ETF plus Aktien: Reich in Rente mit sturer Strategie. Viele kommen vom Weg ab

Anleger nehmen sich vor, langfristig zu investieren. Aber oft kommt was dazwischen. Kaum korrigiert die Börse, bekommen sie kalte Füße und verkaufen entnervt ihre Wertpapiere. Dabei hatten sie sich vorgenommen gehabt, durchzuhalten. Oder sie finden ein teures Konsumgut, das sie gerne kaufen würden und versilbern deshalb ihre Altersvorsorge.

Du siehst es bei Promis, dass es den Menschen nicht leicht fällt, mit Geld schlau umzugehen. Einst steinreiche Tennisstars, Fußballprofis, Schauspieler melden scharenweise Geldprobleme. Politiker, die angeben wie ne Tüte Mücken, haben so einiges in den Sand gesetzt. Dabei ist es nicht schwierig, einen Sparplan per ETF zu starten und das durchzuziehen, denke ich.

Wichtig ist es so einen Sparplan durchzuziehen. Wer Geld vorzeitig aus seinem Aktien/ETF-Depot für den Ruhestand nimmt, macht einen Fehler. Finanzexpertin Olivia Mitchell von der Wharton School hat vorgerechnet: Wer 40 Jahre alt ist und 50.000 Euro heute aus dem Depot nimmt, dem fehlen, wenn er/sie 67 Jahre alt ist, 223.000 Euro. Die Wissenschaftlerin unterstellt eine Verzinsung von 5,7 Prozent. In der Rente fehlen nach ihren Worten dem Ruheständler folglich 14.000 Euro pro Jahr, also fast 1.200 Euro im Monat. Ich lasse jetzt mal die Steuern außen vor, weil es sonst zu komplex wird.

FDP-Chef Christian Lindner ist kein Schwafler, sondern ein Finanzkenner

Ich glaube, die meisten Politiker verstehen zu wenig von den Kapitalmärkten, sonst hätten wir nicht diese Gebühren-Gräber Riester, die reine Reditetöter sind. Die Altersvorsorge in Deutschland ist eine einzige Katastrophe. Einer der wenigen Politiker ist FDP-Chef Christian Lindner, der durchsteigt. Er kann blitzschnell beantworten, wie er Geld anlegen würde. Wenngleich man über seine drei favorisierten ETFs streiten kann, war das insgesamt eine kluge Antwort:

Es kommt auf die Anlagedauer im Gesamtmarkt (über ETFs oder Aktien) an. Es gilt generell: Je länger du investiert bist, desto besser. Gerade die US-Wirtschaft ist auf ein stabiles Wachstum ausgelegt. Darüber zu wachen, ist Aufgabe der Notenbank FED. Deshalb hat Herr Lindner auch den Dow-Jones-Index im Interview genannt. Er ist, so denke ich, ein Fan der USA. Ob Klimawandel oder Umweltprobleme, die Börse hat keine Seele und läuft weiter nach oben. Die Menschen werden um Trinkwasser, bewohnbare Gebiete und Nahrung kämpfen, während die Börse weiter steigen wird. Es liegt an den Produktivitätsgewinnen und dem steigenden Wohlstand. Die besten Unternehmen werden immer höhere Gewinne erzielen.

Warum profitierst du nicht dauerhaft vom Kapitalismus – per Aktienbesitz? Dein eigenes Leben kannst du dann so gut wie möglich an dem ausrichten, was dir wichtig ist. Ich achte auf den Umweltschutz, Sparsamkeit, Gesundheit, Nachhaltigkeit, Spenden – so gut es mir eben gelingt.

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  1. Mal ehrlich: Bei Lindner hat es nichtmal gereicht die vorher eingereichten Fragen vernünftig recherchieren zu lassen. Die Kombination erscheint mir zum einen nicht wirklich durchdacht noch wirklich schlau. Dazu ist es natürlich etwas anderes jemand ohne Position und Verantwortung zu sein – da würde ich auch flapsig vom Praktikanten (schlecht) recherchierte Tips geben. Das können sich Menschen in Verantwortungsvollen exekutiven Positionen eher nicht leisten.

    Aber nun hab ich den Posterboy genug gebasht – er hat gute Ansätze in Punkto Ausgestaltung einer Digitalisierungsoffensive und auch sein marktwirtschaftlicher Ansatz beim Klimaschutz hat ein wenig Potential. Das wären auch die beiden Gebiete, die ich der FDP in einer Jamaika-Koalition zutrauen würde. In Schwarz-Gelb ginge es (wieder) nur darum wer seinen Spendern die größeren Geschenke macht. Eine progressive Koalition stünde ihm eher.

  2. Na so schlecht war seine Antwort nun auch nicht. Bundesbanker Weidmann setzt auf zwei der 3 genannten ETFs – MSCI World und Dax. Gibt wirklich schlimmeres.

  3. “Warum profitierst du nicht dauerhaft vom Kapitalismus – per Aktienbesitz?”

    Mach ich doch! Ich profitiere vom Kapitalismus ohne seinen fehlgeleiteten Entwicklungen zu verfallen 😉

  4. @Tim

    “Die Menschen werden um Trinkwasser, bewohnbare Gebiete und Nahrung kämpfen, während die Börse weiter steigen wird. Es liegt an den Produktivitätsgewinnen und dem steigenden Wohlstand.”

    Also wenn wir Kriege um Wasser nd Lebensmittel führen werden und die größten Völkerwanderungen (wenn immer mehr Teile der Erde unbewohnbar werden) erleben werden, steigt der Wohlstand…

    Klingt logisch! 😉

  5. Also ich finde, wer die Clowns-Partei mit dem Oberclown (FDP, Lindner) wählt, dem ist nicht mehr zu helfen. ETF hin oder her. 😉

  6. @ Sparta das ist seit Jahrtausenden so mit den Kriegen. Steht ja schon in der Bibel. Trotzdem geht der Fortschritt weiter.

  7. Hi Tim
    Buy and Hold bei ETFs und/oder einem diversifizierten Portfolio mit Qualitätsaktien is the way to go. Aber man kann schnell davon abweichen. Was sich bei mir seit 2007 sehr bewährt hat: immer tendenziell Cash-Quote zu halten. Regelmässig investieren, aber bei steigenden Börsen lieber an der Watchlist zu arbeiten. Der gute Moment kommt bestimmt. Eurokrise, Brexit, März 2020… immer konnte ich gut schlafen, weil ich auf genug Cash hielt, um auch von tieferen Kursen zu profitieren. Bei einer hohen Cash-Quote wird man tendenziell nicht so rasch in eine Situation kommen, wo man Aktien verkaufen muss. Und man verkraftet Fluktuationen besser.
    Happy investing und beste Grüsse

  8. Naja, die Alternativen zu Lindner lassen ihr Geld auf dem Girokonto liegen oder setzen sich für eine höhere Besteuerung von Vermögen ein.
    Ist einfacher jemanden zu bashen als Alternativen zu nennen. Unter Merkel und Steinbrück wurden die Bedingungen für eine langfristige Geldanlage drastisch verschlechtert (Wegfall Spekulationsfrist).

    Stimme aber zu, dass Geldanlage nicht das wichtigste Wahlkriterium sein sollte.

  9. An Meinungslemming: Wen soll man sonst wählen, wenn einem Grundwerte wie die Marktwirtschaft, Eigenverantwortung, Selbstbestimmung und Freiheit wichtig sind?

  10. Finanzexpertise ist besonders in Deutschland und besonders in der heutigen Zeit wichtiger denn je. JETZT müssen die Weichen politisch gestellt werden, und zwar von der Politik, Stichwort Altersarmut. Kapitalertragssteuer ist das falsche Mittel, man muss die Leute belohnen die eigenständig für das Rentenalter vorsorgen. Die Menschen haben quasi nur noch die Möglichkeit über die Börse in einer 0 Zins Welt. Aber das ignoriert die Politik komplett. Es werden keine Lösungen angeboten und so landen die Sparbeträge weiter auf den Sparkonten der Banken samt Strafzinsen, und werden noch schön von der Inflation aufgefressen. Am Ende heißt es Altersarmut und der Staat muss diese subventionieren. Da sind die USA schon viel weiter als wir mit unserer Vollkaskomentalität. Risiko gehört zum Leben und das muss einfach akzeptiert werden.

  11. “Die Börse hat keine Seele”.

    Vielleicht lehnen deshalb etliche Menschen die Börse ab ?

    Ein Ausweg wären ETF mit ESG-Kriterien. Jeder sollte etwas Passendes finden oder ?

  12. @Tim

    Zu Beginn des 20 Jahrhunderts 1,6 Mrd Menschen und jetzt 7,5 Mrd.
    Der Resourcenverbrauch, die Abholzung, Bodenverdichtung, Co2 Ausstoß seit Industrialisierung, Überfischung, Extremwetterereignisse, Artensterben etc. pp.
    Diese religiöse Verehrung (es nimmt schon Züge einer Glaubensreligion an, welche Fakten ignoriert, welche nicht ins Bild passen) des Kapitalismus ohne Berücksichtigung der Nachhaltigkeit oder der gerne vergessenen externen Kosten ist keine langfristige Zukunftsperspektive für unsere Spezies.

    Da ist der Egoismus zu kurzsichtig.

    Immer mehr materieller Wohlstand mit weiterer Zerstörung der Lebensgrundlage ist nicht logisch.

  13. @Stefan Müller – “…wurden die Bedingungen für eine langfristige Geldanlage drastisch verschlechtert (Wegfall Spekulationsfrist).”
    Nicht so kurzfristig denken. Spekulationsfrist erhöht die Gewinnaussichten weil weniger schnell verkauft wird. “Siehe @Tim oben wg. auf die Anlagedauer kommt s an “. Buy & Hold bringt die wirklichen Gewinne. Das ist die Spekulationsfrist völlig irrelevant. Bis ich / Erben verkaufe haben wir sowieso längst wieder 2 weitere Änderungen gehabt. Vielleicht kann ich Gewinne dann gegen ESG-Kriterien meiner Anlagen versteuern. 😉

    Bezüglich Steuern finde ich die Quellensteuerproblematik innerhalb der EU als deutlich unverschämter. Ne wirkliche Frechheit, dass, das nicht einfach so automatisch läuft.

  14. @Sparta
    Richtig all diese Probleme wird der Kapitalismus nicht von alleine lösen, es wird nicht ohne harte Regulierungen und Verbote gehen, wenn man es richtig macht ist das keine Tragödie, Beispiel Wasser und Luftverschmutzung (Katalysator) wäre ohne Verbote und Gesetze nie machbar gewesen und heute käme niemand mehr auf die Idee ein Auto ohne Kat zu wünschen. Man sollte die positiven Seiten des Kapitalismus auch für diese Probleme sich zu Nutze machen Sprich Technologie und Innovation. Nur ein Beispiel der Plastik in den Weltmeeren wird man nie mehr ohne Technologie entfernen können. Vieles ist leider bereits jetzt unumkehrbar, und ich befürchte, dass der Mensch erst richtig heftig reagieren wird wenn es ihm selbst an den Kragen geht. Es wird zwar mittlerweile viel gemacht aber in Anbetracht der Probleme sind das halt immer noch lediglich Tropfen auf den heissen Stein. Es braucht auch eindeutig mehr Bewusstsein und Aufklärung, deshalb bin ich auch kein Freund der Medien welche sich aktuell primär auf die Klima & CO2 Problematik konzentrieren. Ein grosses Problem aber eben mitnichten das Einzige. Die Abholzung der Regenwälder, die Vernichtung und Ausfischung der Weltmeere (ich gehe davon aus dass unsere Kinder oder Enkel kaum mehr einen Fisch in einem Meer sehen werden können) und viele andere Probleme dürfen nicht vergessen werden! Bin grundsätzlich Optimist aber in dieser Thematik ist es nicht ganz so einfach den zu bewahren, insbesondere wenn ich an unsere Kinder und Enkel denke, was wir ihnen überlassen.

  15. @Sparta

    Ich habe 1982 eine Rundreise durch die DDR gemacht. Die Umweltzerstörung und die Verelendung von Land und Leuten war dramatisch. Im Vergleich mit den Sozialisten sind die Kapitalisten wahre Engel.

  16. @Bruno/Werner

    Klar hat der Kapitalismus auch viele positive Seiten, bzw. Wettbewerb, Druck, Gewinnerzielungsabsichten bringen viel mehr Innovationen und haben deutlich mehr Menschen Wohlstand als jedes andere sozialistische System gebracht! Auch Kriege bringen viele Erfindungen…neben extremen Leid und Tragödien.

    Allerdings wird die Ausbeutung der Lebensgrundlagen, Resourcen des Planeten ohne mehr Anstrengungen als ein bisschen Greenwashing sehr viel Wohlstand bzw. viele Lebensgrundlagen zerstören, bzw. ist mittel- bis langfristig nicht mehr tragfähig wenn wir den nachfolgenden Generationen einen lebenswerten Planeten erhalten wollen.

    Die Hütte brennt und der Großteil der Menschheit ist im Ego-Modus…

  17. Die Bereitschaft Bei sich selbst anzufangen d.h. weniger Kreuzfahrten weniger fliegen etc… ist bei uns allen auch bei mir zu wenig ausgeprägt.. alle wollen eine bessere Zukunft für unsere Enkel und Kinder aber viele ändern nichts.
    Und der Planet ist schon ziemlich kaputt es geht sowieso nur noch um Schadens Begrenzung…

  18. Herr Lindner hat wahrscheinlich auch bewusst ETFs gewählt die in der Bevölkerung bekannt sind. Mit in der breiten Masse unbekannten Indizes holt man niemanden ab.

  19. Jemand die Zahlen der FAANG+M Aktien angeschaut, da fallen einem fast die Augen aus dem Kopf, Google über allem unglaublich und ich befürchte für alle Zweifler dass es noch extremer wird in Zukunft…

    @Zwitsch
    Eben darum meinte ich mit Freiwilligkeit wird es nicht funktionieren, ich habe keine Sympathie für Verbote aber die bisherigen Ansätze werden halt nicht genügen. Der Fussabdruck ob CO2 oder generell hat weniger mit dem System zu tun sondern je reicher die Länder desto höher und umgekehrt so ganz grob:
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_ecological_footprint
    Also Total immer noch ca. 3x zu hoch auf der ganzen Welt

  20. Eine freie Marktwirtschaft (ungleich Kapitalismus) wird sich nur auf die Maximierung des Profits konzentrieren. Und das sind meist nicht die Richtungen, die für die Menschen sinnvoll sind. Kohle wird in Zukunft billig zu haben sein – ohne Regeln aus der Gesellschaft wird man diese weiter verbrennen.

    In den Schranken der gesellschaftlichen Entscheidungen, geparrt mit einem rudimentären Investitionsschutz indes, kann die Marktwirtschaft zur Höchstform auflaufen. Denn nur bei einem sich änderndem Umfeld können sich die Besten mit den besten Ideen hervortun.

  21. @ Zwitsch: Die Kreuzfahrten auf MeinSchiff sind weniger das Problem, die Überbevölkerung (ob jetzt durch Armut oder Religion), deswegen muss man einfach alles dafür tun, dass z.B. auch afrikanische Länder vorwärts kommen, es gibt gute Beispiele und die Geburtenrate sinkt sofort mit steigendem Wohlstand hier kann Kapitalismus tatsächlich helfen. Ich hoffe der neue Staudamm in Äthiopien sorgt ebenfalls langfristig für positive Entwicklungen. Eine Geburtenrate von 1,3-1,5 wäre ein Segen für die Welt.

  22. Und die Chinesen sollten endlich aufhören die Meere mit Ihren registrierten und Treibstoff subventionierten Megaschleppern leerzufischen. Immerhin bei der EU gab es ein Umdenken in die richtige Richtung und es werden auch in Europa immer mehr Schutzgebiete ausgewiesen, an denen sich das Leben wieder fröhlich tummelt.

  23. Das ist die übliche Argumentation die ich überall höre, “zuerst die andern die noch schlimmer sind…”. Der Chinese sagt auch warum soll ich etwas tun ich will zuerst den Reichtum des Westens danach können wir reden und so dreht sich der Kreis 😉

  24. “Eine Geburtenrate von 1,3-1,5 wäre ein Segen für die Welt.”

    Ein wichtiger Punkt. Sieht aber leider nicht danach aus. Insbesondere religiöse und kulturelle Einflüsse sind auch ein Faktor dabei. Und fehlende Bildung und Rechte von Frauen in etlichen Ländern. Auch im Kollegenkreis ist bei uns zunehmend wieder deutlicher Kinderreichtum (teils 5-6 Kinder) festzustellen. Ich sehe das mittlerweile auch aus “Umweltgründen” etwas kritischer. Bei uns war nach 2 Schluss. Ich habe die “Zündschnur” dann stilllegen lassen.

    “Nicht so kurzfristig denken. Spekulationsfrist erhöht die Gewinnaussichten weil weniger schnell verkauft wird.”

    Richtig. Allerdings waren Aktien früher nach 12 Monaten komplett steuerfrei. Dazu zeitweise deutlichere Freibeträge. Heute schöpft der Staat schon ordentlich mit ab. Tendenz: Wohl eher steigend.

    @Kapitalismus: Es bleibt spannend. Sorgen bereiten allerdings zunehmend die Chinesen. Biden hat sich dazu gestern auch kritisch geäußert. Ich traue denen nicht so recht, in vielerlei Hinsicht.

  25. @ Bruno: Die Chinesen sind bereits auf einem ganz anderen Level, wir reden nicht mehr vom China von vor 40 Jahren oder Burkina Faso, sind für mich Ausreden, da könnte viel mehr getan werden, hängt wohl mit deren Staatsideologie zusammen. Sicherlich ist es auch für ein Europa ein temporärer Wohlstandsverlust, wenn bei uns die Maßnahmen seit Jahren verschärft werden,
    aber ich finde Schutzgebiete/Artenvielfalt/Fangquoten/-methoden zu verbessern den richtigen Weg.

  26. @DanielKA
    ALLE müssen mehr machen ausser vielleicht die Naturvölker. Bei uns scheint vieles sauber weil wir z.B. Müll seit Jahrzehnten exportieren nach Afrika oder Asien, z.B. Elektromüll, Plastik etc. oder die Umweltverschmutzung in China ist unter Umständen auch eine Mitverantwortung da wir ja deren Produkte holen 😉 Natürlich muss China mehr machen aber das entbindet den Westen nicht noch mehr zu machen.

    Die Verantwortung hin und her schieben wird kein Problem lösen.

  27. Natürlich. Ich denke das Bewusstsein sich dieser Verantwortung zu stellen, ist in weiten Teilen der Bevölkerung in Europa vorhanden und wächst ja stetig, wie man an diversen Bewegungen sieht.
    Da helfen schon die Weisheiten von Tim, keinen Plunder mehr zu bestellen und zu sparen 😉 Der kommt ja zu 90 % aus China. Ich würde auch die Unternehmen mehr dazu verpflichten, hier auf Nachhaltigkeit zu achten und keine Alibilieferketten auszuweisen. Dann kostet das Plastiksportgerät beim Decathlon halt 12,99 anstatt 9,99…

  28. @Danaher: Die Aktie hat sich gut entwickelt, das führt mittlerweile aber im Depot zu einer entsprechend starken Gewichtung. Was tun? Laufen lassen? Teilverkauf? Wie seht ihr das weitere Potential?

  29. Kapitalismus kann kritisiert werden, ich habe jedoch noch nie eine Alternative genannt bekommen, die bereits funktioniert und besser ist.
    Statt zu jammern und die bösen Politiker und Firmen an allem Übel zu beschuldigen, finde ich eine eigene Altersvorsorgung die aus ETFs und Aktien besteht viel besser.

  30. @Tommy.
    Nein bitte keine weiteren Weichen stellen. Die Politik ist hier nicht gefordert. Alles was wir in den letzten Jahrzehnten gesehen haben, vom berühmten Blüm Zitat: Die Rente ist sicher, bis heute, oder noch viel weiter zurück, ist nur durch eins zu erklären. Der Mensch ist greedy.

  31. @Ralf:
    Danaher wollte ich schon vor 5 Jahren kaufen. Die Linie geht bei denen einfach nur von links unten nach rechts oben. Die waren mir in der Vergangenheit einfach zu teuer mit hohem KGV und fast nichts an Dividende.
    Selbst letztes Jahr hab ich mich nicht getraut, jetzt vor 2 Wochen habe ich mich einfach zum glaub All Time High getraut, so etwas habe ich noch nie getan. Zu 236€ habe ich ne Position zu 20 Stk. gekauft – bin jetzt glaub nach den 2 Wochen bei 4,5% im Plus.
    Bei VISA werde ich jetzt ebenfalls zuschlagen – ich kenne jetzt keine Hemmungen mehr nachdem mir meine Rabo Bank die Geschäftsbeziehung gekündigt hat muss ich jetzt gezwungenermaßen mein Festgeld loswerden 😉

  32. @ Ralf: Mit Gewinneraktien wäre ich im positiven Sinn vorsichtig mit einem Verkauf.

    Bei mir z.B. Hermes Int. im März 2019 bei knapp 565 EUR gekauft, schön den Anstieg mitgenommen, dann kam der Coronaknick ein Jahr später und der Wert ist sogar wieder unter den Einstand gefallen. Heute steht der Kurs bei 1.280 EUR und mein erster dreistelliger Kursgewinner in einem so kurzem Zeitraum.

  33. Die Antwort von Lindner muss auch in politischer Perspektive verstanden werden: Klares Bekenntnis an die USA durch Dow Jones ETF. Und klares Ja! für Deutschland durch Dax-ETF.

  34. Hallo Leute,

    reinvestiert ihr eure Dividenden wieder in die gleiche Aktien?
    Ich habe von VW knapp € 500 bekommen, wie soll ich vorgehen?
    Ich bin sehr offen für eure Anregungen und Tipps!
    Liebe Grüße!

  35. @Ralf

    Mal losgelöst vom Kursplus bei Danaher, wie haben sich denn die Gewinne entwickelt?

    Vergleich das mal mit der Gewinnentwicklung deines schlechtesten Unternehmens (von der Performance) in deinem Depot.

    Behalten würde ich die Unternehmen, welche über Jahre die Gewinne am besten steigern.

    -M

  36. @ Ralf

    Durch den Hauskauf konntest Du vermutlich nicht ausreichend Aktien nachkaufen. Danaher ist in einem Jahr ca. 30% gestiegen. Nehmen wir an Dein Depot beträgt 100k€ und Deine Danaher Position vor einem Jahr 5k€. Danaher steht heute bei 6.5k€. und wo steht das Depot? Wenn es weiterhin bei 100k steht ist die Gewichtung jetzt 6.5%. also siehe zu, dass Du das Depot auf 130k€ durch andere Zukäufe fütterst 😉
    Wenn Deine Positionsgröße 5% nicht überschreiten sollte, so müsste am besten keine Position mit dieser Summe eröffnet werden. Sonst kann es natürlich schnell zu hohen Gewichtungen kommen. Darauf kannst Du beim Einkauf achten. Ich bin tolerant was Gewinne einzelner Positionen angeht. Das gesamte Depot wird allerdings mit dem Wachstum und neuen Positionen träger.

  37. Danaher ist seit Kauf um 180 Prozent gestiegen und macht nun rund 19 % vom derzeitigem Depotwert aus. Auch Blackrock hatte ich bei einem Tiefpunkt erwischt und stellt mittlerweile 15 % des Depotwerts (+ ca. 100 %). Andere Zukäufe sind derzeit finanziell nicht drin. Die beiden Aktien halte ich aber weiter für solide. mir gefällt der langfristige Chartverlauf. Wie seht ihr diese beiden Positionen vom Potential her? Die hohe Gewichtung würde ich fast schlucken, jedoch hier keine Zukäufe mehr tätigen.

  38. @ Ralf
    Du hast Blackrock als Beispiel einfach schon beim Kauf hoch gewichtet. Wenn sie sich wie angegeben 100% entwickelt haben und Du nun 15% vom Gesamtwert des Depots in der Aktie hast, so hattest Du zum Kaufzeitpunkt mindestens 7.5% Gewichtung. Bei so hohen Konzentrationen ist so eine Gewichtung nach positivem Verlauf nicht verwunderlich. Kaufe einfach neue Aktien. Setze Dir ein Ziel wie Blackrock ohne Verkauf auf 10% innerhalb eines Jahres durch Kauf anderer Positionen reduzieren. Falls Du es nicht schaffst, weil sich Blackrock erneut verdoppelt, ist es auch nicht so schlimm. Mit der Zeit und dem Kauf weiterer Positionen werden die Einzelpositionen und auch die Volatilität des Depots geringer. Blackrock habe ich auch, Danaher leider noch nicht. Habe beide aktuell aber nicht unter starker Beobachtung. Mit einem Tool wir Aktienfinder oder Fastgraph kannst Du den Kurs von heute mit damals vergleichen. Falls Du über 100 Aktien hast wäre es auch möglich SCs zu schreiben und mit der Prämie und Einzahlung eine neue Position eröffnen. Da könntest Du allerdings 100 Aktien ausgebucht bekommen. Ich habe 400 RDSB. Ich schaue hier auf die Optionsprämien. Die dürfen gerne mal ein gutes Stück weg von 40$. Dann setze ich vielleicht etwas langfristig auf und kaufe mir mit den SC Prämien PingAn oder beispielsweise eine chinesische Bank mit KGV 3.5-4.

  39. @ Ralf
    Blackrock ist vielleicht etwas hoch im Kurs für 100 Aktien. Sie stehen gerade bei 297$. Wenn ich mir vorstellen könnte mich von 100Stk zu trennen, sprich 29.7k$, so würde ich vermutlich einen SC mit Strike 330$ für Jan 2023 verkaufen und ca. 2.2k$ Prämie kassieren. So könnte ich bereits zu einem 10% höheren Kurs anbieten. Und dann gäbe es noch knapp 10% an Prämie dafür. Dann würde ich knapp 3k$ zusammen kratzen und könnte eine neue Position eröffnen. Noch charmanter funktioniert das ganze mit Dividenzahlungen. Bei Shell würde ich die während der Laufzeit mit kassieren. Den SC würde ich einfach im Depot liegen lassen und bei einer zukünftigen Schwäche im Kurs günstig zurück kaufen. Das ist allerdings etwas für abgebrühte Investoren, da man SCs am besten zurück kauft wenn es an der Börse nicht so gut aussieht… Damit reduziert sich auch die Volatilität. Aber es eignet sich nicht für Aktien, die sehr schnell im Kurs steigen können. Die ist man damit vielleicht auch los. Ich habe auf diese Weise beispielsweise Cleveland Cliffs zu günstig abgegeben.

  40. @Luigi es tut doch keine Not dich über @Yea! wegen seiner Dividendenhöhe lustig zu machen.

    @yea!
    Mein Rat wäre die Dividenden die du bekommst, in die Unternehmen zu investieren, die du zum aktuellen Kurs am meisten magst. Keiner zwingt dich in das gleiche Unternehmen zu investieren.

    -M

  41. @ Blackrock
    Upps, ich habe die Kurse für Danaher angeschaut. Klar, dass Du bestens Deinen Kurs kennst 😉 Das geht bei Blackrock in ähnlicher Form. Ich wünsche Ralf bei dem Kurs natürlich umso mehr eine besonders hohe Stückzahl. Ich würde gerne gedeckte SCs auf Berkshire A schreiben können. Wenn das denn überhaupt geht und sich ein Abnehmer dafür findet.

  42. @Yea! – 500€ Divi
    Gratuliere! Wenn einem eine einzelne Position so viel Divi zahlt hat man bisher ziemlich viel richtig gemacht. Je nach Situation (Depot, Alter, Gesamtverm. usw.) würde ich vermutlich eher andere Titel kaufen und diversifizieren. Vor allem falls es sich um Mitarbeiteraktien handeln sollte

  43. @Ralf: Zu Danaher fällt mir außer wow nicht viel ein! Ich habe leider viel zu spät begriffen was für ein grandioses Unternehmen dahinter sich verbirgt! Damals zu 65€ wollte ich nicht kaufen da ich zu geizig war, ende vom Lied ist das in nun bei 160-180€ meine ersten >Stücke eingesammelt habe. Die Bewertung betrachte ich dabei schon nicht mehr, da es scheinbar egal ist. Bei Kurs 65€ war das KGV auch schon jenseits der 40.

    Blackrock hatte ich damals durch Karl Napf erstmals am Schirm da waren sie glaube ich bei 200€. Konnte mich nie dazu durchringen und habe BLK dann einfach “vergessen”. Ich würde heute gerne noch ein paar Stücke haben, da die ETFs langfristig weiter steigen wenn die Festgelder gekündigt werden und die Jugend vermehrt in ETFs investiert!

    Daher würde ich bei beiden Unternehmen trotz hoher Gewichtung NICHTS ändern, warum auch ?! Lieber stocke andere Unternehmen auf wenn Cash vorhanden ist als deine guten Pferde zu verkaufen. Bei mir hat NovoNordisk vor einigen Jahren auch knapp 20% ausgemacht, heute bei guten Kursgewinn “nur” noch 10%. Ich konnte damals und heute ruhig schlafen, es handelt sich schließlich um ein 1A Unternehmen

  44. @Ralf
    15% und 19% das bedeutet 34% oder ein Drittel deines Depots besteht aus zwei Einzelaktien. Mir wäre das zu riskant insbesondere da ich Danaher und Blackrock für überbewertet halte.

    Mein Ansatz ist eine Position wird gekauft so dass sie zu Beginn ca 3% des Depowerts erreicht. Natürlich habe ich auch Aktien die inzwichen bedeutend mehr als 3% ausmachen. Beispielsweise ABBVie, Apple oder Kraft Heinz weil sie sich sehr gut entwickelt haben. Meine Grenze ziehe ich bei 10%. Ich will keine Einzelaktie die mehr als 10% meines Depowerts ausmacht. Und ja das führt gelegentlich zu Teilverkäufen.

  45. @42sucht

    Habe mir mal ein paar Quellen durchgelesen wegen deiner angesprochenen tipping Elements…

    Ich glaube wir sind im Arsch auf gut deutsch. Ich glaube nicht, dass sich das umkehren lässt. Wenn es noch geht, ist es eine Mammutaufgabe.

    -M

  46. @-M
    Ist leider so, es geht noch um Schadensbegrenzung, aber auch hier sieht es die Mehrheit wohl anders von daher mit vollem Schub gegen die Wand.

    Beispiele: Korallenriffe sind faktisch verloren und werden vollumfänglich absterben, 2°C reicht. Fluten, Dürren, Hitzewellen, Waldbrände welche wir aktuell sehen sind erst ein Vorspiel, aber auch ganz praktische Umweltprobleme wie Plastik in Gewässer/Meere faktisch unumkehrbar über Dekaden, nicht ganz wie radioaktiver Abfall aber genug lange um enorme weitere Schäden anzurichten.

    Die Frage ist nun halt gehört man eher zu den Optimisten und versucht nochmals alles um wenigstens die schlimmsten Schäden abzuwenden oder abzumildern oder gibt man auf sagt “let’s make party until the end” haha.

    Das Thema passt zu meinem heutigen Tag, ich bereite mich (resp. die Firma) auf die nächste Krise vor 😉 Man sollte damit beginnen wenn es am besten läuft. Hat nichts mit Schwarzmalerei oder Crashprophetentum zu tun, ist einfach nur Risikomanagement und Vorsorge, so wie das jeder eigentlich auch fürs Alter tun sollte.

  47. Wir brauchen auch in Deutschland steuerfreie Alternativen. Vergleiche 401k, ROTH IRA und was es da sonst noch alles gibt. Amerika ist uns einen Schritt voraus. Habe allerdings auch wenig Hoffnung bei der politischen Situation…

  48. Ich brauche keine steuerfreien Alternativen. Ging und geht auch so 😉
    Wer wirklich etwas braucht, sind die Heerscharen der “working poor”, ohne die unsere heilige Wirtschaft nicht funktioniert.

  49. An Rüdiger: Es geht nicht darum, ob man vom Staat etwas braucht. Es geht darum, dass dieser einem weniger wegnimmt. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

    Stattdessen haben wir so grandios funktionierende staatliche Lösungen wie die gesetzliche Rentenversicherung, Riester und Rürup. 🙂

  50. Da kommt mir in Sinn.. “Wenn sie kein Brot mehr haben sollen sie halt Kuchen essen.”

    Ich bin eigentlich Mark 85’s Meinung, dass der Staat nicht dafür zuständig sein sollte. Es ist unwürdig, wenn jemand voll arbeitet und zu wenig verdient, um davon zu (über-)leben.

    Habe auch in der Corona-Zeit einige Beispiele gehört, wo es mir den Magen umgedreht hat. Obwohl unsere Büros nicht mehr belegt waren während Monaten haben wir volle Miete bezahlt und die Putzfrau hat den Lohn behalten obwohl es kaum etwas zu tun gab, im übrigen zum Stundenlohn über 35.-. Ich hatte ihr gesagt es reicht wenn sie einmal monatlich kommt aber sie fand es als nicht gerecht und hat nun diverse Sachen ohne Pflicht grundgereinigt wie Küche, Fenster etc. ohne Auftrag. Andere haben gekündigt oder Kurzarbeit angemeldet, der Staat übernimmt ja. Der Staat soll kein Selbstbedienungsladen sein weder für die einen noch die andern, aber anscheinend geht es nicht anders, da jegliche Verantwortung heute nicht mehr (von allen) wahrgenommen wird.

    Es gibt da halt 2 Medaillenseiten, auf der einen Seite will man möglichst viel profitieren, aber wenn alle Unternehmen das Danaher Business System durchlaufen und die weniger wertvollen Jobs abgebaut, automatisiert oder in den Osten ausgelagert werden, dann funktioniert es halt nicht mehr.

  51. “Es ist unwürdig, wenn jemand voll arbeitet und zu wenig verdient, um davon zu (über-)leben.”

    Bingo! Genau das ist der Punkt!

  52. Grundsätzlich finde ich das marktwirtschaftliche Prinzip aus Angebot und Nachfrage am gerechtesten, weil man dann mehr oder weniger nach seiner Produktivität bzw. seinem wirtschaftlichen Mehrwert entlohnt wird.

    Ich würde bei den horrenden Steuer- und Sozialabgaben sowie besseren Weiterbildungsmöglichkeiten ansetzen.

    Am Ende wird man es niemals allen recht machen können, aber mir sind möglichst viele staatlich unabhängige und mündige Bürger lieber als immer mehr Sozialismus durch eine erzwungene Umverteilung.

  53. @ Bruno
    Mir gefallen kleine Unternehmen. Da kann man meist eine für Alle zufrieden stellende Lösung finden. Ein sauberes Büro erneut zu putzen ist vielleicht auch nicht unbedingt erfüllend. Da würde ich eine Alternative finden, so dass die Arbeit weiterhin sinnvoll erbracht werden kann. Das geht aber nur bei kleineren Unternehmungen.
    Ich bin zugegebenermaßen ein Fan von Venture Beteiligungsfirmen wie SoftBank und Co. Am meisten ärgert mich wohl, dass ich keine alte Aktien von solchen Firmen habe. Ich bin Long in Reliance Industries 😉 Die Position baue ich momentan noch weiter aus.

  54. Ich bin aber für SoftBank zu spät gewesen. Als ich damals einmal darüber recherchiert habe waren die an We Work dran. Ich weiß nicht was daraus geworden ist. Für mich war das ein viel zu teures Unterfangen. Da wollte ich kein Geld investieren. Dann wurde Canyon Bikes von einer belgischen Beteiligungsfirma aufgenommen. Belgische Dividendenzahlungen fand ich dann auch nicht so toll und die haben auch mehr als Canyon im Depot. War dann auch nichts für mich. Jetzt habe ich ein für mich passendes Unternehmen.

  55. @Kiev
    “Ein sauberes Büro erneut zu putzen ist vielleicht auch nicht unbedingt erfüllend”
    Nein, wobei die Küche glänzt wie neu und es wurden auch mal Dinge gemacht wurden die man sonst nicht macht, das hat auch bei den Rückkehrern aus dem Homeoffice Freude gebracht. Natürlich sind nicht alle Leute gleich aber die meisten wollen eben nicht einfach Geld ohne Gegenleistung obwohl das hier ohne Probleme möglich gewesen wäre (sonst hat es nicht wirklich etwas zu tun gegeben), deshalb finde ich auch staatliche Lösungen schwierig und auch unwürdig. Es ist nicht dasselbe wie wenn jemand ein gutes Depot hat, dann hat er dieses aufgebaut und erntet später. Es geht um Selbstvertrauen und Stolz. Deshalb ist auch Geld aus Erbschaften und Lottogewinn weniger wert als selbst erarbeitetes Vermögen. Aber ist klar nicht alle sehen das gleich.

    Ich denke das würde auch in grösseren Unternehmen funktionieren, es ist eine Frage der Organisation und auch des Willens. Das Problem ist halt, wenn die Entscheidungen getroffen werden an Orten, wo die Konsequenz vielleicht (zu) weit entfernt ist. Wenn ein Konzern mit Hauptsitz New York entscheidet dass die Putzequippe in Berlin durch günstigere Kräfte aus Polen oder Rumänien ersetzt wird, dann liest sich das auf dem Papier gut und die Aktionäre klatschen. Vor Ort schaut es dann halt anders aus.

    Ich bin eher für einen Stakeholder Value anstatt eines reinen Shareholder Values wie eben z.B. bei Danaher, wo alle Bereiche also auch Mitarbeiter, Kunden, Umwelt und nicht nur Aktionäre einen Wert haben. Wir müssen doch ehrlich sein zu uns selber, wenn es uns selbst betrifft als Kunde oder Mitarbeiter fluchen wir, wenn es aber um unser Depot geht dann kann die Rendite nicht hoch genug sein. Sollte man vielleicht auch mal überdenken.

  56. @ Bruno

    Ich denke 80% der Bevölkerung würde Kurzarbeit in Anspruch nehmen ohne eine Gegenleistung erbringen zu müssen. Die gab es bei meinem alten Arbeitgeber auch. Es war in der Woche ein freier Arbeitstag mit um die 80% vom Netto Lohn des einen Tages. So hatte ich mehr Freizeit bei fast gleichem Brutto Gehalt. Ist es richtig gewesen Kurzarbeit in Anspruch zu nehmen? Im Corona Jahr ist dich tatsächlich der Gewinn und 6% eingebrochen. Ich denke nein, aber ich konnte dies nicht beeinflussen. Die GF wollte die Zahlen möglichst gut haben. Wie sieht es mit dem Freiwilligenangebot aus? 10% der Belegschaft wurden auf freiwilliger Basis fürstlich entlohnt. Ich gehöre auch dazu 😉 ein paar Monate später stellt die GF fest, dass Umsatz wieder vorhanden ist. Und dann gibt es noch Nachholeffekte oben drauf. Das Ende vom Lied. Es werden mehr als 10% neue Mitarbeiter eingestellt. Das ist aktuell natürlich nicht ganz so einfach, wie Du selbst festgestellt hast. Meine Meinung: Manchmal brauchen Trottel richtig einen vor den Latz, damit sie zukünftig etwas besonnener agieren. Mir ist es natürlich sehr Recht und der geneigte Investor kann in der Position Goodwill ein wenig sehen was da für ein finanzieller Murks betrieben wurde. Die Kosten für Einarbeitung kann man hier leider nicht erkennen. Von den Abfindungen hätte aber durchaus ein Gebäude gebaut werden können. Das Geld ist jetzt weg und ein Gebäude gibt es auch nicht. Dafür eine Position in Goodwill. Ich habe zu danken. Vielleicht gibt es auch noch ein Angebot für einen Jobwechsel. Für die halbe Abfindung als Begrüßung kann ich mir durchaus vorstellen zurück zu kommen. Und wenn es schlecht läuft, bin ich auch gerne wieder bereit die Firma zu unterstützen. Ich gebe gerne Stabilität, die die GF nicht aufbringen kann 😉

  57. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2603/umfrage/entwicklung-des-bestands-an-kurzarbeitern/

    Erschreckende Zahlen, die Quittung folgt. Natürlich war ich auch dafür dass jene Branchen welche die Geschäftstätigkeit nicht mehr ausüben durften entschädigt werden. Aber es haben eben auch viele andere bezogen, zumindest in meinem Umfeld kenne ich einige Fälle, wo das nicht ganz sauber lief. Auf unsere Kosten, d.h. Steuern oder Sozialabgaben werden erhöht werden müssen. Die Sache ist halt, wozu sollte ich als Unternehmen noch Reserven oder Risikomanagement betreiben? Wenn etwas schief läuft oder eine Krise kommt, einfach die hohle Hand machen.

    Dies eben zum Thema “working poor”, ich finde es eine Schande dass es diese überhaupt gibt. Das Thema Eigenverantwortung schwindet auf allen Seiten immer mehr, bei Privatpersonen indem sie zu wenig Altersvorsorge etc. betreiben und bei Unternehmen auch, dass sie das letzte rauspressen in der Gewinnoptimierung. Die Probleme darf dann der Staat lösen und dann regt man sich wieder auf wenn Steuern erhöht werden (müssen).

    Das meinte ich man sollte sich mal Gedanken machen an Ursache und Wirkung. Rein egoistisches Denken führt in die Sackgasse. Verantwortung gibt man an der Garderobe ab. Das kann es halt nicht sein, aber hier haben wir halt gute “Vorbilder” und dann denkt sich auch der kleine Mann oder Frau, ich hole mir immer was nur irgendwie möglich vom “System” solange es halt noch etwas gibt.

  58. @ Bruno
    Das entspricht auch den Wünschen von Mark85. Eigenverantwortung einzufordern ist nicht schwer, der Staat könnte vielleicht Rahmenbedingungen für Eigenverantwortung schaffen. Bei Riester, Rürupp fühlt sich der eigenverantwortlich Denkende ein wenig Verdschaukelt und betreibt dann vermutlich eigenverantwortliche Altersvorsorge. Mit ein paar Hilfsmitteln wie aus dem Brutto investieren, wäre es natürlich wesentlich leichter einen Zustupf zu investieren. Für den Staat ist es eigentlich auch kein schlechtes Scenario, da der Staat die Rente dieser Leute schon mal nicht aufstocken muss. Da bleibt sicher mehr übrig als an Steuern auf Gewinne von den Profiteuren von Riester übrig bleibt.
    Bei meinem Venture Investment in Indien verspreche ich mir auch ein langfristig jährliches Wachstum von 30 Prozent pro Jahr. Und das muss gar nicht auf Kosten Anderer gehen. Die Entwicklung ist in Indien sehr schnell. Indien steht heute grob da wo China vor 10 Jahren stand. Da ist entsprechend viel möglich und durch die heutigen Möglichkeiten der Skalierung auch verhältnismäßig schnell. Hier kommt es auf eine breite Streuung auf vielversprechende Unternehmen an.

  59. Unser Unternehmen (Automobil-Zulieferindustrie) musste auch Kurzarbeit beantragen. Es waren Monate dabei, wo nur das Minimum in Kurzarbeit geschickt wurde, um den Anspruch nicht zu verlieren … und die Zukunft, wann die Produktion bei unseren Kunden in vollem Umfang weitergeht, lag ja damals auch im Dunkeln. Die letzten zwei Monate hätten wir gedurft, haben es aber nicht mehr genutzt. Ach ja, ich habe mich natürlich immer freiwillig gemeldet. Die finanzielle Einbuße hat mir nicht weh getan … und die jungen Kollegen brauchen ja noch jeden Euro 😉

    Der Gipfel der Unverschämtheit waren für mich die Aktionäre, die von Unternehmen, die Staatshilfe bekommen, auch noch ihre Dividenden haben wollten. Unfassbar!

  60. Natürlich ist es traurig, dass es “working poor” gibt in westlichen Demokratien. Es muss hart sein wenn mann trotz 100% Arbeitstätigkeit zum Staat muss weil das Geld nicht zum Leben reicht.
    Wobei ich hier auch die Arbeirgeber in der Pflicht sehe. Bei uns auf dem Land haben die miesiten Kleinbetriebe einen oder zwei Angstellte die als Handlanger angestellt sind und mehr verdienen als sie einbringen einfach aus sozialer Verantwortung. Manchmal sind es Menschen mit Handycap.
    Bruno wieviele solche Menschen beschäftigt deine Firma?

  61. @Nico Meier
    Wir bilden überdurchschnittlich viele Lehrlinge aus, Informatiker Applikationsentwicklung, begehrte Lehrstellen welche viele Grosskonzerne nicht mehr ausbilden, weil es sich nicht rentiert. Natürlich kostet das mehr als es einbringt aber ist auch eine soziale Verpflichtung. Weiter arbeiten wir mit einer Organisation zusammen welche ausgesteuerte Arbeitnehmer vermittelt, da konnten wir auch schon Mitarbeiter anstellen, welche keine Stelle mehr gefunden haben (Hauptgrund Alter). So haben wir eine Altersstruktur von 16 – 65 Jahre. Aber Handlanger haben wir keine angestellt, weil es dafür schlicht und einfach keine Arbeit gibt. Jeder sollte versuchen etwas beizutragen wo er kann dann wäre schon vieles besser.

  62. Kiev:
    Indien steht, wo China vor 10 Jahren stand.

    Schwierig. Bis zu einem gewissen Grade ist das so. In vielen Bereichen ist Indien sogar besser ausgebildet, spricht englisch etc.

    Aber Infrastruktur, gesellschaftliches Kastensystem, extreme Regulierung, (noch mehr) Korruption lassen zweifeln, dass Indien als Wirtschaftsraum sich entwickelt wie China.

    Im Gegensatz zu China kenne ich Indien nicht; was mir aber Leute erzählen, die dort sich umgeschaut haben, changiert zwischen Faszination der Kultur und Ablehnung gegenüber dem Kastensystem.

    Sicherlich ist dort hohes Potential, aber es entwickelt sich dort keine homogene Mittelschicht heraus. Da hätte ich sogar was das anbelangt, bei Nigeria mehr zutrauen.
    Trotzdem steht zumindest Reliance auf meiner WL seit eh und je.
    P.S.: thehindubusinessline.com lese ich öfter. Einmal wegen des indischen Aktienmarktes, aber umgekehrt ist deren Perspektive auf UK und USA auch interessant.

  63. @Rüdiger:
    Was für ein Unsinn:

    “Der Gipfel der Unverschämtheit waren für mich die Aktionäre, die von Unternehmen, die Staatshilfe bekommen, auch noch ihre Dividenden haben wollten. Unfassbar!”

    Diese bösen, bösen Aktionäre, da geht mir so langsam echt die Hutschnur hoch – Entschuldigung. Unverschämt und Unfassbar finde ich eher deine Aussage und nicht die Tatsache dass sich auch der Staat auch mal an seinen Aufgaben finanziell beteiligen muss.
    Mit meinem zur Verfügung gestellten Risikokapital wird der Ganze Laden am Laufen gehalten. Wie wäre es denn wenn die Staatshilfe nicht kommen würde und eben mal X tsd. Arbeitnehmer entlasssen werden würden?
    Großzügige Aufstockung der Unternehmen bis Nahe 100% – ist ja geschenkt. Frage doch einmal von Kurzarbeit Betroffene wie es sich so anfühlt ab Mittwoch 15.00h Freizeit bei fast gleicher Lohntüte zu haben – also meine Freunde sagen…Geil!

    Aber Nein die bösen Aktionäre die ihr Geld ins Feuer werfen und zur Disposition stellen sind alles Abzocker und Profiteure.
    Dieses ewiges Kapitalistenbashing geht mir so langsam echt auf den Senkel!!
    Klar, will ich meine Dividende haben – der Staat macht sich hier den schlanken Fuß.

  64. Mir issses vollkommen Wurscht, was dir auf den Senkel geht. Und … selbstverständlich bin ich selber einer dieser bösen Aktionäre. Nur halt einer, dem es an der Unverschämtheit mangelt, von Unternehmen, die staatliche Förderung erhalten (müssen), auch noch nach der Dividende zu plärren 😉

  65. @ Tobs
    Ich bin da pragmatisch veranlagt. China kenne ich auch nur so wie ich darüber aus der Ferne lese. Bei Indien wird es dann schon ganz dünn. Aber….

    Ich schaue pragmatisch auf Chancen und Risiken. Indien ist über den Daumen genauso Bevölkerungsstark wie China, aber längst nicht so entwickelt. Hier ist vieles noch nicht am Start was in China und anderen Ländern allgegenwärtig ist. Selbst wenn nur ein kleiner Teil der Bevölkerung online Shopping nutzen würde und dabei digitale Zahlungen durchführen würde, wäre das ein enormer Wachstumsmarkt. Mir ist der Markt für Venture Investitionen zu unbekannt und es fehlen natürlich auch die Möglichkeiten. Daher verlasse ich mich auf Reliance. Ein ETF hätte es auch getan, aber mir gefallen ein paar Dinge an der Firma. Vielleicht möchten die USA auch die Abhängigkeiten von China etwas reduzieren. Es würde Reliance genau wie Venture Capital in die Hände spielen. Warum soll Tencent Risikogeldgeber für einen zukünftig systemrelevanten Dienst werden? Es gibt schon Reliance im eigenen Land, die dabei auch noch sämtliche Cricket Teams fördern… Ich habe ja für Reliance keine Position in China verkauft. Ich sehe in Indien allerdings größere Chancen. Das Risiko ist in China auch nicht so klein. Für mich passt es. Ich werde eine Position bis 10% von meinem IBKR Depot aufbauen und dann ist Indien für mich fürs Erste abgeschlossen. England habe ich schon durch, aber natürlich würde ich hier auch noch einmal ein gutes Unternehmen kaufen. 30% Wachstum ist hier bei einer Aktie aber über längere Zeiträume auch nicht zu einem akzeptablen Preis sicher zu erwarten. Wenn ich natürlich heute wüsste, dass hier ein Unternehmen XY sicher die nächsten zwei Dekaden mit 30% wächst würde ich es sofort kaufen. Egal zu welchem Preis. Mir macht die Suche ein bisschen Spaß und ich werde noch einmal in Russland und Polen nach für mich interessanten Unternehmen schauen.
    Tianenng Power ist wieder meine Nummer 1 im Depot. Die haben an einem Tag 15% zugelegt und PFB 10% abgegeben. Durch Diversifizierung ist mein Depot relativ stabil auch wenn einzelne Titel ganz schön hoch oder runter gehen.. Die China Schwäche habe ich jetzt auch nicht besonders mitbekommen… Vielleicht ist auch BEP meine beste Aktie. Durch den Spin Off und eine Aufstockung zu späteren Zeitpunkt kann ich es nicht sagen. Ist mir auch egal. Hätte im Nachhinein natürlich gerne mehr Anteile von der Aktie.

  66. @Rüdiger:
    Jetzt einmal konkret: Was ist für dich unverschämt für sein investiertes Kapital eine ordentliche Rendite zu verlangen? Soll ich mein Kapital immer nur investieren in der Hoffnung das alles gut geht und das eben nichts schlimmes passiert?

    Du meinst also Aktionäre, die ihr Erspartes in Unternehmen investieren, mit dem Risiko eventuell erhebliche Teile oder alles zu verlieren, in der Hoffnung von ihrem Kapital eine etwas höhere Rendite als auf einem Tagesgeldkonto zu erhalten um eventuell eine auskömmlichere Rente zu erhalten?

    Diese unverschämten plärenden Aktionäre die also für alles bezahlen sollen für Corona, Wohnungsnot, für Klimaschutz und für eben alles herhalten.

    Verschont mich der Staat wenn es bei meinen Anlagen mal Kacke läuft und schenkt mir die Kap.St. ?

    Rüdiger, du hast schon seltsame Vorstellungen – aber die Erkenntnis wächst mit der Höhe des investierten Kapitals.

  67. Beispiel meine Adidas: Da verzichte ich doch mal ein Jahr auf die Dividende (wenn’s pressiert auch mal zwei), wenn das Unternehmen Staatshilfe braucht. Ich lasse mich nicht von der Allgemeinheit bezahlen, wenn mein Unternehmen das mal nicht kann. Du natürlich nicht. Kannst es dir wohl nicht leisten … jedenfalls schließe ich das aus deinem Hinweis auf das investierte Kapital 😉 Ist aber auch keine Schande.

  68. Kiev: UK.
    Schau Dir mal B & M European Value Retail an.

    Eine Art Dollar-Tree, noch am Anfang, aber schon gross genug, um andere Wettbewerber übers Skalieren abzuhängen. In UK sehr bekannt, greifen aber auch andere Länder an.
    Der Abbau der europäischen Mittelschicht wiederholt sich hier wie in den USA vor 15 Jahren. Daher defensiv einerseits, eine abartige Cash-Maschine andererseits mit immer weiter steigenden Dividenden. Zum Teil noch die Gründer dring, Inder!! 🙂 Da hätten wir es doch wieder 🙂 Denke, die hat kaum einer auf seinem Zettel. War mein letztes UK-Invest. War mal eine wieder ziemlich coole Lorenz-Vorstellung. Nur weil Du schriebst, dass Du Dir UK koch vorstellen kannst.

  69. Mir gefällt hier nur deine Rhetorik überhaupt nicht! Reiß dich einfach mal zusammen und kommuniziere so wie es sich gehört.
    Eine angemessene Dividende zu verlangen ist weder Unverschämt noch Unfassbar noch Plärrend so wie du hier geschrieben hast.
    Nein, es ist mein gutes Recht hier meinen entsprechenden Anteil an meinem Risikokapital zu erhalten.
    Mach dich einfach mal schlau welchen Anteil sich der Staat schon mal vereinnahmt bevor überhaupt der zu verteilende Dividendenbetrag ermittelt wurde….und welcher Betrag dann noch für F&E verwendet wird bis dann endlich einmal der Betrag für die Höhe der Dividende festgestellt wird.

    Und…also meine Bekannten haben bei dem großen Automobilkonzern der Kurzarbeit angemeldet hatte im Coronajahr natürlich ihre Gewinnbeteiligung im hohen 4-stelligen Bereich erhalten….und ich als Aktionär soll verzichten?

    Passiert mir so langsam viel zu oft in Deutschland. Ein gewisses Klientel fordert ja auch, dass Mieten für 5 Jahre eingefroren werden sollen und das bei schätzungsweise 5% Inflation p. a..
    Und dann als Investor als Unverschämt hingestellt werden – lieber Rüdiger irgendetwas läuft falsch im Staate…

  70. @ Rüdiger: Ob ein Unternehmen eine Dividende zahlt oder auch nicht ist im Prinzip völlig egal. Das Unternehmen und somit auch deine Anteile werden doch um so viel weniger Wert, wie die Dividende ausgeschüttet wird.
    Der Anteil der Dividende gehörte dir ja vorher auch schon. Er war nur im Aktienkurs versteckt. Die Zahlung wird ja nicht aus der Luft gegriffen, sondern kommt vom Unternehmen.
    Die Dividende ist sozusagen eine Zahlung von deiner linken in deine rechte Tasche.
    Wenn man jetzt bedenkt das du darauf auch noch Steuern zahlst. Also auf einen Betrag, der dir vorher schon gehörte, ist die Ausschüttung der Dividende eigentlich das Sozialste was es gibt. Ein Teil der Dividende kommt über die Steuer dann der Allgemeinheit zu gute.
    Im Prinzip ist die Forderung die Dividende auszusetzen somit relativ Asozial.

  71. An Rüdiger: Ich stimme dir zu, aber man darf Ursache und Wirkung nicht außer Acht lassen. Manche Unternehmen und Selbstständige waren sicherlich bereits bevor der Coronakrise angeschlagen, aber die Politik hat einigen den Rest gegeben, weil das freie Unternehmertum und die Berufsausübungsfreiheit stark eingeschränkt bis abgeschafft wurden. Ich bin gegen staatliche Subventionen und Rettungen jeglicher Art, wenn ein Geschäftsmodell nicht oder nicht mehr funktioniert. Darüber soll der Markt, also wir alle entscheiden.

    Auf der anderen Seite bin ich für eine persönliche Haftung, wenn politische Entscheidungsträger mutwillig die Wirtschaft vor die Wand fahren, wie sie dies seit 1,5 Jahren tun. Stattdessen bitten sie die Allgemeinheit zur Kasse und spielen sich selbst als Retter in der Not auf. 🙂

  72. Nur Mal so: der Staat müsste kein Kurzarbeitergeld anbieten. Wir haben hier eigentlich die Arbeitslosenversicherung. Am Ende ist es also eigentlich eine staatliche Entscheidung die Menschen direkt in der Arbeit zu behalten, weil sie den Weg über die Arbeitslosenversicherung nicht gehen möchten. Das ist inhaltlich auch gar nicht so dumm, weil das den Staat weniger kostet als die Leute arbeitslos werden zu lassen.

    Ich kann aber natürlich nachvollziehen dass es eigenartig wirkt, Geld vom Staat zu bekommen und dann weiterhin Geld zu haben für Dividenden.

    Ich glaube das liegt daran, dass es zwei verschiedene Systeme sind über die wir hier reden. Das erste ist, ein Unternehmen das in einer wirtschaftlich schwierigen Lage die Kosten reduziert. Also Leute entlässt.

    Das zweite ist ein wohlfahrtsstaatliches System.

    Die haben beide vollkommen verschiedene Aufgaben.

    Das sieht man zB gut in den USA, wie stark die Arbeitslosigkeit hoch gegangen ist und dann aber auch wieder runter gegangen ist.

    Eigentlich geht es darum zu diskutieren, ob es die Aufgabe eines Unternehmens ist Arbeitgeber zu behalten, obwohl man sie im Zweifelsfall zum jetzigen Zeitpunkt gar nicht braucht.

    Dazu hat man Deutschland eine andere Meinung als in den USA würde ich sagen.

    Übrigens blackrock, wenn du auf dem aktienmarkt etwas kaufst hast du keinerlei Risikokapital im eigentlichen Sinne eingesetzt. Du hilfst dem Unternehmen damit überhaupt in keinster Weise. Mit Aktien zu handeln ist letztendlich einfach nur Anteile kaufen und sie eventuell zu einem anderen Preis wieder zu verkaufen.

    Grüße Baum

  73. “Mir gefällt hier nur deine Rhetorik überhaupt nicht! Reiß dich einfach mal zusammen und kommuniziere so wie es sich gehört.”

    Fass dich gefälligst an die eigene Nase 😉

    Und mach dich selber mal schlau 😉

    “Im Prinzip ist die Forderung die Dividende auszusetzen somit relativ Asozial.”
    Können ja gerne die Dividende zahlen – mit Geld, das sie sich am Markt leihen. Nix dagegen. Aber nicht die Dividende aus Staatshilfen zahlen 😉

  74. “Eigentlich geht es darum zu diskutieren, ob es die Aufgabe eines Unternehmens ist Arbeitgeber zu behalten, obwohl man sie im Zweifelsfall zum jetzigen Zeitpunkt gar nicht braucht.”

    Es ist ein Zugeständnis an das Unternehmen, die wertvollen, gut ausgebildeten und engagierten Arbeitnehmer in Krisenzeiten im Unternehmen halten zu können, indem sie vom Staat bezahlt werden. Ist die Krise vorbei, kann es für das Unternehmen nahtlos weiter gehen.

  75. @Ruediger: Das Kurzarbeitergeld ist keine Staatshilfe, sondern eine Versicherungsleistung für den Arbeitnehmer.
    Würde es diese Leistung nicht geben, könnte der Arbeitgeber die Arbeitnehmer auch freistellen. Wäre wohl in vielen Fällen auch günstiger.

  76. @Linda: Du erzählst mir nichts neues. Deshalb schrieb ich auch weiter oben von Staatshilfen”, in meinem Beispiel Adidas waren das Kredite.
    Selbstverständlich dürfen Unternehmen auch ihre wertvollen Mitarbeiter entlassen. Kurzarbeitergeld muss vom Unternehmen beantragt werden. Das ist keine staatliche Schikane, die dem Unternehmen auf’s Auge gedrückt wird 😉

    Bei uns wurde übrigens niemand entlassen … wohl einer der (wenigen?) Fälle, wo Entlassungen nicht günstiger gewesen wären. Das Unternehmen hat seine wertvollen Mitarbeiter halten wollen und können.

  77. Corona ist hier wohl ein schlechtes Beispiel, denn das Problem hat schon viel früher angefangen, zugespitzt seit der letzten Finanzkrise. Unternehmen ab einer bestimmten Grösse dürfen nicht mehr Pleite gehen, so die Idee. Man hilft direkt oder indirekt, z.B. über Notenbanken und faktisch Gratis-Krediten, schwächelnde Unternehmen über Wasser zu bleiben. In der Finanzkrise konnte man gut argumentieren, jene Bank dürfen wir nicht Pleite gehen lassen es würde ein Domino-Effekt ausgelöst etc. pp. Mag sein aber die Fortsetzung ist natürlich fatal. Immer mehr Zombie-Firmen entstehen so, welche hochverschuldet sind und z.B. bei der nächsten Zinserhöhung nicht überleben können, wird man denen dann auch allen helfen? Das ist auch Wettbewerbsverzerrung! Wenn 2 konkurrierende Unternehmen bestehen, eines ist nachhaltig, weitsichtig, hat genug Reserven und kann gewisse Umsatz- und Konjunkturschankungen aushalten ohne gleich die halbe Belegschaft freizustellen, weil es langfristig denkt und den Wert seiner MA kennt und auch weiss, was es kostet, diese neu einzustellen, zu schulen etc. Es macht aber durch die konservativere Geschäftsführung weniger Gewinn. Ein Konkurrenzunternehmen interessiert das alles nix, es geht “all-in”, ist hoch fremdkapitalverschuldet und hart am Limit macht dadurch aber in guten Zeiten deutlich mehr Gewinn. Die kleinste Krise z.B. anziehende Inflation und Zinserhöhung bringt es dann rasch in Not. Man bettelt dann beim Staat, so viele Arbeitsplätze stehen auf dem Spiel, man gibt Notkredite oder andere Hilfen. Das ist Wettbewerbsverzerrung! Das konservative Unternehmen hätte überlebt und einen ansehlichen Teil des konkursiten Unternehmens übernehmen können und so Marktanteile gewinnen.

    Die natürliche Selbstreinigung des Marktes wurde ausgesetzt und wenn wir so weitermachen wird es noch grosse Probleme geben, aber das nimmt man eben in Kauf.

  78. Das mit der Dividende und der Staatshilfe haben wir hier schon mindestens einmal diskutiert. Ich war für das unbedingte Auszahlen einer Dividende. Nicht für das Streichen.
    Man könnte sie kürzen, aber streichen geht eigentlich nicht, weil die Ausschüttung sich auf das vorherige Geschäftsjahr bezieht und dem Unternehmen als längst gebildete Rücklage eigentlich nicht mehr gehört. Dummerweise hat es aber noch darauf Zugriff und kann technisch bis zum Zahlungslauf das Abfließen für das letzte ganze Jahr verhindern.
    Deswegen mag ich Jahreszahler nicht. Die Dividenden der nicht ausgeschütteten Quartale können wegfallen, veruntreut werden, in einer Baisse im Kurs verschwinden, in einem unsäglichen Projekt oder geänderten Managergehältern/Boni verschwinden. Der Konflikt wäre geringer, wenn die Dividenden vierteljährlich kämen und sich der Geschäftssituation anpassen würden. Dann wäre ein Reduzieren oder Aussetzen für wenige Quartale akzeptierter. Man könnte jedes Quartal entscheiden, ob man aussteigen möchte, weil die Dividende gefährdet ist, das Risiko für den Aktionär geringer.
    Wird die Dividende in ein anderes Unternehmen investiert, sinkt das Risiko noch weiter.

  79. @Ruediger: Also die Versicherungsprämie darf der Arbeitgeber immer schön zahlen, aber wenn es dann zum Versicherungsfall kommt, soll er der grosse Profiteur sein, obwohl das Geld ja an den Arbeitnehmer geht. Die Beantragung darf der Arbeitgeber noch übernehmen.
    Du solltest dich mal Selbständig machen. Dann siehst du wie “toll” das hier alles geregelt ist.

  80. @Linda: Hör bitte auf, mir irgendwelchen Stuss zu unterstellen. Wenn du nicht verstehst, was ich geschrieben habe bisher: Lern lesen … und verstehen!

  81. @Blackrock

    “Mit meinem zur Verfügung gestellten Risikokapital wird der Ganze Laden am Laufen gehalten.”

    Nope… ein angeschlagener AG-Laden, welcher Staatshilfe bekommen hat, hat von Dir keinerlei Geld gesehen, sondern von der Allgemeinheit mit Steuergeld…

    Dir wurde von der Allgemeinheit Dein Geschäftsanteil mit Steuergeld unterstützt.

    Natürlich kommt es auch auf die Differenzierung an, ob der Staat dem Unternehmen das wirtschaften verboten hat… hier wurden gewaltige Branchenungerechigkeiten begangen.

  82. @ Tobs

    Danke für den Hinweis. Sie schaue ich mir einmal an, auch wenn ich momentan nun wirklich kein Geld mehr übrig habe. Swen Lorenz verfolge ich auch, aber ich habe gerade viel zu tun und schaue nur gelegentlich manche Aktien an. Gazprom wollte ich eigentlich auch zu deutlich besseren Kursen aufstocken. Habe ich leider nicht gemacht.

  83. “Natürlich kommt es auch auf die Differenzierung an, ob der Staat dem Unternehmen das wirtschaften verboten hat…”

    Ich wüsste jetzt spontan kein Unternehmen zu nennen, dem der Staat das Wirtschaften verboten und das deswegen keine Dividende gezahlt hätte.

  84. @ Rüdiger:
    Nur weil ich dir das mit den Dividenden versucht habe zu erklären, solltest du dich davon nicht so persönlich angegriffen fühlen. Nimm das doch einfach als Mehrwert für dich heraus, und versuche dich nicht für deinen asozialen Ansatz, die Divdende zu streichen, mit Schutzbehauptungen zu rechtfertigen. Das hast du doch garnicht nötig.

  85. “Nimm das doch einfach als Mehrwert für dich heraus, …”

    Würde ich ja gerne, ehrlich. Aber da war leider kein Mehrwert. Ausserdem streiche nicht ich die Dividende, sondern die Unternehmen … und “Schutzbehauptungen” finde ich anderer Stelle 😉

  86. @ Rüdiger

    die wirtschaftliche Basis wurde dem Einzelhandel, Gastronomie, Hotellerie usw. zumindest zeitweise genommen. In Spanien gab es ebenfalls angeordnete Schließungen. Eine Kompensation fehlte dort allerdings, so dass der Markt entsprechend gereinigt wurde. Ob das jetzt eine gesunde marktwirtschaftliche Reinigung ist?
    Die Kurzarbeit ist für Unternehmen ein hervorragendes Mittel eine kurzzeitige Schieflage zu umgehen. In der Corona Krise gab es eine Kompensation für die Gehälter und nach der Krise gingen die Unternehmen stark zurück ins Geschäft. Nicht wenige Firmen haben nach Corona hohe Auftragseingänge erfahren. Darunter auch mein alter Arbeitgeber. Diese Firmen können mit ihrer Mannschaft nun die Aufträge bedienen und machen den Umsatzeinbußen teilweiser wieder gut. Jetzt kann man natürlich diskutieren, ob es gerecht ist, dass die Gemeinschaft in der Krise blecht und vereinzelte Unternehmen stark profitieren. Solche Effekte gibt es immer wenn der Staat Unterstützung leistet. Das Gedicht von mir letztens passt doch ganz gut zu dem Ei des Kostolany.

  87. @Rüdiger

    “Ich wüsste jetzt spontan kein Unternehmen zu nennen, dem der Staat das Wirtschaften verboten und das deswegen keine Dividende gezahlt hätte.”

    Meine Firma hatte wie viele andere über 9,5 Monate eine staatlich angeordnete Betriebsschliessung, während andere fröhlich weiter arbeiten durften…also manchmal ist Deine Staatsgläubigkeit selbst für mich etwas hart. 😉

    Gut, Dividende zahlen wir nicht! 😉

  88. “Gut, Dividende zahlen wir nicht!”

    Mein Thema war aber: Dividendenzahlung bei Unternehmen, die Staatshilfe bekommen, nichts anderes 😉

    “In der Corona Krise gab es eine Kompensation für die Gehälter”

    Was meinst du damit? Das Kurzarbeitergeld wurde von der Agentur für Arbeit bezahlt, ebenso die Sozialabgaben. Mein Kurzarbeitergeld hat übrigens durch die Firma (Automobil-Zulieferer) keine “Kompensation” erfahren. Bei 60% vom Netto war Feierabend 😉

    Mit unseren wertvollen Teams, die Dank Kurzarbeitergeld erhalten werden konnten – und einigen Neuzugängen – wird 2021 das erfolgreichste Jahr (hinsichtlich Umsatz) unserer Firmengeschichte 😉

  89. @Rüdiger:
    Du kennst meine Meinung und viele haben diese hier auch entsprechend ergänzt, ich glaube ich muss dazu nichts mehr schreiben.
    Es ist einfach so, dass hier viele auf dem Weg zu FIRE sind und sich auf die monatl. Dividendenzahlungen und auf ihren Anteil an der Torte freuen.
    Wenn ich aber dann so Worte von dir wie: Unverschämt, Unfassbar und plärrenden Aktionären lese, sorry – das kann ich dann nicht so stehen lassen.
    Was kommt als nächstes – Enteignen?

  90. Es wurde doch gerade etwas viel durcheinandergewirbelt. Bezüglich Kurzarbeitergeld hatte ich meine Bedenken über das Ausmass und Missbrauch (Umfang dessen kann ich nicht beurteilen) kundgetan. Ich finde das Modell ansonsten eine gute Lösung aber eben nicht in der Giesskanne und jedes Versicherungssystem hat auch seine Limiten, aber da fehlt noch eine abschliessende Bilanz.

    Marktverzerrung da ging es mir nicht um Kurzarbeit sondern direkte oder indirekte Staatshilfen. Der Staat oder ihr zugewandte Organisationen also am Schaltpult welche über Leben oder Sterben von Unternehmen entscheiden. Beispiel in der Schweiz: Die Swissair hat man in den Konkurs getrieben, beteiligt war stark auch die UBS, welche keinen Notkredit gewährte weil der Chef wohl irgendwo unterwegs nicht erreichbar war. Einige Jahre später hat man dann die UBS mit 50 Mrd. CHF gerettet. Unter dem Strich war es dann für den Staat noch ein gutes Geschäft aber das wusste man zu dem Zeitpunkt natürlich nicht.

    Die Frage darf m.E. gestellt werden unter welchen Voraussetzungen und bis zu welchen Limiten darf der Staat private Unternehmen unter die Arme greifen. Wie wird die Triage gemacht, was sind die Kriterien. Die Grösse (Anzahl Mitarbeiter, Umsatz) der Unternehmen ist für mich zwar ein Kriterium, aber eben nicht das Einzige. Darf einem todkranken Unternehmen welches in eine Krise kommt noch geholfen werden? Ich meine damit auch indirekte Staatshilfen z.B. über Notenbanken, das ist heute alles normal aber ist es langfristig gesund? Immer mehr Zombie-Unternehmen, welche man nicht mehr in den Tod begleiten kann. Es fehlt so auch die Kraft für Neues. Das Problem ist da halt je länger man wartet desto verrückter und grösser werden die Zahlen und je grösser die Angst noch etwas machen zu können, also schiebt man weiter in die Zukunft.

    Wie gesagt Corona war keine normale Krise, diese muss man wirtschaftspolitisch erst noch aufarbeiten, aber es gibt natürlich Entwicklungen die nicht gut sind, wenn schlechten Unternehmen geholfen wird (wie gesagt ich rede nicht von Kurzarbeit sondern von direkten Staatshilfen, Krediten oder a-fonds-perdu Zahlungen) und gute müssen ohne diese Mittel durchkommen so gibt das eine Verzerrung. Ist ähnlich wie wenn man in einem Depot die guten Titel stets köpf und damit schlechte Titel zukauft. Und in diesen Fällen wo der Staat direkt unterstützend eingreift mit Steuergeldern darf die Frage nach Bonuszahlungen oder Dividendenzahlungen denke ich in der Tat gestellt werden.

    Aber sei’s drum, ich wollte nur einen Denkanstoss geben, ändern daran können wir persönlich ja nur sehr wenig, man muss es so nehmen wie es ist. Vielleicht ist das ja sogar richtig, ich habe einfach Zweifel an der langfristigen Nachhaltigkeit. Das hat ja auch nichts mit Kapitalismuskritik zu tun, denn dort sehe ich u.a. ein zentrales Element der konkurrierende Markt, und da sollte der Staat in meinen Augen auch Schiedsrichter sein so dass alle Marktteilnehmer möglichst gleich lange Spiesse haben. Dass dies nicht gegeben ist ist aber nix Neues nur das Ausmass nimmt halt eben zu und somit auch eine Konzentration, irgendwann wird es vermutlich nur noch einen grossen Klotz geben der alles unter sich vereint und dann ist der freie Markt komplett ausgeschaltet.

  91. @ Rüdiger: also ich finde ich hab dir versucht zu erklären, warum die Dividenden ja eh schon dem Aktieninhaber gehören. Deswegen bekommt man das Geld ja als Aktieninhabenr nicht “Extra”. Es gehört dir doch sowieso. Mit der Dividende zahlst du nur Steuern drauf.
    Und es ist absolut unerheblich woher die Dividende kommt. Ob aus Schulden oder Gewinn. Der Firmenwert wird dementsprechend geringer. Selbst wenn die Auszahlung aus Staatshilfen kommt ist das für den Aktionär völlig unerheblich. Sonst wäre halt der die Aktie um die Staatshilfe dementsprechend wertvoller. Die Staatshilfe wäre dann ja darin darin enthalten.
    Stell dir vor du hast 50€ in deine linken Tasche und steckst die jetzt in deine rechte Tasche. Dadurch wirst du nicht reicher. Bei der Dividende ist es ähnlich. Nur das du da auch noch Steuern drauf zahlst.
    Es ist aber völlig unerheblich wie du an die 50 € gekommen bist. Die hattest du ja unabhängig von dem Taschenwechsel, bzw der Dividendenzahlung schon.
    Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du daran nicht verstehst. Ich gehe aber eigentlih davon aus das du es schon verstanden hast, aber deinen Ansatz mit der “bösen Dividende” jetzt halt einfach nur verteidigen willst. Zumindest hoffe ich das für dich!

  92. Es steht jedem Unternehmen frei, auf Staatshilfen zu verzichten und das Geld bei Banken oder sonstwo zu leihen. Dann können sie meinetwegen an Dividenden ausschütten, so viel sie wollen.
    Tun sie das? Nein! Sie nehmen Staatshilfen in Anspruch und streichen die Dividende (Beispiel: Adidas, die sich auch in meinem Depot findet). Sehr zum Unmut mancher Aktionäre … nach meiner Auffassung vollkommen richtig!

  93. Wobei Corona & die Verwerfungen, Eingriffe etc. pp. eigentlich nur blöderweise gesagt nur minimale “Kleinigkeiten” sind, wenn die Kipppunkte der Erde erreicht werden…

    Aber gut, fire über alles! 😉

  94. @Rüdiger
    Wenn es die Option gibt Staatshilfe oder Kredite bei andern (Banken etc.) dann stimmt sowieso etwas nicht mehr. Staatshilfen sollten wenn schon die letzte Option sein. Ausser in diesen Fällen und die hatten wir bei Corona halt nun mal, dass die Ursache des Geschäftseinbruch auf staatliche Eingriffe beruht. Das ist aber ein derart komplexes Thema, dass es nie fair sein kann. Ich könnte auch sagen wir hätten ohne Corona im 2020 30% mehr Umsatz gemacht, weil die Kunden und die Kunden der Kunden von den Massnahmen und Folgeeffekte betroffen waren. Es hört nicht auf.

    Lindas Erklärung stimme ich zu, aber auch hier gibt es Spezialfälle die dann natürlich wieder problematisch sind. Nehmen wir an Staatshilfe für ein Unternehmen wo der Staat nicht ursächlich Schuld war z.B. eine Bankenrettung während der Finanzkrise. Das Management hat Optionspläne und darauf hat der Entscheid ob Dividende ausbezahlt wird oder nicht auch einen Einfluss, da dies wiederum Einfluss auf den Aktienkurs hat. Soll nun ein Management welche eine Firma in den Ruin getrieben hat noch fürstlich entschädigt werden? Eigentlich müssten hier die Aktionäre einen Riegel schieben, aber auch das funktioniert in der Regel nicht mehr, da die Grossaktionäre und insbesondere auch Blackrock & Co. eher einfach nur abnicken und die Verantwortung nicht mehr wahrnehmen. Ich bin ein Freund der ETF’s aber da sehe ich auch einen Kritikpunkt.

  95. “Lindas Erklärung stimme ich zu”

    Ich eben nicht. Es ist kein “gesundes” Wirtschaften – und gesundes Wirtschaften erwarte ich als Aktionär von meinen Unternehmen – sich das Geld für die Dividende als “Staatshilfe” beim Staat zu leihen, wenn man es als Unternehmen nicht hat. Auch das Argument, ich habe das Geld für die Dividende, der Kredit ist für die Zeit danach, zieht bei mir nicht. Und wie gesagt: Den Dividendenausfall bei Adidas habe ich als Aktionär vollumfänglich mitgetragen. Heuer gab’s übrigens wieder Dividende 😉

  96. “Es ist kein “gesundes” Wirtschaften”

    Finanztechnisch hat sie Recht, es macht keinen Unterschied zumindest buchhalterisch. Was Du ansprichst ist etwas anderes, aber das interessiert heute niemanden mehr. So läuft doch die ganze Wirtschaft, ohne Notenbankgelder, das ist ja auch indirekt der Staat, würde kaum noch etwas gehen. Und bezüglich Umwelt, Nachhaltigkeit und Klima leben wir sowieso seit Dekaden auf Pump. Neulich erklärte mir ein 70jähriger Mann Gewitter hätte es schon seit seiner Kindheit gegeben und daher werde er niemals bereit sein, etwas zu ändern und fuhr mit seinem SUV davon.

    Ich bin jetzt beruhigt 😀

    Bezüglich Dividenden: Der Staat hätte Bedingungen stellen können und dies in den Vertrag aufnehmen. Wenn der Staat einspringt dann sind es ja (und falls nicht stimmt einiges nicht mehr) ja extreme Sonderfälle die marktwirtschaftlich nicht mehr abgehandelt werden können, also Kredit zu nicht Marktbedingungen, zinslose Darlehen, à fonds perdu Zahlungen etc. und da kann man ja auch eine Gegenleistung einfordern. Ich war eigentlich immer stolz ohne Banken und ohne staatliche Unterstützungen durchzukommen aber das scheint mir mittlerweile ein Fehler und das muss ich wohl nochmals überdenken. Volle Kanne voraus und nach mir die Sinflut.

  97. “Finanztechnisch hat sie Recht, es macht keinen Unterschied zumindest buchhalterisch. Was Du ansprichst ist etwas anderes, aber das interessiert heute niemanden mehr.”

    Ich habe niemals über “Finanztechnik” und “Buchhaltung” geschrieben. Mein Thema war das, was “heute niemanden mehr interessiert”. Vielleicht bin ich ja der einzige und der letzte, den das noch interessiert. Aber damit kann ich auch gut leben 😉

  98. @Rüdiger

    Irgendwie verstehe ich deine Motivation bei der Fragestellung nicht. Ein Unternehmen beschäftigt Menschen und benötigt Kapital um ein Produkt herstellen zu können – alles selbstverständlich um Gewinne erzielen zu können. Davon profitiert der Mensch und auch der Kapitalgeber.

    Jetzt läßt die Nachfrage, Corona bedingt nach – eigentlich müssten jetzt Menschen entlassen werden.
    Jetzt haben aber jahrelang Arbeitnehmer und Arbeitgeber in eine Versicherung eingezahlt um in genau solchen Fällen die Beschäftigung zu sichern. Weniger Arbeit – ein bisschen weniger in der Lohntüte.

    Warum soll deiner Ansicht nach jetzt der Kapitalgeber auf eine Dividendenausschüttung verzichten?
    Logischerweise müsstest du eigentlich fordern die Unternehmen sollten den Arbeitnehmern bezahlten Urlaub schenken bis der Unternehmensgewinn auf Null absinkt. Das wäre konsequent!

  99. Und eigentlich dürfte dann ja auch keine Gewinnbeteiligung an die Arbeitnehmer gezahlt werden wenn Kurzarbeitergeld gezahlt wird – Richtig?. Haben die großen Automobilhersteller aber alle getan.

  100. Ja, weil sie es durften 😉
    Den Unterschied zwischen Versicherungsleistung (Kurzarbeitergeld) und Staatshilfe (Kredite) scheinst du noch nicht komplett durchdrungen zu haben.

  101. @ Rüdiger: Aber die Staatshilfe von Addidas ist ja noch im Unternehmen. Wenn du also dieses Jahr dann Dividende bekommst, kommt die ja immer noch aus der Staathilfe vom letzten Jahr. Schämst du dich jetzt dafür? Spendest du deine Dividende? Du hast ja vorher geschrieben das es ein Unding ist dann Dividenden zu bekommen.

  102. Also mal real talk:

    Unternehmen A verdient normal 10€ p.A. und schüttet 3€ aus.
    Nun ist Corona und es verdient nix, leiht sich 10€ vom Staat, um dann den Anteilseignern 3€ zu geben.

    Ich finde das auch krass…

    Adidas verdient wieder 10€, zahlt Hilfen in Höhe von 3€ zurück und schüttet von den restlichen 7€ dann halt noch 3€ aus.

    Das sind doch 2 paar Schuh!

    -M

  103. @Rüdiger:
    Von den Hilfen hat addidas und somit du als Aktionär profitiert. Egal ob dann eine Dividende gezahlt wurde.
    Es ist völlig egal. Nochmal: Die Dividende gibt es nicht “Extra”!
    Ich kenne niemanden der so schwer von Begriff ist.

  104. @Linda “Von den Hilfen hat addidas und somit du als Aktionär profitiert. Egal ob dann eine Dividende gezahlt wurde.
    Es ist völlig egal. Nochmal: Die Dividende gibt es nicht “Extra”!
    Ich kenne niemanden der so schwer von Begriff ist.”

    Einfacher kann man es nicht erklären.

    Der Rüdiger wird sich wohl eingestehen müssen, dass er nicht besser oder schlechter ist als alle anderen Aktionäre auch.

    Aber mal sehen wie er sich das zurecht schwurbeln wird, das er seine eingebildete Moralhoheit bewahren kann. 😉

  105. “Die Dividende gibt es nicht “Extra”!”

    Ach Liebelein, das habe ich doch auch nirgendwo behauptet.

    Nur Mut, du findest schon noch irgendeinen Schmarrn, den du dir aus den Fingern saugen kannst, um ihn mir in die Schuhe zu schieben 😉

  106. Mir ist sogar lieber, ich bekomme keine Dividende ausgezahlt. Mir ist lieber, das Geld bleibt im Unternehmen, wird für sinnvolle Investitionen genutzt und der Wert des Unternehmens dadurch gesteigert 😉

    Trotzdem finde ich es auch weiterhin krass, Dividenden zu fordern, wie einige wenige Aktionäre das getan haben, wenn ein Unternehmen Staatshilfen (Kredite) bekommt – und deshalb die Dividende aussetzt.

  107. Rüdiger, diese Einstellung riecht danach, dass jemand dann mit Aktien nicht glücklich wird. Eine Verstaatlichung von Unternehmen wäre dann das nächste Ziel nach der Aussetzung der Dividende ?
    Aktionäre sind doch keine Bittsteller in einem pseudokapitalistischen System, in dem die Politik jederzeit auf Sozialismus umschalten kann und mal eben die Aktionäre ausschaltet ?

  108. Da riecht überhaupt nix. Wenn du damit nicht glücklich wirst, wenn ein Unternehmen aus besagten Gründen (Staatshilfen) die Dividende aussetzt … dann musst du das mit dem Unternehmen ausmachen und wenn du dort auf taube Ohren stößt, dich halt von den Aktien dieses Unternehmens trennen. Vielleicht ist das Unternehmen für dich ja zu “sozialistisch” 😉

  109. Ich verstehe Rüdiger.
    Doch ich kenne dafür keine Lösung, um dies moralisch vertretbarer zu machen.
    Es wird immer Profiteure geben.
    Dividende zu streichen, wenn man Geld von der Gesamtbevölkerung kriegt, wäre aber eine gute Möglichkeit um die Firma in der Krise stabil zu halten.

  110. Eben! Die gezahlte Dividende steht für das Unternehmen in der Krise nicht mehr zur Verfügung. Das ist eine Tatsache! Da hilft auch kein Blick auf den Kurszettel und kein Geschwurbel von “rechte Tasche, linke Tasche”.

    Wenn das Unternehmen in einer Krise unbedingt Dividende zahlen möchte, soll es sich das Geld bei der Bank leihen, aber keine Staatshilfen in Anspruch nehmen wollen. Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, manche Unternehmen haben das so praktiziert. Dann ist auch “moralisch” alles sauber, wenn auch wirtschaftlich immer noch fragwürdig. Wie auch immer, es ist die Entscheidung des Unternehmens.

  111. Sogar in der sozialistischen Schweiz gibt es ein Dividendenverbot sogar bei Kurzarbeit:
    https://www.derbund.ch/schon-in-drei-jahren-duerfen-wieder-dividenden-fliessen-352673189313
    Man hat dies nun zwar gelockert aber so krumm steht das ja nicht in der Landschaft. Lustig finde ich, und das verstehe ich auch nicht, dass man Bonus-Zahlungen erlaubt jedoch Dividenden nicht, also Abzocker in der Geschäftsleitung bei kriselndem Unternehmen winkt man durch die Aktionäre sollen hinhalten. Immerhin hätten die Aktionäre hier noch die Möglichkeit auf Intervention, wenn auch leider nur theoretisch, da in der Regel auch bei viel gröberen Problemen alles durchgewinkt wird von den Grossaktionären (Anscheinend haben viele hier längst die Bodenhaftung verloren).
    Ich meinte sogar die NZZ hatte sich dafür ausgesprochen, nicht bekannt als sozialistisches Blatt.

  112. Was mich eher beunruhigt wenn man bereits bei der Ansprache eines solchen Themas schlottrige Knie bekommt (die emotionale Reaktion zeigt es mir).

    Was macht man wenn der Markt wieder mal 50% korrigiert?! Ich rechne aktuell nicht damit aber ausschliessen kann man das ja nicht wirklich, wie die Geschichte zeigt kommt das immer mal wieder vor.

  113. @Rüdiger
    Beim Kurzarbeitergeld geht es doch per se nicht um Staatshilfen für angeschlagene Unternehmen in der Krise.
    Einzig und allein bei Auftragsbedingtem Arbeitsausfall wird Kurzarbeitergeld gewährt und bezahlt. Das hat mit dem Bankkonto einfach 0,0 zu tun, da können Mrd. drauf sein.
    Beispiel: 10 AN fertigen 100 Autos. In der Krise werden jetzt nur noch 5 Autos gefertigt werden da mehr nicht mehr nachgefragt wird. Ohne KUG würden 5 AN entlassen werden, da diese nur blöd in der Fabrikhalle herumstehen würden. Also hat man das KUG erfunden und wird durch die Arbeitslosenversicherung gewährt.
    Das ist der einzige Zweck des KUG, so schwer ist das doch nicht zu verstehen!

  114. “Beim Kurzarbeitergeld geht es doch per se nicht um Staatshilfen für angeschlagene Unternehmen in der Krise.”

    Guten Morgen, Herr @Blackrock! Das habe ich auch niemals behauptet und das ist schon längst geklärt. Du erzählst also nichts neues. Kriegst du das vielleicht mal überzuckert? Ja? Ok, dann langweile mich bitte nicht länger. Erzähl’s der Parkuhr, deinem Friseur, der Telefonseelsorge, oder wem auch immer – aber bitte nicht mir!

    DANKE!

    Manchmal glaube ich, ich schreibe letzebuergisch … *augenroll*

  115. Ich kenne die Gesetzeslage in Deutschland ja nicht aber bei uns gibt es da schon Differenzierung, Kurzarbeitsentschädigung ist nicht einfach eine Versicherungsleistung die man einfach immer beziehen kann es braucht Voraussetzungen dafür. Beispielsweise ist es ein Unterschied ob ein Umsatzeinbruch durch behördliche Massnahmen erfolgte oder durch wirtschaftliche Gründe, also z.B. konjunkturelle oder strukturelle Gründe. Es brauchte bisher eine ausführliche Bewilligung und seit Corona ist diese vereinfacht, was natürlich auch den Missbrauch gefördert hat. D.h. man hat zumindest bei uns die KAE deutlich gelockert und deshalb wäre es auch legitim, hier zusätzliche Bedingungen zu machen wie eben z.B. Dividendenkürzungen. Wichtiger finde ich dass man im Nachgang die Entscheide gut kontrolliert und den Missbrauch entsprechend bestraft, es ist schlussendlich Geld aus einer obligatorischen Versicherung welches dann wieder durch die Allgemeinheit aufgefüllt werden muss, ob durch Lohnbeiträge oder Steuern ist schlussendlich dann auch egal.

  116. “Wichtiger finde ich dass man im Nachgang die Entscheide gut kontrolliert und den Missbrauch entsprechend bestraft, …”

    Definitiv! Eine Versicherung ist kein Selbstbedienungsladen für Kriminelle.

    Auch bei uns in D kann man die Versicherungsleistung nicht einfach so nach Belieben abrufen. Es muss ein Antrag gestellt und verschiedene Bedingungen müssen erfüllt werden.

  117. Insbesondere und darum geht es mir auch, das ist jetzt noch kein Thema wird es aber werden, geht es auch wieder um die Sanierung dieser Kasse. Ich bezahle beispielsweise deutlich mehr Steuern inkl. Mehrwertsteuer und Sozialleistungen an die Arbeitslosenkasse als dass ich Dividendenerträge habe. Von daher ist es auch in Ordnung wenn die Unternehmen, die davon profitieren, auch einen Teil tragen, insbesondere jetzt wo ja wirklich eine Sondersituation vorherrscht siehe Zahlen im obersten Link. Das hat dann auch nichts mit links und rechts und Kapitalismus vs. Sozialismus zu tun.

    Aber alles auf den Dividenden abzuladen ist natürlich auch falsch, insbesondere das Thema Bonusvergütungen & Co. war ja bisher noch kaum ein Thema, ich denke insbesondere bei der Kategorie “wirtschaftliche Gründe” darf und muss das auch ein Thema sein. Es kommt schon schräg wenn ein Unternehmen in Kurzarbeit oder Staatshilfen beansprucht und das Management zahlt sich fürstliche Saläre inkl. Boni aus, für mich ein Unding und auch antikapitalistisch, dort geht es auch darum Verantwortung zu tragen, d.h. wenn es gut läuft gerne gut verdienen aber wenn es schlecht läuft eben nicht mehr!

  118. Die Frage zur BTW ist, was wählt man eigentlich, wenn man einerseits Laschet für ungeeignet in Bezug auf die Kanzlerschaft hält und andererseits keine Kommunisten in der Regierung haben will?

  119. @Felix
    Dafür sorgen, dass die Alternativen zu Laschet stark genug sind und werden. Technisch wäre das wohl die FDP – die sich aber in Punkto Koalition als absolut unzuverlässig herausgestellt hat. Ob die wirklich wollen weiß ich nicht. Von den genannten Kandidaten hat eh nur einer das Zeug zum Kanzler – da fällt mir die Wahl nicht schwer.

  120. Die FDP hat sicherlich in jüngster Vergangenheit bewiesen, dass sie sehr unzuverlässig mit ihren Werten ist (auch Stichwort Haftungs/Schulden-Union), aber ich halte sie von allen Parteien die jenseits der 5% Hürde liegen für die geeignetste.
    Laschet ist auch kein Traum-Kandidat, aber eher ist im Gegensatz zu Söder eher bereit die Koalition mit FDP einzugehen statt den Grünen. Vielleicht möchte die SPD auch an ihren Futter-Trögen hängen bleiben, egal wie unglaubwürdig sie sich dabei macht, dann wäre eine Deutschland-Koalition mit CDU/FDP/SPD denkbar. Von allen mir vorstellbaren und realistischen Konstellationen erscheint mir das das geringste Übel zu sein.

  121. Ich denke Laschet wird der nächste Bundeskanzler so ein Helmut Kohl Typ halt, wenn nicht grobe Fehler noch gemacht werden dann ist nur noch die Frage in welcher Koalition. Ausser es passiert noch was, vielleicht verspricht man der FDP noch was und es gibt eine Ampel, dann hat sogar Scholz noch eine Chance. Bei Direktwahlen durchs Volk würde er wohl gewählt. Ich gebe nicht so viel auf Umfragen, gibt sicher auch einige die Laschet ganz gut finden aber es nicht zugeben öffentlich.

  122. Aber man muss ja sehen, dass Scholz nur eine vorgeschobene Figur ohne Rückhalt in der SPD ist, die ihn selbst nicht als Vorsitzenden haben wollte. Er ist nur Kanzlerkandidat, weil die eigentlichen Strippenzieher, Esken und Künert, den Wählern nicht vermittelbar sind, was sie selbst so sehen.
    Genau diese Leute würden aber im Falle eines Scholz-Sieges den Ton angeben.
    So trickst man den Wählerwillen aus. RRG wäre die Folge, was sonst kaum eine Mehrheit bekäme.

  123. @ Thorsten

    Kannst du mal eine andere Platte auflegen? Ich wette ein großer Teil der HausEIGENTÜMER in Ahrweiler wäre froh sie wären “nur” Mieter der jetzt zerstörten Häuser…

  124. @felix Rot rot grün wird immer als schrecken Szenario ausgesprochen, um die Konservativen bei der CDU zu halten. Der Wahlkampf geht ganz nach dem Motto. Wählt CDU, woanders ist es noch schlimmer. Finde den Wahlkampf in allen Parteien eimfach grausam.

  125. “Der Wahlkampf geht ganz nach dem Motto. Wählt CDU, woanders ist es noch schlimmer.”

    Diese Strategie hat die letzten Jahre doch nicht schlecht funktioniert 😉

  126. Wieviel muss Laschet denn noch machen/verbocken, damit man ihn nicht wählt?

    Scholz würde als Regierungschef, z.B. Einer Ampel sehr sehr gut funktionieren. Auch mit Kühnert im Hintergrund. Er ist einfach ein unaufgeregter Profi, Staatsmann halt. Das könnte / würde ein Laschet niemals werden, dafür fehlt ihm schlicht das Gefühl. Ich habe auch lieber einen linken Juso im Hintergrund als christliche Fundamentalisten. Man sollte gut schauen, wen man mit Laschet mit an die Macht bringt.

    Eine große bzw Deutschlandkoalition wird es mit der SPD dieses Jahr nicht geben. Da gehe ich jede Wette ein. Ich bin aber gespannt, ob sich mit VOLT vielleicht noch eine Überraschungspartei zeigt, die mit beiden Seiten Koalitionsfähig wären. In den großen Kommunalwahlen haben sie gut abgeschnitten.

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