Warum Indexfonds in den meisten Fällen überlegen sind

Die Wall Street: Indexsparen ist in den meisten Fällen dem Stock Picker überlegen.

Es gibt eine heiße Diskussion, ob es besser ist ein Depot mit eigenen Aktien selbst zu bestücken oder ganz einfach auf Indexfonds oder ETFs zu setzen. Von vielen Menschen höre ich: “Die beste Entscheidung, die ich je getroffen habe, war ein 100%iges Indexportfolio.”

Wer vorher auf einzelne Aktien setzte und jetzt umstellen mag, dem rate ich zum Nachdenken: Ich würde nicht alles umstellen. Denn der Verkauf und Neukauf kostet wieder Geld und womöglich Steuern. Ich würde raten, wer lieber fortan mit ETFs oder Indexpapieren spart, der macht es eben fortan und lässt eventuell den bisherigen Bestand, wie er ist, wenn es vertretbar ist. In meinem Depot schlummert der VOO-ETF von Vanguard. Die Kosten sind ausgesprochen günstig mit 0,04 Prozent.

Generell ist das passive Investieren über Indexprodukte eine feine Sache. Du kaufst einen Welt-ETF und vielleicht einen Emerging Market-ETF. Fertig. Und sparst monatlich immer mehr in die beiden Positionen. Wer mag, rundet es mit einem Anleihen-ETF ab.

Vermögensverwalter Gerd Kommer:

“Warum sind ETFs die rentablere Alternative? Mit ETFs erzielt der Anleger die jeweilige Marktrendite, also beispielsweise die Rendite des Weltaktienmarktes abzüglich geringer Kosten. Mit aktiv gemangten Fonds erzielt der Anleger – trotz vollmundiger Versprechen der Fondsgesellschaften – in den meisten Fällen auch nur die Marktrendite, aber abzüglich hoher Kosten und das bei üblicherweise stärkeren Wertschwankungen (mehr Risiko) als bei einem Vergleichs-ETF. Aufgrund des Zinseszinseffekts erreicht der durchschnittliche ETF-Anleger – wenn er ein disziplinierter Buy-and-Hold-Anleger ist – deswegen auf lange Sicht fast immer ein höheres Endvermögen als ein Anleger in aktiv gemanagten Fonds und oft sogar ein beträchtlich höheres Endvermögen.”

Frank Armstrong, Autor und Finanzberater:

“In jeder Anlageklasse, in der sie verfügbar sind, immer Index! Vier von fünf Investmentfonds werden einen geeigneten Index nicht erreichen oder schlagen.”

Bill Bernstein, Autor und Finanzberater, ich habe schon mit ihm gesprochen:

“Der Index garantiert Ihnen praktisch eine überlegene Leistung.”

Jack Bogle (2005), ETF-Ikone, Gründer von Vanguard:

“Von den 355 Aktienfonds im Jahr 1970 sind 233 dieser Fonds vollständig aus dem Geschäft gegangen. Nur 24 übertrafen den Markt um mehr als 1% pro Jahr. Das sind schreckliche Chancen.” – “Ich bevorzuge den All-Market-Indexfonds als die beste Wahl für die meisten Anleger.”

Warren Buffet, berühmter Value-Investor:

“Ein preisgünstiger Indexfonds ist für die große Mehrheit der Anleger die sinnvollste Aktienanlage. Mein Mentor Ben Graham hat diese Position vor vielen Jahren eingenommen, und alles, was ich seitdem gesehen habe, überzeugt mich von dieser Tatsache.”

Ben Carlson, Autor und Berater:

“Ich bin aus mehreren Gründen ein großer Befürworter von Indexfonds: Niedrige Kosten, geringer Umsatz, Steuereffizienz, leicht verständlich, transparent. Du hast im Grunde eine Garantie die Mehrheit der anderen Investoren langfristig zu übertreffen.”

Rick Ferri, Autor und Finanzberater:

“Ich war nicht immer ein extremer Indexier-Fanatiker. Zehn Jahre glaubte ich an den Verkauf aktiver Managementstrategien in der Brokerage-Branche, das brachte mich zum Umdenken. Wenn ich eine Investmententscheidung in meinem Leben ändern könnte, dann wäre ich viel früher zu einem Indexfonds-Investor geworden.”


Paul Merriman, Autor von “Investing for a Lifetime“:

“Indexfonds werden von Nobelpreis-Ökonomen, Warren Buffett, John Bogle, Charles Schwab, fast allen Akademikern, den größten US-Pensionsfonds und fast jedem Treuhänderberater bevorzugt.”

Charles Schwab, Gründer des gleichnamigen Discountbrokers und Milliardär:

“Indexfonds kaufen. Es scheint nicht viel Action zu sein, aber es ist das Klügste, was man tun kann.”

Ben Stein, Autor und Ökonom:

“Die wissenschaftliche Arbeit von Burton Malkiel, Eugene Fama und anderen hat bewiesen, dass es der seltene Investor ist, der den Gesamtmarkt übertreffen kann.”

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Daggg05
3 Jahre zuvor

Hab auch den S&P 500 ETF von Vanguard, nur die europäische (A1JX53) Variante davon. Ich bin zufrieden. Mittlerweile finde ich die World/EM Kombi unnötig und teuer. Das meiste Kapital dreht sich eh in den USA. Ich bin jetzt 24 und auch wenn die Chinesen immer weiter aufholen, denke ich, dass ich mit meinem stumpfen monatlichen Investment für die nächsten 50-60 Jahre nichts falsch mache.

3 Jahre zuvor

Schöne Zusammenstellung mit eindrucksvollen Zitaten! Auf der Hut sein und es selber verstehen, muss man natürlich trotzdem, andernfalls läuft man Gefahr, dümmer zu agieren, als man müsste. Außerdem ist Indexfonds ja nicht gleich Indexfonds, das vereinzelt vorkommende “breit diversifiziert” ist das Entcheidende, neben der Kosten.

Timofte
3 Jahre zuvor

Mehr braucht man zu diesem Thema nicht zu sagen.

Vielen Dank, Tim, dass Du alles so auf den Punkt bringst!

Smyslov
3 Jahre zuvor

Danke für diesen schönen Artikel. Man braucht ja nur zu prüfen, wie oft man

den Index geschlagen hat. Blieb man meist drunter, so wie ich, dann weiß man

ja , was zu tun ist. Bin seit 1985 an der Börse aktiv, habe den Kommer schon vor

Jahren gelesen, doch wurde ich erst in jüngerer Zeit ein “Indexer”. Ich halte zwar

noch Aktien, jedoch neues Geld kommt nur noch in einen meiner 5 Indexfonds.

Natürlich ich es viel langweiliger, trotzdem, jeder wie er halt mag.

ManniB
3 Jahre zuvor

Ich hab letztes Jahr komplett auf Etfs umgestellt. Da ich glücklicherweise mit dem Großteil der Aktien im Plus war, hab ich abzüglich der Ordergebühren zumindest bei der Umstellung keinen Verlust gemacht.

Die Etfs sparen mir vorallem viel Zeit, da ich nicht ständig schauen muss, was die Firmen so treiben.

Mir reicht es vollkommen einmal im Monat mal kurz ins Depot zu schauen.

Karl Heinz
3 Jahre zuvor

Hallo Tim,

Hallo an alle,

ist der SP500 nicht eine Wette gegen Small /Mid Cap und Non US? Wenn ich eh nicht weiß was in 30 Jahren am besten abschneidet,warum nicht MSCI World oder wie Bogle empfiehlt Total US Market.

Was mache ich wenn der ETF Anbieter in 10 Jahren die Gebühren stark erhöht?  Das Problem habe ich bei Aktien nicht.

Welt Index ETF sind für mich z.T. wie eine Brühe wo kein Mensch überblickt was da alles drin ist. Das ist nich weit von Investieren in eine Black Box.

 

Michael
3 Jahre zuvor

Ich mag sowohl ETF’s als auch Einzelunternehmen, das koexistiert im Depot wunderbar.

Den Markt zu schlagen interessiert mich überhaupt nicht, ich möchte mein Geld so investieren, wie ich denke, dass es langfristig Sinn und Mehrwert ergibt.

Zwischendurch und regelmäßig mag ich ebenfalls Dividenden.

Wenn ich eine tolle Firma entdecke und diese macht tolle Produkte,  ist womöglich aktuell unterbewertet und hat nach meinem Dafürhalten großes Potential, dann will ich diese Aktie, nicht den Korb.

Gibt es Körbe, in denen viele potente Fische schwimmen, dann wähle ich auch den Korb.

Kommt halt im Einzelfall immer drauf an.

Man muss Erfahrungen sammeln, im Leben wie beim Investieren, und mit beidem nicht aufhören,  dann kann es was werden.

 

 

Chris k.
3 Jahre zuvor

@ Michael

Mir geht’s wie Dir. Aber des wisst ihr ja schon was ich von “ausschließlich etfs sind das beste” halte. In der nächsten Krise werde ich etfs ganz genau beobachten

 

Rabe
3 Jahre zuvor

@ Smyslov

Welche 5 ETFs besparst Du?

Gruß Rabe

Peter
3 Jahre zuvor

@Tim: Danke für den Artikel! In die Aufzählung hättest du noch Burton Malkiel aufnehmen können. Ich finde sein Buch “Random Walk Dowm Wall Street” großartig, insbesondere auch, weil er nicht nur orthodox das ETF-Sparen predigt, sondern je nach persönlicher Risikobereitschaft auch durchaus unterschiedliche Variationen – neben einer dominanten ETF-Basis im Depot – für legitim hält. Ich würde das Buch jedem an der Börse Aktiven unbedingt empfehlen!

3 Jahre zuvor

@Karl Heinz

“ist der SP500 nicht eine Wette gegen Small /Mid Cap und Non US? Wenn ich eh nicht weiß was in 30 Jahren am besten abschneidet,warum nicht MSCI World oder wie Bogle empfiehlt Total US Market.”

Richtig erkannt. Bogle übrigens empfihelt nicht US-market, sondern auch S&P 500. Mit globaler Diversifikation über möglichst viele Länder, branchen und Unternehmensgrößen hat das nichts zu tun. In der Tat sind schon ganz andere Mächte untergegangen als die USA. Daher: Weltportfolio!

 

“Was mache ich wenn der ETF Anbieter in 10 Jahren die Gebühren stark erhöht? Das Problem habe ich bei Aktien nicht.”

Dann wechselst du. Ich glaube aber, dass die Befürchtung unbegründet ist, da dort ein großer Wettbewerb herrscht und die Gebühren ziemlich abwärts gehen. Ein vernünftig diversifiziertes Einzelaktienportfolio mit rebalancing würde a) nicht unter einigen Mio. Euros und b) nur zu deutlich höheren Gebühren umsetzbar sein. Siehe dazu auch den Finanzwesir (googlen).

 

“Welt Index ETF sind für mich z.T. wie eine Brühe wo kein Mensch überblickt was da alles drin ist. Das ist nich weit von Investieren in eine Black Box.”

 

Diese kritik verstehe ich nicht. Black Box ist eher der klassische, aktiv gemanagte Fonds. Indexing ist klar regelbasiert und transparent, einzig bei der Auswahl der Aktien beim optimierten Sampling wählen die Fondsgesellschaften aus – wobei beim MSCI World nahezu alle Firmen auch im entsprechenden iShares ETF enthalten sind.

 

Der Witz ist ja gerade, dass du die einzelnen Unternehmen nicht kennen musst, sondern einfach die Regeln, nach denen ein Unternehmen aufgenommen wird und rausfliegt – und die sind maximal transparent, was den Index angeht. die ETFs folgen dem dann ziemlich eng, naturgemäß.

 

Schau mal, so kann ein einfaches ETF-Weltportfolio mit 3 ETF aussehen, sehr transparent (ist meines): https://www.buzznews.de/2018/07/03/altersvorsorge-musterdepot-mit-3-etfs-wie-ich-ein-einfaches-starkes-weltportfolio-aufbaue/

Karl Heinz
3 Jahre zuvor

@Alex

Buffett empfiehlt SP500 und Bogle VTI also Vanguard Total US Stock Market. Maximal 20% Non US Aktien ETF wenn man es umbedigt haben will.

Klar kann man verkaufen,aber nach 10Jahren müsste ich Gewinne versteuern und selbst wenn es unwahrscheinlich ist,angenommen Vanguard oder wer auch immer erhöht die Gebühren dann hat man halt Pech… Bei höheren Summen würde ich persönlich in Einzelaktien investieren.

MSCI World oder ein anderer Welt ETF beinhaltet nur einen willkürlich zusammengesetzten Anteil aller Weltaktien. Die Frage ist ob ein Welt ETF die Weltwirtschaftsleistung wiederspiegelt.

 

A.
3 Jahre zuvor

Morgen,

Also ich bleibe lieber bei Einzelaktien. Hab bei den Fonds erst spät die wirklichen Gebühren gefunden. Und mag auch keine Onlinebroker. Zumindest zum Anmelden möchte ich in eine Filiale gehen. Wobei die Broker meine Aktien auch ausleihen würden und an “Shortis” verkaufen. Liest man zumindest. Da hoffe ich, das meine kleine Bank das nicht macht…

Und auch bei ETF ein Haar in der Suppe. Oder nur die Falschen? Wieso haben die, die ich gefunden habe Zertifikate drinnen uns sonstige gifitges Zeug? Da verzichte ich lieber, gehe als 3-4 Monate mal meinen “Hobby” nach und schlafe besser.

Ausserdem weiss ich, wo mein Vermögensberater und Fondsverwalter wohnt. Wenn er mein Geld verbrennt, mache ich ihm die Hölle heiss! 😉

Und nein, fragt mich nicht nach den Gebühren…..

mfg A.

Guido
3 Jahre zuvor

Herr Kommer vergleicht gerne Äpfel mit Birnen und lässt wichtige Aspekte weg. Damit rechtfertigt er seine Einstellung. Leider singen viele in diesem Kanon mit. ETF sind eine tolle Sache, aber die jeweiligen Produkte sind primär davon abhängig, ob sie gekauft werden. Gibt es ein inhaltlich gleiches Produkt zum günstigeren Preis, kann der eigene Lieblings ETF schnell unattraktiv werden.

Smyslov
3 Jahre zuvor

Rabe: Stoxx Europe 600, North America,Em. Markets, jeweils im gleichen Ver-

hältnis. Dazu Vanguard All World u. desgleichen Vanguard All World High Div. ,

je nach Lust und Laune. Die teilweisen Überschneidungen stören mich nicht.

Eigentlich genügen die ersten 3.

Mattoc
3 Jahre zuvor

MSCI World oder ein anderer Welt ETF beinhaltet nur einen willkürlich zusammengesetzten Anteil aller Weltaktien.

Das ist vollkommen falsch. Der MSCI World oder besser noch der MSCI ACWI beinhaltet die größten Unternehmen dieses Planeten gewichtet nach Marktkapitalisierung. Weniger Willkür geht also nicht. Wenn sich eine Branche oder  eine neue Technologie durchsetzt und die Unternehmen höher bewertet werden, haben sie einen größeren Anteil am Index und damit am ETF.

Die Frage ist ob ein Welt ETF die Weltwirtschaftsleistung widerspiegelt

Absolut.

Micha
3 Jahre zuvor

@ Karl-Heinz:

Die Grundlagen für die Zusammenstellung/Gewichtung von Aktien eines  Index von MSCI sind recht klar formuliert und erscheinen logisch. Willkürlich würde ich das nicht nennen.

Grundsätzlich sind ETFs auch nicht perfekt. Aber was ist schon perfekt? Die Frage ist doch eher welche Alternativen haben (Klein-) Anleger. Fast alle aktiven Fonds und vor allem Depots mit Einzelaktien von Privatanlegern schaffen es langfristig nicht die Rendite eines Index (ETF) zu erreichen, erst recht nicht zu übertreffen. Und dann die Kosten…

Ich empfehle als Literatur die Bücher von Gerd Kommer. Hier gibt es Varianten für Anfänger und für Fortgeschrittene.

chn
3 Jahre zuvor

Also ich mag meine Stimmrechte nicht an Blackrock und Konsorten verschenken. Das ist mir zuviel Machtkonzentration. Außerdem mag ich auch nicht mal eben (wie beim Frugalisten jüngst geschehen) Steuern auf nicht realisierte Gewinne zahlen, weil sich die Rechtsform des ETF-Herausgebers ändert und daher die Bank den ETF ver- und wieder einkauft, ohne dass ich darüber Kontrolle habe. Und ETFs mögen günstig sein, kostenlos sind sie nicht. Bei einem Depot, das zur finanziellen Freiheit reicht, ist das schon ein Batzen jedes Jahr.

Micha
3 Jahre zuvor

@ Guido:

Wie ist das gemeint: “Die Produkte sind primär davon abhängig ob sie gekauft werden”?

Wie bei Einzelaktien auch…

Oder bezieht sich die Aussage auf eine mögliche Schließung des ETFs bei langfristig zu niedrigen Fondsvolumen?

Der Wert eines Fondsanteils ist abhängig vom Wert seiner enthaltene Aktien.

 

 

felix86
3 Jahre zuvor

Als langjähriger Blackrock Aktionär bin ich ebenfalls ein Fan von EFTs, auch wenn ich keinen einzigen besitze.

Ich verzichte gerne auf das Gefühl, dass ich zur Stunde Null sehr gut diversifiziert bin. Viel mehr baue ich mir eben selbst meinen eigenen  kleinen EFT zusammen und verfolge beim Kauf und der Auswahl meine eigene Strategie, zu der es ebenfalls gehört, eine Blackrock schon seit einigen Jahren im Depot zu haben.

Muss halt wirklich jeder selbst wissen, was er möchte. Für die gewöhnlichen „Investoren“ sollte ein EFT aber alternativlos sein.

Nico Meier
3 Jahre zuvor

ETF’s haben durchaus ihre Berechtigung habe den Vanguard all world sowie dem EM auch im Depot. Und ja ich bin mir bewusst, dass im all world EM schon drin ist und ich damit den EM stärker gewichte.

Ich mag aber auch gerne Einzelaktien. Ich habe bisher in fast jedem Jahr eine Aktier aufgespürt mit der ich innert dieses Jahres einen Kursgewinn von zwischen 30% und 60% gemacht habe. Und genau solche Kursgewinne bringen mir etwas Nervenkitzel als Abwechslung zu den langweiligen ETF’s.

Ich habe vor rund einem halben Jahr hier mal geschrieben ich würde gerne einige Apple Aktien zulegen. Die Aktie stand damals bei rund 220$ also bei rund 200€ ich habe damals geäussert ich würde Apple gerne kaufen aber nur für einen Kurs von unter 150€ bzw. unter 175$. Ich wurde damals massiv belächelt von einigen hier. Ob ich ernsthaft glauben würde Apple könnte so stark fallen.

Nun was soll ich sagen ich habe inzwischen einige Apple Aktien kaufen können und zwar einiges unter 175$. Und ich bin fest davon überzeugt, dass diese Aktie in Kürze die 200$ Marke wieder knacken wird!

Apple zahlt eine mikrige Dividende, das stört mich allerdings nicht, denn die Dividende wird bei mir als Einkommen versteuert, Kursgewinne sind steuerfrei!

ghost
3 Jahre zuvor

Es aendert aendert nichts daran…..dass ein ETF nur anzeigt wie hoch er gestiegen ist und wenn man im richtigen Zeitpunkt verkauft ist es super , im Vergleich dazu zahlt eine Dividendenaktie Geld regelmaessig…..ich rede hier nicht von irgendwelchen deutschen  Werten die die Dividende regelmaessig streichen.

Wenn es nun ein Crash gibt…..faellt der ETF und man hat immernoch genauso viele ETF-Anteile wie vorher.

Wenn der Markt faellt und man hat im Depot Einzelaktien dann fallen diese auch, nur eben haben sie seit Jahren Dividende gezahlt von der man neue Aktien hinzukaufen konnte….Es wird immer so sein…..das eine ist ein Wert auf Papier(bis zum Verkauf) und das andere zahlt eben regelmaessig Geld aus.Selbst wenn man mit Einzelaktien zwei drei  Prozent weniger im Jahr hat als mit einem Etf, hat man regelmaessige Zahlungen. Schoenes Buch was Herr Kommer da schreibt…..nur er ist eben mittlerweile auch von vielen etfs auf sowie mir bekannt ist einen umgestiegen…. und bei nem grossen Crash bin ich gespannt was sonst noch in der Neuauflage geandert wird.

Und laut Studien schneiden gute Dividendenaktien ganz gut ab.

Aber ein ETF hat den Vorteil…..man kan das Hirn abschalten 😉

 

mfg

Daniel
3 Jahre zuvor

Was mache ich wenn der ETF Anbieter in 10 Jahren die Gebühren stark erhöht?  

Dann nimmt man einen anderen ETF Anbieter der die gleiche Leistung zu einem besseren Kurs anbietet, da der Inhalt der gleiche ist. Es lebe der Kapitalismus. Inzwischen ist ja sogar ein Wechsel des Indexes möglich. Der FTSE Developed World entspricht ziemlich dem MSCI WORLD. Also wäre sogar ein solcher Wechsel denkbar. Der Zeitpunkt des Umschichtens ist ebenfalls egal, denn die Indizes sind ja gleich. Ich würde lediglich, da es vielleicht 1-2 Tage dauern kann, eine etwas ruhigere Marktphase nehmen. Es ist aber egal ob es grade höchst oder tiefstände gibt.

Das Problem habe ich bei Aktien nicht.

Nein, aber dafür Einzeleffekte. Was wenn die Entwicklung der FIrma einen Verlauf nimmt den du nicht mittragen willst? Auch da wirst Du zum Handeln gewzungen. Bzw.  zumindest eine Entscheidung musst du fällen.

Welt Index ETF sind für mich z.T. wie eine Brühe wo kein Mensch überblickt was da alles drin ist. Das ist nich weit von Investieren in eine Black Box.

Genau das Gegenteil ist der Fall. ETF können nur funktionieren, wenn sie sich an klare und immer wieder anwendbare Regeln halten. Marktkapitalisierung ist z.B. eine davon. Diese Regeln werden dem Anleger im Prospekt klar gezeigt. Auch die gesamte Indexzusammensetzung wird dem Anleger jederzeit gezeigt. Und wenn es kein eigen-erstellter Index ist sondern ein Wirtschafts/Länder-Index wie der DAX oder SP500 dann muss ich nicht einmal in den Unterlagen blättern sondern kann in Wikipedia die Firmengewichtungen des Index nachverfolgen.

Blackboxen sind nur 2 Dinge: Wohin entwickelt sich der Markt und Was denkt grade die Geschäftsführung der einzelnen Unternehmen wirklich. Beides können wir nicht beeinflussen, weder aktiv, noch passiv, weder mit Indizes noch mit Stockpicking.

 

Ich bin bekennender Index-Sparer, bin aber hier von der sehr konservativen Art. Die TER spielt für mich keine Rolle, wichtig ist mir, dass ich auf völlig gängige, marktbreite Indizes spare, dass es sich um richtige ETF Dickschiffe wie den iShares MSCI WORLD handelt und dass auch der Anbieter unter die Kategorie “too big to fail” fällt. Meine letzten aktiven Fonds habe ich vor 2 Jahren mit gutem Gewinn verkauft und bin seitdem nur noch in ETF unterwegs.  Ab 6-stelligem Depot wird aber zur weiteren Diversifikation Einzelaktien dazukommen. Mir ist aber bewusst dass ich damit den Markt nicht schlagen werde. Schon heute werden aber Aktien und Fonds unterschiedlich behandelt, deshalb möchte ich auch hier diversifizieren und nicht alles auf eine Karte setzen.

Ich lese grade “Das kleine Handbuch des vernünftigen Investierens” von John Bogle. Er ist wie Kostolany einer der wenigen Menschen bei denen man nicht den Eindruck hat dass ein Newbie die Welt erklären will sondern jemand, der schon alles erlebt hat. Er wirkt auf mich jedenfalls integer und ist auf sachlicher Ebene unterwegs.

3 Jahre zuvor

Ich kann ETFs auch jedem empfehlen, der sich nicht gross mit dem Aktienmarkt beschäftigen will. Einmal eine ETF-Strategie gefunden, kann an dieser jahrelang festgehalten und regelmässig einbezahlt werden.

Mattoc
3 Jahre zuvor

@ghost

Das, was du da unter Bezugnahme auf ETfs geschrieben hast, ist von oben bis unten ziemlicher Blödsinn (anders kann man das echt nicht nennen).

Daniel
3 Jahre zuvor

Also ich mag meine Stimmrechte nicht an Blackrock und Konsorten verschenken. Das ist mir zuviel Machtkonzentration.

nachvollziehbar und berechtigtes Argument

Außerdem mag ich auch nicht mal eben (wie beim Frugalisten jüngst geschehen) Steuern auf nicht realisierte Gewinne zahlen, weil sich die Rechtsform des ETF-Herausgebers ändert und daher die Bank den ETF ver- und wieder einkauft, ohne dass ich darüber Kontrolle habe.

zum Teil nachvollziehbar und berechtigt, betrifft aber weniger die ausschüttenden ETF. Als Gegenargument möchte ich aber anmerken, dass auch dies momentan nur von der staatlichen Willkür abhängt das auch auf Aktien auszuweiten. Es gibt ja mehr als genug Länder in denen auch reine Aktiengewinne versteuert werden müssen, es ist also nur eine Momentaufnahme.

Und ETFs mögen günstig sein, kostenlos sind sie nicht. Bei einem Depot, das zur finanziellen Freiheit reicht, ist das schon ein Batzen jedes Jahr.

Ich denke wir reden hier von einer Größenordnung von 600.000€ – 800.000€. Das wären bei Vanguard ca. 2000€ TER Kosten im Jahr. Diesen Wert halte ich für überschaubar gering. Ich zahle schon allein 240€ durch Wertpapier-Transaktionen. Schon allein um homogene Positionen bei Einzelaktien zu halten müssten eigentlich deutlich mehr Transaktionen anfallen, mag sein dass es da deutlich günstigere Broker gibt, aber der Unterschied wird nicht eklatant sein.

 

Es aendert aendert nichts daran…..dass ein ETF nur anzeigt wie hoch er gestiegen ist und wenn man im richtigen Zeitpunkt verkauft ist es super , im Vergleich dazu zahlt eine Dividendenaktie Geld regelmaessig…..ich rede hier nicht von irgendwelchen deutschen  Werten die die Dividende regelmaessig streichen.

Das stimmt so nicht, es trifft nur auf thesaurierende ETF zu.

Wenn es nun ein Crash gibt…..faellt der ETF und man hat immernoch genauso viele ETF-Anteile wie vorher.

richtig, kein Unterschied zur Einzelaktie

Wenn der Markt faellt und man hat im Depot Einzelaktien dann fallen diese auch, nur eben haben sie seit Jahren Dividende gezahlt von der man neue Aktien hinzukaufen konnte….Es wird immer so sein…..das eine ist ein Wert auf Papier(bis zum Verkauf) und das andere zahlt eben regelmaessig Geld aus.Selbst wenn man mit Einzelaktien zwei drei  Prozent weniger im Jahr hat als mit einem Etf, hat man regelmaessige Zahlungen.

Du verwechselst hier leider Thesaurierung/Ausschüttung mit ETF/Aktien. Denn mein STOXX 600 beispielsweise schüttet auch regelmäßig aus und das bei einer Ausschüttungsquote von 2,8%. Er verhält sich also fast analog zu einem Dividendenwert. Ähnliches gilt auch für viele bis alle anderen ausschüttenden ETF. Ich kann sogar noch weitergehen und sagen ich hole mir den JP Morgan EM High Yield Anleihen ETF. Der zahlt mir jeden Monat aus, mehr und öfter also als die meisten Dividendentitel es tun.

Und genau anders herum kann ich bei Einzelaktien in die Tech Werte gehen oder nehme die beliebte BH-Aktie. Amazon und BH verhalten sich genau so wie du es geschrieben hast. Sie generieren lediglich Buchgewinn.

 

Schoenes Buch was Herr Kommer da schreibt…..nur er ist eben mittlerweile auch von vielen etfs auf sowie mir bekannt ist einen umgestiegen…. und bei nem grossen Crash bin ich gespannt was sonst noch in der Neuauflage geandert wird.

Das Problem Kommers ist meines Erachtens das “Over-Engineering”. Da werden zusehens irgendwelche Smart Beta und sonstigen Sachen mit reingemischt. Kann ich aber auch nachvollziehen, ein Buch in dem auf Seite 1 steht “Kaufen sie einen marktbreiten Index wie den All Country” und sichern sie ihr restliches Gesamtdepot mit einer, abhängig vom Risiko, mehr oder weniger großen Tagesgeld-Menge ab, verkauft sich halt schlecht.

Und laut Studien schneiden gute Dividendenaktien ganz gut ab.

das ist sicherlich richtig. Auch die Volatilität ist geringer.

Aber ein ETF hat den Vorteil…..man kan das Hirn abschalten

wenns läuft sicherlich, dennoch ist ein ETF kein passives Investment, nur das Produkt ist passiv. Als Anleger muss ich es dennoch immer mal wieder aktiv auf den Prüfstand stellen.

Ein Argument wurde von vielen Stockpickern und Anlegern auch gern unterschlagen. Der zeitliche und finanzielle Aufwand der Dividenden. Es wird ja gerne über Dividenden philosophiert, rauf und runter. Wenn man aber mal hinter die Fassade guckt, dann reden wir hier gerne mal nur von Deutschland und USA. Kein Wort darüber wie zeitraubend und kräftezehrend und mitunter teuer das Dividenden-Einsammeln bei manchen anderen Ländern ist. Viele nehmen ihre Ansprüche gar nicht erst wahr weil unterm Strich stundenlang Formulare gefüllt werden müssen, es nen Jahr dauert und man dann Verwaltungsgebühr für 2-3€ Dividendenetrag zahlt.

Gainde
3 Jahre zuvor
Stefan
3 Jahre zuvor

@ Tim:

Warum empfiehlt Buffett denn ETFs und rät den Leuten nicht eher in sein Unternehmen zu investieren als Alternative zu ETFs evtl. ?!

Gainde
3 Jahre zuvor

Meiner Meinung nach macht für die meisten nur folgende Auswahl Sinn (MSCI oder FTSE als Anbieter):

1.
MSCI ACWI oder nur MSCI World (deckt auch ohne EM den Grossteil der Marktkapitalisierung)

3. MSCI World & MSCI Emerging Markets (kostengünstiger als MSCI ACWI sowie flexible Anteilanpassung)

42sucht21
3 Jahre zuvor

@ Stefan

Ich vermute weil WB clever ist und weiss, dass die Risikodiversifizierung, die Aufwand – Nutzen Rechnung und die zukünftige In-The-Long-Run Performance für den S&P500 sprechen. Er hat ja selbst die Chancen für die zukünftige Outperformance seines Unternehmens als immer schwieriger und allgemein sehr gering eingestuft.

Gainde
3 Jahre zuvor

Spannend ist, dass die Amerikaner immer sehr von ihren Unternehmen bzw. Aktienmarkt überzeugt sind. “International” wird wenn überhaupt meist nur als nette Beimischung (<20%) empfohlen. Mag ja in den letzten Jahrzehnten stimmen. Doch als passiver Investor würde ich mich mit einem globalen Index wohler fühlen. Von den Top 50 meistkapitalisierten Unternehmen sind 12 aus anderen Ländern – Tendenz steigend.

42sucht21
3 Jahre zuvor

@Gainde

Aus deren Perspektive sind die USA halt die Welt und der ganze Rest sind Emerging Markets 😉 . Da passen 20%. Wenn man das so betrachtet, dann kann man eben auch wie Sie es schreiben nur einen Welt-ETF respektive lediglich einen S&P500 kaufen und fertig.

Nico Meier
3 Jahre zuvor

Die USA werden auch in der Zukunft eine florierende Wirtschaft haben aus verschiedenen Gründen.

Einerseits wird in der USA das Schweitern jemandem nicht lebenslang nachgetragen sondern schnell verziehen. Dies führt zu Unternehmern die erst im dritten oder vierten Versuch den Durchbruch schaffen.

Die USA wissen, dass Wirtschaftswachstum etwas serh wichtiges ist. In Europa findet man andere Dinge wie korrekte Abgasmesssungen in Innenstädten oder die Artenvielfalt bei Singvögeln bedeutend wichtiger und bremst daher vielfach wirtschaftliches Wachstum. Stichwort Dieselfahrverbote!

Die Menschen in den USA sind viel flexibler als die Menschen in Europa. Wird der Papa entlassen verkauft die Familie das Haus und zieht mal schnell von Omaha nach Seattle oder an die Ostküste wo es halt gerade Arbeit gibt die gut bezahlt wird! Viele Menschen in DE, AT oder CH können sich ja schon einen Umzug in ein anderes Bundesland oder Kanton kaum vorstellen! Hier möchte ich mich nicht mal ausnehmen! Diese Flexibilität schafft Chancen viele der Hartz IV Empfänger im Osten könnte man im Süden vielleicht in Lohn und Brot bringen!

sammy
3 Jahre zuvor

Da rollen sich einem die Zähennägel hoch bei so manchen inkompetenten Besserwisserkommentaren. Erkläre mir mal einer warum bei thesaurierenden etfs keine Dividenden gezahlt werden? Es hört sich tatsächlich so an als glauben hier manche dass es nur bei ausschüttetenden etfs Dividenden gibt. Wenn man keine Ahnung hat besser ruhig bleiben.

AndreasB
3 Jahre zuvor

Hallo,
ich halte im Moment nur Einzelaktien. Könnt ihr mir bitte mal in Bezug auf ausschüttende ETFs aufklären. Wann schütten diese aus? Vierteljährlich wie typischerweise US Shares oder monatlich, …?

Warum tendieren Anleger in der Tendenz zum MSCI World? Warum werden nicht gezielt einzelne Länder abgedeckt? Ich könnte mir eine gute Diversifikation z.B. über Schweiz, Japan, Deutschland, USA vorstellen. Würde mir genügen hinsichtlich Wirtschaftsleistung der aktuell großen (uns im Sinne von planbar – Sicherhiet) Wirtschaftsnationen, Diversifikation in Fremdwährung mit Anteil eigener Währungsraum. Wirtschaftsräume mit fragwürdiger Rechtssicherheit  / Währung (z.B. Russland, China,…) können so ausgegrenzt werden.

Mattoc
3 Jahre zuvor

@AndreasB

Zu 1)

KAGs bringen einen Dividendenkalender raus. Hier kannst du Ex-Tage und Zahltage ablesen.

Beispiel iShares:

https://www.ishares.com/de/individual/de/literature/calendars-and-schedules/ishares-distribution-calendar-de-de-rc-brochure.pdf

Zu 2)

Das kommt auf den Investmentansatz an. Natürlich kann man mit ETFs auch einen „aktiven Investmentansatz“ verfolgen, indem man sich entscheidet, bestimmte Länder oder Branchen überzugewichten oder gar ganze Regionen der Welt wegzulassen.

Die Anleger, die einen MSCI World oder ACWI kaufen, möchten aber keine Bewertung dahingehend vornehmen, welches Land, welche Region, Währung oder Branche sich in Zukunft besser entwickelt als andere, da sich in der Vergangenheit gezeigt hat, dass sich solche persönlichen Bewertungen / Meinungen nicht in einer langfristigen Überrendite gegenüber einer Investition in den breiten Markt widerspiegeln. Daher tendieren viele ETF-Anleger zum Kauf eines MSCI World oder ACWI.

 

Daniel
3 Jahre zuvor

Würde mir genügen hinsichtlich Wirtschaftsleistung der aktuell großen (uns im Sinne von planbar – Sicherhiet) Wirtschaftsnationen, Diversifikation in Fremdwährung mit Anteil eigener Währungsraum. Wirtschaftsräume mit fragwürdiger Rechtssicherheit  / Währung (z.B. Russland, China,…) können so ausgegrenzt werden.

Es gibt im MSCI WORLD keine Länder mit fragwürdiger Rechtssicherheit, da es die wirtschaftlich führenden Industrienationen darstellt. Hier hätte aber eine 10 sekündige Recherche im Netz auch Klarheit gebracht.

Wann schütten diese aus? Vierteljährlich wie typischerweise US Shares oder monatlich, …?

Also mal ganz ehrlich, warum recherchierst Du diese Informationen nicht selbst? Bist Du nun an ETF interessiert oder nicht? All diese Informationen sind bei den Anbietern selbst oder “Übersichtsseiten” wie JustETF mundgerecht aufgearbeitet. Aber um es kurz zu machen. “nach Belieben”.

Warum tendieren Anleger in der Tendenz zum MSCI World? Warum werden nicht gezielt einzelne Länder abgedeckt? Ich könnte mir eine gute Diversifikation z.B. über Schweiz, Japan, Deutschland, USA vorstellen. 

Weil dort ein Großteil der Marktkapitalisierung gebündelt ist und Deutschland hier nunmal global ein kleines Licht ist. Japan und Schweiz im Übrigen auch. Und da der geneigte Anleger gerne seine eigene Landes-Wirtschaftsleistung überschätzt (Home-Bias) – mit Ausnahme der Amerikaner, ist es eigentlich ganz gut wenn die Menschen sich nicht dazu verführen lassen dem Bekannten hinterherzulaufen. Außerdem hätte man bei weiterer Segmentierung einen ganzen Strauß von einzelnen Länderindizes an den Hacken die ständig neu gewichtet werden müssten wenn man ähnliche Kapitalisierungs-Regeln als Grundlage nehmen würde wie es der MSCI WORLD tut.

42sucht21
3 Jahre zuvor

@AndreasB

Am besten ist es direkt beim Anbieter zu schauen wie bei Mattocs gutem Link. Für einen ersten Überblick finde ich die Just-ETF Seite auch gelungen. Wenn man sich entschieden hat, dann die Daten beim Anbieter verifizieren. Auf Plattformen schleichen sich doch mal Fehlerchen ein. Reiter ‘Ausschüttungen’, 10cm runter scrollen für Ausschüttungen pro Monat. Beispiel:

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?groupField=index&from=search&isin=IE00B3RBWM25&query=IE00B3RBWM25&tab=dividends

@Aktiv vs. Passiv

Selbst als sog ‘passiv’-Alle-Welt-IMI-ETf-Aktien-Anleger ist ja man trotzdem immer auch ein aktiver Anleger weil man ja nur in Aktien – also von börsennotierte Unternehmen – investieren kann. Da fehlen einem schon ein paar gute Unternehmen im Portfolio.

Hendrik
3 Jahre zuvor

Also mein Vermögen ist momentan etwa zu 10% in Riester, 17 % in ETFs und zum Rest in Aktien angelegt. Die Anteile in ETFs würde ich vielleicht noch ein bisschen erhöhen wollen, ansonsten bin ich eigentlich mit der Allokation recht zufrieden. Voraussichtlich werden die 10% Riester in Zukunft noch weniger werden, ich bin aber auch ganz froh diesen Anteil zur Diversifikation zu haben.

Mich überzeugen die Argumente passiv zu überzeugen, allerdings sehe ich auch gewisse Nachteile. Nachdem mein ETF-Anbieter vorletztes Jahr abrupt beschloss nicht mehr Dividenden thesaurierend zu investieren und auszuschütten sind mir die Nachteile auch noch einmal vor Augen geführt worden.

Hendrik
3 Jahre zuvor

Also mein Vermögen ist momentan etwa zu 10% in Riester, 17 % in ETFs und zum Rest in Aktien angelegt. Die Anteile in ETFs würde ich vielleicht noch ein bisschen erhöhen wollen, ansonsten bin ich eigentlich mit der Allokation recht zufrieden. Voraussichtlich werden die 10% Riester in Zukunft noch weniger werden, ich bin aber auch ganz froh diesen Anteil zur Diversifikation zu haben.

Mich überzeugen die Argumente passiv zu überzeugen, allerdings sehe ich auch gewisse Nachteile. Nachdem mein ETF-Anbieter vorletztes Jahr abrupt beschloss nicht mehr Dividenden thesaurierend zu investieren und auszuschütten sind mir die Nachteile auch noch einmal vor Augen geführt worden.

Sebastian
3 Jahre zuvor

Faszinierend was einige hier für eine Wissenschaft aus privater Geldanlage machen, ihr müsst ja Millionen haben damit sich der Aufwand lohnt. Oder ist das eher ein Hobby?

Mein Fahrplan sieht so aus:

Sicherheit: Tagesgeld ~ 25%
Rendite: AllWorld ETF, global, groß, günstig und ausschüttend ~ 75%

 

Fertig, Zeit für’s Leben, Zeit für die Karriere.

 

Meine Bescheidene Meinung dazu… 🙂

 

Albr
3 Jahre zuvor

Wir können sehr froh sein, dass wir problemlos in super amerikanische Unternehmen wie z.b. Boeing (die heute ein klasse Ergebnis) abgeliefert haben, investieren können 😉

 

Thorsten
3 Jahre zuvor

Und dann klickt man bei der Suche bitte “SWAP-basiert” weg. Nicht, dass jemand denkt er habe Aktien mit dem ETF gekauft und sitzt auf einem synthetischen Produkt :

https://abload.de/img/screenshot2019-01-301ivkdo.png

Bei Eingabe von Vanguard erhalte ich  als Ergebnis für SWAP-basiert 0 Treffer.  Das schafft schon etwas Vertrauen.

Gegen Sampling habe ich nichts. Es knnte sogar effizienter sein.  Es wäre doch zumindest zusätzlicher Verwaltungsaufwand für die bis zu  100 Aktien, die ein ETF aus dem Index nicht kauft, weil  die Aktien zu illiquide sind oder durch andere Gleichwertige bereits abgedeckt sind. diese müssten ja auch gemonitort werden, und das kostet Personal und Zeit.

Das hier ist unten ein SWAP-basierter ETF. Geht ein Partner Pleite ist er es auch. Da kann ich vergleichsweise auch Papiergold kaufen und behaupten ich hätte Gold gekauft. Nur die physische Unze ist Gold, der Rest bloß verbrieftes Versprechen. Und hier gibt es sogar Papieraktien oder Papierindizes.

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?groupField=index&assetClass=class-equity&region=World&replicationType=replicationType-swapBased&from=search&isin=LU0392494562

 

Thomas
3 Jahre zuvor

@Sebastian : bin ganz auf deiner Linie. 🙂

Mich würde noch interessieren ob du die 25% Tagesgeld auf Dauer durchziehst?

Angenommen dein Vermögen ist irgendwann bei 1Mio. Dann zehren 2% Inflation an 250T€. Dafür, dass das Geld mehr oder weniger “nur” die Vola glättet ist das recht teuer.

Ich und meine Partnerin haben uns auf jeweils 20T€ Tagesgeld abgestimmt. und nicht nach %.

Das hat den Nachteil dass man nicht gegen das Tagesgeld rebalancen kann.

Wir rebalancen lediglich zwischen World und EM . Also innerhalb einer Anlageklasse… auch nicht optimal. Aber Aktien sind nun mal langfristig die beste Anlageklasse. 🙂

 

Grüße

Thomas

Albr
3 Jahre zuvor

Was soll man mit Tagesgeld machen ?

Gainde
3 Jahre zuvor

@ Sebastian

Genau dasselbe Depot habe ich auch 🙂

 

@ Thomas

Theoretisch spielt die Grösse des Vermögens keine Rolle. Der Tagesgeld-Anteil ist wirklich da, um die Volatilität zu reduzieren und nicht als Notfallgroschen. Bei längerem Anlagehorizont und bei Besitz eines guten Notfallfonds kann man den Aktienanteil schon auf 80-90% erhöhen, solange man auch ein -50% Drawdown aushält. Tagesgeld verliert jährlich an Wert (“Cash is the worst asset class” – langfristig).

Mattoc
3 Jahre zuvor

@Thorsten

Das hier ist unten ein SWAP-basierter ETF. Geht ein Partner Pleite ist er es auch.

Das ist falsch.

 

Thorsten
3 Jahre zuvor

@Albr das Tagesgeld gibst Du halt mir 😉
@Mattoc Erklär es uns. Was ist falsch ? synthetisch (unfunded SWAP) steht da.
@Gainde Hat man genügend Einkommen, kann man mit bis zu 100% investiert sein. Ein winziger Sockelbetrag für Waschmaschine oder was sonst essentiell ist reicht dann. Dividenden kommen bei mir über den Monat rein, Vieles geht zum Monatsende ab oder zu . Wessen Arbeitsplatz unsicher ist oder Risiko durch schwankende Einkünfte hat oder Kredite bedienen muss, der muss natürlich anders kalkulieren.

Mattoc
3 Jahre zuvor

@Thorsten

Kann man ja alles nachlesen. Auszug von justetf:

Der Wesentliche Unterschied eines Swap-ETFs zu einem physischen ETF ist die Einbindung einer dritten Partei, dem Swap-Kontrahenten. Dieser liefert die Performance des zu replizierenden Index gegen ein Entgelt. Das bedeutet, dass die Indexreplikation an den Swap-Kontrahenten übertragen wird. Das Risiko entsteht  dabei durch das Ausfallrisiko des Swap-Kontrahenten (Bonitätsrisiko) für Zahlungsverpflichtungen, die nicht durch Sicherheiten hinterlegt sind.

Das Kontrahenten-Risiko ist laut den UCITS-Richtlinien auf 10 Prozent des Netto-Inventarwertes (NIW), also dem Fondsvermögen, begrenzt.

Die meisten Swap-ETF-Anbieter versuchen bestmöglich, das mit Swaps verbundene Bonitätsrisiko auszuschalten, indem sie das Risiko voll besichern oder gar übersichern. Auch die Transparenz hat sich deutlich verbessert. Im Einzelfall kann sich jeder Anleger anhand der meist sehr aktuellen Informationen auf der Anbieter-Webseite ein Bild machen.

 

Bei einem Unfunded Swap kauft der ETF ein vom Swap-Kontrahenten definierten Wertpapierkorb (“Substitute Basket”) als Bestandteil des Fondsvermögens des ETFs. Die beiden Parteien tauschen anschließend durch einen Swap die Wertentwicklung des Referenz-Index gegen die Wertentwicklung des Substitute-Baskets. Der Substitute-Basket fungiert als Sicherheit und kann problemlos und ohne Zeitverzögerungen im Falle der Insolvenz des Swap-Kontrahenten liquidiert werden.

 

Sebastian
3 Jahre zuvor

@Thomas

Nein, nicht auf Dauer, ich denke bei etwa 50t€ auf dem Tagesgeld ziehe ich einen Strich und das freie Geld geht mit ins Depot.

 

@Albr

Ganz Einfach: das Tagesgeld ist da. Und es ist auch noch da wenn sich die Börse mal Halbiert. Es macht es auch einfacher Schwankungen auszusitzen.

Das werden auch die Kollegen sehen die aktuell jeden freien Cent an die Börse blasen und für eine 500€ Autoreparatur schon Anteile verkaufen müssen. Und ja, die gibt es tatsächlich…

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