehmen treu, wenn sich dort Chancen ergeben. Wenn nicht, wechselt den Arbeitsplatz. Ich hatte großes Glück – aber auch große Ausdauer.

Meine Berechnung war etwas unsauber. 1.300 € ist der Betrag, mit dem ich monatlich zurechtkomme. Er setzt sich aus 600 € Fixkosten und 700 € Bargeld zur freien Verfügung zusammen. Variabeln wie Familienplanung können hier die Rahmebbedinungen ändern. Die andere Variable – die Sparquote ist mit 510 € noch etwas zu gering. Das liegt einerseits daran, da ich noch eine Riester-Rente und ein Tagesgeld-Konto mit je 170 € bespare. Außerdem bekomme ich mein Jahresgehalt in Form von 14 Gehältern ausbezahlt, das heißt das monatliche Netto fällt etwas geringer aus. Bei Weihnchts- und Urlaubsgeld bzw. Boni fehlt dann leider die Spar-Disziplin. Aber grob stimmt die Richtung. Ich werde weiter optimieren.

(Angefangen habe ich tatsächlich mit 1.800 € netto und 60 € monatliche Sparsumme).

Gainde
3 Jahre zuvor

@ Bruno

Du hattest mal REITs ETF erwähnt. Kann dir folgenden empfehlen, hat sogar den FTSE All World in den letzten 5 Jahren outperformt:

iShares Developed Markets Property Yield UCITS ETF

 

Ist aber Smart Beta und kann in Krisen schon weiter runtergehen als ein MSCI World.

Thorsten
3 Jahre zuvor

@Ron ja ich weiß, aber dass diese Pflichtbeiträge nicht vor dem Staat sicher sind, haben wir vor wenigen Wochen gesehen, als die SPD erwog, die Armutsrente über Krankenkassenbeiträge aller zu finanzieren. Alles was zwangsweise eingezogen wird, ist im Grunde genommen eine Steuer. Man zahlt nicht für sich selbst eine es gibt keine Kapitaldeckung mit Rendite, das Geld wird durchgereicht, man hat bloß wechselnde Ansprüche auf irgendwas in der Zukunft. Bei der Rente erhält  man Treuepunkte, die man ins Rabattheft klebt. Es ist unklar,  was man mit dem vollen Heft in 20 Jahren noch erhält.

Kiev
3 Jahre zuvor

@ Christian

Falls Du das Tagesgeld nicht für Konsum ansparst wie einen Urlaub ist es wie bei dem Riester Anteil doch auch als Anteil des Sparrate zu sehen. Ein Haushaltsbuch kann ich empfehlen. Gerade bei unregelmäßigen Einnahmen und Ausgaben. Du wirst vermutlich auch einmal im Jahr Steuern zurück erhalten. Ich schaue die Sparrate eher über ein paar Monate gemittelt an.

Die Sparrate konntest Du vermutlich von 60€ bei 1800€ Einkommen netto ohne großen Verzicht stark ausbauen.

Es gibt sehr viele Möglichkeiten die Sparrate zu erhöhen. Auf beiden Seiten. Ich arbeite aktuell an der Einkommensseite. Hier ist noch etwas möglich. Wenn ich eine neue Stufe erreicht habe werde ich berichten.

Ich verfüge im übrigen über ein durchschnittliches Gehalt nach 42sucht21 Aufzählung. Meine Frau verdient auch weniger. Dennoch ist selbst mit diesen Voraussetzungen sehr viel möglich. Ich habe manchmal einen sehr langen Horizont. Das ich meinen Kindern bei entsprechender Reife die FF schenken möchte ist kein Witz. Vielleicht wird es nicht die Mio pro Kind. Dieses Ziel ist rechnerisch nicht mit dem zu Erreichen was ich aktuell mache. Daher suche ich nach neuen Wegen dafür. Vielleicht schaffe ich es auch nicht. Dann müssen sie mit weniger zurecht kommen und selbst noch monetär etwas leisten.

Ich wünsche Dir Erfolg! Setze Dir hohe Ziele und glaube an Dich. Dann wirst Du Deine wirklichen Ziele erreichen.

42sucht21
3 Jahre zuvor

@Kater @Der Baum – Friedmanzitat

Wobei der neoliberale M. Friedman dabei lediglich gegen den Wohlfahrtsstaat war wenn ich mich richtig erinnere aber für Immigration in der Tradition der Libertären. Gegen (free illigal) Immigration, auch von nicht-qualifizierten Arbeitnehmern, hatte er gar nichts. Das sind dann bei ihm die Mexikaner welche die Handlangerjobs in den US machen und die Wirtschaft günstig am laufen halten. “It’s a good thing for the United States. It’s a good thing for the citizens….. But, it’s only good so long as it’s illegal.” Der ‘normale’ Arbeitnehmer sollte sich also nicht zu stark auf Friedman verlassen. Dem gehts um den freien Markt. “invisible hand guarantees that society left to market forces will be a great society“.

(@Der Baum: Kennen Sie die Bücher von Braudel? wie zB ‘Die Sozialgeschichte des 15.-18. Jahrhunderts’ oder die ‘Welt des Mittelmeeres‘  zu Geschichte / Kultur usw. der Mittelmeerländer. Die würde ich evtl. zu Harari dazu vorschlagen.).

Chrissie
3 Jahre zuvor

@42sucht21

Irgendwie fand ich die Auflistung der Zitate nicht logisch. Es wurden Zitate aufgelistet von Menschen, die sich einen Wandel des jeweiligen Ist-Zustandes nicht vorstellen konnten und dann Ralf zitiert, der nun gerade davon ausgeht, dass sich unser heutiges System verändern werden muss, und das Ganze soll belegen, dass er sich irrt.

 

@Bedingungsloses Grundeinkommen

Ich gehe ebenfalls davon aus, dass durch die zukünftige Revolution immens viele Jobs wegfallen werden, die gehaltsmäßig im Mittelfeld angesiedelt sind (Buchhaltung, Steuer, Callcenter, Sekretariat, Bankwesen, etc). Eine große amerikanische Handelskette hat bereits 6000 Buchhalter etc durch einen Computerprogramm ersetzt, dazu lief gerade vor Kurzem eine Dokumentation über KI im TV.

Es wird wahrscheinlich viele Dienstleistungsjobs, Niedriglohnjobs und am anderen Ende hochspezialisierte technische Jobs geben.

Die Kosten für ein bedingungsloses Grundeinkommen können von den verbleibenden Arbeitenden relativ wahrscheinlich nicht mehr erarbeitet werden -macht auch keinen Sinn, ein neues System mit alten Methoden aufrecht erhalten zu wollen. Es müsste wahrscheinlich eine Steuer auf die Nutzung der Geräte/Programme eingeführt werden, die die Einkommenssteuer ergänzt oder ersetzt.

Ich verstehe nur nicht, warum man so verbissen an den alten Zuständen mit Arbeiten bis zum Umfallen festhalten möchte. Dies wäre doch die Gelegenheit, finanzielle Freiheit für alle zu schaffen, gegebenenfalls vielleicht an beispielsweise 5-10 Stunden die Woche Zuarbeit gekoppelt, damit nicht so begehrte Tätigkeiten noch erledigt werden. Und wer mehr arbeiten oder sich selbständig machen möchte könnte das ja immer noch tun.

Christian
3 Jahre zuvor

@Kiev: Das Tagesgeld bilde ich hauptsächlich, um niemals Anteile der ETFs verkaufen zu müssen. Ist also die “Eiserne Reserve”. Da möchte ich auf ca. 6 Monatsgehälter netto kommen (33 % geschafft). Den Riester lasse ich laufen. Mal sehen, wie sich der entwickelt. Aktuell gar nicht so schlecht und die Gebühren halten sich – entgegen aller Vorurteile – in Grenzen. Knackpunkt ist – wie hier schön öfter erläutert – dann die Auszahlungsphase (kann nicht vererbt werden; Umwandlung von Aktien in Versicherungsprodukt “Leibrente”). Mal sehen ob ich das Produkt kurz vor der Auszahlungsphase auflöse. Aber vielleicht überlegt sich ja der Gesetzgeber bis dahin noch etwas neues – und/oder stellt Riester-Sparer besser (man weiß ja nie – alle Optionen offen halten).

Den Tipp mit dem Haushaltsbuch werde ich beherzigen… 🙂 Ich habe schon so eine Ahnung, wo das Geld hinfleißt (Espresso) 🙂

Dir (und allen anderen) auch alles Gute und viel Erfolg bei der Umsetzung deiner/eurer Pläne! 🙂

Nico Meier
3 Jahre zuvor

@Chrissie
Die Idee der Steuern auf Maschinen die Menschen ersetzen ist meines Wissens bereits rund 100 Jahre alt.

Soeine Idee kann aber nur umgesetzt werden wenn sie weltweit eingeführt wird, da sonst die Firmen einfach in ein Land verlegen wos diese Steuer nicht gibt.

Ich glaube an Leistung und ich glaube, dass es den Menschen besser geht wenn sie eine Aufgabe haben. Meine Mutter hat über 25 Jahre Kurse für Arbeurslose gegeben. Da hat sie häufig Menschen getroffen die stark gelitten haben weil die Aufgabe gefehlt hat

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