Aktive Fonds laufen dem Index seit Jahren hinterher


New York, 16. März 2019

Die meisten Fondsmanager scheitern auf lange Sicht. Und viele Bürger haben im Alter eine Versorgungslücke, weil sie nicht ausreichend gespart haben.

Aktive Fondsmanager laufen im neunten Jahr in Folge dem S&P 500 Index hinterher. Es triumphiert mal wieder der Index – wie so oft. Aktive Manager, die behaupten, dass sie in Zeiten höherer Volatilität besser abschneiden, müssen jedenfalls ein neues Argument finden. Im neunten Jahr in Folge hinkt die Mehrheit der Large-Cap-Fonds (64,49 Prozent) hinter dem S&P 500 hinterher.

Nach 10 Jahren entwickelten sich die Large-Cap-Fonds zu 85 Prozent schlechter als der S&P 500. Nach 15 Jahren waren fast 92 Prozent der Fondsmanager schlechter als der Index. Das zeigt einmal mehr, dass du mit einem simplen ETF besser langfristig aufgehoben bist als mit den meisten „Experten“. Selbst die gelobten Geldmanager von Warren Buffett, Todd Combs und Ted Weschler, schaffen es nicht den Vergleichsindex zu übertreffen.

Gut möglich, dass die Zeit der aktiven Fondsmanager wieder kommt. In einer Rezession, schweren Krise haben sie vielleicht eine Chance wieder in Mode zu kommen. Ich weiß es nicht. Jedenfalls schwimmen ihnen die Felle davon. Die Kosten für das aktive Fondsmanager sind einfach zu teuer. Indexpapiere sind unschlagbar günstig und überlegen.


Themenwechsel. Kommen wir zum Konsum: Die Leute kaufen keine Luxusgüter, weil sie etwas wirklich Wertvolles für ihr Geld haben wollen. Sie kaufen Luxusgüter von Gucci, Hermes oder Louis Vuitton, weil sie ihr Ego zufriedenstellen wollen. Sie wollen sich wichtig fühlen. Wenn sie teure Kleidung tragen, die sich nicht viele leisten können, gewinnen sie in den Augen der meisten Menschen an Bedeutung. Eine Handtasche oder Jacke für 4.000 Euro mit Edel-Logo signalisiert: „Hey, ich fühle mich dem Rest überlegen.“

Leider werden solche Leute mit sauteuren Autos oder Uhren auch bewundert. Sie werden Idole, weil sie teure Autos fahren, Luxus-Jacke tragen. Es ist eigentlich ein ziemlich kranker Weg. Es scheint, als ob Menschen einer Gehirnwäsche unterzogen werden. Wie können sie nur glauben, dass die Zufriedenheit von außen per Luxusauto oder -tasche ins Leben geflogen kommt. Ich glaube, dass Geld ein Segen ist, aber die Menschen haben den Einsatz des Geldes nicht verstanden. Geld soll dir dienen im Sinne von passivem Einkommen (Zinsen, Dividenden, Mieten…). Nicht in Form von Statussymbolen bzw. Luxusgütern.

Wir übertreiben als Gesellschaft beim Konsum. Wir kaufen zu viel Scheißdreck. Wir merken gar nicht, dass wir unsere Freiheit mit dem Plunder aufgeben.

Ich frage mich, was Fast-Rentner machen, die keine Rücklagen haben. Stell dir folgenden Fall vor: Ein Ehepaar im Alter von 60 Jahren. Beide haben immer ihr Einkommen für Konsum verpulvert. Jetzt naht die gesetzliche Rente. Sie lebten stets auf großen Fuss.

Mit Geld sind sie schon immer sehr schlecht umgegangen, obwohl das Einkommen hoch war. Sie haben mit den Nachbarn und Kollegen mitgehalten bei den Autos, Mode, Elektronik. Sogar mit ihren Millionärsfreunden konkurrierten sie beim Urlaub. Sie machten sauteure Luxusschifffahrten.

Die Hypothek läuft noch die nächsten 15 Jahre. Beide fahren sehr teure Autos, sie sind finanziert. Ihr Haus ist groß. Sie haben zu viele Zimmer. Seit die Kinder ausgezogen sind, ist das halbe Haus leer. Wenn diese Leute über ihren Ruhestand nachdenken, müssen sie doch merken, dass sie keinen Plan haben. Sie haben kein Aktiendepot. Das Haus wollen sie behalten. Die Autos auch. Sobald ihr letztes Einkommen fließt, können sie ihren bisherigen Lebensstil der letzten 40 Jahre nicht mehr finanzieren. Sie müssen sich anpassen. Daran denken sie nicht. Sie erwarten, dass sie ihre teuren Autos und das riesige Haus behalten können. In ein schlechtes Pflegeheim wollen sie auch nicht. Nur das beste.

Viele Menschen sind unrealistisch. Sie planen nicht. Sie leben in den Tag hinein. Mit wenig Ersparnissen in den Ruhestand zu gehen, das kann ein Drama werden. Solche Leute glauben glatt, sie werden im Lotto gewinnen. Der Jackpot wird dann für ihre Zukunft sorgen.

Aber das bleibt ein Traum. Kurz vorm Renteneintritt wird das 10-fache des bisherigen Jahreseinkommens als Finanzpolster empfohlen. Wer also 50.000 Euro brutto verdient hat, sollte 500.000 Euro zum Renteneintritt haben.

Finanziell Freie sollten das 25-faches ihres Jahresbudgets im Depot haben, um ihre Freiheit sorgenfrei genießen zu können. Wer 25.000 Euro pro Jahr zum Leben braucht, sollte 625.000 Euro im Depot haben. Mindestens.


tim schaefer (Author)

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thoughts on “Aktive Fonds laufen dem Index seit Jahren hinterher

  1. KievKiev

    @ Tim

    Ich kenne den zweiten Teil Deines Beitrages leider auch. Das betrifft im Prinzip sehr viele Menschen, die keeping up with the Jonses ihr Leben über praktiziert haben. Das muss nicht mal Luxus usw. sein. Unangemessen reicht völlig aus. Im Arbeitsleben kommen hin und wieder diese Gedanken. Aber sie werden verdrängt. Vielleicht 2-5 Jahre vor der Rente kommt die Einsicht. Vielleicht war man bei der Rentenberatung und hat jetzt alle Zahlen schwarz auf weiß. Und was kommt dann?
    In 5 Jahren werden sie eine kleine Wohnung nehmen und den Lebensstil reduzieren. Was ich mich Frage. Warum erst in 5 Jahren. Es ist nie zu spät anzufangen. Es nützt nichts die Vergangenheit zu bedauern. Wenn man mit 60 die Ausgaben reduziert und Geld spart wird man definitiv kein Buffett. Aber man wird mehr haben, wenn man den Schritt schon früher geht. Mein Problem. Ich kann Menschen in dem Alter schlecht “belehren“.

  2. AvatarThorsten

    Die Summe kann auch niedriger sein. Wahrcheinlich sind bei den 625.000 keine rentierlichen Dividendenaktien dabei, dann stimmt es sicher. Die Modellrechnungen mit Aktienindizes und steigenden und fallenden Märkten sowie der 4% Regel sind unnötig, wenn man keinen Verzehr durch aktive Entnahme durch Verkauf plant.

    Bei 5% bis 10% Dividendenrendite erhalte ich bei 500.000 € Depot 25.000€ bis 50.000€ Dividende VOR Steuer. Da habe ich die 25.000€ also schon drin OHNE irgendein Stück verkaufen zu müssen. Es verbieten sich dann natürlich Wachstumsaktien ohne Ausschüttung. Man sollte sie rechtzeitig in CashCows umschichten.

    Man entzieht man sich den schwankenden Märkten weitgehend. Selbst in der Finanzkrise wurden noch Dividenden gezahlt, manche haben ausgesetzt, manche haben weniger  gezahlt, aber nur kurz, während die Kurse noch weiter im Keller waren und ein Verkauf  ganz übel gewesen wäre. Also bitte mehr 8%-er als 5%-er ins Depot legen sobald es soweit ist und die 1%-er und Wachstumskatien ohne Ausschüttung nur für die Wachstumsphase einplanen, später untergewichten. Im finanziellen Ruhestand sind „Zinspapiere“ wichtig mit denen man gut essen kann, keine ‚Wachstumsschwanker‘, die einem den Schlaf rauben, wenn man zuviel davon hat.

  3. AvatarBruno

    Im S&P500 gibt es nur 2 Aktien (Mattel und Centurylink) mit 8%+ Dividende, ich finde diese Strategie auch riskant, man muss dann schon sehr genau hinschauen welche Aktien man mit hohen Dividenden kauft, es hat ab 5% Dividende auch sehr viel Hochrisikopapiere dabei (abgestürzte Firmen die nur optisch hohe Dividende zahlen, insbesondere im Smallmidcap Bereich), also müssten es Firmen sein, die über Jahre hinweg sehr hohe Dividenden zahlen, und da gibt es wirklich nur sehr Wenige.

    Ich finde aber auch, wenn man älter wird und etwas Risiko rausnehmen will, dass man eher auf konservative Titel wechseln sollte, aber die besten globalen Marktführer zahlen eher so 3-4% als 5-10%. Da die guten Unternehmen auch wachsen ergeben sich so aber auch rechnerische Dividenden auf den Einstand über 10%, es ist da halt auch sehr abhängig davon wie teuer man eine Aktie kaufen kann.

  4. AvatarBruno

    Für alle jüngeren Leser ist dies ein interessantes Video, wie man es nicht machen sollte, auch wenn sehr erfolgreich ist und viel verdient, muss das nicht immer gut herauskommen

    https://www.youtube.com/watch?v=TGbdisfQjMc

    Gerade durch Youtube ist es ja aktuell im Trend, dass viele 16-20jährige Gas geben wollen, sich selbständig machen, viel Geld verdienen etc., alles gut soweit aber es braucht eben auch eine Portion Seriosität und Erfahrung, sonst kommt das nicht gut raus. Aber besser in diesem Alter Mist bauen, als mit 40 oder 50, dann wirds richtig „lustig“.

  5. Der BaumDer Baum

    Hallo zusammen,

    ich bin gerade zufällig bei Facebook auf diesen Artikel gestoßen:

    https://www.welt.de/finanzen/plus189809777/Spartipps-So-schuetzen-Sie-sich-einfach-und-sicher-vor-Altersarmut.html?source=k143_plusdichte.default.hero.1.189809777&fbclid=IwAR2UPhxF1zvrbRLJKLikJXqk2UKDbAtAvB0itApa00UwmS_3MB5EQ9CTJxQ

    Ich selbst kann ihn gar nicht lesen (ist kostenpflichtig). Aber interessanter sind wieder einmal die Kommentare, hier wird sich seitenweise über die Unmöglichkeit zu sparen ausgelassen, z.B. folgender Ausschnitt:

    Vorschlag eines Kommentators namens Niklas: „Ein regelmässiger quartalsweiser Sparplan auf Einzelaktien bei 1,5% kosten pro Ausführung ist ab 25 Euro möglich, mir kann niemand erzählen, er oder sie hätten nicht pro Tag 0,278 Euro langfristig zum Sparen übrig“

    Antwort von Angelika: Niklas (Name gekürzt) wenn Du in einem Minijob arbeitest, wenn Du HartzIV erhältst, wenn Du einen Hauskredit ab-bezahlst, wenn Du alleinerzeihend bist dann hast du keine 25€ im Monat übrig. Ich zum Beispiel habe sie fast nie. Außerdem sind diese Sparpläne ja wieder reinste Spekulations-Risikogeschäfte, denn was mit Aktien passiert haben wir in den letzten Jahren ja zur Genüge erleben dürfen. Ich will gar nicht wissen, wie viele langfristig geplante Altersversorgungen während der Bankenkrisen zu 100% den Bach runtergegangen sind, eben weil irgendein Bankfuzzi mal wieder jemanden überredet hatte so eine „todsichere“ Anlage zu wählen. Lohnen tun sie sich sowieso selbst bei besten Bedingungen nur für größere Anlagesummen, bei kleinen frisst die Inflation jeden Gewinn. Diese Summen wiederum haben genau die von Altersarmut Gefährdeten nicht.“,

    Hervorhebungen durch mich.

    Hier sieht man wieder deutlich wo das Problem liegt. Ein großer Teil der Bevölkerung ist der Propagander schon längst auf den Leim gegangen. Sich selbst informieren tut man nicht. Und daraus entwickelt sich dann ein „Self-fulfilling Prophecy“ – je mehr Menschen glauben, dass Aktienanlagen schlecht sind, desto eher sind Sie bereit sich die Meldung zu suchen die zu Ihrem Weltbild passen und hierfür auch schlechte Voraussetzungen in Kauf zu nehmen. Es gibt keine politische Bewegung für das Thema, nur Ablehnung und Unverständnis.

    Grüße Baum

     

     

     

  6. AvatarTom

    @Baum. Ich bin schockiert über die Aussagen von Angelika. Man kennt ja die allgemeine Meinung zu Aktien. Aber sie immer mal wieder zu lesen oder zu hören ist dann wieder aufs neue unglaublich.

  7. AvatarAlbr

    ich frage mich warum man solche Kommentare liest, da haben wohl einige zuviel zeit 😉

     

     

  8. AvatarManniB

     

    Laut einem Spiegel-Vorabbericht wird im Bundesfinanzministerium zurzeit an Plänen gearbeitet, den derzeit gültigen Steuersatz von 25 Prozent für alle Kapitalerträge (Abgeltungssteuer) wegfallen zu lassen.

    Da der persönliche Einkomenssteuersatz, der die 25-Prozent-Pauschale ersetzen soll, bis zu 42 Prozent betragen kann, müssen viele Börsianer demnächst viel mehr Geld an den Fiskus abgeben.

     

     

     

     

    Super, echt zum kotzen.

    Die wo sparen, werden immer mehr geschröpft…..

     

     

    P. S. In einem vorigen Eintrag wurde von jemandem das Arni Buch „Total Recall“ empfohlen. Hab das Buch gestern gekauft und schon 250 Seiten gelesen. Vielen Dank für diese Top Empfehlung.

  9. KievKiev

    @ ManniB

    Ich habe das Buch heute in der Bücherei ausgeliehen. Habe 40 Seiten gelesen und bin bisher sehr angetan. Danke für den Tipp!

    Sachbücher lese ich gerne, Biografien normalerweise nicht. Ich habe hier schon mehrfach positiv über Arno gelesen. Ich arbeite zwar selbst am Muscle Up, aber ansonsten kann ich Kraftsport nicht zu viel abgewinnen. Ich würde mir jedenfalls kein Buch darüber kaufen. Ich habe aber sehr gute Reden von Arno auf YouTube entdeckt und als das Buch hier wider genannt wurde habe ich es geholt.

    Ich brauche nicht erwähnen, dass die Augen an der Buchausgabe groß wurden, als ich das Buch auf den Tisch gelegt habe. Sie haben amüsiert gesagt, dass endlich noch einmal jemand das Buch ausleiht. Ich habe es, zu dem Zeitpunkt ungelesen, als ein Meisterwerk der amerikanischen Literatur kurz hinter Mark Twain angepriesen. So etwas durfte ich mirr aber auch schon bei Cashflow Quadrant anhören. Auch dieses Buch ist sehr gut. Es wird nur von vielen nicht ganz verstanden. Man muss im Prinzip nur das machen was da drinn steht. Betonung auf machen, nicht träumen…

  10. Mark85Mark85

    An ManniB: Für mich würde sich zwar nichts ändern, weil ich heute schon von der Günstigerprüfung Gebrauch mache, aber der Spiegel-Artikel liest sich keinesfalls negativ. Stichwort: Rechtsformneutralität.

  11. Der BaumDer Baum

    @ Albr, darf ja jeder machen wie er möchte. Ich nehm mir ja z.B. auch Zeit um auf deinen (auf einer inhaltlichen Ebene sinnfreien) Kommentar zu antworten. Ich finde solche Diskussionen spannend, man sieht/versteht deutlich wie die Mitmenschen ticken.

    Grüße Baum

  12. AvatarSparta

    „5-8 % p.a. Dividenden-Entnahme sind ja auch sicherer als 3-4 % p.a. Entnahme oder Immokauf erhöht die Sparmittel für Aktien oder ich gründe eine Spardosen-Gmbh zum Steuern sparen oder ich motze ständig über Deutschland und bin immer noch hier…“

    Unsere Angelika’s hier halten ja auch wenig von Selbstreflexion. 😉

  13. KievKiev

    @ Sparta

    Wenn Du eine zu Deiner jetzigen Wohnung ähnliche ETW geschenkt bekommst, diese mit eigenen Mitteln renovierst und dann beziehst, wirst Du im Anschluss zu 99% mehr Aktien kaufen können als vorher. Die Einsparung der Miete sollte sicher den Ausfall von Dividenden und Kursgewinnen des in die Renovierung der ETW investierten Vermögens überschreiten.

    Bei einem Kauf kann das bei den heutigen Preisen natürlich anders aussehen. Das kann man ja relativ leicht ausreichnen und abschätzen.

  14. AvatarMichael

    Ich halte den Faktor 25 aufs Jahresbudget für ziemlich realistisch.

    Für mich bedeutet das konkret 25× 10000, damit komme ich gut aus, da meine Immobilie bezahlt ist.

    Die 250000 zu erreichen wird sehr spannend, aber noch wichtiger ist mir der Erhalt von Gesundheit und Lebensfreude.

    Die meisten denken vermutlich, dass das Älterwerden viel später beginnt, so ab 65, wenn die Rente oder gar der Tod langsam in Sicht kommen.

    Genau das ist der Irrtum, es beginnt jetzt, und es ist der Weg, der schön und angenehm gestaltet werden sollte, nicht das Ziel, das Ziel heißt eh Friedhof 🙂

    Ich investiere in mich, das gefällt mir, lässt mich entspannen und gut schlafen.

    Bis dann.

     

  15. AvatarSparta

    @Kiev

    Für mich ist und bleibt ein Immobilienkauf definitiv ein Kauf aus EK+FK und ist definitiv nicht mit einer Schenkung / Erbe oder Einzug ins Elternhaus von den Kosten annähernd vergleichbar.

    Ich meine auch nicht Daniel’s Situation sondern Nico’s Pauschalthese.

  16. AvatarAlbr

    @ManniB, die Besteuerung nach dem persönlichen Steuersatz von Dividenden (aus bereits versteuerten Gewinnen) dürfte – vermutlich – verfassungswidrig sein… ich denke eine Erhöhung der „Vergeltungssteuer“ auf 30% (evtl. 32%) dürfte noch gerade so durch gehen… oder Rückkehr zum Halbeinkünfteverfahren…

    Ich gehe mal davon aus, dass dies allerdings in der derzeitigen GroKo nicht umsetzbar ist, da im Koalitionsvertrag Steuererhöhungen ausgeschlossen wurden…

     

     

  17. AvatarAlbr

    @Michael, im Ernst du kommst mit 10K p.a. aus ?

    inkl. KV, PV, (zukünftig stark steigende) Grundsteuer für das abbezahlte Haus, stark steigende Energiekosten, Versicherungen etc… viele vergessen bei den 25xJahreseinkommen die (blöde) Inflation 😉

    mit 250K kann man in 20 Jahren nicht mehr viel anfangen, da müsste es schon deutlich mehr als das doppelte sein…

     

     

     

     

     

  18. AvatarFelix

    Ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass das oben beschriebene angehende Rentnerehepaar in der Realität oft vorkommt. Außerdem haben sie Optionen wie Haus verkaufen, ebenso die Autos usw. Und die Rente wird bei diesen vormals hohem Lebensstandard nicht ganz schlecht sein.

    Die armen Rentner sind doch diejenigen, die immer miese Jobs hatten und wenig verdienten und noch nie in Saus und Braus lebten. Warum hatten sie miese Jobs? In der Regel weil sie keine Bildung erworben haben, nie ihre Persönlichkeit entwickelt und sich nie um ihre Finanzen gekümmert haben. Außerdem haben sie oft einfach dumme Entscheidungen getroffen, was Beziehungen, Kinderzahl usw. anbelangt.

    Natürlich gibt auch die, die einfach immer Pech hatten.

  19. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Der Baum

    Wie heftig. Die Leute haben echt keine Ahnung. Die Börse ist ein Kasino. Dieses Vorurteil hält sich hartnäckig.

  20. AvatarKia

    „Wenn du …, wenn du …, wenn du …, hast du keine 25€ im Monat übrig.“

    Ihr Problem sind die wenns. Und darauf zu warten das etwas übrig bleibt ist die falsche Herangehensweise.

     

  21. AvatarNico Meier

    @Bruno

    Zum Thema hohe Dividende fallen mir im SPI gleich mehrere Kandidaten auf.

    Da wäre Swiss RE, Zurich oder Swiss Life drei grundsolide Unternehmen die meines Wissens alle im Bereich von 5%-6% Dividende zahlen.

     

  22. AvatarRalf

    Für viele Leute wäre es bereits ein großer Erfolg, wenigstens 25 oder 50 € monatlich in einen ETF oder Aktien-Sparplan zu investieren. Die Angst vor Aktien und Unwissenheit ist unheimlich weit verbreitet in D. Gerade bei Nachwuchs könnte man damit ein stabiles Fundament für die spätere finanzielle Zukunft bauen dank des Zinseszins-Effekts.

  23. AvatarBruno

    @Nico Meier

    Ich sage nicht dass es keine grundsoliden Aktien gibt mit hoher Dividende, nur eben dass man aufpassen muss, nicht einfach nur auf hohe Dividende achten. Ich nehme auch gerne eine schöne Dividende aber es ist für mich kein Faktor in der Auswahl oder höchstens am Rande. Und 5-6% sind noch etwas anderes als 8-10%, wenn ein Unternehmen über Dekaden 8-10% Dividende liefert, ist es sicherlich eine grosse Ausnahme. Es gibt auch Unternehmen, die früher mal berechtigt eine hohe Dividende gezahlt haben und nun mit aller Härte daran festhalten, obwohl die Zahlen es eigentlich nicht hergeben, ist wie mit einem Management, das man viel zu hoch bezahlt im Verhältnis zum Erfolg (Beispiel CH-Grossbanken, Aktien auf Alltime-Low und Vergütungen auf Alltime-High oder zumindest fast), das führt langfristig in den Ruin.

    Mir ging es nur darum, dass es ganz so einfach nicht ist, einfach Aktien mit sehr hoher Dividende unter die Matratze legen und gut ist.

    Ich bin auch kein grosser Fan von Dividenden-ETF’s, genau aus diesem Grund. Am besten ein stinknormaler ETF wie S&P500 oder MSCI World, Modetrends kommen eben und gehen wieder, einmal sind Growth Titel besser, dann Tech, dann Dividenden, dann Value etc. je nach Marktlage, da ist ein breiter langweiliger ETF einfach besser. Und so wären wir auch wieder beim Thema in diesem Blogartikel 😉

  24. AvatarKarl

    Aus diesem Forum spricht inzwischen soviel Überheblichkeit und Ignoranz, dass es echt schwierig zu ertragen ist.

     

    – Wer konsumiert ist dumm.

    – Wer nicht in Aktien anlegt, hat die Welt nicht verstanden.

    – Wer arm ist, ist nur zu faul zu sparen.

    – Wer nicht für’s Alter spart, wird verarmter Rentner.

     

    Hier geht es im Wesentlichen nur noch darum, sich über andere zu stellen, um seine vorgefertigte Meinung zu festigen und zu bestätigen.

  25. AvatarNico Meier

    @Bruno

    Bin einverstanden. Die Ausschüttungsquote halte ich auch für wichtig. Was bringen mir hohe Dividendenrenditen wenn der volle Gewinn ausgeschüttet wird so werden kaum Kursgewinne resultieren.

  26. AvatarJamirael

    @Karl
    Ja, das schleicht sich oft ein, wenn man sich in einer bestimmten Blase befindet und sich mit anderen Menschen aus eben dieser Blase schreibt.
    Hier ist es die Frugalistenblase.

    Man sollte die Lebensweisen anderer Menschen nicht abwerten, denn niemand weiß, was für andere Menschen gut oder schlecht ist.
    Manche brauchen auch bestimmte Lebensphasen um daraus lernen zu können.

    Besser fände ich es wenn man nur über die Vor- und Nachteile des Frugalistseins bzw. Aktiensparers schreiben würde, ohne das man dafür andere Lebensweisen abwerten muß (Clowns, Vollpfosten etc.)

  27. Freelancer SebastianFreelancer Sebastian

    @ ManniB und Kiev

    Gern geschehen und vielen Dank! 🙂

    Jetzt bekomme ich glatt Lust, „Total Recall“ ein zweites mal auszuleihen. Der erste Part zur Bodybuilderkarriere hat mich damals total motiviert. Seit dem betreibe ich 2 mal die Woche 90 Minuten Kraftsport. Die Power tut gut.

    Sehr zu empfehlen ist auch Arnis Vortrag „Rules of Success“ auf youtube

    https://www.youtube.com/watch?v=DbW088AtTVk

    @ High yielder

    8-10% Dividendenrendite? Da klingeln bei mir die Alarmglocken. Würde ich nicht mit der Kneifzange anfassen. Bei REITs mögen die Uhren anders gehen, aber wenn die Kurse der Titel in der Hausse so tief stehen, dass 10% DivRendite herauskommen, muß etwas im Argen sein.

    Investoren würden sich sonst auf solche „Toptitel“ stürzen und die Kurse pushen. Stehen die 10%er denn an der Spitze der Performancecharts? Der breite Markt macht im Schnitt 8%. Die High yielder laufen aber zuverläßig besser? Sicher nicht.

    Die Frage ist auch, wie die Gesamtperformance aussieht. 10% von einem Titel, der über die Jahre um 50% im Wert gesunken ist, nützen gar nichts.

    Finde die Statistik leider nicht, aber Titel mit 8-10% liefern über die Jahre eine ganz miese Performance und stehen am Ende des Rankings.

    Nein, ich preferiere Ausschüttungen von 2-5%, die mit einem angenehmen Wachstum über die Jahre einhergehen.

  28. AvatarAlbr

    @Freelancer Sebastian, so siehts aus… Div. Rendite (beim Kauf der Aktie) von etwa 2%, die jährlich gesteigert werden und zusätzlicher ein sinnvoller Aktienrückkauf, sind mir am liebsten…

     

    Div.Renditen von 8% (am besten natürlich aus dem Cash Flow) ?

    da muss das Unternehmen schon sehr ordentlich Vorsteuergewinn/Cash Flow  machen, um das dauerhaft stemmen zu können…

  29. AvatarTom

    @Jamirael. Da stimme ich Dir zu. Aber so ist es in Blasen. Ob es ein Autotyp ist, die Jäger oder wer auch immer. Jeder so wie er will. Allerdings betrifft das Rententhema jeden. Die Rente wird ja auch fast täglich in den Medien breit getreten. Leute die sich damit nicht beschäftigen kann man schon Desinteresse vorwerfen. Allerdings kann das unterschiedliche Gründe haben. Einige erwarten vielleicht ein hohes Erbe, Immobilien oder was auch immer und müssen nicht anders vorsorgen.  Bei vielen spielt auch das Umfeld eine Rolle. Aus meiner persönlichen Vergangenheit kann ich das bestätigen. Ich hatte oft gut verdient und das Geld verpulvert, Autos/Motorräder und auch längere Auslandsaufenthalte. Habe danach oft bei Null oder im Minus wieder angefangen und auch kurzfristig Hartz4 war schon dabei. Mein Freundes-Bekanntenkreis hat ähnlich getickt. Heute ärgere ich mich darüber sehr. Vor allem weil ich ich schon ca. 2002 mit Aktienkäufen angefangen hatte, aber noch nicht das tiefe Wissen hatte. Damals musste ich noch zur Bankfiliale gehen und die Order in Auftrag geben. Irgendwann alles verkauft und mich jahrelang nicht mehr mit dem Thema befasst. Die FF werde ich wohl nicht erreichen, was nicht schlimm ist, da mir die Arbeit Spaß macht. Aber mit Immobilie und Depot werde ich keine Altersarmut erwarten.Damit möchte ich aber sagen, dass in der heutigen Zeit es super einfach ist, sich Informationen zu beschaffen. Man sieht die Leute draussen alle aufs Handy starren. Wer in einem bildungsfernen Umfeld lebt, dem kann man schon fast keinen Vorwurf machen, da auch in vielen Medien die Aktien ja verteufelt werden (s. Meinung Angelika). Hier ist die Schule und Politik gefragt, aber da fängt das Dilemma schon an. Sehr Kontraproduktiv finde ich z.B die Überlegung zur Abschaffung der Abgeltungssteuer. Man soll privat vorsorgen, aber dann kommt der Staat wieder mit seiner hohen Besteuerung oder hat geförderte Projekte die nicht optimal sind.

  30. AvatarRalf

    Zumindest in der Schule unserer Kids scheint es fortschrittliche Lehrer zu geben. Schukden, Aktien, Fonds und Börse wird derzeit in Wirtschaftskunde der größeren Tochter recht praxisnah vermittelt. Muss ich positiv anmerken…

  31. AvatarMattoc

    @Freelancer

    Bzgl. der High Yielder hast du Recht. Aber Thorsten ist der Auffassung, dass die REITs ihm diese Rendite ermöglichen. Er schrieb  auch mal, dass bei ihm der Dividendenabschlag im allgemeinen “Marktrauschen” untergeht. Er bekommt also zusätzlich zu den 10% Dividende in Krisenzeiten dann auch noch Kursgewinne, wenn sich die Börse wieder erholt. So hat er es vor einigen Monaten mal beschrieben. Ich verstehe das nicht, aber wenn es für ihn funktioniert – was soll’s.

  32. AvatarMartin K.

    Hallo,

    was viele einfach nicht auf dem Schirm haben ist die Tatsache, dass das Aktien und ETF Thema sehr komplex ist. Das hat nichts mit Faulheit, Dummheit oder Angstlichkeit zu tun. Es ist schlichtweg zu schwierig! Klar kann man sich reinlesen, ABER die Energie des Menschens geht immer dahin wo seine Interessen liegen, und oft hört man nach kurzer Zeit einfach auf zu lesen weil man schlichtweg überfordert ist und nichts kappiert. In vielen Foren hab ich schon erlebt, dass statt diesen Leuten mal konkret unter die Arme zu greifen, immer wieder abfällig über derren „Dummheit“ gelästert wird. Schade. Es ist einfach die Fehler anderer Aufzuzählen, aber ohne Lösungsvorschlag gänzlich unnötig. Ich kann verstehen das viele Profis keine Muse dafür haben, die kleinen naiven Anfänger an die Hand zu nehmen, aber wäre nicht genau das wünschenswert? Hilfe von den Erfahrenen?

    Ich würde sehr gerne 100-200 Euro monatlich in ETFs investieren, bin aber völlig überfordert in was ich investieren soll!? Was zu beachten ist usw. Und so geht es vielen, auch in meinem Freundes oder Arbeitskreis. Auch gehöre ich zu diesen Menschen, die sich nicht den ganzen Tag mit Geld beschäftigen wollen. Depot eröffnen, jeden Monat Geld drauf, 20 Jahre nicht anrühren. So würde mein Plan lauten. Aber bei den unfassbar vielen Möglichkeiten für Menschen mit Entscheidungsschwierigkeiten und Null Verständnis fürs Thema einfach nicht zu machen.

    @Tim

    Wie wärs mit einem aktualisierten Stand 2019 Leitfaden für Dummies? Mit KONKTETEN ETFs zum besparen? Oder auch Aktien…Natürlich ohne Gewähr, das sollte klar sein.

    LG

     

     

     

  33. AvatarBruno

    @Martin K

    Nunja, es gehört halt dazu, wenn man sich für ein Thema interessiert, sich etwas einzulesen. Das Vertrauen in die Hausbank bei der Auswahl der Anlagen ist nun wirklich in breiten Kreisen verloren, wenn man sich etwas informiert sollte das rasch klar sein.

    Für die meisten Leute, die nicht viel Zeit mit der Börse oder allgemein Finanzthemen investieren möchten, ist es doch relativ einfach, man sucht sich einen guten ETF (ein günstiger und grosser Welt-ETF reicht eigentlich) und spart dort regelmässig an (ob mit Sparplan oder konventionell ist dann Nebensache). Dann einfach dies möglichst endlos durchziehen, viel mehr muss man da auch nicht wissen oder tun für die Basics.

    Aber so ist doch mit allen Dingen, will ich einen schönen Garten wächst der auch nicht einfach so von alleine sondern ich muss mich etwas informieren. Das Interessante ist dann aber halt, dass viele mehr als genug Zeit aufwenden können, um sich über die neuste Mode, das neuste Automodell oder Handymodell zu informieren. Es ist halt eine Frage von Prioritäten im Leben, womit man seine Zeit investiert, ob z.B. in birrenweiche Serien im TV oder eben meines Erachtens doch wichtige Dinge wie persönliche (Alters-)vorsorge.

    Und bezüglich Information, nebst einigen guten Blogs wie dieser von Tim hier empfehle ich eher mal 2-3 gute Bücher zum Thema sich zur Gemüte zu führen als sich durch endlose Foren und Finanznews Seiten durchzukämpfen, wen die Thematik nicht interessiert wird sonst nur sehr verwirrt sein. Man muss das Thema auch nicht komplizierter machen als es ist.

    Wer sich für die Thematik, Wirtschaft und Unternehmen im speziellen nicht besonders interessiert, dem empfehle ich ganz sicher NICHT in Einzeltitel zu investieren, das geht dann mit Casino gleich. Dafür gibt es ja heute wirklich feine Lösungen für jedermann, wo man eigentlich langfristig wenig falsch machen kann.

  34. AvatarGainde

    Ich sehe hier in der Schweiz das Problem, dass sich private Vorsorge gar nicht mehr lohnt, ausser man schafft bis zum Renteneintritt die vollständige finanzielle Freiheit. Da der Staat die Ausgaben reduzieren muss, erhalten Bürger mit einem Vermögen von über CHF 100’000 weniger staatliche Unterstützung und müssen zuerst ihr Vermögen aufbrauchen. Da stellt sich mir wirklich die Frage, weshalb ein Leben lang sparen, wenn der Nachbar, der in Saus und Braus gelebt hat, im Pensionsalter finanziell gleich da steht.

  35. AvatarBruno

    @Gainde

    Von welcher staatlichen Unterstützung redest Du denn? AHV Rente bekommt jeder, Pensionskasse individuell, du willst ja nicht ernsthaft Sozialhilfe oder Ergänzungsleistungen im Alter beziehen und deswegen nichts mehr sparen?!

  36. AvatarTom

    @Martin K.
    „ABER die Energie des Menschens geht immer dahin wo seine Interessen liegen, und oft hört man nach kurzer Zeit einfach auf zu lesen weil man schlichtweg überfordert ist und nichts kappiert.“
    Ich finde die Altersvorsorge kann man nicht einfach mit Interessen vergleichen wie jedes andere Hobby. Irgendwann wird man Rentner ob es einem passt oder nicht. Deshalb ist es ein MUSS sich damit zu befassen, da für die meissten die gestzliche Rente alleine nicht ausreicht. Das das alles nicht super einfach ist und man sich schon etwas mit der Materie auseinandersetzen muss, ist schon richtig, aber das sollte einem die spätere finanzielle Situation Wert sein. Ganz so schwer ist es aber auch nicht. Aber es ist leider so wie Du sagst, dass viele sich nicht richtig interessieren. In vielen Ratgebern wird ein ETF Sparplan auf den MSCI World Index empfohlen.
    Der Weg mal grob dargestellt: Bei einer Direktbank/Bank Deiner Wahl ein Depot eröffnen, Sparplan auf dem genannten Index auswählen, Sparrate festlegen und einfach nur zusehen, dass das Referenzkonto von dem das Geld für den Sparplan genommen wird, gedeckt ist. Gegenüber Versicherungsverträgen bist Du sehr flexibel. Wenn das Geld mal knapp ist, kannst Du einfach mit den Raten aussetzen und musst die nicht getätigten Zahlungen auch nicht nachholen, da es keine Verpflichtung gibt.Ich habe schon öfter mal versucht Leuten, die sich nicht dafür interessieren unter die Arme zu greifen, aber wer sich nicht helfen lassen will, dem kann man auch nicht helfen. Das ist wirklich schade.

  37. AvatarRamazan Cesur

    Hallo Tim,

     

    vielen Dank für Deine tollen und ehrlichen Berichte.

    Nenn mir bitte 10 Aktien die Du heute kaufen würdest für Deine

    Altersvorsorge.

    Beste Grüsse

     

    Ramazan Cesur

  38. AvatarGainde

    @ Bruno

    Bei dem was man in 30 Jahren noch aus der 1. & 2. Säule beziehen kann, wird man vielleicht schon an Ergänzungsleistungen angewiesen sein. Idealerweise ist man dann bereits finanziell frei.

  39. AvatarMartin K.

    @Tom

     

    Vielen Dank für Deine Ausführung. Damit hast Du sicherlich recht. Bei der Altersvorsorge sollte man da keine Abstriche machen. Leider ist es dann aber bei vielen so… schwieriges Thema, Überforderung und letztendlich dann auf „Nummer sicher“ gehen und das Geld aufm Sparbuch vergammeln lassen.

    Ich hab schon öfters vom MSCI World gehört oder empfohlen bekommen, war kurz davor ein Depot zu eröffnen. Dann gibt es super viele MSCI Worlds, für eas entscheiden? Dann gibts thesaurierend und ausschüttend, Freibeträge, Steuerm usw. DAS wiederrum schreckt wieder ab. Ich möchte auf keinen Fall Entschuldigungen suchen, nur mal aufzeigen wo wohl die meisten Probleme liegen.

    Der Vanguard taucht öfters auf als MSCI World. Ausschüttend. Kann man denn z.b. gut gesparen?

    @Bruno

    Werde mir mal Bücher zulegen. Danke für den Tipp.

    LG

  40. AvatarAndreas

    Wie läuft das denn, wenn man einen thesaurierenden ETF bespart, aber keinen Freibetrag mehr hat? Muss man da irgendwas beachten?

    Bin ja nun auch neben Einzelwerten unter die ETF-Sparer gegangen als kontinuierliche Beimischung:)

  41. AvatarThorsten

    @Mattoc das liegt daran, dass ich in der Lage bin einen Teil der Dividenden zu reinvestieren. Da die Reits stärker schwanken als gestützte Dickschiffe im S&P 500 (Kurse werden manuell und computergestuert ‚korrigiert‘ durch schnelle und häufige Käufe und Verkäufe von vielen Seiten), kann ich auch mal billig nachkaufen. Die Kurse der Reits können tief fallen, erholen sich aber deutlich schneller als die  im S&P 500. Der gleiche Mechanismus, der die S&P Aktien stützt verhindert nach einem Absturz das schnelle Ansteigen. Da sind zu viele Wetten und Geschäfte drauf. Kurse werden generiert, sie sind kein Ergebnis bloßer Nachfrage :  Hebelprodukte, Optionen, sie alle verfälschen, beschleunigen,  übertreiben oder bremsen Kurse. Reits sind nicht so im Focus. Wenn’s da scheppert,  steht’s am nächsten Tag wieder auf. Für Flat Thinker sehen Reitscharts zyklisch aus und lassen Sie im Regal liegen. Sie vergessen die gezahlten Dividenden. Gut so, ich lebe königlich,  während andere krampfhaft auf Wachstum setzen. Es reicht kontrollierter Stillstand,  wenn er hochprofitabel ist. Das Martrauschen ist bei Reits super, etwas steigt etwas anders fällt, aber alles schüttet aus. Es muss gar nichts steigen, es reicht wenn es sich ausmittelt.

  42. AvatarAnton

    @ Andreas

    Dies dürfte ein guter Anfang sein:

    https://www.justetf.com/de/news/etf/ausschuettende-oder-thesaurierende-etfs-wie-investiere-ich-richtig.html

     

    Übrigens der fünfte Treffer beim Suchbegriff: „was ist bei thesaurierenden etfs zu beachten“

     

    @ Martin

    Ohne ein gewisses Mindestinvestment an Zeit und Energie wirst Du nucht drum herum kommen, um eine Entscheidung bzgl. der ETFs zu treffen.

    Dann gibts thesaurierend und ausschüttend, Freibeträge, Steuerm usw. DAS wiederrum schreckt wieder ab.“ Also diese Themen sollten nach überschaubarer Zeit abgearbeitet werden. Es gibt echt zahlreiche Blogs, welche dies mehrmals und Anfänger-gerecht behandelt haben. Falls Du das hiesige Forum nicht als ausreichend hilfreich einstuftst, schau z.B. beim Fianzwesir vorbei. Die Seite justetf bietet auch Vieles. hier sind die Teilnehmer wirklich konstruktiv und unterstützend unterwegs. Du kannst aber nicht erwarten, dass die  Foristen Dir alles abnehmen inkl. Deporeröffnung.

     

    Gruß, Anton

  43. AvatarA.

    Da hier immer wieder Idee für Aktien gesucht und gefragt werden..

    Ich habe jetzt neben Pfizer und Unilever nun auch einen Sparplan für Disney zum Depot meiner Tochter hinzugefügt.

    Mein Investmentcase : Finde das Disney ein Qualitätsunternehmen ist. Außerdem wird immer mehr Zeit für Serien/Filme konsumiert werden (Bahn, Autonome Autos, Flugzeuge und auch zuhause, da Haushalte weiter automatisiert werden z.B. aktuell durch Saugroboter.

    Market Cap = 171 B

    Beta = 0,5

    P/E=15,75

    P/E expected = 15,97

    Free Cashflow = 7,10 B

    Dividend yield = 1,54 %

    Payout Ratio = 23,5 %

    Gruß

    A.

     

  44. AvatarDaniel

    Lieber Martin, ja, ich gebe Dir in vielen Bereichen Recht, das Thema Finanzen ist etwas was hierzulande sträflich vernachlässigt wurde und dementsprechend für viele ein Buch mit sieben Siegeln ist, dennoch muss ich in vielen Punkten einfach widersprechen.

    was viele einfach nicht auf dem Schirm haben ist die Tatsache, dass das Aktien und ETF Thema sehr komplex ist.

    eigentlich ist es das nicht einmal. Im Wesentlichen könnte ich das auf wenige Punkte runterbrechen:

    1.Habe ich Geld übrig das ich für die nächsten Jahre nicht brauche und bei dem ich Schwankungen tolerieren kann?

    2.2-3 Berichte über die Funktionsweise von ETF lesen und im Anschluss 10-15 Erklärvideos bei Youtube schauen was ein Einsteiger mit ETF machen kann

    3.Risikotoleranz ausloten, kannst sowieso nur du und persönliche Sparrate definieren kombiniert mit dem ETF den man sich aus dem Youtube Empfehlungen genommen hat

    4. Beim Broker registrieren der diesen ETF führt und Sparplan einrichten.

    Das hat nichts mit Faulheit, Dummheit oder Angstlichkeit zu tun. Es ist schlichtweg zu schwierig!

    Wie gesagt, ich denke das ist es nicht. Es gibt Studien die zeigen dass viele Suchanfragen nicht mehr bei Google sondern in Youtube gemacht wird. Dort wirst Du mit sehr gut gemachten Videos überschüttet die sich auch im Gegensatz zu vielen anderen Dingen praktisch nicht widersprechen sondern mehr oder wenige alle den gleichen Tenor haben mit nahezu identischen Empfehlungen für Anfänger.

    Klar kann man sich reinlesen, ABER die Energie des Menschens geht immer dahin wo seine Interessen liegen, und oft hört man nach kurzer Zeit einfach auf zu lesen weil man schlichtweg überfordert ist und nichts kappiert.

    Es liegt aber nunmal auch in der Natur der Sache dass man sich fürs Lernen aus seiner Komfortzone begeben muss. Fahrradfahren oder Autofahren fliegt einem auch nicht zu, also muss man Theorie und Praxis lernen. Ein Job lernt man durch Studium und Ausbildung. Und hier muss ich nichtmal meinen Hintern von der Couch bewegen sondern kann alles bequem und easy am PC innerhalb von wenigen Studen lernen.

    In vielen Foren hab ich schon erlebt, dass statt diesen Leuten mal konkret unter die Arme zu greifen, immer wieder abfällig über derren „Dummheit“ gelästert wird. Schade. Es ist einfach die Fehler anderer Aufzuzählen, aber ohne Lösungsvorschlag gänzlich unnötig. Ich kann verstehen das viele Profis keine Muse dafür haben, die kleinen naiven Anfänger an die Hand zu nehmen, aber wäre nicht genau das wünschenswert? Hilfe von den Erfahrenen?

    Das Problem betrifft natürlich beide Seiten. Auf der einen Seite haben Alteingesessene keine Lust mehr alls hundermal neu zu erklären, auf der anderen Seite kommt das Problem aber häufig auch von den Anfängern. Beispiel Wertpapier-Forum. Hier gibt es einen hervorragenden Thread über das Anfänger-Portfolio, es ist sogar mit WICHTIG angepinnt und Pflichtlektüre für jeden Neuzugang. Was passiert? Die Leute melden sich an, investieren nicht mal 5 Minuten fürs Lesen des Threads, knallen einen neuen Eintrag ins Forum um die Fragen zu stellen die im FAQ nahezu alle beantwortet wurden und erwarten im Gegenzug noch, dass sich andere die Arbeit machen alles mundgerecht zu servieren.

    Ich würde sehr gerne 100-200 Euro monatlich in ETFs investieren, bin aber völlig überfordert in was ich investieren soll!? Was zu beachten ist usw. Und so geht es vielen, auch in meinem Freundes oder Arbeitskreis. Auch gehöre ich zu diesen Menschen, die sich nicht den ganzen Tag mit Geld beschäftigen wollen. Depot eröffnen, jeden Monat Geld drauf, 20 Jahre nicht anrühren. So würde mein Plan lauten. Aber bei den unfassbar vielen Möglichkeiten für Menschen mit Entscheidungsschwierigkeiten und Null Verständnis fürs Thema einfach nicht zu machen.

    Wie gesagt, es gibt hervorragende Youtube Kanäle wie Talerbox, Jens Rabe, Aktien mit Kopf, Finanzfluss die sich alle auch genau diese Anfängerfragen vorgenommen haben. Kombiniert kann man das Buch oder den Blog vom Finanzwesir nehmen und oder die Podcasts nutzen und bekommt auch hier hervorragende Tips kombiniert mit lustiger Unterhaltung und nicht staubtrocken. Überspitzt formuliert läuft sowieso alles immer auf 2-3 Empfehlungen raus.

    Tagesgeld + All Country ETF

    Tagesgeld + MSCI WORLD + EM

    Tagesgeld + FTSE Dev. World + EM

    SWAP-REPLI fast egal, TER fast egal, Broker nach Sparrate und Wertpapier und das wars.

    @Tim

    Wie wärs mit einem aktualisierten Stand 2019 Leitfaden für Dummies? Mit KONKTETEN ETFs zum besparen? Oder auch Aktien…Natürlich ohne Gewähr, das sollte klar sein.

    Dieses Rad wurde bereits erfunden, das ist genau das was ich meine.

    https://www.wertpapier-forum.de/topic/49689-investieren-für-einsteiger/

    https://www.wertpapier-forum.de/topic/43810-etf-depot-aufbauen/

    und wenn dann noch Fragen offen sind:

    https://www.wertpapier-forum.de/topic/52337-anfängerfragen-zu-fonds-etfs-und-fondsdepots/

  45. KievKiev

    @ Freelancer

    Danke für den Tipp. Das Video habe ich noch nicht angesehen. Ich kenne es aber vermutlich. Vielleicht hattest Du es einmal gepostet.

    Ich bin ja noch unschlüssig was ich nach dem Erreichen der Freiheit genau machen soll. Das wird spannend wenn ich keine Ausreden mehr habe. Ähnliche zu Schwarzenegger habe ich das Konzept Deep Work kennengelernt. Ich möchte nichts Welt bewegendes mehr in meiner Arbeit reissen. Es macht aber trotzdem Spaß wenn man sich anstrengt. Die Arbeit macht mir auf dem Weg zur Freiheit immer mehr Spaß. Egal wie blöd mal ein Kollege, Vorgesetzer, Bürokratie oder sonst etwas sein mag. Man hat immer seinen Einflussreich. Folglich habe ich auch an nicht so schönen Dingen meinen Anteil. Ich kann einfach nur versuchen das Beste rauszuholen. Wenn das irgendjemandem aufregt ist das sein Problem. So einfach kann ich es mir machen. Wenn ich mein Bestes gebe habe ich nichts zu verbergen. Das fand ich klasse, wie Arnold es bei seiner Niederlage beschrieben hat.

    Dir einen schönen Abend. Ich bin gerade im Kino.

  46. AvatarGainde

    @ Kiev

    Man lernt mit der Zeit auch eine gesunde Distanz zur Arbeit aufzubauen und unterschiedliche Aspekte bewusst wahrzunehmen.

  47. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Daniel

    Danke für den Vorschlag. Ein Leitfaden für Anfänger wäre mir etwas zu trocken. Du hast es ja schon super zusammengefasst:

    Tagesgeld + ETF oder

    Tagesgeld + Aktien breit gestreut

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