Warum Indexfonds in den meisten Fällen überlegen sind


New York, 29. Januar 2019

Die Wall Street: Indexsparen ist in den meisten Fällen dem Stock Picker überlegen.

Es gibt eine heiße Diskussion, ob es besser ist ein Depot mit eigenen Aktien selbst zu bestücken oder ganz einfach auf Indexfonds oder ETFs zu setzen. Von vielen Menschen höre ich: “Die beste Entscheidung, die ich je getroffen habe, war ein 100%iges Indexportfolio.”

Wer vorher auf einzelne Aktien setzte und jetzt umstellen mag, dem rate ich zum Nachdenken: Ich würde nicht alles umstellen. Denn der Verkauf und Neukauf kostet wieder Geld und womöglich Steuern. Ich würde raten, wer lieber fortan mit ETFs oder Indexpapieren spart, der macht es eben fortan und lässt eventuell den bisherigen Bestand, wie er ist, wenn es vertretbar ist. In meinem Depot schlummert der VOO-ETF von Vanguard. Die Kosten sind ausgesprochen günstig mit 0,04 Prozent.

Generell ist das passive Investieren über Indexprodukte eine feine Sache. Du kaufst einen Welt-ETF und vielleicht einen Emerging Market-ETF. Fertig. Und sparst monatlich immer mehr in die beiden Positionen. Wer mag, rundet es mit einem Anleihen-ETF ab.

Vermögensverwalter Gerd Kommer:

“Warum sind ETFs die rentablere Alternative? Mit ETFs erzielt der Anleger die jeweilige Marktrendite, also beispielsweise die Rendite des Weltaktienmarktes abzüglich geringer Kosten. Mit aktiv gemangten Fonds erzielt der Anleger – trotz vollmundiger Versprechen der Fondsgesellschaften – in den meisten Fällen auch nur die Marktrendite, aber abzüglich hoher Kosten und das bei üblicherweise stärkeren Wertschwankungen (mehr Risiko) als bei einem Vergleichs-ETF. Aufgrund des Zinseszinseffekts erreicht der durchschnittliche ETF-Anleger – wenn er ein disziplinierter Buy-and-Hold-Anleger ist – deswegen auf lange Sicht fast immer ein höheres Endvermögen als ein Anleger in aktiv gemanagten Fonds und oft sogar ein beträchtlich höheres Endvermögen.”

Frank Armstrong, Autor und Finanzberater:

“In jeder Anlageklasse, in der sie verfügbar sind, immer Index! Vier von fünf Investmentfonds werden einen geeigneten Index nicht erreichen oder schlagen.”

Bill Bernstein, Autor und Finanzberater, ich habe schon mit ihm gesprochen:

“Der Index garantiert Ihnen praktisch eine überlegene Leistung.”

Jack Bogle (2005), ETF-Ikone, Gründer von Vanguard:

“Von den 355 Aktienfonds im Jahr 1970 sind 233 dieser Fonds vollständig aus dem Geschäft gegangen. Nur 24 übertrafen den Markt um mehr als 1% pro Jahr. Das sind schreckliche Chancen.” – “Ich bevorzuge den All-Market-Indexfonds als die beste Wahl für die meisten Anleger.”

Warren Buffet, berühmter Value-Investor:

“Ein preisgünstiger Indexfonds ist für die große Mehrheit der Anleger die sinnvollste Aktienanlage. Mein Mentor Ben Graham hat diese Position vor vielen Jahren eingenommen, und alles, was ich seitdem gesehen habe, überzeugt mich von dieser Tatsache.”

Ben Carlson, Autor und Berater:

“Ich bin aus mehreren Gründen ein großer Befürworter von Indexfonds: Niedrige Kosten, geringer Umsatz, Steuereffizienz, leicht verständlich, transparent. Du hast im Grunde eine Garantie die Mehrheit der anderen Investoren langfristig zu übertreffen.”

Rick Ferri, Autor und Finanzberater:

“Ich war nicht immer ein extremer Indexier-Fanatiker. Zehn Jahre glaubte ich an den Verkauf aktiver Managementstrategien in der Brokerage-Branche, das brachte mich zum Umdenken. Wenn ich eine Investmententscheidung in meinem Leben ändern könnte, dann wäre ich viel früher zu einem Indexfonds-Investor geworden.”


Paul Merriman, Autor von “Investing for a Lifetime“:

“Indexfonds werden von Nobelpreis-Ökonomen, Warren Buffett, John Bogle, Charles Schwab, fast allen Akademikern, den größten US-Pensionsfonds und fast jedem Treuhänderberater bevorzugt.”

Charles Schwab, Gründer des gleichnamigen Discountbrokers und Milliardär:

“Indexfonds kaufen. Es scheint nicht viel Action zu sein, aber es ist das Klügste, was man tun kann.”

Ben Stein, Autor und Ökonom:

“Die wissenschaftliche Arbeit von Burton Malkiel, Eugene Fama und anderen hat bewiesen, dass es der seltene Investor ist, der den Gesamtmarkt übertreffen kann.”


tim schaefer (Author)

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thoughts on “Warum Indexfonds in den meisten Fällen überlegen sind

  1. AvatarDaggg05

    Hab auch den S&P 500 ETF von Vanguard, nur die europäische (A1JX53) Variante davon. Ich bin zufrieden. Mittlerweile finde ich die World/EM Kombi unnötig und teuer. Das meiste Kapital dreht sich eh in den USA. Ich bin jetzt 24 und auch wenn die Chinesen immer weiter aufholen, denke ich, dass ich mit meinem stumpfen monatlichen Investment für die nächsten 50-60 Jahre nichts falsch mache.

  2. AvatarAlexJ

    Schöne Zusammenstellung mit eindrucksvollen Zitaten! Auf der Hut sein und es selber verstehen, muss man natürlich trotzdem, andernfalls läuft man Gefahr, dümmer zu agieren, als man müsste. Außerdem ist Indexfonds ja nicht gleich Indexfonds, das vereinzelt vorkommende “breit diversifiziert” ist das Entcheidende, neben der Kosten.

  3. AvatarTimofte

    Mehr braucht man zu diesem Thema nicht zu sagen.

    Vielen Dank, Tim, dass Du alles so auf den Punkt bringst!

  4. AvatarSmyslov

    Danke für diesen schönen Artikel. Man braucht ja nur zu prüfen, wie oft man

    den Index geschlagen hat. Blieb man meist drunter, so wie ich, dann weiß man

    ja , was zu tun ist. Bin seit 1985 an der Börse aktiv, habe den Kommer schon vor

    Jahren gelesen, doch wurde ich erst in jüngerer Zeit ein “Indexer”. Ich halte zwar

    noch Aktien, jedoch neues Geld kommt nur noch in einen meiner 5 Indexfonds.

    Natürlich ich es viel langweiliger, trotzdem, jeder wie er halt mag.

  5. AvatarManniB

    Ich hab letztes Jahr komplett auf Etfs umgestellt. Da ich glücklicherweise mit dem Großteil der Aktien im Plus war, hab ich abzüglich der Ordergebühren zumindest bei der Umstellung keinen Verlust gemacht.

    Die Etfs sparen mir vorallem viel Zeit, da ich nicht ständig schauen muss, was die Firmen so treiben.

    Mir reicht es vollkommen einmal im Monat mal kurz ins Depot zu schauen.

  6. AvatarKarl Heinz

    Hallo Tim,

    Hallo an alle,

    ist der SP500 nicht eine Wette gegen Small /Mid Cap und Non US? Wenn ich eh nicht weiß was in 30 Jahren am besten abschneidet,warum nicht MSCI World oder wie Bogle empfiehlt Total US Market.

    Was mache ich wenn der ETF Anbieter in 10 Jahren die Gebühren stark erhöht?  Das Problem habe ich bei Aktien nicht.

    Welt Index ETF sind für mich z.T. wie eine Brühe wo kein Mensch überblickt was da alles drin ist. Das ist nich weit von Investieren in eine Black Box.

     

  7. AvatarMichael

    Ich mag sowohl ETF’s als auch Einzelunternehmen, das koexistiert im Depot wunderbar.

    Den Markt zu schlagen interessiert mich überhaupt nicht, ich möchte mein Geld so investieren, wie ich denke, dass es langfristig Sinn und Mehrwert ergibt.

    Zwischendurch und regelmäßig mag ich ebenfalls Dividenden.

    Wenn ich eine tolle Firma entdecke und diese macht tolle Produkte,  ist womöglich aktuell unterbewertet und hat nach meinem Dafürhalten großes Potential, dann will ich diese Aktie, nicht den Korb.

    Gibt es Körbe, in denen viele potente Fische schwimmen, dann wähle ich auch den Korb.

    Kommt halt im Einzelfall immer drauf an.

    Man muss Erfahrungen sammeln, im Leben wie beim Investieren, und mit beidem nicht aufhören,  dann kann es was werden.

     

     

  8. AvatarChris k.

    @ Michael

    Mir geht’s wie Dir. Aber des wisst ihr ja schon was ich von “ausschließlich etfs sind das beste” halte. In der nächsten Krise werde ich etfs ganz genau beobachten

     

  9. AvatarPeter

    @Tim: Danke für den Artikel! In die Aufzählung hättest du noch Burton Malkiel aufnehmen können. Ich finde sein Buch “Random Walk Dowm Wall Street” großartig, insbesondere auch, weil er nicht nur orthodox das ETF-Sparen predigt, sondern je nach persönlicher Risikobereitschaft auch durchaus unterschiedliche Variationen – neben einer dominanten ETF-Basis im Depot – für legitim hält. Ich würde das Buch jedem an der Börse Aktiven unbedingt empfehlen!

  10. AvatarAlex

    @Karl Heinz

    “ist der SP500 nicht eine Wette gegen Small /Mid Cap und Non US? Wenn ich eh nicht weiß was in 30 Jahren am besten abschneidet,warum nicht MSCI World oder wie Bogle empfiehlt Total US Market.”

    Richtig erkannt. Bogle übrigens empfihelt nicht US-market, sondern auch S&P 500. Mit globaler Diversifikation über möglichst viele Länder, branchen und Unternehmensgrößen hat das nichts zu tun. In der Tat sind schon ganz andere Mächte untergegangen als die USA. Daher: Weltportfolio!

     

    “Was mache ich wenn der ETF Anbieter in 10 Jahren die Gebühren stark erhöht? Das Problem habe ich bei Aktien nicht.”

    Dann wechselst du. Ich glaube aber, dass die Befürchtung unbegründet ist, da dort ein großer Wettbewerb herrscht und die Gebühren ziemlich abwärts gehen. Ein vernünftig diversifiziertes Einzelaktienportfolio mit rebalancing würde a) nicht unter einigen Mio. Euros und b) nur zu deutlich höheren Gebühren umsetzbar sein. Siehe dazu auch den Finanzwesir (googlen).

     

    “Welt Index ETF sind für mich z.T. wie eine Brühe wo kein Mensch überblickt was da alles drin ist. Das ist nich weit von Investieren in eine Black Box.”

     

    Diese kritik verstehe ich nicht. Black Box ist eher der klassische, aktiv gemanagte Fonds. Indexing ist klar regelbasiert und transparent, einzig bei der Auswahl der Aktien beim optimierten Sampling wählen die Fondsgesellschaften aus – wobei beim MSCI World nahezu alle Firmen auch im entsprechenden iShares ETF enthalten sind.

     

    Der Witz ist ja gerade, dass du die einzelnen Unternehmen nicht kennen musst, sondern einfach die Regeln, nach denen ein Unternehmen aufgenommen wird und rausfliegt – und die sind maximal transparent, was den Index angeht. die ETFs folgen dem dann ziemlich eng, naturgemäß.

     

    Schau mal, so kann ein einfaches ETF-Weltportfolio mit 3 ETF aussehen, sehr transparent (ist meines): https://www.buzznews.de/2018/07/03/altersvorsorge-musterdepot-mit-3-etfs-wie-ich-ein-einfaches-starkes-weltportfolio-aufbaue/

  11. AvatarKarl Heinz

    @Alex

    Buffett empfiehlt SP500 und Bogle VTI also Vanguard Total US Stock Market. Maximal 20% Non US Aktien ETF wenn man es umbedigt haben will.

    Klar kann man verkaufen,aber nach 10Jahren müsste ich Gewinne versteuern und selbst wenn es unwahrscheinlich ist,angenommen Vanguard oder wer auch immer erhöht die Gebühren dann hat man halt Pech… Bei höheren Summen würde ich persönlich in Einzelaktien investieren.

    MSCI World oder ein anderer Welt ETF beinhaltet nur einen willkürlich zusammengesetzten Anteil aller Weltaktien. Die Frage ist ob ein Welt ETF die Weltwirtschaftsleistung wiederspiegelt.

     

  12. AvatarA.

    Morgen,

    Also ich bleibe lieber bei Einzelaktien. Hab bei den Fonds erst spät die wirklichen Gebühren gefunden. Und mag auch keine Onlinebroker. Zumindest zum Anmelden möchte ich in eine Filiale gehen. Wobei die Broker meine Aktien auch ausleihen würden und an “Shortis” verkaufen. Liest man zumindest. Da hoffe ich, das meine kleine Bank das nicht macht…

    Und auch bei ETF ein Haar in der Suppe. Oder nur die Falschen? Wieso haben die, die ich gefunden habe Zertifikate drinnen uns sonstige gifitges Zeug? Da verzichte ich lieber, gehe als 3-4 Monate mal meinen “Hobby” nach und schlafe besser.

    Ausserdem weiss ich, wo mein Vermögensberater und Fondsverwalter wohnt. Wenn er mein Geld verbrennt, mache ich ihm die Hölle heiss! 😉

    Und nein, fragt mich nicht nach den Gebühren…..

    mfg A.

  13. AvatarGuido

    Herr Kommer vergleicht gerne Äpfel mit Birnen und lässt wichtige Aspekte weg. Damit rechtfertigt er seine Einstellung. Leider singen viele in diesem Kanon mit. ETF sind eine tolle Sache, aber die jeweiligen Produkte sind primär davon abhängig, ob sie gekauft werden. Gibt es ein inhaltlich gleiches Produkt zum günstigeren Preis, kann der eigene Lieblings ETF schnell unattraktiv werden.

  14. AvatarSmyslov

    Rabe: Stoxx Europe 600, North America,Em. Markets, jeweils im gleichen Ver-

    hältnis. Dazu Vanguard All World u. desgleichen Vanguard All World High Div. ,

    je nach Lust und Laune. Die teilweisen Überschneidungen stören mich nicht.

    Eigentlich genügen die ersten 3.

  15. AvatarMattoc

    MSCI World oder ein anderer Welt ETF beinhaltet nur einen willkürlich zusammengesetzten Anteil aller Weltaktien.

    Das ist vollkommen falsch. Der MSCI World oder besser noch der MSCI ACWI beinhaltet die größten Unternehmen dieses Planeten gewichtet nach Marktkapitalisierung. Weniger Willkür geht also nicht. Wenn sich eine Branche oder  eine neue Technologie durchsetzt und die Unternehmen höher bewertet werden, haben sie einen größeren Anteil am Index und damit am ETF.

    Die Frage ist ob ein Welt ETF die Weltwirtschaftsleistung widerspiegelt

    Absolut.

  16. AvatarMicha

    @ Karl-Heinz:

    Die Grundlagen für die Zusammenstellung/Gewichtung von Aktien eines  Index von MSCI sind recht klar formuliert und erscheinen logisch. Willkürlich würde ich das nicht nennen.

    Grundsätzlich sind ETFs auch nicht perfekt. Aber was ist schon perfekt? Die Frage ist doch eher welche Alternativen haben (Klein-) Anleger. Fast alle aktiven Fonds und vor allem Depots mit Einzelaktien von Privatanlegern schaffen es langfristig nicht die Rendite eines Index (ETF) zu erreichen, erst recht nicht zu übertreffen. Und dann die Kosten…

    Ich empfehle als Literatur die Bücher von Gerd Kommer. Hier gibt es Varianten für Anfänger und für Fortgeschrittene.

  17. Avatarchn

    Also ich mag meine Stimmrechte nicht an Blackrock und Konsorten verschenken. Das ist mir zuviel Machtkonzentration. Außerdem mag ich auch nicht mal eben (wie beim Frugalisten jüngst geschehen) Steuern auf nicht realisierte Gewinne zahlen, weil sich die Rechtsform des ETF-Herausgebers ändert und daher die Bank den ETF ver- und wieder einkauft, ohne dass ich darüber Kontrolle habe. Und ETFs mögen günstig sein, kostenlos sind sie nicht. Bei einem Depot, das zur finanziellen Freiheit reicht, ist das schon ein Batzen jedes Jahr.

  18. AvatarMicha

    @ Guido:

    Wie ist das gemeint: “Die Produkte sind primär davon abhängig ob sie gekauft werden”?

    Wie bei Einzelaktien auch…

    Oder bezieht sich die Aussage auf eine mögliche Schließung des ETFs bei langfristig zu niedrigen Fondsvolumen?

    Der Wert eines Fondsanteils ist abhängig vom Wert seiner enthaltene Aktien.

     

     

  19. Avatarfelix86

    Als langjähriger Blackrock Aktionär bin ich ebenfalls ein Fan von EFTs, auch wenn ich keinen einzigen besitze.

    Ich verzichte gerne auf das Gefühl, dass ich zur Stunde Null sehr gut diversifiziert bin. Viel mehr baue ich mir eben selbst meinen eigenen  kleinen EFT zusammen und verfolge beim Kauf und der Auswahl meine eigene Strategie, zu der es ebenfalls gehört, eine Blackrock schon seit einigen Jahren im Depot zu haben.

    Muss halt wirklich jeder selbst wissen, was er möchte. Für die gewöhnlichen „Investoren“ sollte ein EFT aber alternativlos sein.

  20. AvatarNico Meier

    ETF’s haben durchaus ihre Berechtigung habe den Vanguard all world sowie dem EM auch im Depot. Und ja ich bin mir bewusst, dass im all world EM schon drin ist und ich damit den EM stärker gewichte.

    Ich mag aber auch gerne Einzelaktien. Ich habe bisher in fast jedem Jahr eine Aktier aufgespürt mit der ich innert dieses Jahres einen Kursgewinn von zwischen 30% und 60% gemacht habe. Und genau solche Kursgewinne bringen mir etwas Nervenkitzel als Abwechslung zu den langweiligen ETF’s.

    Ich habe vor rund einem halben Jahr hier mal geschrieben ich würde gerne einige Apple Aktien zulegen. Die Aktie stand damals bei rund 220$ also bei rund 200€ ich habe damals geäussert ich würde Apple gerne kaufen aber nur für einen Kurs von unter 150€ bzw. unter 175$. Ich wurde damals massiv belächelt von einigen hier. Ob ich ernsthaft glauben würde Apple könnte so stark fallen.

    Nun was soll ich sagen ich habe inzwischen einige Apple Aktien kaufen können und zwar einiges unter 175$. Und ich bin fest davon überzeugt, dass diese Aktie in Kürze die 200$ Marke wieder knacken wird!

    Apple zahlt eine mikrige Dividende, das stört mich allerdings nicht, denn die Dividende wird bei mir als Einkommen versteuert, Kursgewinne sind steuerfrei!

  21. Avatarghost

    Es aendert aendert nichts daran…..dass ein ETF nur anzeigt wie hoch er gestiegen ist und wenn man im richtigen Zeitpunkt verkauft ist es super , im Vergleich dazu zahlt eine Dividendenaktie Geld regelmaessig…..ich rede hier nicht von irgendwelchen deutschen  Werten die die Dividende regelmaessig streichen.

    Wenn es nun ein Crash gibt…..faellt der ETF und man hat immernoch genauso viele ETF-Anteile wie vorher.

    Wenn der Markt faellt und man hat im Depot Einzelaktien dann fallen diese auch, nur eben haben sie seit Jahren Dividende gezahlt von der man neue Aktien hinzukaufen konnte….Es wird immer so sein…..das eine ist ein Wert auf Papier(bis zum Verkauf) und das andere zahlt eben regelmaessig Geld aus.Selbst wenn man mit Einzelaktien zwei drei  Prozent weniger im Jahr hat als mit einem Etf, hat man regelmaessige Zahlungen. Schoenes Buch was Herr Kommer da schreibt…..nur er ist eben mittlerweile auch von vielen etfs auf sowie mir bekannt ist einen umgestiegen…. und bei nem grossen Crash bin ich gespannt was sonst noch in der Neuauflage geandert wird.

    Und laut Studien schneiden gute Dividendenaktien ganz gut ab.

    Aber ein ETF hat den Vorteil…..man kan das Hirn abschalten 😉

     

    mfg

  22. AvatarDaniel

    Was mache ich wenn der ETF Anbieter in 10 Jahren die Gebühren stark erhöht?  

    Dann nimmt man einen anderen ETF Anbieter der die gleiche Leistung zu einem besseren Kurs anbietet, da der Inhalt der gleiche ist. Es lebe der Kapitalismus. Inzwischen ist ja sogar ein Wechsel des Indexes möglich. Der FTSE Developed World entspricht ziemlich dem MSCI WORLD. Also wäre sogar ein solcher Wechsel denkbar. Der Zeitpunkt des Umschichtens ist ebenfalls egal, denn die Indizes sind ja gleich. Ich würde lediglich, da es vielleicht 1-2 Tage dauern kann, eine etwas ruhigere Marktphase nehmen. Es ist aber egal ob es grade höchst oder tiefstände gibt.

    Das Problem habe ich bei Aktien nicht.

    Nein, aber dafür Einzeleffekte. Was wenn die Entwicklung der FIrma einen Verlauf nimmt den du nicht mittragen willst? Auch da wirst Du zum Handeln gewzungen. Bzw.  zumindest eine Entscheidung musst du fällen.

    Welt Index ETF sind für mich z.T. wie eine Brühe wo kein Mensch überblickt was da alles drin ist. Das ist nich weit von Investieren in eine Black Box.

    Genau das Gegenteil ist der Fall. ETF können nur funktionieren, wenn sie sich an klare und immer wieder anwendbare Regeln halten. Marktkapitalisierung ist z.B. eine davon. Diese Regeln werden dem Anleger im Prospekt klar gezeigt. Auch die gesamte Indexzusammensetzung wird dem Anleger jederzeit gezeigt. Und wenn es kein eigen-erstellter Index ist sondern ein Wirtschafts/Länder-Index wie der DAX oder SP500 dann muss ich nicht einmal in den Unterlagen blättern sondern kann in Wikipedia die Firmengewichtungen des Index nachverfolgen.

    Blackboxen sind nur 2 Dinge: Wohin entwickelt sich der Markt und Was denkt grade die Geschäftsführung der einzelnen Unternehmen wirklich. Beides können wir nicht beeinflussen, weder aktiv, noch passiv, weder mit Indizes noch mit Stockpicking.

     

    Ich bin bekennender Index-Sparer, bin aber hier von der sehr konservativen Art. Die TER spielt für mich keine Rolle, wichtig ist mir, dass ich auf völlig gängige, marktbreite Indizes spare, dass es sich um richtige ETF Dickschiffe wie den iShares MSCI WORLD handelt und dass auch der Anbieter unter die Kategorie “too big to fail” fällt. Meine letzten aktiven Fonds habe ich vor 2 Jahren mit gutem Gewinn verkauft und bin seitdem nur noch in ETF unterwegs.  Ab 6-stelligem Depot wird aber zur weiteren Diversifikation Einzelaktien dazukommen. Mir ist aber bewusst dass ich damit den Markt nicht schlagen werde. Schon heute werden aber Aktien und Fonds unterschiedlich behandelt, deshalb möchte ich auch hier diversifizieren und nicht alles auf eine Karte setzen.

    Ich lese grade “Das kleine Handbuch des vernünftigen Investierens” von John Bogle. Er ist wie Kostolany einer der wenigen Menschen bei denen man nicht den Eindruck hat dass ein Newbie die Welt erklären will sondern jemand, der schon alles erlebt hat. Er wirkt auf mich jedenfalls integer und ist auf sachlicher Ebene unterwegs.

  23. AvatarErfolgsmaschine

    Ich kann ETFs auch jedem empfehlen, der sich nicht gross mit dem Aktienmarkt beschäftigen will. Einmal eine ETF-Strategie gefunden, kann an dieser jahrelang festgehalten und regelmässig einbezahlt werden.

  24. AvatarMattoc

    @ghost

    Das, was du da unter Bezugnahme auf ETfs geschrieben hast, ist von oben bis unten ziemlicher Blödsinn (anders kann man das echt nicht nennen).

  25. AvatarDaniel

    Also ich mag meine Stimmrechte nicht an Blackrock und Konsorten verschenken. Das ist mir zuviel Machtkonzentration.

    nachvollziehbar und berechtigtes Argument

    Außerdem mag ich auch nicht mal eben (wie beim Frugalisten jüngst geschehen) Steuern auf nicht realisierte Gewinne zahlen, weil sich die Rechtsform des ETF-Herausgebers ändert und daher die Bank den ETF ver- und wieder einkauft, ohne dass ich darüber Kontrolle habe.

    zum Teil nachvollziehbar und berechtigt, betrifft aber weniger die ausschüttenden ETF. Als Gegenargument möchte ich aber anmerken, dass auch dies momentan nur von der staatlichen Willkür abhängt das auch auf Aktien auszuweiten. Es gibt ja mehr als genug Länder in denen auch reine Aktiengewinne versteuert werden müssen, es ist also nur eine Momentaufnahme.

    Und ETFs mögen günstig sein, kostenlos sind sie nicht. Bei einem Depot, das zur finanziellen Freiheit reicht, ist das schon ein Batzen jedes Jahr.

    Ich denke wir reden hier von einer Größenordnung von 600.000€ – 800.000€. Das wären bei Vanguard ca. 2000€ TER Kosten im Jahr. Diesen Wert halte ich für überschaubar gering. Ich zahle schon allein 240€ durch Wertpapier-Transaktionen. Schon allein um homogene Positionen bei Einzelaktien zu halten müssten eigentlich deutlich mehr Transaktionen anfallen, mag sein dass es da deutlich günstigere Broker gibt, aber der Unterschied wird nicht eklatant sein.

     

    Es aendert aendert nichts daran…..dass ein ETF nur anzeigt wie hoch er gestiegen ist und wenn man im richtigen Zeitpunkt verkauft ist es super , im Vergleich dazu zahlt eine Dividendenaktie Geld regelmaessig…..ich rede hier nicht von irgendwelchen deutschen  Werten die die Dividende regelmaessig streichen.

    Das stimmt so nicht, es trifft nur auf thesaurierende ETF zu.

    Wenn es nun ein Crash gibt…..faellt der ETF und man hat immernoch genauso viele ETF-Anteile wie vorher.

    richtig, kein Unterschied zur Einzelaktie

    Wenn der Markt faellt und man hat im Depot Einzelaktien dann fallen diese auch, nur eben haben sie seit Jahren Dividende gezahlt von der man neue Aktien hinzukaufen konnte….Es wird immer so sein…..das eine ist ein Wert auf Papier(bis zum Verkauf) und das andere zahlt eben regelmaessig Geld aus.Selbst wenn man mit Einzelaktien zwei drei  Prozent weniger im Jahr hat als mit einem Etf, hat man regelmaessige Zahlungen.

    Du verwechselst hier leider Thesaurierung/Ausschüttung mit ETF/Aktien. Denn mein STOXX 600 beispielsweise schüttet auch regelmäßig aus und das bei einer Ausschüttungsquote von 2,8%. Er verhält sich also fast analog zu einem Dividendenwert. Ähnliches gilt auch für viele bis alle anderen ausschüttenden ETF. Ich kann sogar noch weitergehen und sagen ich hole mir den JP Morgan EM High Yield Anleihen ETF. Der zahlt mir jeden Monat aus, mehr und öfter also als die meisten Dividendentitel es tun.

    Und genau anders herum kann ich bei Einzelaktien in die Tech Werte gehen oder nehme die beliebte BH-Aktie. Amazon und BH verhalten sich genau so wie du es geschrieben hast. Sie generieren lediglich Buchgewinn.

     

    Schoenes Buch was Herr Kommer da schreibt…..nur er ist eben mittlerweile auch von vielen etfs auf sowie mir bekannt ist einen umgestiegen…. und bei nem grossen Crash bin ich gespannt was sonst noch in der Neuauflage geandert wird.

    Das Problem Kommers ist meines Erachtens das “Over-Engineering”. Da werden zusehens irgendwelche Smart Beta und sonstigen Sachen mit reingemischt. Kann ich aber auch nachvollziehen, ein Buch in dem auf Seite 1 steht “Kaufen sie einen marktbreiten Index wie den All Country” und sichern sie ihr restliches Gesamtdepot mit einer, abhängig vom Risiko, mehr oder weniger großen Tagesgeld-Menge ab, verkauft sich halt schlecht.

    Und laut Studien schneiden gute Dividendenaktien ganz gut ab.

    das ist sicherlich richtig. Auch die Volatilität ist geringer.

    Aber ein ETF hat den Vorteil…..man kan das Hirn abschalten

    wenns läuft sicherlich, dennoch ist ein ETF kein passives Investment, nur das Produkt ist passiv. Als Anleger muss ich es dennoch immer mal wieder aktiv auf den Prüfstand stellen.

    Ein Argument wurde von vielen Stockpickern und Anlegern auch gern unterschlagen. Der zeitliche und finanzielle Aufwand der Dividenden. Es wird ja gerne über Dividenden philosophiert, rauf und runter. Wenn man aber mal hinter die Fassade guckt, dann reden wir hier gerne mal nur von Deutschland und USA. Kein Wort darüber wie zeitraubend und kräftezehrend und mitunter teuer das Dividenden-Einsammeln bei manchen anderen Ländern ist. Viele nehmen ihre Ansprüche gar nicht erst wahr weil unterm Strich stundenlang Formulare gefüllt werden müssen, es nen Jahr dauert und man dann Verwaltungsgebühr für 2-3€ Dividendenetrag zahlt.

  26. AvatarStefan

    @ Tim:

    Warum empfiehlt Buffett denn ETFs und rät den Leuten nicht eher in sein Unternehmen zu investieren als Alternative zu ETFs evtl. ?!

  27. AvatarGainde

    Meiner Meinung nach macht für die meisten nur folgende Auswahl Sinn (MSCI oder FTSE als Anbieter):

    1.
    MSCI ACWI oder nur MSCI World (deckt auch ohne EM den Grossteil der Marktkapitalisierung)

    3. MSCI World & MSCI Emerging Markets (kostengünstiger als MSCI ACWI sowie flexible Anteilanpassung)

  28. Avatar42sucht21

    @ Stefan

    Ich vermute weil WB clever ist und weiss, dass die Risikodiversifizierung, die Aufwand – Nutzen Rechnung und die zukünftige In-The-Long-Run Performance für den S&P500 sprechen. Er hat ja selbst die Chancen für die zukünftige Outperformance seines Unternehmens als immer schwieriger und allgemein sehr gering eingestuft.

  29. AvatarGainde

    Spannend ist, dass die Amerikaner immer sehr von ihren Unternehmen bzw. Aktienmarkt überzeugt sind. “International” wird wenn überhaupt meist nur als nette Beimischung (<20%) empfohlen. Mag ja in den letzten Jahrzehnten stimmen. Doch als passiver Investor würde ich mich mit einem globalen Index wohler fühlen. Von den Top 50 meistkapitalisierten Unternehmen sind 12 aus anderen Ländern – Tendenz steigend.

  30. Avatar42sucht21

    @Gainde

    Aus deren Perspektive sind die USA halt die Welt und der ganze Rest sind Emerging Markets 😉 . Da passen 20%. Wenn man das so betrachtet, dann kann man eben auch wie Sie es schreiben nur einen Welt-ETF respektive lediglich einen S&P500 kaufen und fertig.

  31. AvatarNico Meier

    Die USA werden auch in der Zukunft eine florierende Wirtschaft haben aus verschiedenen Gründen.

    Einerseits wird in der USA das Schweitern jemandem nicht lebenslang nachgetragen sondern schnell verziehen. Dies führt zu Unternehmern die erst im dritten oder vierten Versuch den Durchbruch schaffen.

    Die USA wissen, dass Wirtschaftswachstum etwas serh wichtiges ist. In Europa findet man andere Dinge wie korrekte Abgasmesssungen in Innenstädten oder die Artenvielfalt bei Singvögeln bedeutend wichtiger und bremst daher vielfach wirtschaftliches Wachstum. Stichwort Dieselfahrverbote!

    Die Menschen in den USA sind viel flexibler als die Menschen in Europa. Wird der Papa entlassen verkauft die Familie das Haus und zieht mal schnell von Omaha nach Seattle oder an die Ostküste wo es halt gerade Arbeit gibt die gut bezahlt wird! Viele Menschen in DE, AT oder CH können sich ja schon einen Umzug in ein anderes Bundesland oder Kanton kaum vorstellen! Hier möchte ich mich nicht mal ausnehmen! Diese Flexibilität schafft Chancen viele der Hartz IV Empfänger im Osten könnte man im Süden vielleicht in Lohn und Brot bringen!

  32. Avatarsammy

    Da rollen sich einem die Zähennägel hoch bei so manchen inkompetenten Besserwisserkommentaren. Erkläre mir mal einer warum bei thesaurierenden etfs keine Dividenden gezahlt werden? Es hört sich tatsächlich so an als glauben hier manche dass es nur bei ausschüttetenden etfs Dividenden gibt. Wenn man keine Ahnung hat besser ruhig bleiben.

  33. AvatarAndreasB

    Hallo,
    ich halte im Moment nur Einzelaktien. Könnt ihr mir bitte mal in Bezug auf ausschüttende ETFs aufklären. Wann schütten diese aus? Vierteljährlich wie typischerweise US Shares oder monatlich, …?

    Warum tendieren Anleger in der Tendenz zum MSCI World? Warum werden nicht gezielt einzelne Länder abgedeckt? Ich könnte mir eine gute Diversifikation z.B. über Schweiz, Japan, Deutschland, USA vorstellen. Würde mir genügen hinsichtlich Wirtschaftsleistung der aktuell großen (uns im Sinne von planbar – Sicherhiet) Wirtschaftsnationen, Diversifikation in Fremdwährung mit Anteil eigener Währungsraum. Wirtschaftsräume mit fragwürdiger Rechtssicherheit  / Währung (z.B. Russland, China,…) können so ausgegrenzt werden.

  34. AvatarMattoc

    @AndreasB

    Zu 1)

    KAGs bringen einen Dividendenkalender raus. Hier kannst du Ex-Tage und Zahltage ablesen.

    Beispiel iShares:

    https://www.ishares.com/de/individual/de/literature/calendars-and-schedules/ishares-distribution-calendar-de-de-rc-brochure.pdf

    Zu 2)

    Das kommt auf den Investmentansatz an. Natürlich kann man mit ETFs auch einen „aktiven Investmentansatz“ verfolgen, indem man sich entscheidet, bestimmte Länder oder Branchen überzugewichten oder gar ganze Regionen der Welt wegzulassen.

    Die Anleger, die einen MSCI World oder ACWI kaufen, möchten aber keine Bewertung dahingehend vornehmen, welches Land, welche Region, Währung oder Branche sich in Zukunft besser entwickelt als andere, da sich in der Vergangenheit gezeigt hat, dass sich solche persönlichen Bewertungen / Meinungen nicht in einer langfristigen Überrendite gegenüber einer Investition in den breiten Markt widerspiegeln. Daher tendieren viele ETF-Anleger zum Kauf eines MSCI World oder ACWI.

     

  35. AvatarDaniel

    Würde mir genügen hinsichtlich Wirtschaftsleistung der aktuell großen (uns im Sinne von planbar – Sicherhiet) Wirtschaftsnationen, Diversifikation in Fremdwährung mit Anteil eigener Währungsraum. Wirtschaftsräume mit fragwürdiger Rechtssicherheit  / Währung (z.B. Russland, China,…) können so ausgegrenzt werden.

    Es gibt im MSCI WORLD keine Länder mit fragwürdiger Rechtssicherheit, da es die wirtschaftlich führenden Industrienationen darstellt. Hier hätte aber eine 10 sekündige Recherche im Netz auch Klarheit gebracht.

    Wann schütten diese aus? Vierteljährlich wie typischerweise US Shares oder monatlich, …?

    Also mal ganz ehrlich, warum recherchierst Du diese Informationen nicht selbst? Bist Du nun an ETF interessiert oder nicht? All diese Informationen sind bei den Anbietern selbst oder “Übersichtsseiten” wie JustETF mundgerecht aufgearbeitet. Aber um es kurz zu machen. “nach Belieben”.

    Warum tendieren Anleger in der Tendenz zum MSCI World? Warum werden nicht gezielt einzelne Länder abgedeckt? Ich könnte mir eine gute Diversifikation z.B. über Schweiz, Japan, Deutschland, USA vorstellen. 

    Weil dort ein Großteil der Marktkapitalisierung gebündelt ist und Deutschland hier nunmal global ein kleines Licht ist. Japan und Schweiz im Übrigen auch. Und da der geneigte Anleger gerne seine eigene Landes-Wirtschaftsleistung überschätzt (Home-Bias) – mit Ausnahme der Amerikaner, ist es eigentlich ganz gut wenn die Menschen sich nicht dazu verführen lassen dem Bekannten hinterherzulaufen. Außerdem hätte man bei weiterer Segmentierung einen ganzen Strauß von einzelnen Länderindizes an den Hacken die ständig neu gewichtet werden müssten wenn man ähnliche Kapitalisierungs-Regeln als Grundlage nehmen würde wie es der MSCI WORLD tut.

  36. Avatar42sucht21

    @AndreasB

    Am besten ist es direkt beim Anbieter zu schauen wie bei Mattocs gutem Link. Für einen ersten Überblick finde ich die Just-ETF Seite auch gelungen. Wenn man sich entschieden hat, dann die Daten beim Anbieter verifizieren. Auf Plattformen schleichen sich doch mal Fehlerchen ein. Reiter ‘Ausschüttungen’, 10cm runter scrollen für Ausschüttungen pro Monat. Beispiel:

    https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?groupField=index&from=search&isin=IE00B3RBWM25&query=IE00B3RBWM25&tab=dividends

    @Aktiv vs. Passiv

    Selbst als sog ‘passiv’-Alle-Welt-IMI-ETf-Aktien-Anleger ist ja man trotzdem immer auch ein aktiver Anleger weil man ja nur in Aktien – also von börsennotierte Unternehmen – investieren kann. Da fehlen einem schon ein paar gute Unternehmen im Portfolio.

  37. AvatarHendrik

    Also mein Vermögen ist momentan etwa zu 10% in Riester, 17 % in ETFs und zum Rest in Aktien angelegt. Die Anteile in ETFs würde ich vielleicht noch ein bisschen erhöhen wollen, ansonsten bin ich eigentlich mit der Allokation recht zufrieden. Voraussichtlich werden die 10% Riester in Zukunft noch weniger werden, ich bin aber auch ganz froh diesen Anteil zur Diversifikation zu haben.

    Mich überzeugen die Argumente passiv zu überzeugen, allerdings sehe ich auch gewisse Nachteile. Nachdem mein ETF-Anbieter vorletztes Jahr abrupt beschloss nicht mehr Dividenden thesaurierend zu investieren und auszuschütten sind mir die Nachteile auch noch einmal vor Augen geführt worden.

  38. AvatarHendrik

    Also mein Vermögen ist momentan etwa zu 10% in Riester, 17 % in ETFs und zum Rest in Aktien angelegt. Die Anteile in ETFs würde ich vielleicht noch ein bisschen erhöhen wollen, ansonsten bin ich eigentlich mit der Allokation recht zufrieden. Voraussichtlich werden die 10% Riester in Zukunft noch weniger werden, ich bin aber auch ganz froh diesen Anteil zur Diversifikation zu haben.

    Mich überzeugen die Argumente passiv zu überzeugen, allerdings sehe ich auch gewisse Nachteile. Nachdem mein ETF-Anbieter vorletztes Jahr abrupt beschloss nicht mehr Dividenden thesaurierend zu investieren und auszuschütten sind mir die Nachteile auch noch einmal vor Augen geführt worden.

  39. AvatarSebastian

    Faszinierend was einige hier für eine Wissenschaft aus privater Geldanlage machen, ihr müsst ja Millionen haben damit sich der Aufwand lohnt. Oder ist das eher ein Hobby?

    Mein Fahrplan sieht so aus:

    Sicherheit: Tagesgeld ~ 25%
    Rendite: AllWorld ETF, global, groß, günstig und ausschüttend ~ 75%

     

    Fertig, Zeit für’s Leben, Zeit für die Karriere.

     

    Meine Bescheidene Meinung dazu… 🙂

     

  40. AvatarAlbr

    Wir können sehr froh sein, dass wir problemlos in super amerikanische Unternehmen wie z.b. Boeing (die heute ein klasse Ergebnis) abgeliefert haben, investieren können 😉

     

  41. AvatarThorsten

    Und dann klickt man bei der Suche bitte “SWAP-basiert” weg. Nicht, dass jemand denkt er habe Aktien mit dem ETF gekauft und sitzt auf einem synthetischen Produkt :

    https://abload.de/img/screenshot2019-01-301ivkdo.png

    Bei Eingabe von Vanguard erhalte ich  als Ergebnis für SWAP-basiert 0 Treffer.  Das schafft schon etwas Vertrauen.

    Gegen Sampling habe ich nichts. Es knnte sogar effizienter sein.  Es wäre doch zumindest zusätzlicher Verwaltungsaufwand für die bis zu  100 Aktien, die ein ETF aus dem Index nicht kauft, weil  die Aktien zu illiquide sind oder durch andere Gleichwertige bereits abgedeckt sind. diese müssten ja auch gemonitort werden, und das kostet Personal und Zeit.

    Das hier ist unten ein SWAP-basierter ETF. Geht ein Partner Pleite ist er es auch. Da kann ich vergleichsweise auch Papiergold kaufen und behaupten ich hätte Gold gekauft. Nur die physische Unze ist Gold, der Rest bloß verbrieftes Versprechen. Und hier gibt es sogar Papieraktien oder Papierindizes.

    https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?groupField=index&assetClass=class-equity&region=World&replicationType=replicationType-swapBased&from=search&isin=LU0392494562

     

  42. AvatarThomas

    @Sebastian : bin ganz auf deiner Linie. 🙂

    Mich würde noch interessieren ob du die 25% Tagesgeld auf Dauer durchziehst?

    Angenommen dein Vermögen ist irgendwann bei 1Mio. Dann zehren 2% Inflation an 250T€. Dafür, dass das Geld mehr oder weniger “nur” die Vola glättet ist das recht teuer.

    Ich und meine Partnerin haben uns auf jeweils 20T€ Tagesgeld abgestimmt. und nicht nach %.

    Das hat den Nachteil dass man nicht gegen das Tagesgeld rebalancen kann.

    Wir rebalancen lediglich zwischen World und EM . Also innerhalb einer Anlageklasse… auch nicht optimal. Aber Aktien sind nun mal langfristig die beste Anlageklasse. 🙂

     

    Grüße

    Thomas

  43. AvatarGainde

    @ Sebastian

    Genau dasselbe Depot habe ich auch 🙂

     

    @ Thomas

    Theoretisch spielt die Grösse des Vermögens keine Rolle. Der Tagesgeld-Anteil ist wirklich da, um die Volatilität zu reduzieren und nicht als Notfallgroschen. Bei längerem Anlagehorizont und bei Besitz eines guten Notfallfonds kann man den Aktienanteil schon auf 80-90% erhöhen, solange man auch ein -50% Drawdown aushält. Tagesgeld verliert jährlich an Wert (“Cash is the worst asset class” – langfristig).

  44. AvatarMattoc

    @Thorsten

    Das hier ist unten ein SWAP-basierter ETF. Geht ein Partner Pleite ist er es auch.

    Das ist falsch.

     

  45. AvatarThorsten

    @Albr das Tagesgeld gibst Du halt mir 😉
    @Mattoc Erklär es uns. Was ist falsch ? synthetisch (unfunded SWAP) steht da.
    @Gainde Hat man genügend Einkommen, kann man mit bis zu 100% investiert sein. Ein winziger Sockelbetrag für Waschmaschine oder was sonst essentiell ist reicht dann. Dividenden kommen bei mir über den Monat rein, Vieles geht zum Monatsende ab oder zu . Wessen Arbeitsplatz unsicher ist oder Risiko durch schwankende Einkünfte hat oder Kredite bedienen muss, der muss natürlich anders kalkulieren.

  46. AvatarMattoc

    @Thorsten

    Kann man ja alles nachlesen. Auszug von justetf:

    Der Wesentliche Unterschied eines Swap-ETFs zu einem physischen ETF ist die Einbindung einer dritten Partei, dem Swap-Kontrahenten. Dieser liefert die Performance des zu replizierenden Index gegen ein Entgelt. Das bedeutet, dass die Indexreplikation an den Swap-Kontrahenten übertragen wird. Das Risiko entsteht  dabei durch das Ausfallrisiko des Swap-Kontrahenten (Bonitätsrisiko) für Zahlungsverpflichtungen, die nicht durch Sicherheiten hinterlegt sind.

    Das Kontrahenten-Risiko ist laut den UCITS-Richtlinien auf 10 Prozent des Netto-Inventarwertes (NIW), also dem Fondsvermögen, begrenzt.

    Die meisten Swap-ETF-Anbieter versuchen bestmöglich, das mit Swaps verbundene Bonitätsrisiko auszuschalten, indem sie das Risiko voll besichern oder gar übersichern. Auch die Transparenz hat sich deutlich verbessert. Im Einzelfall kann sich jeder Anleger anhand der meist sehr aktuellen Informationen auf der Anbieter-Webseite ein Bild machen.

     

    Bei einem Unfunded Swap kauft der ETF ein vom Swap-Kontrahenten definierten Wertpapierkorb (“Substitute Basket”) als Bestandteil des Fondsvermögens des ETFs. Die beiden Parteien tauschen anschließend durch einen Swap die Wertentwicklung des Referenz-Index gegen die Wertentwicklung des Substitute-Baskets. Der Substitute-Basket fungiert als Sicherheit und kann problemlos und ohne Zeitverzögerungen im Falle der Insolvenz des Swap-Kontrahenten liquidiert werden.

     

  47. AvatarSebastian

    @Thomas

    Nein, nicht auf Dauer, ich denke bei etwa 50t€ auf dem Tagesgeld ziehe ich einen Strich und das freie Geld geht mit ins Depot.

     

    @Albr

    Ganz Einfach: das Tagesgeld ist da. Und es ist auch noch da wenn sich die Börse mal Halbiert. Es macht es auch einfacher Schwankungen auszusitzen.

    Das werden auch die Kollegen sehen die aktuell jeden freien Cent an die Börse blasen und für eine 500€ Autoreparatur schon Anteile verkaufen müssen. Und ja, die gibt es tatsächlich…

  48. AvatarSmyslov

    Sebastian: Eine perfekte Aufteilung, damit wirst Du wahrscheinlich ein groß-

    teil aller Privatanleger schlagen.

  49. AvatarThorsten

    @Mattoc

    Ich hatte das hier gelesen, allerdings ist das Stand 2011. Es scheint sich  ja etwas getan zu haben. Und es gefällt mir nicht alles.

    Zumindest einige Konstellationen sind mir nicht geheur : Aktien sind abgesichert mit Staatsanleihen, ETF-Anbieter ist Tochterfirma des Kontrahenten (Bank).

    Nee.. bitte keine Staatsanleihen und bitte keine Bank im Nacken, die einen mitrunterreißen könnte, wenn wieder eine Krise kommt.

    https://www.justetf.com/de/news/etf/synthetisch-replizierende-etfs-wie-risikoreich-ist-ein-swap-etf.html

    @Sebastian Auto als Notwendigkeit bedingt Reserve, wieder ein Geldgrab. Nicht nur der Kauf, sondern eine drohende Reparatur schränkt einen ein.

  50. AvatarMattoc

    Thorsten, das wird auf Tagesbasis abgesichert. Und du bekommst auch als Halter des ETFs nicht die Sicherheiten ins Depot sondern den Gegenwert.

    Es geht ja auch nicht darum, ob uns das gefällt (mir gefällt das Konstrukt auch nicht), sondern darum, ob der ETF pleite ist (bzw. der Halter), wenn ein Kontrahent pleite geht (was noch nie passiert ist). Und das ist eben nicht der Fall. Wer einen synthetischen ETF kauft, hat ein maximales Risiko von 10%, in den meisten Fällen aber geringer. Auch das kann und sollte man beim Emittenten nachlesen, wenn man ein solches Produkt kaufen möchte.

  51. AvatarDiv-Ente

    @Albr

    “Was soll man mit Tagesgeld machen ?”

    Vererben… war das nicht Dein erklärtes und ultimatives (End-)Ziel???

    Somit müssten die überraschten Kinder, welche keine Ahnung von Aktien haben, nicht gleich Aktien verkaufen bei der Summe über den Freibeträgen…

    Deine Kinder haben keine Ahnung von Aktien???

  52. AvatarAlbr

    @Sebastian, also ich hab kein Tagesgeld, ich habs in all den Jahren (noch) nicht gebraucht… ich fahre einen Dienstwagen, also benötige ich keine Rücklagen für die Reparaturen… ansonsten habe ich regelmässige monatliche Einnahmen (aktiv und passiv; mein passives Einkommen ist grösser als mein aktives Einkommen), die mehr als alles abdecken; schlimmstenfalls kann ich mal monatlich nix kaufen, aber das wars; ich wüsste jetzt aber auch wirklich nicht wann es das letzte mal monatlich nicht investiert haben 😉

    Schwankungen habe ich schon etliche (bis zu 50%) erlebt; aber sie haben mich nicht gestört, sondern motiviert weiter/mehr zu investieren (z.B. letzten Dezember)…

     

  53. AvatarAlbr

    @Div-Ente, ich vererbe kein Tagesgeld; es wird im wesentlichen Aktien, Anleihen, Gold und 2 Wohnungen in Frankfurt sein… meine beiden Kinder arbeiten (haben jeweils studiert) und das sollen sie auch noch lange tun 😉

    ich schätze mal dass meine Kinder genauso wenig Ahnung von Aktien haben wie ich !

     

     

  54. AvatarStefan

    @42sucht21:

    Naja ich glaube nicht, dass Warren Buffett eher für den S&P werben will als für sein eigenes Unternehmen! Er glaubt zu 100% an sein Unternehmen!

  55. AvatarSebastian

    @Thorsten

    Ich bin kein Minimalist, ich mag die Freiheit ein Auto zu haben. Daher passt das schon. 😉

    Ich habe keine Konsumkredite oder ähnliches, lebe bescheiden aber nicht minimalistisch und bin zufrieden. So sollte es ja auch sein.

     

    @Albr

    Das ist ja auch nur meine Art Geld anzulegen, die ist natürlich nicht allgemein gültig.

  56. AvatarLad

    🙁 Wenn Bogle den Menschen ETF verkaufen wollte, musste er dem ETF Werbung machen. Und von Aktien abraten. Und so haben die Sprüche von ihm keine Bedeutung.

    🙁 Wenn Buffett die Anleger für dumm hält, empfiehlt er ihnen BRK.B und ETF und keine andere Aktien. Und so haben die Sprüche von ihm keine Bedeutung.  

    🙂 Die Wahrheit aber ist, wenn mir vom DAX nur 4 Unternehmen gefallen, von Dow Jones auch 4, von Eurostoxx50 auch 4, von Stoxx50 auch 4, kann ich keinen Index kaufen, sondern von jedem Index nur 4 Aktien. Und wenn ich im Jahr 60x Dividenden bekommen will, brauche ich 24 Aktien aus Europa und USA, die 1x, 2x oder 4x im Jahr Dividenden zahlen. 🙂

     

  57. AvatarDivi-ente

    @Albr

    Ich dachte die “Kinder” & Familie hat keine Ahnung von Deinem Vermögen?

    Jetzt kennen Sie sich genauso gut aus wie Du, obwohl Dein Depot vor der Familie”geheim” gehalten wird?

    Es ist ja absolut 100% komplett Dein Ding… nur ein klein wenig verwundert mich dieser Widerspruch mit der Heimlichtuerei gegenüber der eigenen Familie und hier gefällt es Dir ein wenig mit Deinen Erfolgen zu glänzen…

    Ist alles ja vollkommen legitim… merkwürdig finde ich es trotzdem! 😉

    Kann man Erbschaftssteuer abstottern?

    Ich dachte immer, da muss manchmal zu ungünstigen Zeiten ein Teil veräußert werden.

  58. AvatarAlexJ

    Ausschüttung oder Entnahmen sind egal

    Zumindest lt. Kommer ist es wurscht, ob ich Dividenden erhalte oder im gleichen Maßstab anteile verkaufe, beides seien Portfolioentnahmen und haben dieselbe Wirkung. Und eines muss klar sein: Wer ausschüttet oder Anteile verkauft, muss Steuern zahlen und bringt sich um den Barwertvorteil von Buy-and-Hold. Diese ganze Dividendenadelgedönsgeschichte ist modischer Quark, der auch wieder vorbeigeht wie alle anderen Investmentmoden auch 🙂

    Indexfamilien besser nicht mischen

    Wer einen MSCI World und einen FTS Emerging Markets kauft, hat Südkorea nicht im portfolio, weil MSCI es als Schwllen-, FTSE es aber als Industrieland rubriziert. Kann sich alels ändern, aber grundsätzlich zeigt dieses Beispiel, dass solche Dinge vorkommen können, was eher usnchön ist. Deshalb besser bei eienr Indexfamilie bleiben, dann reguliert sich das alles automatisch und überlappungsfrei.

    Diversifikation funktioniert nicht darüber, wie ein produkt steuerlich behandelt wird

    Diversifikation ebdeutet zweierlei: 1. Innerhalb einer Assetklasse auf möglichst viele verschiedene Einzelwerte setzen. 2. Möglichst viele Assetklassen im Portfolio halten (Ideal: maximal geringe Korrealtion)

    Es bedeutet nicht: Ich kaufe mir zu meinen Aktien-ETF noch Einzelaktien, weil der Staat sie derzeit steuerlich anders behandelt.

     

    Das bisschen Steuer, das man neuerdings bei ausländischen ETFs zahlen muss, ist kein wirkliches Argument gegen sie.

    Beispiel:

    Depotvolumen Anfang des Jahres: 1 Mio. Euro (!)

    Depotvolumen der Anfang des Jahres enthaltenden Fonds am Ende des Jahres: 1,2 Mio. Euro

    Steigerung: 20 % (!)

    Darauf anfallende Steuer, wenn Anteile nicht veräußert werden:

    1,2 Mio. – 1 Mio. = 200.000 Euro Buchgewinn

    Davon pauschal steuerfrei: 30 % = 60.000 Euro

    = Zu versteuernder Buchgewinn: 140.000 Euro (Vorabpauschale)

    Basiszinsatz (wird jährlich festgelegt): 1 % (Annahme, nicht unrealistisch)

    Zu zahlende Steuer: 1.400 Euro. Gezahlte Steuer wird auf die zukünftig realisierten Realgewinne/-verluste angerechnet.

    Und jetzt malt euch mal aus, wie wenig ihr blecht, wenn euer Portfolio kleiner als 1 Mio. ist und nicht 20 % performt – was der Regelfall sein dürfte…

     

    Klar: Toll ist das nicht! Aber bisher auch kein Beinbruch. Und man kriegt eine maximale Diversifikation dafür, viel besser als 20-30 Einzelaktien, die man übrigens auch nicht ohne Weiteres nach Marktkapitalisierung gewichten kann zu vernünftigen Kosten im klassischen Kleinanleger-Depot, aufgrund des geringen Vermögens.

     

  59. AvatarGainde

    Vorteil bei langer Anlagedauer mit Aktien ist, dass man nicht mehr ins Minus rutscht. Ein Bankkollege: “Wir hatten 2009 einen Rentner, dessen Depot immer noch im Plus war, weil er vor Jahzehnten begonnen hat zu investieren.” In diesem Fall macht Tagesgeld wenig Sinn und man erhält auch einen Cashflow durch Dividenden.

  60. AvatarAli

    @Alexj

    Ausschüttung oder Entnahmen sind egal

    Zumindest lt. Kommer ist es wurscht, ob ich Dividenden erhalte oder im gleichen Maßstab anteile verkaufe, beides seien Portfolioentnahmen und haben dieselbe Wirkung. Und eines muss klar sein: Wer ausschüttet oder Anteile verkauft, muss Steuern zahlen und bringt sich um den Barwertvorteil von Buy-and-Hold. Diese ganze Dividendenadelgedönsgeschichte ist modischer Quark, der auch wieder vorbeigeht wie alle anderen Investmentmoden auch ?

     

    Hmmm…dann machen aber sehr sehr sehr viele Anleger wohl etwas nicht richtig aber Herr Kommer schon oder wie?????
    Mein ETF kostet als Physischer Ausschütter 0.19% und ich lasse die Dividenden von meinem Broker reinvestieren weil ich im Moment das Geld nicht brauche und später auf die regelmäßigen Ausschüttungen zugreife so habe ich von Anfang an einen Ausschütter den ich thesaurieren lasse ohne den ETF wechseln zu müssen,was bitte ist daran neumodischer
    Quatsch?

  61. Freelancer SebastianFreelancer Sebastian

    So, ab ins Haifischbecken.

    Und man kriegt eine maximale Diversifikation dafür, viel besser als 20-30 Einzelaktien

    Ich mach´s kurz wie mattoc: Das ist falsch.

    Wir haben es durchgekaut, nach Studien sind 20-30 Aktien (Streuung Branchen, Länder) nahezu identisch mit einem World-ETF, was die Diversifikationseffekte anbelangt. Passt nicht jedem ins Weltbild, ist aber so.

    Dann bitte nicht vergessen:

    https://www.welt.de/wirtschaft/bilanz/article178872990/Boersengehandelte-Indexfonds-Der-falsche-Umgang-mit-ETFs-kostet-Anleger-viel-Geld.html

    https://www.faz.net/asv/exchange-traded-funds-3/experteninterview-privatanleger-die-etfs-nutzen-verbessern-ihre-rendite-nicht-14489722.html

    Bevor ihr mich steinigt: Ich halte ETFs für ganz prima Vehikel, um langfristig Vermögen aufzubauen. Meine Kids haben sie im Depot, einige Freunde und Verwandte konnte ich überzeugen, alles schön.

    Perfekt für die, die sich nicht groß mit Börse, Aktien und Unternehmen beschäftigen wollen und vor allem nicht die psychische Konstitution mitbringen, um Kursrückschläge bei eigenen Beteiligungen durchzustehen.

    Wenn man die ETFs denn richtig einsetzt. Das gelingt einer Mehrheit anscheinend nicht, wie Studien zeigen. Und die harte Bewährungsprobe kommt erst. Damit meine ich nicht die Frage, wie sich die ETFs im Crash verhalten. In den Panikgesang stimme ich nicht mit ein. Die laufen halt wie der Markt. Was soll schon sein?

    Wie aber wird sich die Masse an unerfahrenen Anlegern verhalten, denen mit ETFs der heilige, sichere Gral des Vermögensaufbaus versprochen wurde?

    Keine Pleiten, keine Underperformance. Die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen? Im Schlafwaggon zum Millionär? Bei -40% werden sich da einige verständnislos umblicken.

    ETF hin oder her. Versprochene Marktrendite hin oder her. Das wird spannend. Da wird es Wehklagen und Panikverkäufe geben. Wie bei Einzeltiteln auch.

    Meiner Meinung nach spielt es also für erfahrene Anleger überhaupt keine Rolle, ob in einen ETF oder Einzelaktien investiert wird, wenn die mentale Stärke für Buy and Hold mitgebracht wird und man sich nicht mit Timinggeschichten (Ich meine MARKTtiming) verzettelt.

    Ich behaupte dagegen sogar frech, dass Aktien immer wieder um ihren langfristigen Mittelwert (KGV) schwanken und es daher Phasen gibt, in denen sich ein Kauf eher lohnt, als in anderen (teureren) Phasen.

    Das ist für einige wider der heiligen Lehre. Ist okay. Für mich passt es.

    Ich beteilige mich gerne zu guten Preisen an ausgewählten, ausgezeichneten Unternehmungen.

    Mit dem verkopften akademischen Asset-Allocation-Gedöns kann ich dagegen nichts anfangen. Rohstoffe, Gold, Anleihen, Cash (gegen die böse Volatilität)? Brauche ich nicht. Ich will ordentliche Erträge sehen.

    Wünsche allen – wie auch immer – viel Erfolg beim Vermögensaufbau 🙂 !

  62. AvatarBruno

    @Ali @Alexj

    Kommer… sehr rudimentär hat er sicherlich Recht, aber es gibt da schon Unterschiede im Detail, z.B. Transaktionskosten, Steuern, Aufwand, natürlich alles je nach Domizil, Broker und Portfolio.

    Aber es ist sicher auch gut, sich aufs Wesentliche zu beschränken, die Einfachheit siegt. Und es gibt je nach persönlicher Situation, Vor- und Nachteile, z.B. ob man jung ist und möglichst viel Vermögen aufbauen will oder ob man älter und bereits FF ist und Einkommen braucht oder sein Vermögen erhalten will.

    Es sind immer wieder dieselben Diskussionen, aber es wird leider selten differenziert sondern die eigenen Vorlieben propagiert.

  63. AvatarNico Meier

    Heute machen die günstig erworbenen Äpfel wieder Freude bei einer Tagesperformance von mehr als 5,5% sowas sieht man selten bei einem ETF 😉

  64. AvatarBruno

    @Freelancer Sebastian

    Wer maximale Diversifikation und tiefste oder keine Volatilität möchte, will/kann kein Risiko eingehen. Der Traum aller sind langfristige Durchschnittsrenditen wie im Aktienmarkt und Volatilität wie im Geldmarkt, das gibt es leider nur im Schlaraffenland.

    Diversifikation über Aktien macht m.E. Sinn, aber Diversifikation über Assetklassen ist für mich jetzt auch nix, sonst müsste ich ja Geldmarkt, Bonds, Immobilien, Aktien, Private Equity, Kryptos, P2P, Rohstoffe, Edelmetalle, Schmuck, Kunst, Oldtimer, Wald, Land, Hedgefunds, Derivate und all dies noch hoch diversifiziert in ihren Klassen, ein Albtraum in meinen Augen.

    Ich will einfach jene Assetklasse, die historisch die besten Ergebnisse gebraucht hat, und gehe dafür das Risiko von auch hoher Vola ein.

  65. AvatarAndreasB

    Vielen Dank für Eure Antworten weiter oben. Werde mich bei Gelegenheit mal intensiver mit dem Thema ETF beschäftigen. Meiner Meinung nach ist übrigens ein Home-Bias nicht schlecht, schaltet man doch Fremdwährungsrisiken aus. Aber anderes Thema…..

     

    @Gainde 30. Januar 2019 um 19:16Vorteil bei langer Anlagedauer mit Aktien ist, dass man nicht mehr ins Minus rutscht. Ein Bankkollege: „Wir hatten 2009 einen Rentner, dessen Depot immer noch im Plus war, weil er vor Jahzehnten begonnen hat zu investieren.“ In diesem Fall macht Tagesgeld wenig Sinn und man erhält auch einen Cashflow durch Dividenden.

    Sorry, wenn ich sowas lese (und dann auch noch vom Bankkollegen gesagt) fall ich echt vom Stuhl. Das mag ja auf dem Bildschirm schön und nett aussehen wenn alle Zahlen grün sind, aber was macht in so einem Falle der interne Zinsfuß? Also etwas mehr als eine simple +/- Betrachtung seines Depots sollte schon stattfinden.

  66. AvatarAlbr

    @Div-Ente, meine Familie kennt meine Depots nicht ! und erst recht nicht den Umfang der Anlage…

    meine Wohnungen kennen sie natürlich…

  67. AvatarDivi-ente

    @freelancer sebastian

    “Wir haben es durchgekaut, nach Studien sind 20-30 Aktien (Streuung Branchen, Länder) nahezu identisch mit einem World-ETF, was die Diversifikationseffekte anbelangt.”

    Ich kenne keine solche (vor allem seriöse) Studie.

    Bei Gleichgewichtung (was unrealistisch bei Einzelaktien ist) hätten die Positionen je 5 % oder 3,33 %. Wenn man dass mit den größten Positionen eines World-etf`s vergleicht, gibt es beim etf mehr Diversifikation mit automatischer Neugewichtung beim Absturz eines der vorigen Lieblinge wie apple.

    “Wenn man die ETFs denn richtig einsetzt. Das gelingt einer Mehrheit anscheinend nicht, wie Studien zeigen.”

    Wiederum kenne ich keine seriöse Studie hierfür, sondern nur Polterei von den aktiven Fondsmanagern bzw. den Verweis auf Trader mit exotischen etf`s…

    Buy & Hold etf-Investoren mit breitem Markt werden sehr nahe am Markt abschneiden.

    “Wie aber wird sich die Masse an unerfahrenen Anlegern verhalten, denen mit ETFs der heilige, sichere Gral des Vermögensaufbaus versprochen wurde?”

    …Unerfahrene oder erfahrene Investoren… diese gibt es in absolut jeder Anlageklasse. Jemand mit langfristigem, monatlichem Sparplan wird dies sehr wahrscheinlich nicht groß tangieren… Pauschalisierungen, dass nur unerfahrene Investoren etf`s halten sind nonsens.

    Bin ich hingegen konzentriert 5, 6 oder gar 7stellig in Netflix oder Amazon mit hohem 2stelligem oder 3stelligem KGV vertreten, könnte ein 50, 60,70 % Drawdown auch mehr Bauchschmerzen bereiten. SAP hatte auch mehrfach über 70 % Drawdowns und hat sich aber sehr gut gehalten. Diese Garantie und Coolness hier immer wieder nachzubuttern haben die wenigsten Privatinvestoren.

    …ein Haifischbecken ist es nicht. Hier tummeln sich nur eingeschränkte Weltanschauungen, welche sich ab und an irrationale Thesen an den Kopf werfen. Ein ganz normaler Querschnitt mit gierigen Ambitionen. 😉

  68. AvatarAlexJ

    Selten habe ich soviel Bullshit gelesen, wie ich einige Einträge vorher geschrieben habe zum Thema Steuerberechnung 😉

     

    Hier nochmal richtig:

     

    Depot zu jahresbeginn: 1 Mio. Euro

    Depotsteigerung zum jahresende: Sagen wir 10 % auf 1,1 Mio.

    Ausländischer Thesaurierer-ETF wird nicht verkauft.

     

    Anfallende Steuer:

    Angenommener Zins (jährlich festgelegt): 1 % = 10.000 Euro Etrag

    10.000 Euro < als Buchgewinn von 100.000 Euro, also:

     

    10.000 Euro – 30 % Steuerfreistellung = 7.000 Euro Euro Vorabpauschale.

     

    7000 Euro – Steuerfreibetrag 801 Euro = 6.199 Euro

     

    Darauf dann die gut 26,5 % Steuer = ca. 1.650 Euro (Betrag stimmte also, aber nur zufällig …) sorry, mein fehler.

     

  69. AvatarSven

    Ich kann mich nicht erinnern, dass ich jemals irgendwo soviel Schwachsinn zum Thema ETFs gelesen habe.

    “Was mache ich bloß, wenn der ETF die Preise erhöht, H i l f e !”

    “Bääääh, ich will mein Stimmrecht nicht an das böse Blackrock verschenken. Ich bestimme selbst, wo es bei Apple lang geht.”

    Es ist einfach unmöglich, die gesamte Unkenntnis, die Missverständnisse und die Warren-Buffet-Hybris, der manche erlegen sind, richtig zu stellen.

    Es ist nicht einmal der Sinn des Investierens in Indexfonds verstanden worden.

    20-30 Aktien sollen reichen, um ein Universum von ca. 9000 Aktien abzubilden? Offenkundiger Schwachsinn! Da benötigt man auch wirklich keine Studie dafür.

  70. Freelancer SebastianFreelancer Sebastian

    @ Divi-ente

    Hier tummeln sich nur eingeschränkte Weltanschauungen, welche sich ab und an irrationale Thesen an den Kopf werfen

    Und wenn du ehrlich bist, kannst du dich selbst nicht davon ausnehmen, reagierst du doch recht verschnupft, um nicht zu sagen beleidigt auf meine Ausführungen. Du hörst Dinge heraus, die ich gar nicht gesagt habe. Warum das?

    Aber der Reihe nach:

    Pauschalisierungen, dass nur unerfahrene Investoren etf`s halten sind nonsens.

    Habe ich auch gar nicht geschrieben. Warum unterstellst du mir das?

    Noch einmal: ETF sind ein wunderbares Anlagevehikel. Und ich kenne eine Reihe von erfahrenen Anlegern, die diese nutzen. Warum sollte ich also zu deiner oben genannten Erkenntnis gelangen?

    Allerdings gehe ich davon aus, dass eine überwältigende Mehrheit von Frischlingen, die in den letzten fünf Jahren “zur Börse” gekommen ist, sich über Sparpläne ETFs ins Depot gepackt hat. Ganz brav, wie es eben Mode ist. Wird ja auch überall propagiert (und nicht zu unrecht).

    Ob diese – und nur diese meine ich – auch mit den versprochenen Renditen belohnt werden, steht auf einem anderen Blatt.

    Für die Rendite entscheidend ist nämlich der Anleger selbst, nicht sein Anlageprodukt. Ob jetzt aktive Fonds, 20 Einzelaktien oder ein MSCI World – wer am Ende des Börsenzyklus panisch das weite sucht, der schneidet unterdurchschnittlich ab. Da nützt auch der ETF nichts.

    Wo wir beim nächsten Punkt wären. Es gibt hierzu schon Erkenntnisse. Wärst du meinem Link oben gefolgt, hättest du sie bekommen.

    Wiederum kenne ich keine seriöse Studie hierfür (schlechtes Abschneiden)

    Hier unterliegst du dem confirmation bias. Die Studien gibt es. Du brauchst sie nur zu suchen. Zu unbequem?

    Von der Analysefirma Bogle Financial Markets Research gibt es Studien hierzu. Als Verfechter des passiven Indexing sind die Damen und Herren auch unverdächtig, der aktiven Fondsbranche das Wort zu reden.

    Eine weitere Studie gibt es von Professor Steffen Meyer vom Institut für Geld und Internationale Finanzwirtschaft an der Leibnitz Universität Hannover.

    Das Team ist sogar mit der These angetreten, dass das sinnvolle Produkt ETF nun endlich dazu führt, dass Privatanleger bessere (Rendite-)Ergebnisse erzielen.

    Überraschenderweise ist dem nicht so. Aufgrund der üblichen Verdächtigen “rein und raus”, sowie “hin und her” – alles auch mit ETF möglich – schneiden Privatanleger auch mit ETF weiterhin unterdurchschnittlich ab.

    Das ist Fakt. Auch wenn es natürlich eine Reihe von intelligenten ETF-Anlegern gibt (hier im Blog tummeln sich ja einige), die Mehrheit vehagelt sich die Bilanz. Ob nun mit Einzelaktien, aktiven Fonds oder ETF.

    Wir haben auch hier bei Tim ETF-Anleger, die der Meinung sind, die Börse timen zu können. Sie werden in vielen Jahren mit einer unterdurchschnittlichen Performance “belohnt”.

    Bitte zur Kenntnis nehmen. Ein ETF nützt gar nichts, wenn der Anleger nicht weise damit umgeht. Und wer den weisen Umgang mit der Börse gelernt hat, kann mit Einzelaktien genauso gute Ergebnisse erzielen, wie mit einem ETF. Kann man sich darauf nicht einmal einigen?

    Womit wir noch einmal bei den 20-30 Aktien wären, die für eine ausreichende Diversifikation genug sind.

    Ich kenne keine solche (vor allem seriöse) Studie.

    Immerhin bleibst du sachlich. Sven dagegen (sammy? Vom Ton her passt´s) fühlt sich in seinem  – in diesem Falle recht beschränktem – Weltbild angegriffen (es kann nicht sein, was ich nicht verstehe) und keilt recht unhöflich aus. Muss nicht sein. Da geht doch mehr Niveau, oder?

    Logik macht ja Freude. Der gesunde Menschenverstand will bemüht werden.

    Gilt denn je mehr Aktien, desto sicherer ? Und weiter nur die maximale Anzahl an Aktien schafft wahre Diversifikation ?

    Dann müsstest du – und auch der Sven – ALLE Aktien der Welt besitzen, um ausreichend diversifiziert zu sein, oder? Kommst du ins grübeln? Müssen es wirklich alle sein? Reichen nicht ein paar weniger?

    Wenn ich 680 Aktien im Portfolio habe, welchen Unterschied macht dann noch die 681. Aktie? Richtig. Auf wahrnehmbarer Ebene überhaupt keinen mehr.

    Wir halten also fest, es muss eine Anzahl unter der Maximalmenge geben, bei der man von ausreichender Diversifikation sprechen kann.

    Ob ich 1600 oder 9000 Aktien habe, macht keinen Unterschied, was Diversifikationseffekte abbelangt. Offenkundig, oder Sven?

    Eine bessere Grafik finde ich auf die Schnelle nicht, aber glaube mir, es gibt Studien dazu:

    https://www.wertpapier-forum.de/topic/17158-diversifikation-wieviel-werte/

    https://fundamental.capital/diversifikation-nicht-immer-ist-masse-auch-klasse/

    Eine Studie kommt zu dem Ergebnis, dass bereits bei 15 Aktien (noch einmal wichtig: Streuung Branchen, Länder) eine ordentliche Diversifikation erreicht ist. Ich hätte ja auch eher so auf 40-50 getippt, aber gut. Kann ein Leser diese Studie noch einmal ausbuddeln?

    Klar ist, es müssen nicht 1600 sein. Das wäre offenkundiger Unsinn. Da benötigt man auch wirklich keine Studie für.

    Eine plastische Überlegung: Ich bestücke mein Portfolio mit folgenden Titeln:

    Reckitt Benckiser, BASF, Novartis, Nestle, LVMH, Inditex, Anheuser-Busch, Gazprom, Toyota, Alibaba, Infosys, BHP Billiton, Disney, Nike, 3M, Johnson&Johnson, Caterpillar, Microsoft, Blackrock, Home Depot, Alphabet, Exxon Mobil, Altria, Coca-Cola, McDonalds,

    Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich pleite gehe? Wird da nicht die “Marktrendite” herauskommen?

    Wenn ich bei Portfolio Performance nachschaue, wird mir für mein 35er-Portfolio exakt die gleiche Schwankung wie für den MSCI World angezeigt. Nach 7 Jahren. Mir reicht das als Beweis. 20-30 Aktien (siehe oben) reichen als Diversifikation aus. Ein ETF bietet hier keine Vorteile. Die hat er auf anderen Ebenen.

     

  71. AvatarDivi-ente

    @Freelancer Sebastian

    “Und wenn du ehrlich bist, kannst du dich selbst nicht davon ausnehmen, reagierst du doch recht verschnupft, um nicht zu sagen beleidigt auf meine Ausführungen.”

    Nein, nicht verschnupft oder beleidigt! Selbstverständlich bin auch ich nicht 100 % objektiv!

    Die ersten links fand ich einfach nicht überzeugend. Die 2., insbesondere boogle schaue ich gerne noch an!

    Abweichungen von +/- ca. 3% p. a. sind auch bei 30er etf’s langfristig zu den marktbreiten etfs drin.

     

  72. Avatarsammy

    @freelancer

    Deine Argumentation rein raus ist ungültig, denn diese trifft auch auf Einzelaktionäre zu!

    Und natürlich kannst nicht du nicht mit 20-30 aktien die Marktkapitalisierung bzw Diversifikation eines etf nachbilden.

    Du fährst den alten unwissenschaftlich Ansatz ist ja ok für dich, doch heute ist man weiter und schlauer. Akzeptiere das bitte.

  73. AvatarDivi-ente

    @freelancer sebastian

    Die links vom WP-Forum als Studie zu werten…

    Der link von einem Vermögensverwalter wo sein eigenes Portfolio darstellt als Studie zu werten…

    Dies überzeugt mich alles nicht! Wir werden mit soviel Bullshit zugemüllt, wo jeder das Etikett “Studie” für deren Wichtigkeit & Richtigkeit inflationär benutzt.

    Hingegen wenn ich die boogle-research-studie finden würde, welche behauptet dass man ab 25 Aktien eine ähnliche Diversifikation erreicht wie ein msci world… Damit hättest Du echt meine eingeschränktes Weltbild erschüttert.

    Wo finde ich diese?

    Vor kurzem freute ich mich, als man überall verkündet hatte, dass laut einer Studie deutlich mehr Flüchtlinge sozialversicherungspflichtigen Job`s nachgehen…

    Irgendwo kam dann im Anhang: Dies war eine Befragung von 5000 Flüchtlingen…. ein Trauerspiel Daten qualitativ so dermaßen schlecht auszuwerten und dies noch als Studie zu deklarieren.

  74. Avatar42sucht21

    Ich finde man sollte in der Diskussion auch bedenken, dass auch große Indices sehr viel Kapital in wenige Unternehmen setzen. Wenn ich die folgenden 4 Unternehmen halte, dann habe ich schon fast 14% des MSCI EM (Stand Februar 2017) Samsung (3,9%), Taiwan Semiconductor (3,5%),  Tencent (3,5%) und  Alibaba (2,7%). Wieviel Performanceveränderung verursachen die letzten 1,000 Titel im Index wenn sie je 0,01% Gewicht haben? Von denen gehen 500 hoch und 500 runter und das macht dann gesamt wie viel aus? Eigentlich gar nischt.

    Der Vorteil eines Welt-Index ETF liegt für mich vor allem in der laufenden Anpassung. dafür zahle ich die jährliche Kosten. Das sicherlich sehr gute Depotbeispiel von @Freelancer Sebastian ist sehr US lästig und wenig Wachstumsorientiert. Das trifft genauso für den MSCI Welt zu. Wenn es aber über die kommenden 20-30 Jahre zu einer Verschiebung kommen sollte, dann macht der MSCI Welt das einfach mit und ob das genau diese Unternehmen auch machen und ob ich zum richtigen Zeitpunkt auf die richtigen Pferde setzen werde? Auch die erwähnten Studien können ja nur die Vergangenheit betrachten und wir wissen alle: die Performance in der Zukunft kann anders werden.

    Allgemein sind wir uns glaube ich einig, dass für die meisten Menschen neben der Verteilung RK1 vs. RK3 vor allem das Humankapital und der Wille zu Sparen (!) die viel größeren Auswirkungen auf die Rendite haben. Man sollte bei RK3 ausreichend diversifiziert in das investieren mit dem man sich am wohlsten fühlt – vor allem bei fallenden Kursen. Ich persönlich finde Core(Vernunft)-Satellite(Interesse & Spiel) für mich am passendsten. Einzelaktien zB waren zum Anfang für meine Kinder nicht so abstrakt und besser. Investieren heisst ja auch Interesse & Emotionen.

  75. AvatarRainer Zufall

     

    Freelancer

    “Wenn ich bei Portfolio Performance nachschaue, wird mir für mein 35er-Portfolio exakt die gleiche Schwankung wie für den MSCI World angezeigt. Nach 7 Jahren. Mir reicht das als Beweis. 20-30 Aktien (siehe oben) reichen als Diversifikation aus. Ein ETF bietet hier keine Vorteile. Die hat er auf anderen Ebenen.”

    Naja, die letzten paar Jahre lief doch irgendwie alles super. Da wars irgendwie egal was im Depot war, würd ich mal sagen. Das war schon ein ziemlich guter Zeitraum. Die spannende Frage ist doch: Wie siehts z.B. nach 20 Jahren aus? Läuft Dein Depot dann immer noch so wie der MSCI World?

     

  76. AvatarSven

    @Freelancer Sebastian

    “Wie aber wird sich die Masse an unerfahrenen Anlegern verhalten, denen mit ETFs der heilige, sichere Gral des Vermögensaufbaus versprochen wurde?”

    Es ist völlig egal, wie die sich verhalten. Es ist total wurscht, und es interessiert auch niemand, wie die sich verhalten. Es hat Ihnen auch nie jemand einen “heiligen, sicheren Gral” versprochen.

    Und nein, die ewige Jugend und eine ewige Gesundheit hat ihnen auch niemand versprochen.

    Was phantasierst Du Dir da zusammen? Und wozu ist das von Bedeutung?

     

    “ETF hin oder her. Versprochene Marktrendite hin oder her. Das wird spannend. Da wird es Wehklagen und Panikverkäufe geben. Wie bei Einzeltiteln auch.”

    Ja, aber wen interessiert das? Wozu ist das Wehklagen von irgendjemanden von Bedeutung? Was willst Du uns sagen?

    “Ich behaupte dagegen sogar frech, dass Aktien immer wieder um ihren langfristigen Mittelwert (KGV) schwanken …”

    Das ist nicht frech, sondern das ist einfach dumm. Es bringt mir nicht das geringste, wenn Aktien um ihr langfristiges KGV schwanken. Was ist denn mit Nokia, Deutsche Telekom und Kodak? Schwanken die noch immer um ihr langfrisitges KGV? Und falls ja, was nützt mir das?

     

  77. AvatarAndreasB

    @Gainde:

    Bei (Finanz-)investitionen entspricht der interne Zinsfuß dem Effektivzins. Der interne Zinsfuß gerechnet über die Bewegungen im Depot geben dir also an, wie viel Zins abwirft also zu welchem Zinssatz du dein Geld auf ein Konto hättest legen müssen. Dabei werden die Umsätze (Zukauf/Verkauf/Dividende) mit dem jeweiligen Zeitpunkt beachtet.

    Und dieser Zinsfuß war bei der genannten Person bestimmt negativ. Er hätte sein Geld also besser unters Kopfkissen gelegt unter Einbeziehung der Inflation.

  78. AvatarBenjamin

    Hallo,

    ich würde gerne in ETFs investieren, habe auch schon zigmal vorm PC gesitzt und mir Anleitungen und Tipps dazu durchgelesen. Würde mich selbst nicht gerade als Begriffsstutzig deklarieren, aber dieses Thema ETF ist einfach für viele zu komplex. Da kann man sich reinlesen wie man möchte. Welche sind die Richtige ETFs zum langfristigen ansparen? Wenn man z.b einen “World” ausgewählt hat, welchen “World” von den 100 gefühlten Anbietern? Was muss ich tun wenn es um das Thema Steuern geht? Was gibt es zu beachten und und und. Irgendwann schalte ich einfach ab weil es mir zu kompliziert ist.

    Und genau da ist das Problem. Es wird immer geschrieben es ist alles so einfach, Wertzuwachs im Schlaf usw. ist es das? Für mich nicht. Wisst Ihr was für mich einfach ist? Ein guter Tipp was ich holen soll, anmelden, ETFs kaufen, SParplan einrichten, und mal alle Schaltjahr nach dem Scheiss kucken. Fertig.

    Ständiges kontrollieren, handeln, up to date bleiben, traden, mich mit den jährlichen Steuern herumschlagen, stresst mich ins bodenlose. Warum gehts nicht einfach?

    Gruß Benny

  79. Avatar42sucht21

    @ Benjamin

    keine Anlageberatung, aber wenns hauptsächlich einfach sein soll schaun Sie doch mal die 2 hier. Achtung, auch bei breiten ETF könnte es mal einige Jahre seitwärts oder sogar runter gehen. Börsengehandelte Papiere sind kein Festgeld.

    P, Ausschüttend: IE00B3RBWM25
    oder
    P, Thesaurierend: IE00B44Z5B48

    Das Thema Steuer wird gnadenlos überschätzt. Macht heutzutage ihre Bank automatisch. Einmalig Freibetrag einrichten und gut ist. Am einfachsten ist es mit einem ausschüttenden ETF (s.o.). Der Effekt der verschiedenen Varianten auf ihr Vermögen ist auch geringer als die vielen DIskussionen vermuten lassen. Auch die Sparplangebühren können Sie bei Direktbrokern heutzutage vernachlässigen.

    Wer keine Fehler macht lernt auch nicht. Also, loslegen und lernen.

  80. AvatarBenjamin

    Hallo 42sucht21,

     

    vielen Dank für den Tipp. Ich werde mich am Wochenende mal nochmal reinlesen und mich mal bei einem Onlinebroker registrieren. Sollte man bei einem ETF bleiben? Hab auch noch was gehört von Emerging Markets oder Stoxx. Sollte man da mischen?

    LG

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