Privatanleger glauben, dass sie besser als die Masse sind. Sie täuschen sich. Die meisten würden mehr Rendite erwirtschaften, wenn sie einfach einen ETF kaufen würden, anstatt einzelne Aktien auszuwählen. Klar kannst du besser als der Index abschneiden. Aber die Wahrscheinlichkeit ist gering.
Die wenigsten Anleger erzielen eine Outperformance. Hohe Transaktionskosten und Steuern sprechen dagegen. Fehlgriffe kommen dazu. Mehr noch: Schlechtes Timing. Zu häufiges Handeln. Zu viele Risiken. Emotionale Fehler beim Umgang mit Gewinnen und Verlusten. Die Gewinneraktien werden zu schnell verkauft. Kurzum: Die Mehrheit der Anleger fällt aus all diesen Gründen auf die Nase. Es gibt unzählige wissenschaftliche Studien dazu.
Auch die Profis laufen der Marktrendite hinterher. Die meisten Profis weisen mittel- und langfristig eine Underperformance gegenüber dem DAX, S&P, MSCI World auf. Nur 2,2 Prozent der Fondsmanager übertrifft die Benchmark auf Sicht von zehn Jahren. Deshalb sind teure aktive Investmentfonds mit Vorsicht zu genießen. Ich besitze keinen aktiven Investmentfonds. Ich habe nur kostengünstige ETFs im Depot, die den S&P-500-Index nachbilden.
Deshalb ist ein guter Rat per Indexfonds/ETF langfristig zu sparen.
Eigenes Depot mit Dividenden- und Wachstumsaktien bestückt
Wer lieber ein eigenes Depot aufbaut, sollte auf eine Mix-Strategie setzen. Einerseits Dividendenpapiere einsammeln, anderseits ein Wachstumsinvestor sein.
Du kannst eine Menge Dividendenaktien wie Verizon, BASF, Allianz, Münchener Rück, Deutsche Post kaufen. Dazu mischst du vielleicht Dividendenkönige aus den USA wie P&G, J&J, 3M, Colgate-Palmolive, Stanley Black & Decker. Zu diversifizieren ist wichtig. Deshalb würde ich auch Wachstumschancen nutzen.
Mein Depot ist ziemlich ausgewogen. Ich habe etliche Dividenden- und Wachstumsaktien. Die meisten sind aus Deutschland und den USA. Es sind über 45 Positionen. Dividenden kommen fast jeden Monat bei mir rein. Gleichzeitig habe ich Wachstumsraketen wie Facebook, Alphabet, Amazon, Netflix, Microsoft und andere, die den Depotwert beschleunigt nach oben getrieben haben.
Logisch, ich habe Fehler gemacht. Schwere sogar. Es ist nicht leicht ein Depot zusammenzustellen. Aktien auszuwählen, Risiken und Bewertungen zu verstehen, ist kein Kinderspiel. Auch wenn das gerne wie ein Kinderspiel dargestellt wird. Viele glauben einen Großmeister wie Warren Buffett oder George Soros nachempfinden zu können. Sie glauben, schnell reich werden zu können mit wilden Trades. Doch schnell holt sie die Realität ein.
Die Leute gehen einfach auf YouTube, um Informationen zu bestimmten Aktien zu finden, ohne ein grundlegendes Verständnis für die Portfolioauswahl und ihre Risikotoleranz zu haben. Wenn es so einfach wäre.
Ach übrigens. Das ist mein neues YouTube-Video:
Tim, danke für den detaillierteren Einblick in Dein Portfolio. Ich hab es momentan ziemlich konzentriert mit 8 Positionen. Liegt daran, dass ich aktuell keinen Mehrwert sehe, ein neues Unternehmen zu kaufen gegenüber Aufstocken der schon bestehenden Depotwerte. Und einfach nur „zum Diversifizieren“ reicht mir nicht als Begründung. Wer sie kennt: die Einteilung von Peter Lynch nach Aktientypen hilft mir sehr bei der Entscheidung wann ich was kaufe. Die Stalwarts die mir gefallen sind mir aktuell zu teuer, growth bzw. fast growers habe ich aktuell fast ausschliesslich, Turnarounds mag ich nicht, den Zyklikern die jetzt am Boden liegen traue ich nicht, und Asset plays sehe ich keine, die ich gut genug beurteilen kann. Das heisst also: erst mal warten.
@ Claus: Deine Liste in einem der letzten Beiträge hat mir trotzdem gut gefallen.
@ Schachmatt
Wenn du so konzentriert bist, kann das wunderbar gut gehen. Es ist aber auch risikoreich. Ein Fehler kann dann richtig teuer werden. Im „Economist“ ist dazu ein guter Artikel:
https://www.economist.com/business/2020/09/19/how-do-you-stop-corporate-fraud
Im Kern geht es um das neue Buch „You’re About to Make a Terrible Misstake“. Es geht darum, dass wir Anleger immer Bestätigung für unsere Glaubenssätze suchen und das ausblenden, was dem widerspricht.
Sprich, wer Facebook als Aktie mag, sucht Bestätigung.
Danke für den interessanten Link. Der confirmation bias, auf den Du hinweist, kann der Psyche einen ziemlichen Streich spielen, nicht nur bei der Geldanlage. Behavioral Finance ist ein spannendes Thema, die Publikationen von Jason Zweig sind u.a. sehr empfehlenswert.
Mittelfristig werde ich weiter diversifizieren, wenn ich die Gelegenheit als passend sehe, das Depot wird wachsen und damit die Zahl -und Größe- der Positionen.
@Tim:
Du hast doch aber selber eine Rubrik Börsentipps wo du allgemeine Sachen in einer Art 10 Börsengebote runter geschrieben hast. Darunter bspw. auf einen niedrigen KGV zu achten. Nun schreibst du, man soll lieber doch keine Einzelaktien kaufen sondern lieber einen ETF. Widersprichst du dir da nicht selbst ein wenig? Ein System anhand dessen man für sich selbst objektiv bewerten kann, ob man dazu befähigt ist Einzelaktien zu kaufen oder eben lieber nicht wäre vielleicht ganz hilfreich. Pauschal zu sagen für 90% aller Menschen sind ETFs besser nützt weniger als ein Leitfaden wie man zu den anderen 10%, zu welchen ja du und Schachmatt gehören, aufschließen kann. Darunter sollte auch sowas geklärt werden, wie bspw. in welchem Verhältnis Dividenden- zu Wachstumsaktien sein sollten und wie man es hinkriegt fast jeden Monat eine Dividende zu kassieren.
Die ganzen Typen an Aktien, welche Schachmatt auflistet sind mir bis auf Growth und Dividendenaktien eher unbekannt. Er schreibt was von Peter Lynchs Einteilung. Wo kann man die finden? Gibt es noch mehr Typen? Gibt es die auch auf deutsch? Gibt es mehrere Übersetzungen davon und welche ist die Beste in Bezug auf Verständnis?
Auch wenn es nicht einfach ist: ein eigenes Depot ist ein ständiger Lernprozess. Man lernt viel: Sparen, Emotionen beherrschen, Wirtschaftszusammenhänge erkennen, Psychologie, Eigenverantwortung, Niederlagen/Gewinne und Mut. Ich finde das ist eine sehr schöne Herausforderung, an der ich wohl noch sehr lange Freude haben werde. – und es ist auch schön, diese Freude mit Gleichgesinnten zu teilen.
@ AktienNewbie
Wir Menschen sind voller Widersprüche. Das ist gut so.
Man muss sich nur Gedanken machen, dass man nicht zu naiv mit dem Investieren beginnt. Aktive und passive Strategien gehen beide. Wer sich für die aktive Strategie entscheidet, sollte besonders aufpassen.
@ Petra
Das ist ein guter Punkt. Selbst ein Depot zusammenzustellen kann bei der Motivation helfen. Das stimmt.
@ Aktien Newbie: die Einteilung Der Aktien (Slow grower hatte ich in meiner Aufzählung vergessen) findest Du in Peter Lynchs Buch „one up on Wall Street“, auf deutsch heisst es glaube ich „der Börse einen Schritt voraus“. Aber tu Dir den Gefallen und lies‘ es im Original, es ist sehr humorvoll, mit viel Wortwitz und unterhaltsam und lehrreich geschrieben. Findet sich leicht bei Amazon& Co. Eines der nützlichsten Börsenbücher, die ich gelesen habe.
Ich habe mal eine Frage hier in die Runde.
Bruno nannte in einem Kommentar zum letzten Beitrag den Link
https://aktien.guide/eigenkapitalrendite
wo steht, Apple habe eine Eigenkapitalrendite von 61,06%.
Für mich sieht diese Zahl unglaubwürdig aus.
Wenn ich nun hier
https://www.ariva.de/apple-aktie/bilanz-guv
nachschaue, sehe ich diese Zahlen:
Ende 2018 hatte Apple 107,1 Mia $ Eigenkapital.
2019 gab es einen Gewinn von 55,3 Mia $ nach Steuern
und es wurden Dividenden von 14,1 Mia $ ausgeschüttet.
Ende 2019 hatte Apple dann ein Eigenkapital von 90,5 Mia $.
Wie ist das möglich, dass das Eigenkapital um 16,6 Mia $ sinkt,
wenn es einen Gewinn von 55,3 Mia $ gab und davon nur 14,1 Mia $ ausgeschüttet wurden?
Das Eigenkapital müsste doch trotzdem gewachsen sein.
Es können ja keine Löhne, Abschreibungen, Verluste in Nebengeschäften, etc. gewesen sein, da ja diese alle schon beim Gewinn abgezogen worden wären.
Kann mir das jemand erklären?
Die ersten Hunderttausend sind in der Tat wohl die schwierigsten.
Wie das mit den kommenden aussieht, kann ich nicht beurteilen, aber die ersten waren schon anstrengend.
Zumal das Depot aktuell durch die letzten Verluste wieder knapp 6 % darunter dasteht.
Ich kann es dennoch empfehlen am Ball zu bleiben.
Ich stecke gerade in einer recht wegweisenden Lebens-Entscheidungskette, auch was mein zukünftiges Arbeiten anbelangt – und da tut ein Depot mit netten Dividenden sehr gut, es macht mich unabhängiger und lässt mich in wichtigen Gesprächen ruhiger und souveräner sein.
Also, allen, die bereits weiter sind – super!
An die Anderen – weiter machen, ist nur eine Frage der Zeit, bleibt auf dem Weg!
@Zen
Ohne auf die Bilanz von Apple geschaut zu haben, Apple machte noch Aktienrückkäufe.
Dadurch wird das Eigenkapital kleiner.
Die Wahrscheinlichkeit einen weltweiten Aktien-ETF über einen Zeitraum von 10 Jahren oder länger zu schlagen liegt bei weit unter 1%. Diese verlorene Zeit holt man nie wieder auf. Warum also ein solch großes Risiko eingehen? Wer Spaß an Einzelwerten hat sollte diese als Beimischung kaufen und als Core-Investment einen weltweiten Aktien-ETF.
Und immer daran denken, die Börse handelt die Zukunft! Alle vorhandenen Informationen sind eingepreist.
@Zen
Josef hat es erkannt. Aktienrückkäufe „verfälschen“ dss EK über die Jahre.
Ich habe dir mal vor Wochen den Tip gegeben, dich mit “clean surplus accounting” zu beschäftigen.
Das wäre die Lösung deines Problems.
-M
Wäre mal interessant zu sehen, wer hier mit seiner aktiven Strategie langfristig den S&P500 oder MSCI World geschlagen hat.
Ich habe leider keine durchgängigen Aufzeichnungen, aber ich bin eigentlich sicher, wenn ich alle Fehler die ich früher begangen habe berücksichtige, ich besser gefahren wäre mit einer simplen ETF buy & hold Strategie.
Man darf sich nicht täuschen lassen, die letzten 10 Jahre habe ich wohl outperformed, aber man muss ja ehrlich sein und alles berücksichtigen.
Auch berücksichtigen sollte man den zeitlichen Aufwand für Analyse etc., klar man kann dies als Hobby sehen, aber wer beispielsweise mit Arbeit einen Stundensatz X verdienen könnte in dieser Zeit, der muss das auch berücksichtigen.
Von daher hat Tim Recht, dass sich für wohl die meisten eine simple ETF-Strategie lohnen würde.
Ich habe das vor einigen Jahren eingesehen und habe jetzt einen Core-Satellite Ansatz, Kern-Portfolio ETF und dazu ein paar Einzelaktien für den „Spieltrieb“, sind immer noch zu viel aber ich halte es da wohl ähnlich wie Tim und verkaufe sie auch ungern. Nicht wegen Steuern das spielt in der Schweiz keine Rolle, aber ich hatte diesen Fehler in Vergangenheit gemacht und mich anschliessend geärgert, z.B. Amazon vor 20 Jahren verkauft und musste sie später deutlich teurer nachkaufen.
Aber Neugeld wird aktuell primär in den breiten Markt investiert.
Hi Tim,
nach etlichen Videos und Analysen ist mein Depot wie folgt bestückt:
Allianz
BASF
Microsoft
VISA
P&G
J&J
Amazon
Netflix
Exxon-Mobil
Apple
PepsicCo
Coca Cola
3M
Disney
AT&T
Cisco
ARERO (Fond)
Alle bespare ich mit 50€ monatlich. In Summe also 850€. Bin eigentlich damit zufrieden, da auch monatlich die Dividenden fließen. Eigentlich möchte ich mir noch einen oder zwei ETF ins Portfolio legen, aber zeitgleich auch ein wenig CASH aufbauen. Ich weiß, man kann nicht alles haben. Aber aller Anfang ist schwer.
@Tim: Meinst du ich bin damit erst einmal gut aufgestellt? Ich bin, Stand heute, damit zufrieden. Aber gerne lasse ich mich eines besseren belehren.
VG
der Michael (Bergkamen)
@Tim: Hast Du denn den Markt auf lange Zeit geschlagen?
Ich habe zu 72% ETFs und der Rest besteht aus Einzelaktien. Die performen aber bisher deutlich schlechter als meine ETFs. Also ich schlage nicht den Markt. Allerdings hatte (und habe ich teilweise noch) ich auch Performancekiller wie die Deutsche Bank und Geely, BYD (letztere beiden zu spät eingestiegen).
Teilweise habe ich diese mit deutlichem Verlust verkauft.
Aber lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende. Vor allem was die Deutsche Bank anbelangt.
Gurki, wieso verkaufst bzw verkauftest du geely und byd (derzeit Allzeithoch) mit Verlust?
Zwei ETF‘s, etwas Gold und eine selbstgenutzte Immobilie, mehr braucht es nicht, damit schlägt man langfristig die meisten Profis.
Und erst recht Privatanleger, die sich irgendwelche merkwürdige Systeme zusammenbasteln und damit hausieren gehen.
@Wolke: Was für ETFs hast Du? Und was meinst Du mit Privatanleger die hausieren gehen? DIe ganzen Finanzblogger? Naja würden diese einfach nur stumpf in ETFs investieren, hätten sie ja nichts zum schreiben, analysieren etc. Hobby und so ;)
Wobei mir das ehrlich gesagt weniger Spaß macht mit dem analysieren und dem ganzen Klimm Bimm.
@Wolke: Was für ETFs hast Du? Und was meinst Du mit Privatanleger die hausieren gehen? DIe ganzen Finanzblogger? Naja würden diese einfach nur stumpf in ETFs investieren, hätten sie ja nichts zum schreiben, analysieren etc. Hobby und so ;)
Wobei mir das ehrlich gesagt weniger Spaß macht mit dem analysieren und dem ganzen Klimm Bimm.
@ Wolke: stimmt, entscheidet für den Normalanlager ist sowieso die Sparleistung beim Aufbau.
Renditenhochrechnerei ala Zen bringt langfristig nicht wirklich etwas.
@ Bruno
Ich hab es für mich mal ausgerechnet:
https://stefansboersenblog.com/2020/02/21/rendite-mit-benchmark/
Diese „was besser ist“ Berechnungen bringen einen doch nicht weiter.
Sonst dürften die wenigsten hier investieren, sondern wie Bruno schrieb.
„Mehr Arbeiten und Karriere machen“
Short auf Tesla ist auch gut um Reich zu werden, doch wahrscheinlich wird man zuerst arm durch dieses Instrument auf Tesla.
Ich bleibe meinen einfachen smarten Aktien Investments treu, auch wenn ich vielleicht den xxxx ETF nicht schlagen werde.
Ich würde es nicht mal merken falls ich diesen doch schlage, da ich meine Zeit nicht mit solchen Dingen verbringe dies nachzurechnen.
@Gurki
MSCI World und MDax, aber ich kümmere mich nicht darum.
Mit „Hausierengehen“ meine auch ein paar Finanzblogger, aber speziell einen Kommentator hier.
Börse macht mir ebenfalls keinen Spaß, eher Wirtschaftspolitik und Geldsystem. Am meisten Gitarrespielen.
@Stefan
Hast Du denn vor 4.5 Jahren begonnen zu investieren oder einfach ab dort getrackt? Das ist auch noch wichtig und zu berücksichtigen.
Ich habe nicht durchgehend alles getrackt, ist wirklich eine aufwendige Sache wenn man es denn korrekt machen will inkl. Steuern, Aufwänden, Brokerwechseln etc. aber ich weiss es gab immer Phasen da war ich mit meinen Einzelaktien besser als der Markt aber auch andere Phasen. Jedoch die grössten Fehler waren immer im Versuch, den Markt zu timen.
Die letzten gut 15 Jahre mache ich das nicht mehr oder nur sehr bescheiden (es beschränkt sich eher auf kurzfristig gute Einstiegschancen über ein paar Wochen aber fällt nicht wirklich ins Gewicht). In den 23 Jahren seit ich an der Börse bin habe ich am meisten „verschenkt“ in den ersten 10 Jahren wo ich versucht habe den Markt zu timen. Als Ingenieur und Mathematiker und dazu noch perfektionistisch veranlagt bin ich hier auch über meine eigene Füsse gestolpert, die Börse ist keine exakte Wissenschaft. Oft lag ich nicht mal so schlecht aber wenn ich eine Aktie gekauft hatte die 10% verlor habe ich sie wieder verkauft obwohl sie danach 1000% stieg (sinnbildlich).
Ich denke hier ist das grösste Problem vieler Privatinvestoren und nicht in der Entscheidung Einzelaktien oder ETF’s. Die besten 3-4 Tage im Jahr verpasst und man hat keine Chance mehr, das aufzuholen.
Meiner Meinung nach wird hier viel zu viel Wert auf die kurz- bis mittelfristige Entwicklung gelegt. Natürlich kann man mit viel Glück den Markt auf 1-3 Jahres-Sicht schlagen. Aber wie sieht es in einem Zeitfenster von 7-10 Jahren aus? Ich investiere ausschließlich in Einzelaktien, aber mir ist persönlich total egal ob ich den Markt innerhalb eines Jahres schlage oder nicht. Für mich zählt nur die „Endabrechnung“ nach 10 Jahren. Hier möchte ich mit Buy and Hold durch eine gezieltere Wahl den Markt schlagen (bzw. eher meine Zielrendite erreichen, ganz egal was der Markt macht). Alles andere ist kurzfristiges Gambling.
Es ist mal wieder Zeit für ein paar Zeilen.
Der Grund, warum „Stock-Picker“ und aktive Händler gegenüber einer simplen ETF-Strategie en gros so mies abschneiden, liegt gar nicht primär im Vehikel begründet, sondern in der suboptimalen – man könnte bös sagen „dümmlichen“ – Herangehensweise an die Börse.
Da werden Gewinne mit Aktien mitgenommen, anstatt Unternehmen über Jahrzehnte ihren Job – für mich Geld verdienen – machen zu lassen. Da werden ständig gefallene Engel aufgesammelt, anstatt sein Geld in die marktbeherrschenden Unternehmen mit enormen Kapitalrenditen zu investieren (zu akzeptablen, also verdient „teuren“ Preisen).
Da wird Aktie X verkauft, weil Aktie Y “ mehr Potential hat“. Ergebnis in der Mehrzahl: Negativ (unzählige Studien, bei Jason Zweig nachzulesen).
Da werden durch permanentes Hin und Her, angestachelt durch Börsenpornolektüre, Prognosemeister und Marktdeppen, Handelskosten verursacht, die alle Renditen auffressen.
Die Genialität der Steuerstundung wird nicht begriffen. Jenes wichtigste Instrument, um über Dekaden REALE Renditen von 6-8% zu erzielen. Noch einmal: Die Steuerstundung ist DAS Instrument für den Vermögensaufbau! Wer kauft und für immer liegen läßt, profitiert in Gänze davon. Man muss „nur“ die Börsenabschwünge aushalten.
Da werden weiterhin in der Baisse die ganzen wunderbaren Papiere zu Tiefstpreisen auf den Markt geworfen, um sie dann NACH dem Anstieg, wenn die Hausse zunächst unbemerkt längst wieder im Gange ist, teurer zurückzukaufen (passiert ETF-Anlegern übrigens ebenso).
Diesen ganzen dummen Quatsch nicht mitzumachen – DAS sind die Erfolgsfaktoren der ETF-Strategie. Und ob man es glaubt oder nicht: Als „Stock-Picker“ kann ich das ganz genauso. Ich muss diesen ganzen Mist AUCH NICHT kopieren. Ob ich dann 1600 Unternehmen im Depot habe oder 50 Bluechips – die Ergebnisunterschiede sind nach Jahrzehnten marginal.
Ich kaufe einfach regelmäßig, stur und stetig Aktien. Es gibt keinerlei Markttiming. Ich kaufe und lasse für immer liegen. Ich kaufe keine Exoten, sondern Unternehmen in marktbeherrschender Stellung, die enorme Gewinne einfahren, ihre Umsätze kontinuierlich steigern und (Verbrauchs-) Güter des täglichen Bedarfs aller Menschen herstellen.
Wird es Amazon in 200 Jahren noch geben? Keine Ahnung, eher nicht. Aber werden daher alle Amazon-Aktien irgendwann wertlos? Völliger Unsinn! Stattdessen wird Kapital, das irgendwann durch Dividenden fließt, in andere Unternehmungen (Aktien) gesteckt. Durch Spin-Offs und Akquisen mehrt sich das Vermögen über Dekaden, auch wenn es Amazon irgendwann nicht mehr geben wird. Dafür hat man dann Aktien von zig anderen – neuen, frischen – Unternehmungen im Portfolio. Ganz einfach. Das begreifen aber viele nicht.
Ich tracke jetzt seit gut 9 Jahren. Ja, das heißt immer noch nichts. Mir ist die Regression zur Mitte bekannt. Trotzdem reichen mir die drei Prozentpunkte Vorsprung gegenüber der simulierten World-ETF-Strategie für die Erkenntnis, dass die Anlagestrategie und nicht das Vehikel entscheidend ist. Wer für immer hält, hat halt auch nach 30 Jahren noch die Kursrakete im Portfolio (eine von 50), die für die enormen Renditen verantwortlich ist.
Das Leben ist in all seinen Facetten so reichhaltig wunderbar, dass mir einige Minuten im Monat für die Erweiterung meines Portfolios an ausgezeichneten Qualitätsunternehmen, die mich reichlich mit Geld beschenken, ausreichen.
Tim und allen Lesern wünsche ich weiterhin viel Erfolg :) !
Steuerstunden hat sich seit 2018 zum größten Teil erledigt. Und bei Einzelaktien Buy&Hold zu machen funktioniert bei Wachstumswerten, ist aber zB bei Zyklikern wenig sinnvoll.
Wenn man schon Aktien statt ETFs kauft (mach ich auch kaum noch) dann sollte man eher nach Kaufgelegenheiten suchen und dann sein Depot auf Verkaufskandidaten abchecken. Also immer schön investiert bleiben und sich das Cash über Verkäufe der lahmen Pferde holen. Beate Sander R.I.P. hat offenbar so sehr erfolgreich gehandelt.
Ja das alte Thema ETF vs. Einzelaktien…
Ich habe auch immer wieder zwischen den Pros und Contras hin- und hergeschwankt. Ja, rein wirtschaftlich und finanzmathematisch macht das Investment in Einzelaktien in der Regel keinen Sinn. Man schlägt „den Markt“ nunmal nicht zuverlässig und hat meistens eine Unterperformance. Zudem können disruptive Entwicklungen das gesamte Depot zerschießen. Siehe Entwicklung bei manchen „supersicheren“ Dividendenzahlern wie Royal Dutch Shell, Kraft Heinz, General Electric, um nur Wenige zu nennen.
Nichtsdestotrotz nutze ich auch eine Core-Satellite-Strategie. Weniger weil ich es „geil“ finde Unternehmen zu analysieren (come on, wer macht bzw. kann das schon zeitlich bei einem Depot mit 30+ Werten?!), sondern auch unter Sicherheitsaspekten:
Einzelaktien sind DIREKTE Investitionen in Unternehmen, ohne Mittelsmann*frau(?) dazwischen. ETFs und Fonds sind halt eben Finanzprodukte, die zwar sehr sicher sind, aber man trotzdem in gewisser Weise von Dritten abhängig ist (Schließung des ETFs, Änderungen innerhalb des ETF über die Jahre (Währung, Steuerdomizil, Ertragsverwendung etc.). ETFs sind noch relativ neu am Markt und den einen ETF, der schon 20 Jahre am Markt ist, gibt es eben nicht. Zudem hat er laufende Kosten im Gegensatz zu Einzelaktien.
Wie man es dreht und wendet: Ich finde beides gut. 1-3 ETFs als Core, 10-25 Einzelaktien als Satelliten (die ggf. die Rendite nach unten ziehen oder oben treiben) und ggf. Spekulationsposten wie Gold, Silber und Kryptos, die man dann nach der anvisierten Rendite wieder verkauft.
Vielleicht helfen ja die Spekulationspositionen dann doch, die Gesamtrendite „über das Marktniveau“ zu heben?!
@Wolke mit abgezahlter Immobilie geht vieles andere plötzlich leichter. Ich hatte ja vor einigen Jahren gesagt die Nettokaltmiete wird auf 20€ steigen, das haben wir jetzt in der Innenstadt, von da aus wird es sich ausbreiten. Die Inflation, die Mietpreis- und die Kappungsgrenze beschleunigen das Steigen der Mieten, sowie der ungebremste Zuzug. Kein Zugezogener kann oder will auf dem Land leben. Am Ende landen sie alle in den Städten, wo die Arbeitsplätze sind.
Der Mythos mit der Steuerstundung geht davon aus, dass die durch die Stundung erreichte Mehrrendite höher ist als die Steuerhöhungen durch den Staat. Ich würde nicht darauf setzen. Weniger als jetzt werden wir nie wieder an Steuern zahlen, Olaf hat die Messer gewetzt, Aktionäre sind reich und müssen Coronaschulden zahlen, so die rote Geldlogik. Deswegen ist es Pflicht das Depot weitgehend abgeltungssteuerfrei zu halten.
Danke Josef und -M für die Erklärung.
Ich kam noch in der Nacht drauf, und sah, dass Apple massiv Aktien zurück kauft.
Ich war mir aber nicht sicher, ob das die Erklärung sein kann.
Da wirds jetzt aber bewertungstechnisch wieder sehr interessant:
Dann schafft also Apple eine Eigenkapitalrendite (vor Rückkäufen) von 60%.
Aber ist das eine gute EKR?
Weil 60% wäre extrem gut. Aber das schaffen die ja nur, weil sie das Eigenkapital künstlich zerstören.
Wenn sie es nochmals um die Hälfte senken in den nächsten Jahren, schaffen sie Eigenkapitalrenditen von über 100%.
In meiner Software habe ich halt nur die Veränderung des Eigenkapitals plus die Dividende betrachtet.
Nach den Zahlen vom 31.12.2015 bis 31.12.2019 (oder ist der 30.09. Geschäftsjahr bei Apple?) nach Ariva.de komme ich auf
EKR: 8.5 %
Langfrist-KGV: 264
Also 8,5% ist die Eigenkapitalrendite, wenn man die Geldvernichtung durch die Rückkäufe mitberücksichtigt.
Die 61% EKR werden also nur durch einen Trick erreicht.
Das KBV liegt bei über 22.
Wenn also Apple Aktien im Wert von 22 Millionen $ zurück kauft und vernichtet, hatten diese Aktien nur eine Eigenkapital-Anteil (Buchwert pro Aktie) von 1 Million $.
Ich finde es krass, auf diese Art und Weise Geld zu verdienen.
Also meine Meinung zusammen gefasst:
1. Apple verbrennt Milliarden, ohne etwas daraus zu machen,
um den Gewinn pro Aktie zu erhöhen.
Dass dabei aber mehr Geld zerstört wird, als es Gewinne gibt,
interessiert niemanden.
Ein netter Nebeneffekt ist eine scheinbare Eigenkapitalrendite von 60%,
in naher Zukunft von über 100%.
2. Ich verstehe nicht, wieso Apple als zusätzliches Standbein nicht in andere
Unternehmen investiert.
Es ist absehbar, dass Apple in 20 oder 50 Jahren nicht mehr so hohe Margen
auf ihre Produkte verdienen kann.
Also wenn ich Apple wäre, würde ich sagen:
In 50 Jahren sind wir wohl nicht mehr so markenstark, dass wir so viel verdienen können.
Mit dem Geld, was wir jetzt haben, fangen wir an, andere Unternehmen aufzukaufen,
bzw. kaufen Aktien von unterbewerteten Unternehmen.
Wir werden ein Aktien-Portfolio wie Berkshire Hathaway aufbauen.
Wenn wir in 20-30 Jahren plötzlich weniger Gewinne machen,
haben wir vielleicht schon 1 Billion $ in andere Unternehmen investiert,
und verdienen dadurch weiterhin Geld.
Das Geld so zu investieren brächte auch einen höheren Gewinn pro Aktie auf lange Sicht.
Aber man zerstört lieber Geld.
Ich finde es unglaublich.
@Thorsten
Andererseits ist eine zunehmende Stadtflucht im Gange. Corona, Kriminalität, Digitalisierung, Hausarbeit, bessere soziale Kontakte und Hilfeleistungen besonders für alte Leute auf dem Lande machens möglich, Büros und Wohnungen im Zentrum werden unattraktiver.
Ländliche Umgebung in Stadtnähe ist wieder gefragt.
moin Zen,
scheinbar macht Apple irgendwas falsch. Ich meine eines der wertvollsten Unternehmen der Welt das doch nur Geld zerstört? Was läuft hier falsch? Hat Apple die falschen Buchhalter, Steuerberater?
Was sagst du dazu? Ich mein, die könnten doch schon längst bei 5 Billionen stehen oder höher.
@Stefan
ah, ein Komiker.
Dein Posting ist so ironisch, dass es ein Voll-Zitat verdient:
„scheinbar macht Apple irgendwas falsch. Ich meine eines der wertvollsten Unternehmen der Welt das doch nur Geld zerstört? Was läuft hier falsch? Hat Apple die falschen Buchhalter, Steuerberater?
Was sagst du dazu? Ich mein, die könnten doch schon längst bei 5 Billionen stehen oder höher.“
Ja, du bist mir ein lustiger du.
Der Punkt ist doch:
Hätte Apple niemals eigene Aktien zurück gekauft,
sondern ihr Geld in Microsoft (!), Berkshire Hathaway (die zu 50% aus Apple-Aktien bestehen),
oder sonstige gute langlebige Unternehmen gekauft, wäre Apple noch wertvoller.
Wenn du 1 Billion (1’000 Milliarden) Euro hast, was machst du damit?
A) Du vernichtest das Geld, um die Aktienzahl deines Unternehmens zu erhöhen.
B) Du investierst das Geld weltweit in die grössten Aktien, um davon zu profitieren.
Stell es dir in kleinerem Rahmen vor.
Wir, die 19 fleissigsten Kommentatoren, haben zusammen mit Tim Schäfer die Tim Schäfer AG gegründet.
Wir betreiben diverse Blogs über Geldanlage.
Jeder hält 5% der Aktien.
Das Aktienkapital beträgt 100’000 Euro (5’000 pro Person).
Jetzt haben wir seit es diesen Blog 2008 gibt, 1 Million Gewinn erwirtschaftet, der als Eigenkapital in der Firma liegt.
Was tun wir damit?
A) Die Tim Schäfer AG kauft die Häflte der eigenen Aktien zu einem überhöhten Marktwert zurück und vernichtet anschliessend die Aktien, damit der künftige Gewinn pro Aktie höher aussieht, obwohl das gesamte Unternehmen dadurch Geld verliert.
oder
B) Die Tim Schäfer AG nutzt die Million, um an der Börse zu investieren und noch mehr Gewinne zu erzeugen.
Alleine schon der Gedanke, dass wir den Gewinn pro Aktie erhöhen wollen,
aber dafür den Gewinn im Unternehmen in einen Verlust umwandeln (weil wir den ganzen Gewinn und noch was oben drauf vernichten) ist doch das Dümmste, was ein Unternehmen machen kann.
Was bringt es, wenn der Gewinn pro Aktie ständig steigt, aber insgesamt wird Geld vernichtet?
Apple ist heute ärmer als vor 10 Jahren.
Das ist übelste Manipulation.
Eine Investition des überschüssigen Geldes am Aktienmarkt wäre auf lange Sicht viel gewinnbringender und logischer.
Der Gewinn pro Aktie wäre dadurch auch gestiegen.
Oder sehe ich das falsch?
Zitat kripofrankfurt: … die Börse handelt die Zukunft! Alle vorhandenen Informationen sind eingepreist.
Aber morgen kann die Zukunft schon ganz anders aussehen, oder eben nicht. Die „Zukunft“ ist somit immer Wissensstand heute.
der Zehen-Investor wieder
HAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHAHAH
„Wir, die 19 fleissigsten Kommentatoren, haben zusammen mit Tim Schäfer die Tim Schäfer AG gegründet.
Wir betreiben diverse Blogs über Geldanlage.
Jeder hält 5% der Aktien.“
Tim würde NIE seinen guten Namen für so einen Schwachsinn hergeben und schon gar nicht mit den 19 fleißigsten Kommentatoren.
Ohne die 19 fleißigsten Kommentatoren wäre es hier eine gute Diskussion zu Tim´s Posts, aber von den 19 kommt zu 99% nur belangloses Zeug, weichgespülte Selbstbeweihräucherung (siehe Bruno heute wieder) und das noch Realtime. Haben keine anderen Hobby mehr.
Da sehe ich mir lieber die nächste Niederlage meiner Schalker an.
Glück Auf
@Zen
Ja ich finde du siehst das falsch. Apple verdient massen an Cash. Dieses komplett zu reinvestieren, bringt keine höhere Rendite.
Also was damit machen? Eine Holding? Geld in andere Unternehmen zu stecken die nicht an Apple herankommen macht auch keinen Sinn.
Also eher die Teilhaber belohnen und deren Anteil an Apple steigern. Saubere Sache.
Falls Apple total überbewertet ist. Slmd rückkäufe aber nicht so toll.
-M
Einzelaktien vs ETF…this topic never gets old. Die fortschrittlichen ETF Jünger haben ja die MPT und Effizienzmarkthypothese auf ihrer Seite und agieren im Gefühl des sicheren Sieges gerne apodiktisch und spöttisch gegenüber den „dummen und naiven“ Einzelaktienanlegern.
Ich verstehe das „entweder oder“ nicht. Ja, man kann ein diversifiziertes Aktienportfolio mit Einzelaktien erstellen wenn man das möchte. Nein, man braucht dafür nicht tausende von Unternehmen in Form eines ETF. Warum nicht beides parallel, Core-Satellite oder wie man es auch immer betreiben und benennen will.
Shell, General Electric und Kraft Heinz können sich erholen , who knows? Dann kommt das große Gejammer, in der Krise damals 2020 hätte man kaufen sollen.
Und wie immer sehr viel Kaffeesatz- und Kristallkugelprognosen hinsichtlich Steuersätzen, Unternehmensgewinnen und -margen auf Jahrzehnte hinaus, Stadtflucht vs. Landflucht…was denn nun? Vielleicht wird Bezos irgendwann POTUS, unser Steuersatz liegt dank „dem Messer wetzenden Olaf“ bei 85 %, die Transferunion zieht uns das Fell über die Ohren, Frau Merkel macht noch weiter bis sie älter ist als Joe Biden… und und und. Cheer up people ;-)
@Frank-der-Schalker, … die nächste Niederlage meiner Schalker. Nein !! Jetzt wird das Feld von hinten aufgerollt mit Baum und Naldo.
Ich habe seit ich im September 2000 meine erste Aktie gekauft habe alle Belege aufgehoben, und mir viele Jahre später mal die Mühe gemacht, jeden einzelnen Trade, jede Konto/Depotbewegung überhaupt, in Portfolio Performance zu hacken. Die ersten Jahre hab ich viel probiert, mal viel gewonnen, das Meiste wieder verloren. Irgendwann kam durch die erste Anstellung nach dem Studium mehr zum Investieren rein. Mir war klar, dass ich mir nicht selbst in die Tasche lügen wollte, indem in meine Gewinner in Erinnerung behalte und die Loser vergesse. Dieses Vergessen ist ja auch eine Schutzfunktion unserer Psyche; würden wir Unangenehme Dinge wie Verlusttrades nicht irgendwann vergessen, würden wir alle depressiv durch die Gegend laufen. Jedenfalls meine ich, dass Renditetracking unglaublich wichtig ist (muss man nicht unbedingt so extrem betreiben wie ich). Würde ich über einige Jahre keine Outperformance erzielen, würde ich es bleiben lassen. Falls es jemand interessiert, kann er hier schauen was dabei rumkam:
https://bailonginvesting.wordpress.com/performance/
Viele Grüße,
Bailong
Frank-der-Schalker nannte mich mal wieder „Zehen-Investor“.
Aber schön, wenn ich dich amüsieren und unterhalten konnte.
@-M
Ich habe da meine Zweifel, ob Aktienrückkäufe in dem Ausmas, wie Apple das betreibt, die beste Lösung sind.
Du schreibst, Investieren brächte keine höhere Rendite.
Naja. Bist du dir da sicher?
Für mich ist einfach eine Geldvernichtung.
Man könnte doch mit dem vielen Geld einfach mal die Löhne in China deutlich erhöhen.
Aber man kann natürlich auch chinesische Sklaven ausbeuten,
und dafür Aktien zum 22-fachen des Eigenkapitals zurück kaufen und so Geld vernichten.
Ich wäre dafür, die Sklaven besser zu entlöhnen.
Was ich mich auch frage:
Kann es Apple nicht egal sein, wo ihr Aktienkurs steht?
(Ausser im Falle einer Kapitalerhöhung)
Wenn ich mein Unternehmen an die Börse bringen würde,
würde ich selbst natürlich 50% der Aktien behalten.
Ich wäre froh um einen zu tiefen Aktienkurs.
Da ist nämlich der Steuerwert niedriger.
Und ich kann an der Börse günstiger weitere Anteile meiner Firma kaufen.
@Bailong
Wow, schöne Aufstellung. Du hast ja den S&P 500 über 20 Jahre deutlich geschlagen.
Sogar nach Kosten und Steuern.
Auch dein Investment-Stil und dass du deutlich zwischen Preis und Wert unterscheidest, finde ich gut.
Du bist wohl einer der wenigen Value-Investoren, die hier schreiben.
@Zen
Du hast einen weiteren Denkfehler. Apple gehört nicht Apple. Apple gehört den Aktionären und der CEO ist quasi der Handlanger der Eigentümer.
Durch die Rückkäufe erhalten die Eigentümer einen größeren Stück vom Kuchen, somit auch der künftigen Gewinne.
Liefert der CEO nicht, suchen sich die Eigentümer einen anderen.
Du darfst dich nicht auf den geringen Buchwert versteifen! Du müsstest die treasury stocks aus der Bilanz zu dem Eigenkapital zumindest addieren, um nach deiner Rechnung ein aussagekräftigeres Ergebnis zu bekommen. Da läge der Buchwert um einiges höher.
Ich finde dein System hat noch anpassumgsbedarf, auch wenn es im Grunde eine gute Idee ist. Nur aktuell wirst du nach meinem Wissensstand, eher schlechte Unternehmen finden, mit geringem KGV, KBV und kaum Wachstum – siehe: Hochland (Das hast du selbst dann gemerkt durch die Verwässerung, der Anteile), VW (kaum Wachstum) Und der Schweizer Firma (geringer KBV und KGV, da die Firma einfach ni HT gut läuft)
Ich finde du musst dein Programm bereinigen, dass du bessere Qualität findest, ansonsten ist jede Firma die super ist, immer zu teuer.
-M
@-M
Hab heute bei Coty ein ganz bisschen gekauft.
Es hatte mich aber eher in den Fingern gejuckt, weil ich die Tage Trade Republic runtergeladen hatte, und heute die erste Überweisung ankam; da musste ich meinen Spieltrieb mit einem kleinen Betrag einfach mal ausleben. Ein bisschen kaufe ich noch dazu, dass es eine Position von zumindest irgendeiner Relevanz wird.
@-M
Danke für deine Antwort.
Inhaltlich kann ich sie aber kaum nachvollziehen.
„Apple gehört nicht Apple.“
Das ist mir schon klar.
Aber das beantwortet die Frage nicht:
Was nützt es Apple, wenn die Aktie steigt?
Also was nützt es dem Unternehmen selber?
Wäre ich CEO von Apple, wäre mir der Aktienkurs egal.
Ich würde sagen, messt mich anhand der Gewinne, die wir langfristig erzielen.
„Ich finde dein System hat noch anpassumgsbedarf, auch wenn es im Grunde eine gute Idee ist. Nur aktuell wirst du nach meinem Wissensstand, eher schlechte Unternehmen finden,
mit geringem KGV, KBV und kaum Wachstum – siehe:
Hochland (Das hast du selbst dann gemerkt durch die Verwässerung, der Anteile),
VW (kaum Wachstum)
Und der Schweizer Firma (geringer KBV und KGV, da die Firma einfach ni HT gut läuft)“
Mit Hochland meintest du sicher Hochdorf.
Bei Hochdorf war das Problem halt, dass es durch Kapitalerhöhungen mehr Anteile mit gleichem Buchwert wie vorher gab.
Der Gesamtwert der Firma war so höher (durch das neu eingenommene Eigenkapital/Aktienkapital), was mein Programm als Gewinn interpretierte.
Das ist inzwischen behoben.
Aber es stimmt nicht, dass ich nur Unternehmen mit geringem KBV und KGV finde:
Die Eigenkapitalrendite spielt durchaus eine Rolle.
Ich versuche mein System nochmals zu erklären, weil es offensichtlich bisher niemand begreift:
Ein paar Leute hier haben die Tim AG gegründet.
Andere Leute haben die Tom AG gegründet.
Beide Unternehmen betreiben Blogs und YouTube-Kanäle zum Thema Börse und Aktien.
Beide Unternehmen haben ihr Aktienkapital in 1’00 Aktien aufgeteilt
und es gab 100’00 Euro als Startkapital (dh 100 Euro pro Aktie wurde einbezahlt).
Beide wurden 2015 gegründet.
Beide bezahlten bisher keine Dividende.
Die Tim AG konnte durch einbehaltene Gewinne ihr Eigenkapital (= Buchwert) pro Aktie
inzwischen auf 180 Euro steigern (per 31.12.2019).
Die Tom AG hat ihr Eigenkapital pro Aktie per 31.12.2019 von 100 auf 140 Euro steigern können.
Jetzt sind wir uns bis dahin mal einig, dass die Tim AG ihr Eigenkapital in 4 Jahren (jeweils 31.12.2015 bis 31.12.2019) um 80% (100 auf 180) und die Tom AG nur um 40% steigern konnte.
Die Gewinne sehen wie folgt aus, wobei beide Unternehmen am 31.12.2015 gegründet wurden:
Gewinne pro Aktie pro Jahr:
Tim AG
2016: 10
2017: 16
2018: 24
2019: 30
TOTAL: 80
Tom AG
2016: 5
2017: 10
2018: 12
2019: 13
TOTAL: 40
Keine Angst, ich werde mich bemühen, die weiteren Berechnungen aufs Minimum zu beschränken.
Für die Tim AG erwarten Analysten ein Gewinnwachstum von ca. 20% pro Jahr,
und eine Eigenkapitalrendite von 20% pro Jahr.
Bei der Tom AG geht man hingegen von einer Eigenkapitalrendite von 5% pro Jahr
und auch einem Gewinnwachstum von rund 5% pro Jahr aus.
Jetzt werden die Anteile der Tim AG für 1’800 Euro gehandelt.
Die Anteile der Tom AG werden für 140 Euro gehandelt.
Welche Aktie würdest du eher kaufen?
A) Die Tim AG mit einem Buchwert von 180/Aktie und 20% EKR zum Preis von 1’800?
B) Die Tom AG mit einem Buchwert von 140/Aktie und 5% EKR zum Preis von 140?
Falls du weitere Informationen/Kennzahlen bräuchtest (zB Verschuldungsgrad, etc) der Unternehmen, frag einfach.
Mich interessiert deine Meinung.
@Tobs
Viel Erfolg. Könnte gut und gern ein vervielfachen werden. Eine relevante Position sollte es meiner Meinung nach immer sein, sonst ärgert man sich, wenn es durch die Decke geht.
@Zen
A , wenn es wahrscheinlich ist, dass Wachstum und EK Rendite bei geringer Verschuldung beibehalten werden können.
Da wäre KGV 60 sogar halbwegs in Ordnung.
-M
Im letzten Kommentar von mir habe ich 2 fiktive Unternehmen definiert,
mit folgenden Kennzahlen:
A) Die Tim AG mit einem Buchwert von 180/Aktie und 20% EKR. Aktienkurs 30.09.2020: 1’800.
B) Die Tom AG mit einem Buchwert von 140/Aktie und 5% EKR. Aktienkurs 30.09.2020: 140.
Die Gewinne pro Aktie bei den jeweiligen Unternehmen sind wie folgt,
wobei die Zahlen für 2020, 2021 und 2022 Schätzungen von professionellen Analysten sind:
Gewinne pro Aktie pro Jahr:
Tim AG
2016: 10
2017: 16
2018: 24
2019: 30
2020e: 36
2021e: 43
2022e: 50
2023e: 60
2024e: 70
2025e: 85
Tom AG
2016: 5
2017: 10
2018: 12
2019: 13
2020e: 15
2021e: 18
2022e: 22
2023e: 26
2024e: 32
2025e: 38
Die Unternehmen beobachten sich gegenseitig recht scharf und versuchen sich zu übertreffen.
Die Tom AG schüttet Dividenden aus.
Und zwar 9 pro Aktie im Mai 2020 (für das Geschäftsjahr 2019).
Die Tom AG hat folgenden Dividendenplan beschlossen, angegeben jeweils das Jahr der Auszahlung:
2021: 10
2022: 15
2023: 20
2024: 25
2025: 30
Die Tim AG hingegen hat ein Aktienrückkauf-Programm beschlossen.
Wir erinnern uns an meinen letzten Kommentar:
Beide Unternehmen sind in 1’000 Aktien aufgeteilt, die ein ursprüngliches Aktienkapital (=Nennwert) von 100 pro Aktie hatten.
Die Tim AG hat beschlossen, pro Jahr 100 eigene Aktien zum Marktpreis zurück zu kaufen.
Zeitsprung zum 1.Februar 2026.
Die Analystenschätzungen sind zufälligerweise genau eingetroffen.
Die Tom AG hat vom 31.12.2015 bis 31.12.2025 einen Gewinn pro Aktie von insgesamt 191 gemacht, wovon 100 als Dividende ausgeschüttet wurde.
Der Buchwert pro Aktie beträgt 191.
Die Tim AG hat vom 31.12.2015 bis 31.12.2015 einen Gewinn pro Aktie von insgesamt 424 erzielt, und keine Dividende ausgeschüttet.
Die Tim AG hat aber die Hälfte ihrer eigenen Aktien zu einem durchschnittlichen Kurs von 5’000 pro Aktie zurück gekauft. (Der Kurs am 1.Februar 2026 beträgt 12’000).
Ohne Aktienrückkäufe wäre nun ein Eigenkapital (=Buchwert) von 524 pro Aktie vorhanden.
Es sind aber nur noch halb so viele Aktien (500) vorhanden, da die Hälfte zurück gekauft wurde.
Gekostet hat das 2,5 Millionen, was 5’000 pro Aktie sind.
Das Unternehmen hat dadurch ein negatives Eigenkapital von (2*524)-5’000=-3’952.
Der Gewinn pro Aktie ist dadurch verdoppelt worden.
Der wäre 85/Aktie gewesen, aber weil es nur noch halb so viele Aktien gibt, sind es nun 170/Aktie.
Das Unternehmen ist überschuldet, aber wenigstens wurde der Gewinn pro Aktie verdoppelt.
Bei Apple haben wir das gleiche Phänomän:
Um 50% aller Aktien am Aktienmarkt zurück zu kaufen, müsste Apple ein Mehrfaches dessen ausgeben, was sie jemals in der Kasse hatten.
@-M
Ok, du hättest Unternehmen A (Tim AG) gewählt.
Dieses hat, wie du richtig festgestellt hast, ein KGV von 60.
Ich hätte Unternehmen B gewählt, also die Tom AG.
Ich erkläre dir auch, weshalb:
Tim AG
Aktienkurs: 1’800
KGV 2019: 60
KBV: 10
EKR 2019: 20%
Tom AG
Aktienkurs: 140
KGV 2019: 10,8
KBV: 1
EKR 2019: 10,2%
Du zahlst also lieber für die doppelte Eigenkapitalrendite das 6-fache KGV und das 10-fache KBV?
Ich verstehe, dass man für mehr Gewinne auch mehr zahlt.
Aber du findest das 60-fache KGV für eine sehr gute Eigenkapitalrendite (20%) besser,
als das 11-fache KGV für eine mittelmässige Eigenkapitalrendite von 10,2%?
Beim Aktienkurs ist es so, dass die höher bewertete Aktie nur 1 oder 2 schlechte Jahre dazwischen haben muss, vielleicht sogar nur ein schlechtes Quartal, und das KGV von 60 wird als nicht mehr gerechtfertigt angesehen.
Es gibt Studien die zeigen, dass sehr hoch bewertete Unternehmen schlechtere Kurs-Performance erleben (nachdem die hohe Bewertung erreicht wurde!), weil es nicht viel für eine Enttäuschung braucht, oder weil die Eigenkapitalrendite irgendwann sinkt.
Umgekehrt hingegen ist es so, dass sehr niedrig bewertete Unternehmen nur von genügend Leuten erkannt werden müssen und schon können sie steigen. Oder sie brauchen nur mal ein wenig mehr Gewinn, und dann wird den Leuten klar, dass die Bewertung zu tief war.
Ich stimme dir grundsätzlich zu, dass die Tim AG das bessere Unternehmen wäre.
Aber nicht, wenn die Bewertung (anhand des KGV) 6 mal höher ist, als das der Tom AG.
Wenn man eine Eigenkapitalrendite von 10% auf 10 Jahre (1,1^10) hochrechnet,
ist das ein Faktor von 2,59.
Wenn man eine EKR von 20% auf 10 Jahre rechnet (1,2^10), ergibt das
einen Faktor von 6,19.
Die Gewinne auf 10 Jahre sind also bei 20% statt 10% EKR rund 2,4 mal höher.
Auf 10 Jahre sind es 1,1^20=6,7 zu 1,2^20=38,3 ,also ein Unterschied in den summierten Gewinnen um den Faktor 5,7.
Also nicht mal auf Sicht von 20 Jahren ist eine 6-fach höhere Bewertung gerechtfertigt,
wenn man von 20% gegenüber 10% EKR ausgeht und die summierten Gewinne betrachtet.
Ich persönlich passe meine Strategie ja stetig an und entwickle sie weiter.
Für die Tom AG kommt mein Programm auf eine durchschnittliche EKR von 8,8%,
für Tim AG auf 15,8%. (Basierend auf 40 bzw. 80% in 4 Jahren).
Die Tim AG würde ich für maximal KBV 1,6 kaufen (wg. EKR durch 10),
die Tom AG für maximal KBV 0,88.
Zwar ist es so, dass ich die doppelte EKR auch nur mit dem doppelten erlaubten Aktienkurs belohne, obwohl die Differenz nach mehreren Jahren mehr als Faktor 2 beträgt.
Andererseits ist bei hohen EKR auch das Risiko höher, dass diese Renditen in Zukunft wieder sinken.
Beispielsweise weil durch die hohen Renditen mehr Konkurrenten angelockt werden, oder bei wachsendem Geschäft die Renditen nicht ewig gehalten werden können.
Daher wird die 2-fache EKR auch nur zum 2-fachen Kaufpreis in meiner Software,
obwohl die Differenz auf 10 oder 20 Jahre mehr wäre.
Das ist quasi eine Vorsichtsmassnahme bei zu hohen EKR.
Und zum Abschluss noch eine Antwort zu einer Aussage von dir:
„wirst du nach meinem Wissensstand, eher schlechte Unternehmen finden“
„ansonsten ist jede Firma die super ist, immer zu teuer.“
Nur so als Beispiel, die Firmen, die ich nach meinen Regeln derzeit kaufen müsste,
in Klammer der heutige Schlusskurs:
Züblin Immobilien (29,60)
Swiss Life (348,50)
TX Group (66,50)
Helvetia Versicherungen (78,30)
Weitere Aktien, die ich zwar kaufen würde, die jedoch über meinem maximalen Kurslimit sind,
und die ich maximal zu den in Klammer genannten Limits kaufen würde:
Titlisbahnen (33 wäre Limit, derzeit 38,50)
Ich denke nicht, dass dies nur schlechte Unternehmen sind.
Aus meiner Sicht sind das alles Top-Unternehmen mit einer tollen Zukunft.
Korrekte und risikoadjustierte Benchmarks inkl. der Wertgewichtung der investierten Beträge… ist wohl zu theoretisch.
200 k in cts-eventim, 100 k in rds, 50 k in Amazon, Tesla, Wirecard etc., pp. sind risikoadjustierte andere Beträge für die meisten kleinen Privatanleger.
Ich habe wieder mal zu unübersichtlich geschrieben und versuche mich jetzt aufs Wesentliche zu beschränken.
Hier deshalb nochmals die Aktien, die ich derzeit kaufen würde (in Klammer der heutige Schlusskurs):
Züblin Immobilien (29,60)
Swiss Life (348,50)
TX Group (66,50)
Helvetia Versicherungen (78,30)
Weitere Aktien, die ich zwar kaufen würde, die jedoch über meinem maximalen Kurslimit sind,
und die ich maximal zu den in Klammer genannten Limits kaufen würde:
Titlisbahnen (33 wäre Limit, derzeit 38,50)
Aus meiner Sicht sind das alles solide Unternehmen.
Bei TX Group wird immer behauptet, Zeitungen seien am Aussterben.
Aber einerseits zieht sich dieser Prozess sehr lange hin.
Zeitungen werden wohl erst am Ende dieses Jahrhunderts ausgestorben sein,
weil immer noch Babys geboren werden, deren Eltern langjährige Zeitungsleser sind.
Andererseits besitzt TX Group auch die grösste Online-Auktionsplattform der Schweiz (hier bedeutender als eBay), den grössten Regionalsender der Schweiz (nach Bevölkerungszahl), und diverse Bezahl-Zeitungen wie Tages-Anzeiger, Basler Zeitung, Berner Zeitung,
sowie diverse Gratis-Zeitungen wie 20 Minuten.
Dazu kommen noch diverse Frauenzeitschriften, das grösste Immobilien-Portal der Schweiz usw.
Also selbst wenn ab nächstem Jahr niemand mehr eine Zeitung kauft, gibt es noch genügend Geschäftsfelder, die weiter laufen.
Ich glaube, weil alle TX Group nur mit ihrem Hauptprodukt, der Tageszeitung Tages-Anzeiger in Verbindung bringen, wird die Aktie massiv unterschätzt und damit unterbewertet.
Ich glaube, mit TX Group habe ich ein Schnäppchen gemacht.
Obwohl ich noch nie jemanden gefunden habe, der mir zustimmt.
Aber ich denke selber und freue mich.
Und ja, ich sehe auch, dass der Kurs von TX Group seit ca. 5 Jahren sinkt.
Aber ich empfahl 2014 und 2015 auch überall BKW und diese waren damals seit mehreren Jahren nur am Sinken und stagnierten dann jahrelang bei 28 bis 35 CHF pro Aktie,
nur um dann ab etwa 2016 anzusteigen. Bis heute haben sie rund 100 CHF erreicht.
Für mich ist das ein typisches Muster, das ich entdeckt habe:
Es gibt Aktien, die pro Jahr um 10-40% sinken (wie BKW 2008 bis 2014 oder TX Group die letzten 5 Jahre), ohne konkreten Grund. Einfach weil die Aktie als langweilig gilt und die Zukunftsperspektiven nicht rosig aussehen.
Das führt zu einer Unterbewertung, die dann anschliessend aufgeholt wird.
Wir reden hier von Unternehmen, die keine grossen Verluste haben, sondern einfach langweilig und uninteressant sind. Die sinken gemütlich über Jahre.
Ich behaupte, TX Group ist so ein Wert.
Spannend ist vor allem, dass solche Unternehmen auch in den letzten 10 Jahren vorkamen, wo eigentlich alle Aktien nur stiegen.
@Zen
B) hast du geschrieben hat eine 5% EK Rendite, keine 10%
5% ist sehr wenig und deshalb würde ich lieber A) wählen mit: KGV 60 bei 20% Wachstum und 20% EK Rendite.
Lieber wäre, mir Antwort C) 30KGV / 20% Wachstum bei 20% EK Rendite.
Besser lassen wir es. Bringt am Ende nichts, oder ?
-M
@-M
Ok, ich schrieb von 5%, das die Analysten künftig erwarten.
Stimmt.
Ok, da ist der Unterschied schon grösser.
Aber lass uns doch weiter diskutieren, sag nicht „bringt nichts“.
Ich hatte auf deine Aussagen, ich würde so nur schlechte Unternehmen finden,
mit einer Liste von Unternehmen geantwortet.
Diese waren:
Züblin Immobilien (29,60)
Swiss Life (348,50)
TX Group (66,50)
Helvetia Versicherungen (78,30)
Titlisbahnen (33 wäre Limit, derzeit 38,50)
Ich versuchte dich damit zu widerlegen:
Obige Unternehmen sind meine aktuellen Kaufkandidaten (bzw. Titlisbahnen müsste zuerst noch sinken).
Ich finde die Unternehmen gut.
Über TX Group schrieb ich ja schon ausführlich, was an denen so toll ist.
Swiss Life ist die grösste Lebensversicherung der Schweiz.
Auch die anderen Unternehmen machen gute Geschäfte.
Wenn diese unter Buchwert oder unter KGV 10 gehandelt werden, sind das meiner Meinung nach gute Investitionen.
Mich würde deine Meinung dazu ernsthaft interessieren.
Immerhin stecke ich mein reales Geld dort rein, und zwar komplett.
Auch wenn ich möglicherweise eine arme Maus bin.