Nach der Schäfer-Methode in den Frühruhestand: ETFs oder Aktien kaufen wie ein Irrer. Kein unnötiger Konsum

1200% im Plus. Wahnsinn. Ich habe mich vor kurzem erst mal über die ersten 50% bei einer Aktie gefreut. Naja, wird schon noch ;)

Hallo zusammen,

der alte Marshmallow-Test…da liegt der Kern des Problems: Selbstdisziplin bzw – kontrolle. Diese Eigenschaft hat nicht jeder, aber die gute Nachricht ist, dass man sie sich selbst antrainieren kann.

Hier finden sich einige Tipps (http://tomoff.de/12-hilfreiche-tipps-zur-selbstkontrolle/) wie man die Selbstkontrolle erlernen kann, wenn sie einem nicht gegeben ist.

Punkt 1,2 und 3 beschäftigen sich mit der Begrenztheit der Willenskraft.

Punkt 4, 6 und 11 erziehen einen dazu, sich realistische Ziele zu stecken, die ich mir immer wieder „vorbete“ und die damit in Fleisch und Blut übergehen.

Punkt 10 und 12 ist finde ich am wichtigsten:

– psychologisches Abwerten der Versuchungen und der Meinungen/Wertungen anderer (kurzfristiger Konsum, Erwerb von Statussymbolen usw. )und Aufwerten der eigenen Ziele (die FU zu erreichen)
– aus einem verhinderndem, negativem Ziel (Verzicht auf Konsum) ein anhäufendes, positives Ziel (Tage des konsumfreien Lebens, wachsender Depotwert) machen

Die Autosuggestion des (langfristigen) Ziels und die Umdeutung von negativen Zielen in positive Ziele funktioniert bei mir ganz gut. Ich könnte nachts geweckt werden und nach meinen Zielen gefragt, würde ich sofort Zahlen nennen können und wie ich die Ziele erreiche. Das „sich-selbst-die-Ziele-vorbeten“ machts möglich.

Die „Schäfer“-Methode ist eine gute Parabel :)

Ich stelle mir mein Depot als Mietshaus vor, in das die Mieter (Aktien) einziehen. Wenn alles klappt und sie keinen Ärger machen, dann dürfen sie hier wohnen bleiben. Wenn nicht alles klappt, dann ist es wie bei Mietern: die werden nicht gleich gekündigt (verkauft), sondern sie bekommen eine Chance sich zu bessern. Wenn gar nichts funktioniert so wie ich es mir vorgestellt habe, weil sich neue Dinge ergeben, werden sie gekündigt. Das mache ich aber nur selten. Manche Mieter sind schon 14 Jahre bei mir ;)

Die Miete, die die Mieter zahlen, sind die Dividenden und der Kurszuwachs – ohne dass ich mich um tropfende Wasserhähne usw. kümmern muss. *lacht* Das ist eine Art der Autosuggestion von mir, damit ich die Buy-and-hold-Strategie durchhalte. Das ist nicht immer ganz einfach, wenn auf einmal 40% Minus dastehen (oder sogar manchmal mehr wie in der Finanzkrise)

Grüße an euch alle, Tugumak

Hallo,

buy&hold ist ja schön aber meinen Sie nicht bei 2200% Kursgewinn und einem Kgv von ca.280 bei 0%Div. ist es nicht  rationaler einen Teil des tollen Gewinns zu realisieren? Es könnte der Cashflow durch langweilige solide Dividenden-Titel erhöht werden vlt. auch Aktien mit der Chance wie Netflix 2012 zu kaufen 4-6 verschiedene für 5k wenn Sie mit einer nur 1000% schaffen in 5Jahren. Auch aus gründen der Diversifikation, man soll ja nicht alle Eier in einen Korb legen,Bildlich  jetzt habe ich einen Korb (Aktie) mit deutlich mehreren Eiern(Geld) als die andere Körbe also verteile ich die Eier auf die anderen Körbe und tausche noch einige Eier gegen neue Körbe ein. Bei einem Sturm könnten viele Körbe umfallen und ein teil die Eier verloren gehen wenn dann der Netflix Korb mit am Boden liegt nicht so schlimm.
Was halten Sie davon Herr Schäfer?

Max M.,

ich denke mal, je größer der Anteil der ETF, desto größer die Gefahr einer „Fehlallokation“. Bei 20% Marktanteil sicherlich überhaupt kein Problem. Bei 50% bestimmt immer noch nicht, dann geht die „Preisfindung“ wohl einfach etwas langsamer. Was bei utopischen 90% passieren könnte bleibt wohl ein Gedankenexperiment.

Die Fehlallokationen sind ja auch ein Vorteil für die diejenigen, die in der Lage sind, Unternehmen zu „bewerten“.

Mir wäre es jetzt zu heikel, 20 Jahre volle Kanne in ETF zu investieren , wo sie sich doch mit einem so großen Marktanteil in noch keiner Krise bewährt haben. Natürlich gab es 2008/09 schon ETF, aber eben nicht in dem Ausmaß.

Ich denke, so weise ist das nicht mit den ETF, vor allem, wenn die ganze Welt nur noch ETF will. Dann ist es bestimmt weiser, sich ein paar Gedanken mehr zu machen.

Hallo Tim,
Glückwunsch zu Netflix. Ich selbst wäre aber wahrscheinlich da einer Teilrealisierung des Gewinn nicht abgeneigt. Die Schulden von Netflix sind erheblich, die zahlen momentan viel Geld für neue Kunden. Du selbst weißt ob sie irgendwann schon mal Gewinn gemacht haben oder ob das in der Zukunft zu erwarten ist.

@ Tim

Netflix: Super gemacht, Respekt. Warum hast du dich damals für diese Aktie entschieden?

Rapper Lil Dicky: Göttlich, das Video hat mir schon am frühen Morgen den Tag gerettet:-))

Den ETFs steht noch eine Bewährungsprobe bei der nächsten größeren Krise bevor. Ich schätze, Sie werden den Trend insoweit beeinflussen, dass die Abwärtsbewegung stärker ausfällt. Gerade in den ETFs sitzen viele zittrige, die mit den Märkten nicht so gerne was zu tun haben wollen, es pflegeleicht möchten und eine gewisse Rendite pro Jahr sehen möchten. Das klappt aber nicht linear, von daher wird bei einem Einknicken des Marktes von sagen wir mal 30% zu beobachten sein, dass größere Anteile verkauft werden. Trotzdem muß man es relativieren. Der größte Anteil der ETFs ist in professioneller Hand, nur ein kleinerer Prozentsatz in Privathände. Das heißt, es werden viel mehr Probleme kommen, wenn große Investoren Panik bekommen. Ich schätze, ETFs werden den Abwärtstrend kurzfristig beschleunigen, aber dafür sorgen, dass sich die Lage schneller wieder stabilisiert.

Was ich bei ETFs auf keinen Fall machen würde: Irgendwelche Stopgebote kaufen, ab wo die Papiere verkauft werden. Dann ist man ein idealer Kandidat, der vom professionellen Handel geschlachtet wird, indem er seine Anteile aufgrund einer schlechten Lage zu viel zu niedrigen Kursen verkauft.

Zum Verkauf von Netflix: Tim lebt eigentlich nur aus, was er schreibt. Gerade die ganzen Timinggedanken sind sehr schädlich, wie das typische: Die Papiere sind jetzt xyz% gestiegen und da könte man Gewinne mitnehmen. Oder der andere Gedanke: Da die Position z so stark gestiegen ist und damit von der Gewichtung über meine maximale Prozentzahl ist, verkaufe ich einen Teil. Sicher, wenn man sich mit Märkten beschäftigt, kann es durchaus mal geboten sein, etwas zu veraufen. Aber man muß folgendes beachten: Die Steuerkosten ohne der lieben Kirche sind bei 26,375%. Dazu die Kosten für den Verkauf und dann den neuen Kauf, die nochmal je nach Broker und Summe der Investition 1% – 2% ausmachen. Finde ein Investment, dass das in relativ kurzer Zeit erwirtschaftet.

Speziell zu Netflix kann man sicher sagen, der Verschuldungsgrad ist hoch (ja, ist er) und daher hohes Risiko. Letztendlich muß man aber die Gesamtheit des Unternehmens anschauen: Sie machen Gewinne, steigern ihren Umsatz und die Gewinne, das Vermögen abzüglich der Schulden wächst und es ist nach wie vor ein Wachstumsunternehmen. Gerade bei schnell wachsenden Unternehmen sind die fundamentalen Daten etwas anders zu bewerten, als bei einem Öltanker, der saturiert jedes Jahr um vielleicht 5% wächst. Die Daten sind viel schnelllebiger und wenn Netflix es weiterhin schafft, diesen Weg erfolgreich zu gehen, ist es eine typische Wachstumsaktie. Das heißt, eine Aktie, wo viele in 5 oder 10 Jahren sagen: Wenn ich da eingestiegen wäre und die Nervengehabt hätte, sie ununterbrochen zu halten, wäre ich heute Millionär. Natürlich wird das Risiko mit der hohen Bewertung und einem hohen Gesamtkapital größer. Irgendwann wird es halt kein schnelles Wachstumsunternehmen mehr sein, sondern mit Glück solide wirtschaften – sprich die Phantasie geht aus dem Wert. Starbucks oder Nike sind z.B. in dieser Phase, deshalb treten die auf der Stelle. Das heißt aber nicht, dass es immer so in Zukunft sein wird und diese Firmen wieder Phantasie entwickeln und eine weitere Phase des großen Wachstums schaffen können. Apple wäre hier das weiterführende Beispiel: Erst tolles Wachstumsunternehmen, dann Absturz mit dümpelnden Umsätzen und niedrigen Kursen und danach durch Umschwenken der Strategie wiederum Wachstumsunternehmen. Kein Mensch weiß aber, wie es dort weitergeht.

Gerade solche Entwicklungen zeigen mir, dass fundamentale Daten durchaus wichtige Kennziffern sind, mir aber nicht beantworten können, ob das in Zukunft so weitergeht. Der wichtigste Gedanke ist: Wie erfolgreich ist das ggw. Geschäftsmodell, sehe ich in der Zukunft Entwicklungen, die positiv sind in dem was sie tun und danach erst schaue ich, ob sie finanziell solide dastehen. Und trotzdem gibt es viele Entwicklungen, die man nicht voraussehen kann.  Wenn ein Unternehmen das Glück hat, einen Visionär in den Vorstand zu bekommen, der das Unternehmen erfolgreich für die Zukunft ausrichtet, dann sieht man das erst nach einer Weile. Microsoft ist für mich so ein Unternehmen: Die haben zu Bill Gates Zeiten stark in Betriebssystemsoftware und Office gedacht, das waren die Cashcows, wo sie viele Milliarden verdient haben. Das hat irgendwann nicht mehr gereicht und jetzt bieten sie immer mehr Cloudservices, Lösungen für Virtualisierung sowie Virtual-Rality-Lösungen an. Alte Produkte wie Office durch Cloud aufwerten und monatliche Gebühren. Eine zeitlang hat man das nicht gesehen, inzwischen macht sich das stark bemerkbar. Im Gegenzug muß man schauen, ob und was IBM auf die Beine stellt. Cisco wird sich auch neu erfinden müssen, die Umsätze stagnieren. Manche kommen aus diesen Stillstandsphasen wieder gut heraus und sind danach stärker. Andere erholen sich nicht mehr, Nokia ist so ein Beispiel. Gegenwärtig zemlich verbrannt, aber immerhin noch existent.

Ich persönlich verkaufe nur Aktien, wenn ich nicht mehr vom Geschäftsmodell überzeugt bin und auch keine Möglichkeiten, dass sich das in Zukunft verbessert. Ansonsten mache ich mir gar keine Gedanken über Verkäufe, egal wo die Aktie steht. Nur so bekommt man tatsächlich einige Unternehmen, die viele 100% über den eigenen Einkaufspreis bewertet sind. Mir hat es in der Praxis gezeigt, dass das eine sehr erfolgreiche Methode ist.

Konsum gehört zum Leben, dies Schäfersystem mag stimmen nimmt aber die Freude am Leben wenn es am schönsten ist! Die meisten Komentare  darauf wirken gekünstelt, Hätte ich vor 30 Jahren den richtigen ,,Richer,l gehabt und ETFs für 10000 Mark gekauft oder Apple-Aktie oder Microsoft Aktien wäre ich auch fein raus. Jetzt wird man nur animiert auf einen Trend auf zu springen und den Leuten zu helfen die dort schon investiert sind….Denkt mal darüber nach ihr Schlauberger

Mir wäre es jetzt zu heikel, 20 Jahre volle Kanne in ETF zu investieren , wo sie sich doch mit einem so großen Marktanteil in noch keiner Krise bewährt haben. Natürlich gab es 2008/09 schon ETF, aber eben nicht in dem Ausmaß.

Damit läuftst Du aber genau in das übliche Problem der Börse. Vergangenheit zeigt nicht die Zukunft? Was wäre die Alternative? Einzelaktien? Wenn ja, welche? Solide Unternehmen die schon lange existieren? Auch diese könnten diesesmal betroffen sein, nur weil sie es damals nicht waren.

Und anders gefragt, was soll denn großartig passieren? Du sitzt beispielsweise auf einem S&P500 ETF. Der raucht in der Krise um 80% nach unten. Möglicherweise wird er sogar aufgelößt. Was ist dann? Du bekommst das Geld (den Querschnitt des Geldes der aus dem SP500 hervorgeht, im Wesentlichen die Top-Ten Werte des SP500) ausgezahlt. Ebenjene sind aber durch den Crash auch nach unten gerauscht. Es steht dir dann also frei entweder in einen gleichen ETF INDEX eines anderen Anbieters zu gehen oder im S&P500 Laden günstig auf Einzelaktienkauf zu gehen.

Ich denke, so weise ist das nicht mit den ETF, vor allem, wenn die ganze Welt nur noch ETF will. Dann ist es bestimmt weiser, sich ein paar Gedanken mehr zu machen.

Das halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Ich vermute hier im Blog ist das Finanzwissen überdurchschnittlich repräsentiert. Die allermeisten dürften hier verstandne haben wie ein ETF funktioniert und welche Vor/Nachteile er hat. Siehst Du hier eine vollständige Umsetzung mit ETF? Ich nicht. Der Mensch ist nicht logisch.

Und du siehst es auch jetzt schon im ETF Bereich selbst. Was holen die Leute denn für ETF? Verhältnismäßig wenige diversifizieren richtig. Die meisten Amis dürften den SP500 nehmen obwohl es den World gibt. Die meisten Deutschen gucken vermutlich direkt zum Dax obwohl es Europe und World gibt.

Gleichzeitig boomen Faktor ETF wie blöd, man wandelt das passive Instrument ETF in ein aktives Werkzeug um und untergräbt damit den eigentlichen Ansatz, genauso wie der Dividenden-ETF Boom.

Ein ETF Portfolio zu besparen ist simpel, aber nicht einfach durchzuhalten. Das Problem ist, je mehr du dich mit Finanzen beschäftigst, umso mehr willst du herumwühlen, anpassen, nachjustieren, selbst entscheiden, umschichten etc. Es wird immer eine breite Masse geben denen ETF schlicht zu langweilig ist. Ich muss gestehen, bei mir ist es auch so ;-)

Gruss Daniel

Aber wir investieren schon in Aktien, weil sie in der Vergangenheit gezeigt haben, dass sich mit denen gut Geld verdienen lässt. Wir beziehen uns auf mehr als 100 Jahre Aktiengeschichte. Wohl wissend, dass das keine Garantie für die Zukunft ist. Aber aufgrund der langen Historie sind wir von den Wahrscheinlichkeiten überzeugt. Oder nicht? Mir fehlt bei ETF die Historie.

Jain, ich investiere in Aktien weil ich glaube dass sie in Zukunft Geld bringen. Das sie in der Vergangenheit gut waren (oder nicht) gibt vielleicht eine Bestätigung, aber keine Rückschlüsse zum neuen Investment. Die wenigsten würden ja JETZT auch in hohe Bonitätsanleihen mit AAA Rating gehen, weil die Zukunftsaussichten der Rendite bescheiden sind OBWOHL sie IN DER VERGANGENHEIT eigentlich ganz gut waren.

Ich würde das Thema Aktien „globaler“ sehen. Ich glaube nicht zwangsläufig daran das Aktie XY in den nächsten Dekaden steigt, ich glaube vielmehr daran dass die Weltwirtschaft in den nächsten Jahren steigt und der Wohlstand ebenfalls. Deswegen bin ich auch nur bedingt vom Buy And Hold Ansatz von Einzelaktien-Invests überzeugt. Es gibt sicherlich einige Firmen die das schaffen, weil sie einen Burggraben haben, aber wenn ich ehrlich bin, wäre das bei mir eine ziemliche Sektor-Wette die massiv den Konsumgütermarkt übergewichten würde. Ich würde für keine Technologie und oder Finanzaktie meine Hand ins Feuer halten dass diese in 20 Jahren noch existiert. Wer erinnert sich noch an die Übermacht AOL oder Yahoo?

Oder anders gefragt, meinst Du dass dein Bauchgefühl besser wird wenn du weisst dass die REITs Firmen in der letzten Technologie-Krise um Jahr 2000 gut abgeschnitten haben du aber keine Ahnung hast ob die nächste Krise nicht wieder massiv auf den Immobilienmarkt durchschlägt?

Was kann schon passieren? Keine Ahnung. Schaun wir mal… Worum geht es den hier? Sparen wie ein „Berserker“ (liest man manchmal irgendwo). 20 Jahre lang. Da will ich vertrauen haben und nicht in neumodische Produkte 20 Jahre vollen Eifers investieren, so viel es nur geht…

Dein Problem scheint ja eher das Konstrukt an sich zu sein, ich denke aber das ist der falsche Ansatzpunkt. Meiner Meinung nach geht die Gefahr eher von der Politik und den Staaten, denn von den Anlageprodukten aus. Nehmen wir beispielsweise die Einlagensicherung. Eine beliebige Summe X die die Politik den Menschen ohne jegliche faktische Rückendeckung durch tatsächliche Absciherung überlegt hat. Wieviel sind gedeckt, 2, 3%?  Oder nehmen wir die Schuldenhaftung der EU LÄnder untereinander. In Verbindung mit einer Wirtschaftskrise ein sehr waghalsiges Konstrukt. Oder nehmen wir die plötzliche Verstaatlichung von Unternehmen. (Commerzbank etc.). Da wird massiv in den Markt eingewirkt. Ich weiss nicht ob da der ETF als Konstrukt selbst gefährlich wird. Und ich glaube die ersten ETF sind aus den 70er Jahren. Neu ist das also auch nicht unbedingt.

Die Angst vor der Krise sollte lieber mit einer vernünftigen Asset-Allokation bewältigt werden.

Gruss Daniel

Gestern habe ich bei der Sparkasse, bei der ich mein Geld abhebe, Investmentwerbung für Produkte auf Basis von ETF gesehen. Heute morgen schlägt mir meine Bank vor, in ihre eigenen Portfolios auf Basis von ETF zu investieren : https://www.ing-diba.de/wertpapiere/fonds/ing-global-index-portfolios/ .

Sicherlich stecke ich auch ein Stück weit in einer Filterblase, aber gefühlt nimmt der ETF Zuwachs ein rasantes Ausmaß an.

Du hast diesbezüglich sicher nicht Unrecht. Ich bin aber nicht sicher, ob es zwangsweise etwas mit den ETF zu tun hat sondern der allgemeinen Kapitalflucht an die Börse. Die Menschen wachen nach 5, 6 Jahren niedriger Zinsen langsam auf, reiben sich verwundert die Augen dass es auf dem Tages/Festgeld keine Zinsen mehr gibt und bekommen von ihrem BankVERKÄUFER die Empfehlung an die Börse zu gehen. Gerne mit den teuren aktiven Fonds, langsam aber auch mit ETF wenn man merkt, dass die Felle langsam davonschwimmen.

Kritiker gibt es auch. Aber die Stimmung ist so euphorisch, dass Kritik an mancher Stelle hysterisch aufgenommen wird (neulich habe ich an anderer Stelle geglaubt, die ETF Jünger wollen mich ob meiner Kritik steinigen). Was festzustellen mich ebenfalls bedenklich stimmt.

Dieses Verhalten deckt sich mit meinen Erfahrungen. Der ETF wird als der heilige Gral des Investments gesehen und die Gerd Kommer Bibel wird wie eine heilige Monstranz vor sich hergetragen. Jegliche Kritik wird als persönlicher Angriff gewertet, jegliche Abweichung als Ketzerei.

Sicher, was sollte in einer Krise schon passieren. Schlimmstenfalls schließt der ETF und ich muss einen neuen kaufen, den es in der Krise zum selben Preis geben sollte.

Aber was, wenn dann irgendwelche Regularien greifen, die wir noch nicht kennen? Was, wenn der ETF  geschlossen wird und die Abwickelung so viel Zeit in Anspruch nimmt, dass der ETF weit unter dem Index liegt? Dass der ETF stark vom Index abweichen kann, wurde ja schon an vielerlei Stelle diskutiert.

Die Bedenken kann ich nachvollziehen, allerdings behaupte ich mal dass es dann kein generelles Problem des Anlageproduktes an sich ist, sondern eher an einer Risikohäufig innerhalb der Anlageklasse ETF. Hier würde es vielleicht dein Gewissen beruhigen bei den großen Anbietern (to big to fail) wie Vanguard oder iShares zu diversifizieren, sodass du mit einem Anbieter höchstwahrscheinlich investiert bleibst (meintwegen 50:50 Aufteilung) sowie auch auf 2 unterschiedlichen Brokern.

Wir wissen halt nicht genau, was mit so einer Marktmacht im Krisenfall passiert, da es in der letzten Krise diese Marktmacht so noch nicht gab. Mit meinem GANZEN Vermögen All-In zu gehen in ein riesiges Experiment scheint mir bedenklich.

Wie gesagt, da landen wir wieder bei der Asset-Allokation. Ich habe derzeit 35% in Aktien, die AKtienquote wird noch insgesamt auf 70% erhöht, aber das wars auch. Ich möchte nicht mein gesamtes Kapital an der Börse haben.

Die Einzelaktien einzustreuen um sich ein besseres Gefühl zu beschaffen ist für mich nachvollziehbar, allerdings sollte man unterm Strich festhalten, dass rein statistisch die Gefahr eines Verlustes für dich steigt, eigentlich das Gegenteil von dem was Du erreichen willst ;-) Die Diversifikation wirst Du niemals erreichen und was man ja auch nicht vergessen darf; die Indizes haben sich auch unterschiedlich entwickelt. Die dotcom Blase hat der EM Index anders aufgenommen als der MSCI World. Den World Index hat die Finanzkrise auch gar nicht so massiv mitgenommen wie andere Indizes, z.B. Europe 600.

Einzelaktien werde ich mir irgendwann auch sicherlich nochmal holen, aber zunächst sind Small Caps dran und dann muss man mal irgendwann gucken. Ich werde aber zumindest die ETF Anbieter diversifizieren.

Warum sollten ETF-Anleger „zittriger“ in einem Crash sein als Aktien-Direktanleger oder aktive Aktienfonds-Anleger? Wer verkaufen will, der verkauft im Crash, das trifft  ETF genauso wie jedes andere Anlageinstrument. Dieses Argument ist somit vollkommen unsinnig.

Jain, zwei Punkte fallen mir dazu ein. 1. Der Stockpicker hat sich in der Regel länger mit dem Finanzwesen auseinandergesetzt. Er hat sich was dabei gedacht (hoffe ich), evtl. auch Bilanzen gelesen und weiß (hoffentlich) um sein Risiko. Evtl. kauft er auch aus reiner Überzeugung zur Marke (mag beim Halten ja sogar vorteilhaft sein).

Wenn wir auf Christians Meldung Bezug nehmen werden inzwischen Opa Müller und Oma Meier von den Banken in ETF Produkte gedrängt. Man muss sich ja um nichts kümmern, Gewinne garantiert. Plötzlich knallts und der Schaden ist da. Wer sich nie mit Börse beschäftigt hat (und selbst diejenigen die es getan haben) bekommen irgendwann kalte Füße und verkaufen.

Der zweite Punkt ist, dass ETF oftmals ein MIttel institutioneller Anleger ist die für große Rentenfonds etc. das Kapital anlegen und verwalten müssen. Du kannst nicht in einer Krise weitermachen (bei z.B. 60% Kursrückgang) als ob nichts gewesen wäre, sondern du musst ein Mindestkapital gewährleisten. Also wird verkauft und in sicherere Häfen wie z.B. Staatsanleihen umgeschichtet. Gleiches Verhalten konntest Du bei vielen Riester Fondssparplänen beobachten, ich kann dir da als Union Investment Kunde ein Lied von singen. Mich hat da keiner gefragt ob die Aktien(ETF/FONDS)-Quote gehalten werden soll, das Kapital muss garantiert werden. Das dürfte das primäre Problem sein.

Gruss Daniel

Mir sind die ganzen Ängste in Bezug auf ETF auch etwas suspekt. Dass Christan H.  bei Kritik gegen ETFs „gesteinigt“ wird, liegt wohl daran, dass er keinerlei sachlichen Argumente hervorbringen kann, jedoch ein schlechtes Gefühl hat. Da lässt es sich dann schlecht diskutieren.

Einige hier scheinen ETFs für irgendetwas anders zu halten als ein ganz normales Aktienportfolio. Das ist aber nur ein Aktienfonds, der nach bestimmten Regeln investiert. Jeder hat so seine Regeln. Da mag es gute und schlechte Strategien geben. So what?

Die aktuelle Beliebtheit von ETFs darf auch nicht darüber hinwegtäuschen, dass es sie in Deutschland seit 17 Jahren gibt und in den USA seit den 70ern. Da ist schon genug passiert. Im übrigen gibt es Aktienfonds bereits solange wie es Aktien gibt.

Die Kritik, dass es zu Marktineffizienzen kommen kann, wenn nahezu alle nur noch in ETFs investieren, ist theoretisch berechtigt. Das wird aber nicht passieren, weil auf dem Weg dorthin offenkundige Ineffizienzen entstehen, die sofort aktiv ausgenutzt werden. Klar, wenn die Gelegenheiten offensichtlich sind, würde ich mein Geld natürlich nicht mehr in ETFs investieren, sondern in die eine richtige Aktie, die ich dann erkenne.

Es bleibt also festzustellen, dass eben nicht alle Anleger in ETFs investieren werden.

Jetzt wird auch noch kritisiert, dass ETFs „stark“ vom Markt abweichen können, und deshalb soll jetzt in Einzelaktien investiert werden? Das ist schlichtweg keine rationale Argumentationslinie mehr, denn mit Einzelaktien kann man ja erst recht vom Markt abweichen.

Mir ist auch bis heute nicht klar geworden, warum die ETF-Anleger zittriger sein sollen als andere? Weiter oben wird ja gerade hervorragend beschrieben, wie ein „zittriger“ ETF-Anleger zu Einzelaktien wechseln will. Im übrigen hat die persönliche Eigenschaft „zittrig“ ja auch nichts mit dem Konstrukt ETF zu tun.

Mir scheint da eher eine gehörige Portion Naivität (Verzeihung) gepaart mit unbegrenztem Selbstvertrauen bei einigen Einzelaktienanleger vorhanden zu sein, die viele ETF-Anleger bereits vor langer Zeit hinter sich gelassen haben – zum Teil schmerzhaft.

Außerdem wird das Problem der Einzelaktienanleger hier doch auch gut sichtbar. Jeder sitzt einmal auf eine Aktie, die sehr gut gelaufen ist, und dann stellt sich die Frage: „Wann verkaufen?“ Keine Aktie kann immer überdurchschnittlich gut laufen. Irgendwann wird man sie verkaufen müssen.

Diese Problem hat der ETF-Anleger so nicht. Man investiert in den weltweiten Aktienmarkt, und  der läuft nun einmal so wie er läuft.

@ Gainde

„50% in ETF und 50% in Einzelaktien ist eine gute Strategie, die ich auch fahre.“

Da bin ich deutlich anderer Meinung:

Einzelaktien und ETF sind zwei völlig unterschiedliche Strategien. Und wenn man mehrere unterschiedliche Strategien hat, dann bedeutet das letztlich, dass man überhaupt keine Strategie hat.

Gestern habe ich bei der Sparkasse, bei der ich mein Geld abhebe, Investmentwerbung für Produkte auf Basis von ETF gesehen. Heute morgen schlägt mir meine Bank vor, in ihre eigenen Portfolios auf Basis von ETF zu investieren : https://www.ing-diba.de/wertpapiere/fonds/ing-global-index-portfolios

Dieses Produkt ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll. Man bezahlt zusätzlich zu den ETF eine Gebühr von 1,5% pro Jahr, nur damit ING-Diba eine Asset-Auswahl trifft. Das Gleiche kann ich auch mit einem Aktien-ETF und einem Anleihen-ETF machen und habe eine 1,5% bessere Performance.

Gerd Kommer Bibel wird wie eine heilige Monstranz vor sich hergetragen

Ich weiß, was du meinst, ich bin selbst ein großer Verfechter von ETF. ETF sind aktuell das beste Instrument um möglichst kostengünstig möglichst breit in Aktien zu investieren. Dass man dies extrem kostengünstig noch dazu per Sparplan machen kann, macht die Sache noch viel besser.

Wo man differenzieren muss: Gerd Kommer, Prof. Weber etc. stehen für das Prinzip, dass man nach aktuellen wissenschaftlichen Kriterien investieren sollte (evidence based investing). Das sieht halt folgendermaßen aus:
– Buy and hold

– Möglichst breit in den ganzen Markt investiert sein um sein Risiko zu streuen. -> im Idealfall Weltportfolio

– Stock picking und Market Timing funktioniert nicht.

– Jegliche Kosten müssen minimiert werden.

Es gibt unzählige wissenschaftliche Studien die zeigen, dass man mit dieser Kombination weit besser abschneidet als 90% aller Marktteilnehmer.

@ Oliver

Der feste Glaube anderer an das Vehikel „ETF“ irritiert Dich deshalb, weil Du erkennbar wenig darüber weißt.

Früher bekamen die Leute von ihren „Bankberatern“ die aktiven Fonds aufgeschwatzt. Die ETFs hat ihnen niemand aufgeschwatzt. Ich würde sagen, dass das schon einmal ein Fortschritt ist. Man hat selbstständig eine Entscheidung getroffen, von der man überzeugt war.

Kannst Du mir denn einen ETF-Anleger benennen, dem nicht bewusst ist, dass Aktien deutlich im Kurs fallen können, wie Du es behauptest?

„Gibts nicht genügend Käufer, wird wohl der Emittent einspringen, um den Kurs nicht ins Bodenlose fallen zu lassen.“

Die Äußerung zeigt, dass Du keine Ahnung hast. Der Market-Maker ist beim ETF-Handeln natürlich unverzichtbar, um den Handel stets liquide zu halten. Wenn mehr Leute ETF-Anteile verkaufen als Käufer vorhanden sind, dann kauft der Market-Maker die Anteile und verkauft anschließend die entsprechende Anzahl von Aktien. Das passiert jeden Tag. Ich wüsste nicht, was daran schlimm ist, wenn es bestimmte Personen sind, die Aktien verkaufen. Ich wüsste auch nicht, warum das irgendetwas beschleunigen sollte. Wenn verkauft wird, sinken eben die Kurse. Wer es ist, der da verkauft, ist doch völlig egal.

„Das wird die weitere Beschleunigung nach unten für die Märkte bringen.  Wenn die ganzen Panikverkäufer weg sind (und das sind nunmal sehr häufig die Unbedarften), wird sich die Lage anfangen zu stabilisieren.“

Das sind schlichtweg völlig falsche Vorstellungen. Der private Kleinanleger hat am Aktienmarkt keine Bedeutung, und es interessiert auch niemanden, was die machen.

„Ich möchte niemanden sehen, wenn tatsächlich eine Investmentbank pleite geht und einzelne ETFs abgewickelt werden müssen.“

Warum hast Du es denn bei LehmannBros. nicht angeschaut? Dann hättest Du es sehen können.

„Das wird trotz Sondervermögen keine Sache von 2 Wochen und so einfach wirds nicht ablaufen. Also nichts in dem Sinne, dass ich mein Geld schnell bekomme und zu fast den gleichen Kursen andere ETFs wieder kaufe. Das wird nicht passieren.“

Der ETF-Anbieter hat keinen Zugriff auf das Sondervermögen. Es liegt bei der Aufsichtsbehörde. Und es ist auch völlig egal, wie lange das dauert. Während der Abwicklung sind die ETF-Anteile weiterhin den Marktschwankungen ausgesetzt. Am Tag X bekomme ich dann mein Geld und kann sofort in ein anderes Produkt investieren.

Im übrigen kommt es nun auch ohne Krise gelegentlich vor, dass ETFs geschlossen werden. Wir leben noch!

Höre bitte auf, Dein Unwissen hier zu Markte zu tragen. Dadurch könnten ETF-Anleger tatsächlich zittrig werden.

Zittrige Spartiaten… echt jetzt? ?

Na ja, wenn mit gefühlten Wahrnehmungen argumentiert wird, anstatt mit geprüften Daten und Wissen… wird’s knifflig und emotional menschlich…

Jedem sein Bier.

ETF sind sicher nicht perfekt, aber sie sind das beste Investitionsvehikel, das uns zur Zeit zur Verfügung steht um auch mit überschaubarem Zeitaufwand und Depots < 500.000€ nach wissenschaftlichen Kriterien investieren zu können.

Mich würden wirklich mal vernünftige Gegenargumente gegen ETF interessieren. Habe bisher hier zumindest noch keine gelesen.

Meine lieben Leute:

Wenn ihr glauben wollt, dann glaubt. Ich habe damit keine Probleme.

@Sven:

Du hast dich hier schon öfters damit hervorgetan, dass Du nur unterdurchschnittlich deine Gedanken formulieren kannst und schnell ins persönliche abgleitest. Dem werde ich mich nicht anschließen und auf deine Einträge auch nicht mehr reagieren. Sieh mich einfach als nicht existent an, das gleiche mache ich mit dir auch. Ich will dich weder digital noch persönlich kennen.

@all

Im Grunde wird hier nicht verstanden, dass die Banken inzwischen kapiert haben, dass sie mit ihren Fonds nicht mehr so richtig punkten können. Natürlich gibt es noch eine Menge Sparer, die ganz klassisch ihre Lebensversicherungen, Bausparverträge und Festgeldkonten besparen. Aber die Banken werden immer offensiver, was das Thema ETF angeht. Bevor ihnen die Felle davon schwimmen, machen sie Angebote, für gewisse Zeitspannen sog. ETF-Sparpläne günstig zu besparen. Wie man aus einem anderen Block lesen kann, ändert die Consors für gewisse ETFs die Gebühren und verlangen mal eben 1,5% Kaufgebühren. Der Punkt für so eine Bank ist der, dass diese Kaufgebühren sowie ein kleiner Mitverdienst bei den ETF-Gebühren durchaus gerne gesehen wird. Es ist Fremdvermögen und man muß als Bank keine Rücklagen bei der EZB bilden. Man hat kein Risiko und muß nichts verleihen, sondern tritt als Vermittler auf.

Was passiert denn gerade? Hinz und Kunz redet von ETFs, es ist ein Thema, was viele gehört haben und sehr chic finden. Da die Märkte ggw. nach oben streben, entwickeln die ETFs auch sehr gute Ergebnisse. Mein kleiner ETF-World-Posten ist auch irgendwo mit 17,5% im Plus. Viele steigen in der Erwartung ein, dass das so gemütlich weitergehen wird. Schon möglich, dass die Börsen weiter stramm steigen. Solange das der Fall ist, wird Tante Käthe auch anfangen, ETFs zu kaufen, weil die Hausbank die ja so anbietet und die so gut sind. Die Papiere steigen schließlich und das ist allemal besser als das Sparkonto mit 0,05% Zinsen.

Oben hat jemand geschrieben, dass jeder wüßte, dass man damit verlieren kann. Das sehe ich nicht so. Es gibt sehr viel dummes Geld und noch viel mehr dümmere, emotionale Anleger, die dahinter stehen. Wenns kracht, wird als erstes ein Aufschrei durch die Medien gehen, über die bösen Banken geschimpft werden und dann fangen die Leute mit der Strategie an, zu retten, was zu retten ist. Und obwohl es auch bei den Einzelaktienanleger Leute gibt, die genauso unterwegs sind, werden wir bei den ETFs eine Konzentration dieser Leute finden, je mehr Werbung dafür gemacht wird und unerfahrene Leute einsteigen. Und das ist mein Argument für die zittrigen, die dort, je populärer die ETFs werden, immer mehr anzutreffen sind. Eine einfache Frage der Logik. Das hat nichts mit beleidigen etwaiger ETF-Sparer zu tun.

Ich schreibe nicht, dass es dumm ist, in ETFs anzulegen, obwohl ich es nicht tue. Es ist wie mit jedem Vehikel, wenn man es richtig einsetzt, dann ist es nützlich. Nur ist es keine Einbahnstraße.

Es gibt andere Sachen, worauf man achten muß als bei der Einzelaktienanlage:

was kostet mich der Spaß
dauerndes Beobachten, ob der Emittent die Regeln für den ETF ändert
möglichst große ETFs wählen von guten Emittenten
Broker beobachten, ob er die Konditionen für den Einkauf/Verkauf bzw. evtl Aufbewahrung ändert
Mindestens zwei Broker
ETFs werden sich verändern, wenn immer mehr Kleinanleger das für sich entdecken. Die Entwicklung beobachten.

Man wird von mir nicht erwarten dürfen, dass ich gegen die Anlage von ETFs bin. Ich investiere da nicht drin, weil meine bestehende Strategie sehr gut funktioniert. Zum anderen muß ich im Gegensatz zu der Mehrheit, die hier schreibt nicht mehr großartig aktiv sein. Ich bin seid ein paar Monaten aus der aktiven Ansparphase raus, obwohl ich dieses Jahr noch normal arbeite und weiterspare. Das ändert sich nächstes Jahr und ich werde nur noch Geld anlegen, wenn ich was übrig habe. Wird sicherlich passieren, hat aber keine Priorität mehr.

Der Sinn meiner Kommentare war, dass alle Instrumente, die Banken/Investmentbanken kreieren, immer mit einer Portion Vorsicht zu geniessen sind. Auch wenns schon lange her ist, dass ich in einer Bank gelernt und mal kürzere Zeit für eine Investmentbank gearbeitet habe, weiß ich, dass es dort Leute gibt, denen man nichtmal seinen ärgsten Feind anvertrauen sollte. Ich meine damit, es arbeiten dort überproportional viele charakterschwache Menschen und denen ist das Wohl der Kunden nachrangig. Und da ETFs von solchen Banken gestaltet werden, sollte man vorsichtig sein.

Letztendlich ist es mir wirklich egal, wie der einzelne investiert. Wir kennen uns nicht persönlich, ich kann keinen einschätzen, da ich nicht weiß wie er reagiert, wenn es mal brenzlich wird. Es kann sein, dass man 40 Jahre in den MSCI World investiert und alles läuft gut. Aber das sehe ich ähnlich wie bei den oben beschriebenen Apple-Aktien: Kann sein, nicht muß

@Matthias:

Meine Intention war nie, die ETFs schlecht zu reden. Mein Ziel war, dass ich darstellen wollte, nicht an den heiligen Geist zu glauben. Einige Schreiber hier kommen mir vor wie die Zeugen Jehovas in Finanzanlagen. Gut, die Zeugen Jehovas sind auch nicht zu überzeugen, dass es unterschiedliche Realitäten gibt. Aber es ist nicht meine Aufgabe, hier jemanden finanziell zurecht zu weisen und mir fehlt die Lust dazu. Ich teile nur meine Gedanken mit. Ob die jemand mag oder nicht, ist mir schnurzpiepegal.

Damit ist das Thema von meiner Seite umfassend behandelt. Wünsche allen noch einen schönen, unaufgeregten Abend.

@Daniel

Ich betrachte mich da nicht investiert. Ich besitze 5 Anteile im Wert von 225 EURO. Das ist keine Summe und ich besitze ihn nur als Vergleich.

@ Oliver: Nicht aufregen, ich mag Deine fundierten Beiträge. Die ETF Jünger dulden keine anderen Götter ;-)

@ Alle: Jeder sollte sich mit seinem Anlagestil wohl fühlen können, denn das erhöht die Wahrscheinlichkeit, am Ball zu bleiben, wenn es richtig kracht oder ein mehrjähriger Bärenmarkt kommt und die Börse ebenso wie Anlagen in Aktien im öffentlichen Diskurs verteufelt wird. Also: ETF, Einzelaktien, oder eine Mischung, warum nicht. Ich habe beides. Ob das Sven gefällt oder nicht, sollte jedem egal sein.

@ Sven: Warum so ausfallend? „Zittrig“ ist keine Beleidigung, sondern beschreibt die Gemütslage eines bestimmten Anlegertypus, der Antipode ist der „Hartgesottene“. Kostolany lässt grüssen und würde sich bestimmt darüber amüsieren, wie einigen hier der Kamm schwillt :-)