Deutschland wird immer ärmer

Amerikaner und Schweizer haben die größten Vermögen. Das berichtete die Neue Zürcher Zeitung. Die Deutschen tauchen auf der Liste weit abgeschlagen auf.

Woran liegt das? Wir sind ein Land, das Aktien und Eigenheime meidet. Wir sind ein Land der Mieter und Versicherungsfreunde. Dabei müssten wir viel mehr Geld in Aktien und ETFs ballern. Und zwar jahrzehntelang. Stur und stetig.

Anstatt Riester Rente und andere Versicherungen abzuschließen, rate ich lieber einen ETF- und Aktienbestand eigenständig aufzubauen. Ein eigenes Aktiendepot wird vererbt, bei diversen Finanzprodukten ist das anders. Die Sparsumme kann hier im Todesfall in den Kassen der Versicherung landen. Das lobenswerte US-Aktiensparsystem für die Rente, 401k und Roth IRA genannt, sind Vermögen, die an die Erben gehen und nicht an Fidelity, Vanguard oder Charles Schwab, was in meinen Augen absurd wäre.

Unsere Rentenpunkte sind zwar ein Grundbaustein, aber er reicht nicht. Daher gilt vor allem für Mieter: Baue dir aggressiv ein ETF-Aktien-Depot auf.

Anstatt Rentenpunkte im Wert von 350.000 Euro hab ich lieber ein ETF-Depot im selben Wert.

Ein Top-Verdiener bekommt allenfalls 2.000 Euro netto von der Rente, wie lächerlich

Selbst Top-Verdiener bekommen von der deutschen Rentenkasse allenfalls 2.000 Euro netto im Monat überwiesen. Das ist einfach nur lächerlich. Wie will man da Überleben als Gutverdiener? Mehr ist nicht drin. Theoretisch sind maximal 2.791 Euro netto erreichbar, dann musst du aber durchgehend Gehalt an der Bemessungsgrenzen verdient haben. Und das mindestens 45 Jahre lang. Das ist in der realen Welt unrealistisch.

Wir haben dieses Land finanziell an die Wand gefahren. Seit Dekaden haben die deutschen Politiker das Rentensystem nicht an die modernen Zeit angepasst, etwa mit ETFs und Aktien. Sie haben zum Aktiensparen keine Anreize geschafft. Nicht nur ist die Altersvorsorge grottenschlecht, auch sind die Steuern, Abgaben und Sozialbeiträge zu hoch. Unser deutscher Staat hat kein Einnahmeproblem, sondern ein Ausgabenproblem.

Fakt ist: Im Alter bekommst du wenig Rente aus der Rentenkasse, musst ein Leben lang selbst vorsorgen, was aber wegen der hohen Einkommensbesteuerung zugegeben schwierig ist.

Selbst wenn du den Median nimmst, so ist das Vermögen in Deutschland katastrophal. Nicht nur ist das Vermögen im internationalen Vergleich mickrig, auch sind es die Median-Nettogehälter.

Deutschland ist beim Median-Vermögen weit abgeschlagen, es wird immer schlimmer

Medianvermögen in Dollar:

  • Island: 413.000
  • Belgien 250.000
  • Australien: 247.000
  • Dänemark: 186.000
  • Schweiz: 167.000
  • Großbritannien: 151.800
  • Frankreich: 133.000
  • Niederlande: 112.000
  • USA: 93.000
  • Österreich: 68.500
  • Deutschland: 66.000

Fazit: Die Lösung ist: Stures Investieren in die Aktienmärkte (nicht traden). Lass dich nicht abbringen. Kümmere dich um deine Karriere und achte auf eine gesunde Sparquote. Stichwort: Buy and Hold extrem!

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68 Kommentare
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Christian
7 Monate zuvor

Trotzdem sind in Belgien die Hauspreise überraschend günstig. In Antwerpen, wo ein Freund wohnt, knapp um unter 4.000 €/qm, für eine sehr schöne Wohnung. Seine Wohnung wird gerade verkauft, deshalb weiß ich es. Er bleibt dennoch Mieter. Ich weiß auch nicht, warum in Deutschland alles so kompliziert geworden ist. Bei uns in Süddeutschland kostet der qm über 4.000 € und das Median-Einkommen aus der Aufstellung oben kann ich bestätigen.

Es ist wirklich wichtig, dass man selbst vorsorgt und sein Glück selbst in die Hand nimmt. Es ist alles Teuer. Geld macht bestimmt nicht glücklich, aber es ist mittelgroßen bis großen Mengen notwendig, um gut (und gesund) durch das Leben zu kommen.

Alliban
7 Monate zuvor

M.E. sind die deutschen Bürger von den Politikern übers Ohr gehauen worden und sie haben sie trotzdem meist wiedergewählt. Man hätte spätestens Anfang der 90er-Jahre in der Rentenversicherung Rücklagen bilden müssen. Durch den Eintritt der geburtenstarken Jahrgänge in das Arbeitsleben hat sich Einnahmeseite der RV deutlich erhöht, während die Ausgabeseite sich theoretisch nur wenig verändert hat (wurde in einem Mathematik-Buch darauf aufmerksam). Die Politik hat dagegen damit die Rentenzahlungen erhöht, insbesondere für ehemalige DDR-Bürger, die eigentlich aus einem Pleitestaat kamen.
Die Beiträge der gesetzlichen Krankenversicherung sind u.a. deswegen überhöht, weil sie die Gesundheitsversorgung der Flüchtlinge übernehmen muss. Der Staat zahlt für einen Flüchtling nur einen Minimalbeitrag, der deutlich unter dem Mindest-Beitrag eines Arbeitnehmers liegt.
Um die Verhältnisse für mich zu verbessern, habe ich die letzten Jahre vehement ein Aktien- und ETF-Vermögen aufgebaut. Ich habe leider etwas zu spät mit diesem Vermögensaufbau begonnen, auch weil ich aus einer gesellschaftlichen Schicht komme, in der Aktien verpönt sind. Es hat gedauert, bis ich von dieser Einstellung weggekommen bin. Geholfen haben mir auch die Beiträge von Tim Schäfer.
Ich werde bald in Rente gehen. Bezüglich der zukünftigen Rentenzahlungen sehe ich schwarz, insbesondere weil die Vorausetzungen für die Einnahmeseite der RV sich m.E. permanent verschlechtern, ohne dass ein Ende abzusehen ist. Jedenfalls würde mein Vermögen ausreichen, dass ich allein davon leben könnte (sofern mir der Staat nicht übermäßig viel wegnimmt). Somit kann ich einigermaßen gelassen in die Zukunft sehen.

Ano Nym Investor
7 Monate zuvor
Reply to  Alliban

Die Hauptverantwortung liegt beim Bürger selbst. Wer über seine Verhältnisse lebt wird dafür die Rechnung bekommen. Die Politik ist daran nicht Schuld.

42sucht21
7 Monate zuvor

@Medienvermögen DE erstaunlich gering
Das ist wirklich erstaunlich gering. Es liegt aber auch daran, dass wir die DDR hatten (Medianvermögen Haushalt Ost 43T€ – Haushalt West 128T€) und das wir so eine alte Bevölkerung haben mit ca. 25% (!) im Rentenalter. Da verkonsumiert man sein Vermögen oder hat es Steuer-schonend auf die Kinder & Enkel umgeschichtet. Der verlinkte Wiki-Artikel sagt auch, dass wenn man nicht per adult sondern per capita rechnen würde wäre DE besser im ranking. Eine wichtige Frage ist die unterschiedliche Art der Immobilienbewertung zum Vermögen in den verschiedenen Ländern Einheitswert vs. Verkehrswert usw. Na ja, ich find es immer noch erschreckend wenig. Es zeigt aber auch, wieviel in DE verkonsumiert wird zB für Urlaube und Autos. Bei den Allermeisten wäre da schon ne deutlich höhere Sparrate drin.

Anders Island – erstaunlich hoch! das liegt vielleicht daran, dass die Lebenshaltung in IS so teuer ist und viele dort sehr viel arbeiten und teils sogar 2 Jobs (schwarz) haben und wohl prozentual auch weniger arme Einwanderer Isländer werden. Ob sich dort jemand mit 300k Vermögen reicher fühlt als jemand in DE mit 150k würde mich mal interessieren.

Paluma
7 Monate zuvor

Ich hatte demletzt einen Termin bei der Bausparkasse. Als es keinen Sinn ergab, mir weitere Bausparverträge zu verkaufen für die Anschlussfinanzierung meiner Immobilien, fragte er nach den Kindern. Ich sagte, sie haben ETF Sparpläne. Das war genau das, was er nicht hören wollte :-)

Elke1999
7 Monate zuvor

Ich baller!

Karsten
7 Monate zuvor
Reply to  Elke1999

wallah Brudi, voll ETFs ballern

Ano Nym Investor
7 Monate zuvor
Reply to  Elke1999

Viel Spaß im Schützenclub!

Tam
7 Monate zuvor

Dieser Blog von Tim sei die beste Instruktionen zur monetären Selbsthilfe. So hat der Bankkaufmann einst gesagt “Hilf dir selbst, so hilft dir Gott!”.

Deutschland ist als Selbstdenker gedacht, nicht für die Obrigkeitshörigkeit.
Fall mich jemand rügt, scheisse ich drauf!

Nuvolina
7 Monate zuvor

„…Ein Top-Verdiener bekommt allenfalls 2.000 Euro netto…“

Man sollte in diesem Zusammenhang nicht nur Renten, sondern auch Pensionen erwähnen.
Beamtenpensionen können locker 4000 bis 5000€/Monat erreichen.

„…Deutschland wird immer ärmer…“

Heuer im Sommer konnte man an beliebten Urlaubsorten wie dem Gardasee oder den Dolomiten wieder Rekordzahlen an deutschen Urlaubsgästen beobachten.
Dieselben waren bereit, freudig und ohne Diskussion in Hotels, Geschäften, Stränden, Berghütten wucherverdächtige Summen auszugeben, nachdem sie in dicken, teuren Wagen angereist waren.
Und das war nicht etwa eine kleine obere Mittelschicht.
Wie man sehen und noch deutlicher hören konnte, war
„schichtmäßig“ alles dabei, von ganz unten bis ganz oben.
Armut sieht anders aus.

Ano Nym Investor
7 Monate zuvor
Reply to  Nuvolina

Tja, man verschwendet über Jahrzehnte riesige Summen und beschwert sich anschließend, dass man nix hat. Natürlich liegt die eigene finanzielle Bildungsarmut an der bösen Politik. Niemals nie an einem selbst.

Der Baum
7 Monate zuvor
Reply to  Nuvolina

Wenn du als Beamter 4000 oder 5000 Pension hast, dann bist du Landrat, Bürgermeister, Staatssekretär oder ähnliches mit hunderten Mitarbeitern die du führst. Hier hast du dann vllt. ein B3-B6 Einkommen als Beamter (bsp. in Bw)

https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bw?id=beamte-bawue&g=B_3&s=3&f=3&fstand=v&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulageid=90&z=75&zulage=&stkl=1&r=0&zkf=0

Bei ähnliche Stellung in der freien Wirtschaft Verdienst du wahrscheinlich 250000 aufwärts.

Entsprechend kannst du das überhaupt nicht mehr vergleichen. Pension ist zwar höher, aber dafür ist der Verdienst während der Arbeit halt geringer.

Also wieder mal klassisches bla von dir.

Lad
7 Monate zuvor

Ein Rentner sollte zufrieden sein, mit jährlicher Rente 12.000 € netto und Aktien-Dividenden 12.000 € netto. Im Durchschnitt 2.000 € netto pro Monat. Das ist vermutlich um 200 € mehr, als ein Durchschnitt in der Schweiz und Norwegen. Die Rente sollte immer ab 65. Jahr beginnen. Und falls die Rentenversicherung wenig Geld hat, einfach auch von Beamten und Selbständigen Abgaben verlangen. Niemals sollte die Rente ab 67-70. Jahr beginnen.

7 Monate zuvor

Ich sehe es auch als ein zentrales Problem in Deutschland an, dass die Ausgabenseite im Vergleich zur Einnahmenseite nicht mehr stimmt. Derzeit finanzieren ca. 16 Mio. Angestellte den ganzen Laden. Innerhalb der nächsten ~4 Jahre dürfte sich die Zahl um etwa 25% reduzieren, was anstatt weniger Steuereinnahmen auch noch zusätzliche Rentenleistungen ergeben wird. Das Problem der RV ist bereits seit den 70er Jahren bekannt und es wurde bis heute daran nichts wesentliches verändert – so langsam zahlen wir die Zeche dafür. Obendrauf kommt die seit etwa 8 Jahren aus dem Ruder laufende Migrationsbewegung.
Wir könnten uns Österreich als Vorbild nehmen, wo jeder in die RV einzahlen muss. Die durchschnittliche monatliche Rente liegt dort etwa 600 € über dem deutschen Niveau.
Zudem muss unbedingt das Ausgabenproblem reduziert werden. Wir haben nach China den zahlenmäßig größten Bundestag – hier würde eine Änderung hin zu Direktmandaten einiges bewirken – dann hätte man statt ~900 nur noch ~350 hochbezahlte Beamte, die massive Pensionen einstreichen.
Das Thema Bürokratieabbau wabert ja auch seit locker 30 Jahren durch die Politik, aber es wird leider permanent gegenteilig gehandelt.

Deine Empfehlungen, sich eine eigene möglichst große Rücklage (durch Aktien) aufzubauen kann ich uneingeschränkt unterstützen. Wer sich jetzt ein wenig einschränkt (man muss nicht immer das neuste Auto fahren), hat es später entsprechend leichter. Ich habe beispielsweise keine zusätzliche Rentenversicherung abgeschlossen, da die Kosten in keinem Verhältnis zum Nutzen stehen und ich gerne Herr über mein Geld bleibe.

In diesem Sinne drücke ich allen die Daumen, die gerne auf eigenen Füßen stehen.

Nuvolina
7 Monate zuvor

„…möglichst große Rücklage (durch Aktien) aufzubauen…“

Ausschließlich Aktien? Im derzeitigen Zinsumfeld wohl nicht mehr uneingeschränkt zu empfehlen.

Ano Nym Investor
7 Monate zuvor
Reply to  Nuvolina

Genau, man kann ja noch was Anderes reinmischen. Tagesgeld, Festgeld, Genossenschaftsanteile, …

Vinc
7 Monate zuvor

Mensch, leider eine Woche zu spät :( Bis gestern Mittag war ich von Donnerstag-Abend in Mannheim…

Daniel
7 Monate zuvor

Auch wenn es mich selbst als deutscher Staatsbürger betrifft muss man einfach sagen…sry, geliefert wie bestellt. Wer seit Jahrzehnten nach einem immer stärker werdenden Staat ruft der bis in die kleinste Tiefe des Alltäglichen Lebens alles durchorganisieren, durchplanen und vorgeben muss, der hat es auch nicht anders verdient.
Ich bin inzwischen nicht mehr der ganz große Verfechter der FDP, weil sie sich für ein bisschen Klientelpolitik in den letzten Jahren ziemlich verbogen haben. Aber etwas mehr freiheitliches und eigenständiges Denken hätte hier viel Ärger abgewendet. Der jetzt proklamierte Aktien-Renten-Fonds ist längst überfällig und hätte schon vor 25-30 Jahren eingeführt werden müssen. Aber selbst beim jetzigen Plan ist das doch nur ein Alibi-Ding das erstens kaum etwas bewirkt und zweitens seine Wirkung erst in 30-40 Jahren entfaltet. Zudem hätte man den Aktienplan mehr vor übergriffigen Politikern schützen müssen. Ich bin mir relativ sicher, dass, wenn so ein “Pott” erst einmal mit zig-Milliarden an Aktienwerten gefüllt ist, weckt das Begehrlichkeiten sie wieder woanders umzuverteilen.

Linda
7 Monate zuvor
Reply to  Daniel

Da bin ich mir sogar relativ sicher, dass der Fonds am Ende nicht bei den Rentnern landet, sondern irgendeinen sinnlosen politischen Blödsinn finanzieren wird.
aber dafür braucht man kein Hellseher sein. Die Beiträge der Rentenversicherung wurden und werden auch für versicherungsfremde Leistungen genutzt.

Ano Nym Investor
7 Monate zuvor
Reply to  Daniel

Auch für Dich nochmal: Es liegt an jedem selbst was aus seinem Geld wird. Diese Eigenverantwortung hat jeder und die Politik ist nicht am Konsumwahn bewusst bildungsschwacher Vermögensallergiker schuld.

Ano Nym Investor
7 Monate zuvor

Ich sehe eher die Heilssuche der Deutschen im Nestbau sprich Eigenheimbau als Hauptursache für steigende Nichtverfügbarkeit von Vermögen an. An den Einkommen liegt es nicht. Schon lange ist es so, dass die Bank allein mit jeder einzelnen Immobilienfinanzierung im Bereich von 400.000,- Euro und höher über die Jahrzehnte zur Multimillionärin wird. Man zahlt schön Raten + Zinsen an die Bank und die Bank legt das Geld für sich selbst dann gewinnbringend an den Finanzmärkten über ihre Investmentabteilung an. Da sind da insgesamt 10-15 % Rendite p.a. für die Bank drin, Tendenz steigend. Man kann sich leicht ausrechnen, was die Bank da in 25-30 Jahren für Gewinne durch den Zinseszinseffekt einfährt. Selbst wenn man die durchschnittliche Renditeerwartung der Bank p.a. nach unten korrigieren würde, was gerade im heutigen Zinsumfeld Unsinn wäre, fällt der Vermögensverlust für Eigenheimbauer verglichen mit einer alternativen Anlage des Geldes in einen breit gestreuten World ETF vernichtend aus. Da entgehen dem Eigenheimbauer hunderttausende bis millionen von Euro, die dann natürlich auf dem Depot-sofern vorhanden-fehlen. Hinzu kommt, dass man die Hütte nach braver Abzahlung gleich wieder grundlegend sanieren muss um, hüstel, hüstel den “Wert” zu erhalten. Nur um die Bank zur Multimillionärin zu machen und anschließend mit 0,- Euro Vermögen dazustehen und womöglich noch einen Kredit für die Haussanierung aufnehmen zu müssen üben die Leute Jahrzehnte Verzicht um die Hausfinanzierung zu stemmen.

Wenn dann noch übertriebener Konsum hinzukommt ist es gleich ganz vorbei.

Warum kann man nicht einfach anerkennen “Das kann ich mir nicht leisten!”? Viele Multimillionäre fahren ein gebrauchtes Auto für gerade mal ein paar tausend Euro. Warum denkt dann jeder Nichtmultimillionär 400.000,- Euro + Zinsen für die Hausfinanzierung aus der Portokasse bezahlen zu können? Die Leute haben einfach den Bezug zum Geld verloren und übernehmen sich gnadenlos. Das ist eine Individualschuld und liegt nicht in der Verantwortung der Politik. Damit sollten sich die Leute auseinandersetzen und nicht ständig die Schuld woanders suchen!

Linda
7 Monate zuvor

Soviel Blödsinn in einem einzigen Kommentar. Herzlichen Glückwunsch! Das muss man erstmal schaffen.
Dann hast du ja bestimmt nur Bankaktien im Depot, vor allem deutsche Banken, weil die ja so eine tolle Performance machen.
Zumindest musste ich über deinen Kommentar lachen. Man liest selten so viel Schwachsinn in so komprimierter Form.

Ano Nym Investor
7 Monate zuvor
Reply to  Linda

Gut getrollt. Funktioniert das im echten Leben bei Dir auch so?

Linda
7 Monate zuvor

Ich kann doch nichts dafür wenn du so einen Mist schreibst.
Wer in den letzten 10 Jahren keinen Kredit genommen hat ist doch der Dumme gewesen. Das Geld gab es für unter 1% Zins. Der Leverage hat da voll für den Kreditnehmer gearbeitet. Hab immer noch einen Kredit mit 0,55% laufen. Da mache ich mit fremden Geld Gewinn.. Da einfach nur sein Einkommen in Aktien zu stecken war zwar eine Möglichkeit aber mit Sicherheit nicht die beste Idee. Und du schreibst tatsächlich die Banken hätten so viel daran verdient. Schau dir einfach mal die Ergebnisse der Banken die letzten 10 Jahre an. Die mussten massiv Filialen schliessen und Angestellte entlassen.
Bestimmt weil die so viel verdient haben.
Tut mir Leid wenn ich Schwachsinn lese und es dann auch so benenne.

Ano Nym Investor
7 Monate zuvor
Reply to  Linda

Uihh. Schon wieder nur Getrolle. Und wer ist verantwortlich? Natürlich nicht die Trollerin. Also bist Du nicht selbstbestimmt und wirst von jemand anders gezwungen Deine Trollkommentare zu verfassen? Wie willst Du dann im echten Leben selbstbestimmt investieren? Fragen über Fragen. Die Nächste bitte! ;-)

Wer in den letzten 10 Jahren keinen Kredit genommen hat, konnte das Geld gewinnbringend anlegen. Der S&P 500 hat in den letzten 10 Jahren um 143,7 Prozent zugelegt während Dein hypothetischer Milchmädchenkredit Dich ständig monatliche Raten + Zinsen + jahrelangen Zinseszinseffekt gekostet hat und somit ein krasses Verlustgeschäft für Dich war. Bei Deinem hypothetischen Milchmädchenkredit ist der Zinseszinseffekt zudem exponentiell zu Deinen Lasten nach UNTEN gegangen und die Bank hat sich GLEICHZEITIG dumm und dämlich an Dir verdient. Aber klar, die Bank ist dumm nur Du weißt es besser!

Das oft bemühte Argument Banken müssten ja Renditemachinen sein ist deswegen größtenteils Quatsch, weil dies zum Beispiel die enormen Kosten für Personal und IT-Sicherheit unterschlägt. Die Deutsche Bank hat in der Umgebung von Frankfurt am Main mehrere Bunker, die von Sicherheitsleuten mit Maschinenpistolen bewacht werden. Diese Bunker haben sich bestimmt selbst gebaut und kosten Nichts im Betrieb. Ja nee, is klar. Und die groß aufgestellte Kundenbetreuung der Deutschen Bank arbeitet sicher auch für lau. Klar.

In der nächsten Folge erklärt uns Linda, wie sie mit Bitcoin in nur 5 Tagen zur Millionärin geworden ist. Es bleibt also spannend. ;-)

Linda
7 Monate zuvor

Du hattest ja geschrieben dass die Banken so viel verdienen. Jetzt gibst du mir also Recht und schreibst selber, dass da nicht viel übrig bleibt. Hast ja zumindest etwas von mir gelernt.
Den Zinsezinseffekt hast du aber leider nicht verstanden. Den gibt es beim Kredit so nicht.
143,7% aufs Eigenkapital sind im Niedrigzins übrigens relativ wenig. Da gab es durch den Leverage Effekt viel bessere Möglichkeiten. Aber da weisst du ja nicht wie das funktioniert.
Dir fehlt halt jegliches unternehmerisches Denken.

Kiev
7 Monate zuvor

@ Anonym

Der Nestbau hat mir jetzt nicht unbedingt geschadet. Wir leben bereits heute im abbezahlten Eigentum und können entsprechend hoch Geld in ETFs buttern. Seit knapp 10 Jahren steht die 50% +x Sparquote. Ist vielleicht auch eine Frage der Höhe der Ausgaben. Miete würde ich ungern für unsere Einheit bezahlen. So etwas habe ich hier am Mietmarkt noch nie gesehen. Mit Kindern wird es entsprechend schwerer, wenn sie im Einzugsgebiet der Schule bleiben sollen und ein Umzug bevorsteht.

@ Neubau

Ich habe einen Blick in ein Bauprojekt gewagt. Neubau ist zwar nicht gerade mein bevorzugtes Terrain, aber ein maritimes Umfeld ohne oberirdische Straßen für KFZs fand ich durchaus interessant. Die Preise waren mir dann aber doch ein bisschen hoch. Ich möchte jetzt eigentlich nicht mehr Schulden aufbauen. Steht von Euch Jemand auf der Warteliste für TerraMare ;-)

Kiev
7 Monate zuvor
Reply to  Kiev

Sorry, MareTerra heißt das Bauprojekt im Fürstentum.

Hier sind doch Banker im Forum. Meiner Vorstellung nach leiht sich eine Bank bei einem Annuitäsdarlehen die Summe selbst bei anderen Banken, oder Rückversicherern. Sie verdient somit an der Zinsdifferenz ihr Geld. An einem durchschnittlichen Objekt wird sie so wohl eher nicht Millionen verdienen. Bei MareTerra wäre das vielleicht möglich. Hier wird aber vielleicht eher mit Bitcoin, Geldkoffern (falls erlaubt) oder Schweizer Nummernkonten bezahlt…

Nuvolina
7 Monate zuvor

„…Viele Multimillionäre fahren ein gebrauchtes Auto für gerade mal ein paar tausend Euro….“

Das ist auch so ein Märchen, dass „viele“ Multimillionäre einen bescheidenen Lebensstil haben. Ein paar vielleicht.
Sehr viele, vermutlich die große Mehrheit lebt gar nicht bescheiden.
Man hat ein Haus am Meer, am Berg, eine Wohnung in der Innenstadt, ein paar schicke Autos und ein paar Luxusuhren, wenn man Spaß daran findet. Dazu drei Kinder mit Autos und Studium.
Warum sollte ein Multimillionär im fortgeschrittenen Alter auch bescheiden leben? Für die süßen kleinen Erben? Naja…
Selbst @Tim lebt nicht mehr so bescheiden wie früher, als er noch nicht seine zwei Millionen hatte.

Lejero
7 Monate zuvor
Reply to  Nuvolina

@Nuvolina

Was du mit Haus am Meer etc. beschreibst sind aber keine “einfachen” Multimillionäre, da bist du grösser 10 Mio. Und dann sollte man auch an sich arbeiten mehr Geld auszugeben und nicht mehr ganz bescheiden zu leben.

Ich habe neulich eine große Umfrage zu: was machst du mit einer Mio gelesen, das war sehr aufschlussreich. Ein Großteil hat wirklich überhaupt kein Gefühl für Geld und wieviel eine Mio ist. Die beste Antwort fand ich: ich höre auf zu arbeiten und kaufe für mich, meine Eltern und meine Geschwister jeweils ein Haus, den Rest spende ich. Aha….

Ano Nym Investor
7 Monate zuvor
Reply to  Lejero

Das wäre lustig, also das Ergebnis der Umfrage, wenn es nicht gleichzeitig so traurig wäre. Viele können wahrscheinlich froh sein niemals Millionäre zu werden, weil sie dann ohnehin wie die Mehrheit nicht gut damit umgehen würden. Danke für Deinen Kommentar! :-)

Nuvolina
7 Monate zuvor
Reply to  Lejero

Also gibt es „einfache“ Multimillionäre und „nicht einfache“?
Die einfachen sollten bescheiden leben, die nicht einfachen Geld ausgeben?
Lustiger Aspekt…

Lejero
7 Monate zuvor
Reply to  Nuvolina

@Nuvolina: das war nicht mein Punkt. Mein Punkt ist, daß zwar alle von 2-10 Mio formal Multimillionäre sind, der Lebensstil den du beschreibst aber eher Millionäre betrifft die über 10 Mio. liegen. Gerade im Bereich < 5 Mio. kann man sich natürlich einiges leisten, aber es ist nicht so, dass einem das Geld aus den Ohren rauswächst. Ab 10 Mio ist da aus meiner Sicht etwas mehr Entspannung angesagt.

Der Hanseat
7 Monate zuvor
Reply to  Nuvolina

Man darf eins nicht vergessen. Tim ist nicht alleine. Sein Lebenspartner verdient als Mediziner mit Sicherheit nicht gerade wenig. Auch ist er wohl etwas die treibende Kraft und lockt unseren guten Tim mal öfters aus seiner finanziellen Komfortzone.

Ano Nym Investor
7 Monate zuvor
Reply to  Der Hanseat

Das stimmt. Tim hat sich aber auch viel erarbeitet und meist klug investiert. Da ist es was Anderes wenn man umgerechnet mal ein paar hunderttausend Euro für eine Eigentumswohnung oder Firmenbeteiligung, die er ja glaube ich auch noch hat “raushaut” oder eben 50-80 Prozent cash anzahlt und nur den Rest finanziert. Mir ging es um die Mittelschicht mit Ambitionen zum Hausbau, aber eben noch keinem nennenswerten Vermögen. Entsprechend hoch ist dann die langfristige Zinslast in Euro (Zinseszinseffekt) nicht unbedingt in Prozent. Das gipfelt (übrigens immer noch aktuell) in Banken die Finanzierungen mit Null Euro Eigenkapital anbieten. Was für ein Irrsinn und Geldverbrennung! Was die Banken da an Zinsen kassiert und ggf. darf es dann noch die nächste Generation abbezahlen, wenn das Erbe nicht ausgeschlagen wird!

Kiev
7 Monate zuvor

@ Anonym

Auf Tims Forum kann man sich prima mit anderen austauschen. Das funktioniert am besten, wenn man dabei auch Fähigkeiten von Anderen erkennt und vielleicht über das ein oder andere nachdenkt und sich dann selbst am Ende ein Bild zu machen.

Deine Sicht auf Kredite und Immobilien ist doch schon eine ganze Ecke weg von der Realität. Sicherlich kaufen sehr viele zu groß und auch mancher über seine Verhältnisse. Das ist natürlich nicht gut und im Vergleich zur Miete einer bescheideneren Unterkunft dann vielleicht auch nicht die beste Investition in eine Verbindlichkeit. Nichtsdestotrotz, sind in Deutschland Eigentümer von Immobilien am wohlhabendsten. Dazu gibt es diverse Studien.

Es gibt sicherlich viele Menschen, die sich heute den Traum einer Immobilie nicht verwirklichen können. In dem Zusammenhang wird auch neidvoll auf Menschen geblickt, die eine Immobilie erben. Das kann ich bei den Preisen auch nachvollziehen. Deine These von geerbten hoch belasteten Immobilien, die von einem naiven Günstling nicht rechtzeitig ausgeschlagen werden, halte ich für eine Randerscheinung im Promillebereich. Die meisten Menschen wären äußerst glücklich, wenn sie eine Immobilie oder auch Aktien, Gold in der Größenordnung erben oder noch besser geschenkt bekämen. Ob sie dann damit gut umgehen können ist eine andere Frage. Pauschal wird man sie allerdings nicht beantworten können.

Ano Nym Investor
7 Monate zuvor
Reply to  Kiev

Nein, ich habe genug schlimme Schicksale im Bereich Immobilienfinanzierungen gesehen. So kenne ich zwei Personen, die im selben Unternehmen die gleiche Karriere gemacht haben. Die jeweiligen Ehepartner haben auch in etwa das gleiche Einkommen erzielt, also absolut vergleichbar. Die Person A hat immer (30 Jahre +) mit dem Ehepartner gespart und investiert, während die Person B eine “günstige” Immobilie mit dem Ehepartner finanziert hat. Person A hat rund 2,5 Millionen Euro durch geschickte Anlagen aus 750.000,- Euro Investionssumme gemacht, während Person B immer noch nicht ihr “Eigenheim” nach über 30 Jahren abgezahlt hat. Derer Beispiele kenne ich privat viele. Aber wenn man recherchiert sieht man, dass das nur die Spitze des Eisberges ist. Du kannst deswegen Deine Arroganz walten lassen wie Du willst, die Realität änderst Du dadurch nicht.

Aktuell macht eine Arbeitskollegin genau das nach was schon vor 30 Jahren schon zum Scheitern verurteilt war mit sehr krassen negativen Folgen für Ihre finanzielle Zukunft. Man kann sich da nur an den Kopf greifen und das aus Erfahrung zu Recht.

Teilweise gibt es auch schon Dokus über den Wahnsinn. Nein, nicht im Privatfernsehen sensationslüstern, sondern ruhig und sachlich von ARD und ZDF. Tim hat unabhängig davon schon mehrfach angesprochen, wie die Leute über Ihre Verhältnisse leben u.a. in diesem Video
https://www.youtube.com/watch?v=u2XGx-rtu5o

Wahrscheinlich lügt da Tim, wenn doch in der Realität Alles so super ist!? Nur komisch, dass ich das was Tim schildert schon selbst bei Bekannten, Freunden und Arbeitskollegen erlebt habe. Das ist dann wahrscheinlich die Tim & Ano Nym Verschwörung gegen den user “Kiev”!? Bestimmt! ;-)

Und zu dem nebelkerzenartigen Scheinargument, dass ich etwas radikal anders sehen würde / der Realität angeblich entrückt wäre: Schaue Dir Tims Videos mal genauer an! Da müsste er ja auch auf einer schiefen Bahn sein. Du weißt natürlich, dass das Unsinn ist. Gehe dann mal auf die vielen Kanäle von Dave Ramsey und Du wirst sehen, dass meine Ansichten und Einschätzungen eher milde und zurückhaltend sind. Die Wirklichkeit wie sich die Leute selbst in Geldsachen belügen ist noch viel krasser. Und es ist kein US-amerikanisches Problem. Hier ein Beispiel:
https://www.youtube.com/watch?v=qs6fMHaxvcI

Gute Besserung!

Linda
7 Monate zuvor

Du verstehst den Levarage Effekt einfach nicht. Das ist wohl dein grösstes Problem. Aus 750000 hätte ich dir in den letzten 30 Jahren eher 20- 25 Millionen gemacht, mit relativ geringem Risiko.

Chris
7 Monate zuvor
Reply to  Linda

Dass ihr aneinander vorbeiredet, ist keinem aufgefallen? Der eine redet von der finanzierten, selbstbewohnten Immobilie (und hat mit seinen Argumenten da größtenteils recht btw), die andere von Anlageimmobilien. Zwei völlig verschiedene paar Schuhe..
Und Kiev, der Hausbau hat dir finanziell völlig zweifelsfrei geschadet. Dass du ihn dir leisten wolltest und auch leisten konntest, ist dafür ganz und gar unerheblich. Jeder muss wohnen, klar. Aber das finanzierte Eigenheim war und wird immer die teurste Variante sein, die neben hohen tatsächlichen Kosten auch hohe Opportunitätskosten mit sich bringt. Das muss man einfach anerkennen. Kann es sich dann aber selbstverständlich trotzdem gönnen.

Kiev
7 Monate zuvor
Reply to  Chris

@ Anonym, Chris

Ich habe eine schöne Zusammenfassung über Vermögensaufbauphasen. Die kann ich gerade leider nicht kopieren.

Zu Immobilien empfehle ich das Buch von Kommer. Er ist sicherlich kein Freund von Immobilien. Hier erfährt man zumindest ein paar Statistiken und kann sich ein statistisches Bild machen. Das heißt natürlich noch lange nicht, dass es sich nicht doch sehr gut lohnen kann. Ich habe das Buch gelesen und sehe so meine Stärken und auch Gefahren.

Hier im Forum sind doch viele Menschen aus unterschiedlichen Bereichen, Umfeldern usw. Nutzt dieses Netzwerk. Nicht jeder Weg passt zu einem selbst, aber wenn man unterschiedliche Wege gedanklich durchgeht, so öffnet sich vielleicht für einen selbst eine neue bis dato unbekannte Tür.

Was ist besser, Angestellter oder Selbstständigkeit? Soll man hierauf etwa mit A oder B antworten? Für den einen ist A aus anderen Gründen besser oder schlechter als B für den Anderen.

Alle Jahre wieder kommen hier Manche um die Ecke und meinen man muss Immobilien ohne Ende am besten geschachtelt hebeln. Dann gibt es die Kommer Leser, die meinen, dass alle Immobilien-Investoren falsch rechnen und alles andere als wohlhabend seien.

Hier im Forum gibt es Führungskräfte, Controller, Ärzte, Anwälte, Immobilien-Investoren ETW, MVH, Selbstständige, Unternehmer, Pensionäre, Familien usw. Zusätzlich sind diese Personen finanziell eher auf der Erfolgsspur unterwegs.das sollte zusätzlich auch als kleiner Warnhinweis im Hinterkopf bleiben. Weiß gerade nicht mehr wie der Bias heißt, aber es ist natürlich eine verzerrte Wahrnehmung, wenn man sich nur mit eher erfolgreichen in einem Gebiet austauscht.

@ Chris

Meine Immobilieninvestion hat sich auch finanziell gelohnt. Verallgemeinern kann man das natürlich nicht, aber ich denke dass ich das in dem Fall selbst wohl am besten beurteilen kann. Es gab damals auch ein MFH mit 11 kleinen Einheiten. Das wäre sicherlich finanziell eine bessere Investition gewesen. Aber ich bin mit meinem Modell sehr zufrieden. Das Gesamtpaket muss für einen passen.

Sparta
7 Monate zuvor
Reply to  Chris

Ich denke definitiv nicht, dass Kiev’s Immo-Projekt mit einigen Vermieteinheiten ihm finanziell geschadet hat!

Ein paar Eckdaten hat er ja hin und wieder geschrieben, aber auch dies ist aussenstehend in keinster Weise objektiv zu beurteilen.

Kiev ist ein umtriebiges “Kerlchen” ;-) und er hat das richtige Mindset und vermögenstechnisch macht er einiges richtig.

Besser/schlechter, was wäre wenn, sämtliche Cashflows einer Investition, die evtl. Jahrzehnte gehalten wird und nicht veräußert ist… da sind Urteile mit rudimentären Daten schwer zu falsifizieren und oft/immer voreingenommen vom jeweils individuellem Mindset.

Sparta
7 Monate zuvor
Reply to  Linda

@Aktien vs Immos

Man kann mit beidem Vermögen aufbauen und natürlich auch vernichten.

Immo-Besitzer sind im Alter durchschnittlich vermögender, was nicht zwangsläufig an der asset-Klasse liegen muss, sondern überwiegend auch am zwangssparen und das Käufer auch meistens mehr verdienen oder auch andere Vorteile hatten…

Auch gibt es Dekaden, wo mal diese oder jene Klasse besser lief und es liegt nicht immer an der Genialität des Individuums (auch wenn es menschlich ist, sich selbst zu beweihräuchern und alle glücklichen Umstände/Zufälle auszuklammern)…

@Rente vs Pension

Ist leider eine Zweiklassen-Debatte und dass Beamte in der freien Wirtschaft mehr verdienen würden… ist auch eine nicht haltbare Verallgemeinerung da nicht wenig Beamte sich vom Leistungsprinzip verabschiedet haben (sorry, kling populistischer als es sein sollte, da es meine individuelle Wahrnehmung & Erfahrung (evtl. verschoben, da auch fast unkündbar) ist…).

Dass es anders geht, hat die Schweiz (mit Abschaffung des Beamtentums) gezeigt,… was aber für D nahezu utopisch ist…

PS: Pensionäre sind in Deutschland relativ weit oben beim Vermögen im Alter beim Trepchen mit anderen Rentern aus verschiedenen Berufen und kommen gleich in der Nähe bei Oberschichtberufen ….

Linda
7 Monate zuvor
Reply to  Sparta

Mir geht es nicht mal direkt um Immobilien.
Es geht halt einfach nur darum welchen Hebel man ansetzen kann.
Niemand hat nunmal beliebig viel Eigenkapital.
Wenn man nun eine Investition mit relativ planbaren Einnahmen hat, hat man mit Fremdkapital, vor allem in der Niedrigzinsphase , eine einfache Möglichkeit seinen Hebel auszuweiten.
Immobilien sind hier hat nur das klassische Asset.
PV war zB zwischen 2008 und 2012 eine Megachance. Da brauchte man nichtmal Eigenkapital. Die Rendite war zweistellig und sogar auf 20 Jahre staatlich abgesichert.
ZB der Ackerboden, den ich 2009 gekauft habe, hat sich im Wert inzwischen etwa verfünffacht.
Hätte ich da einfach nur mein Eigenkapital brav in Aktien gesteckt wäre das natürlich auch OK gewesen.
Aber den Vermögensschub habe ich nur bekommen, weil ich mit Fremdkapital arbeiten konnte.
Deswegen ist der Assetvergleich für mich völlig sinnlos.
10% jährlichem Wertzuwachs im Vergleich zu einer anderen Assetklasse mit sagen wir mal 5% Wertzuwachs klingt ja erstmal super.
Kann ich diese andere Assetklasse, weil sie planbarer ist, mit Fremdkapital hebeln, wird mein Vermögen dadurch trotzdem schneller steigen.
10% von 100.000€ sind zwar 10.000€.
Aber 5% von 500.000€ sind nunmal 25.000€
In diesem Hebel liegt der Vermögensunterschied.

Sparta
7 Monate zuvor
Reply to  Linda

@Linda

Natürlich kann man mit mehr Hebel / Kredit andere Summen bewegen. Bedeutet halt i.d.R. auch mehr Klumpenrisiko.
Z.B. 400 k Verbindlichkeiten, Anschlussfinanzierungen, Zinsänderungsrisiko, Nachschusspflichten & wenn mal ein Wertzuwachs nicht so läuft wie geplant, bzw. in die andere Richtung, persönliche gesundheitliche oder familiäre Probleme & die Cashflow-Rechnung war zu sehr auf Kante genäht…, staatliche, umwelttechnische Risiken, neue Auflagen, neue Modernisierungsgesetze etc. pp.

Nur weil sich bestimmte Risiken evtl. nicht realisiert haben, bedeutet es nicht, dass sie nicht auch vorhanden waren und ja, wir hatten zeitlich eine starke Aufholphase bei Immo`s in D., nachdem diese aber Jahrzehnte nicht so super (allgemeine Statistiken, aber nicht immer zu verallgemeinern ;-)) vom “Immofeind” – Kommer ;-) gelaufen sind.

Die Kombi Beamter & Immo-Finanzierung hat z. B. natürlich schon was und ist auch ein gangbarer Weg zur Vermögensbildung.

PS: Ich bin ja so der Typ mit Eigenkapital & Liquidität über alles und nachdem die Familienfirma ca. 45 Jahre nicht unwesentlich der lokalen Bank ordentliche Summen eingebracht hat… finde ich es einfach sehr beruhigend & finanziell freier ohne Kredite und nur mit Cashflow selbst größere Investitionen stemmen zu können. Nachteil halt: Wir zahlen ordentlich Steuern…

PPS: Die geschätzte große prozentuale Menge an Zombiefirmen diesseits und jenseits des Atlantiks, welche nur wegen günstigen Krediten noch überlebt haben (oder die chinesischen Immos), sehen ja durchaus ein paar “Experten” als Risiko, wenn eine Rezession oder höhere Zinsen mittelfristig durchschlagen.

Linda
7 Monate zuvor
Reply to  Sparta

Danach darfst du ja auch keine Aktien kaufen. So gut wie alle Unternehmen haben Kredite laufen. Dort hast du nicht mal Einfluss auf die Investitionen, die schief laufen könnten.
Zudem kannst du mit Eigenkapital wohl kaum alle Chance nutzen, die sich bieten. Dazu müsste man doch immer mehrere Millionen rumliegen haben.
Da finde ich es doch einfacher je nach Projekt das Geld von der Bank für mich arbeiten zu lassen.
Zum Klumpenrisiko: Bei PV habe ich zB einfach eine PV Firma gegründet.
Wäre das schief gegangen, wäre das ja nicht mein Geld gewesen, sondern das Geld der Bank. Ich habe einfach nur das Geld zwischen der Rendite der PV Anlage und des Kreditzinsen rausgenommen.
Und die Banken haben sich damals darum geschlagen wer es finanzieren darf.
Da wäre es relativ dumm gewesen so lange mit dem Bau der PV zu warten bis ich das EK zusammen gehabt hätte.
Zudem hätte ich da ja mein eigenes Geld einsetzten müssen. Warum sollte man das machen, wenn es Banken gibt, die einem das Geld wie in der Niedrigzinphase foermlich aufdrängen?

Sparta
7 Monate zuvor
Reply to  Linda

@Linda

Doch, es ist für mich schon ein Unterschied ob ich Aktien aus Eigenkapital oder mit Fremdkapital zusätzlich gehebelt kaufe…

Es ist auch kein Problem für mich wenn andere FK für eine bessere EK-Rendite nutzen möchten und es überwiegend auch so gemacht wird. Absolut ok!

Die Idee, dass es risikolos ist… sorry, ich war Toxoplasma gondii entweder zu wenig ausgesetzt, bin inzwischen zu wenig neoliberal von der Lebensphase, zu wenig hungrig auf den letzten Prozentpunkt Rendite, habe evtl. eine andere Risikotragfähigkeit ober bin der schlechtere Unternehmer…

Damit kann ich leben! ;-)

Die Menschen sind unterschiedlich verdrahtet, geprägt oder haben unterschiedliche Ziele und Prioritäten! ;-)

Linda
7 Monate zuvor
Reply to  Sparta

Man kann ja immer nur in die Vergangenheit schauen. Da wäre es sogar sinnvoll gewesen FK in Aktien zu investieren. Aber das würde ich auch nicht machen, da man die Zukunft nun Mal nicht kennt. Da bin ich auch völlig bei dir.
Wenn man aber eine relative Sicherheit für die Zukunft bei einer Investition voraussagen kann, kann man da durchaus auch FK nutzen. Beispiel der Hausbau/Wohnung wäre da der klassische Fall. Da kann man gut und gerne Mal mit locker 60 Jahren ständig steigenden Mietzahlungen rechnen, wenn man eben nichts macht. Daran wird man nicht vorbei kommen. Und die zahle ich lieber an mir selbst und damit das Haus, als an einen Vermieter, der damit das Haus abzahlt.
Die Aussage von Anonym war ja, dass Schulden immer etwas schlechtes sind und ich sehe das nun mal nicht so. Es ist für mich halt eine einfache Möglichkeit Vermögen aufzubauen.

Sparta
7 Monate zuvor
Reply to  Linda

@Linda

Schulden können gut und schlecht sein.

Schulden- und Bankenkrisen gibt es immer wieder und Ray Dalio sieht hier auch Risiken für die “beste” Volkswirtschaft der Welt.

FK in Aktien historisch immer gut… halte ich für nicht generalisierbar. ;-)

Mieter zahlen alles ab… naja, die Renditen von Privat-Vermietern sind laut ein paar Studien auch nicht so berauschend. Rein statistisch, aber auch nicht generalisierbar…

Aber da wir hier nur die besten alpha Mädels und Jungs bei Aktien, Immo’s etc. pp. haben… läuft es ja! ;-)

Linda
7 Monate zuvor
Reply to  Sparta

Indem man entscheidet in was man investiert, hat man es ja selbst in der Hand, ob Schulden gut oder schlecht sind. Du sollst ja auch keine Konsumschulden machen.
Es geht ja nicht darum wahllos Schulden aufzunehmen, sondern jedes Projekt einzeln zu bewerten.
Schulden und Bankenkrise hätte ich eher Sorgen wenn ich hohe Cashbestaende aufm Konto hätte.
Ich habe auch nicht davon geschrieben immer und zu jederzeit Schulden zu machen und in Aktien zu investieren. Es ging um die Niedrigzinphase. Da hätte es sogar funktioniert. Aber wie gesagt, selbst das wäre mir auch zu risikoreich gewesen.
Es ging nicht um ein vermietetes Objekt, sondern um die eigene Unterkunft.
Wie du da irgendwann ohne Miete zu zahlen leben willst ist mir etwas Schleierhaft. Ausser du hast vor Karriere als Mietnomade zu machen.
Rechne dir Mal durch was du in 60 Jahren an Miete zahlst.
Wenn du heute 1000€ zahlst und dann einfach Mal 60 Jahre lang 2% Teuerung drauf rechnest.
Die Rendite ist da völlig irrelevant. Du kannst das Geld ja nirgends anlegen. Du musst es als Alternative deinem Vermieter zahlen.

Mir scheint du willst mich absichtlich falsch verstehen. Warum auch immer.

Und zum letzten Absatz. Das trifft doch wohl eher auf diejenigen zu, die mit ihrem Eigenkapital glauben eine Überrendite schaffen zu können.Ich sage: Mir reicht eine unterdurchschnittliche Rendite, weil wie oben beschrieben 5% von 500.000 mehr ist als 10% von 100.000.

Mich wundert eigentlich, dass du überhaupt in Aktien investieren. Du hast ja so ein negatives Mindset gegenüber Schulden und so gut wie alle Unternehmen arbeiten mit Schulden. Wie kannst du da denn ruhig schlafen, wenn du all deine Punkte, die du aufführst selber Ernst nimmst.

Zudem kann ich dir zu jeder Erfolgsstory ein Negativbeispiel nennen. Wenn du dich aber immer vom Negativbeispiel abhängig machst dann würdest du nie mehr Aktien kaufen. Denk Mal an Wirecard.

Sparta
7 Monate zuvor
Reply to  Linda

@Linda

Ich habe geschrieben, dass Schulden gut oder schlecht sein können.

Warum ich jetzt ein dermaßen negatives Mindset gegenüber Schulden haben soll… wenn ich auch von guten Schulden schreibe…

erschließt sich mir nicht…

auch dass ich Dich nicht verstehen will, bzw. missverstehen will, ist nicht richtig.

Ich verstehe Deine Denkweise und auch Deine Glaubenssätze definitiv und ich gehe auch davon aus, dass Du auch finanziell eine erfolgreiche taffe Frau bist!

Es passt halt nicht für mich persönlich, da ich einerseits in der glücklichen Lage bin, keinen Kredit zu benötigen (weder für Wohneigentum noch für Investitionen und ich es auch nicht komplett ausschliesse auch mal wieder die FK-Karte zu spielen, wie mit letztem, getilgtem günstigem KfWler) und ich mag halt auch keine zu großen Abhängigkeiten zu Banken.

Persönliche Geschmäcker und Emotionen sind halt individuell und können sich auch im Laufe eines Lebens (wenn auch etwas selten, da Gewohnheiten viele von uns prägen) auch etwas wandeln.

Ich fühle mich nicht finanziell frei mit hohem Leverage in Form von viel Fremdkapital gegenüber einer Bank…

Du muss Dich nicht angegriffen fühlen, nur weil ich etwas anders ticke! ;-)

Alles Liebe Dir!

Linda
7 Monate zuvor
Reply to  Sparta

Es ist halt nur auffällig wie du immer vom schlimmsten Fall ausgehst.
Seltsam, dass du es dann bei Aktien völlig ausblendest. Eine neuerliche Bankenkrise wird deine Aktien mit Sicherheit mehr treffen als andere stabile Assetklassen auch mit FK. Das sollte dir wohl klar sein.
Wenn du keine Lust auf Schulden hast ist das ja durchaus nachvollziehbar, kostet im Endeffekt aber Rendite.
So ehrlich solltest du schon sein.

Sparta
7 Monate zuvor
Reply to  Linda

@Linda

Ach Mädle, ;-) Du bist aber auch hartnäckig…

Wie auch schon geschrieben: Ich verzichte auf evtl. mögliche (nicht sichere) höhere Rendite durch (mehr) Leverage.

Wenn ich leverage sowohl positiv wie auch negativ betrachte und dieses Werkzeug jedem/jeder selbst überlasse, aber ich es aktuell nicht benötige… dann bin ich der Pessimist mit der schrecklich negativen Sichtweise?

Wenn es Dir hilft und gut tut, dann denk so über mich…

Du bist mir unbekannt und ich muss auch damit leben, dass viele Kunden, mit denen ich persönlich Kontakt habe, neidische Denkweisen & Kommentare gegen mich an den Tag legen… obwohl ich relativ gutmütig bin und mich extrem für sie einsetze…

LG

Kiev
7 Monate zuvor
Reply to  Sparta

@ Vermögensaufbauphasen

Ich konnte das Dokument laden und anhängen. Ich finde es sehr gut, wenn man sich im Klaren darüber ist, wo man steht und wo man hin möchte. Die Taleb Buch Reihe hat mir sehr gut gefallen. Das Risiko ist nicht für Alle gleich. Und es macht auch nicht Sinn in jeder Phase des Lebens nicht notwendige Risiken einzugehen.

Aktuell reduziere ich mein Risiko in Form von Verbindlichkeiten, da ich mittlerweile
im Grunde genug erreicht habe. Mehr als genug ist am Ende auch nicht viel mehr. Aber die Hälfte von genug wäre in Bezug auf die eigene Freiheit dann nicht äußerst unschön…

Ich mag auch Anton Kreils 10 Wege zu finanziellem Erfolg. Hier werden Schulden auch sehr kritisch betrachtet, da sie einen Freiheit nehmen anstatt zu geben. Kritische Betrachtungen sind für mich ein sehr guter Weg Entscheidungen zu treffen. Eine Immobilie ist ohne Unterstützung des Elternhauses oder FK in Deutschland schwer zu realisieren. Auch das angelsächsische Haustauschen gegen bessere Immobilien fällt durch die hohen Kaufnebenkosten in Deutschland weg.

Den Einschnitt an Freiheit habe ich in der Anfangszeit allerdings gespürt und es vielleicht bei dem Kommerchen Zwangsspareffekt ein wenig übertrieben. Geschadet hat es allerdings nicht.

1. In einer ersten Phase des Vermögensaufbaus sind die Strichrechnungen besonders wichtig: Plus (Einnahmen) und Minus (Ausgaben) sollen zu einer möglichst hohen, positiven Sparleistung (Sparquote) führen. In dieser Phase ist Minimalismus ein erfolgreiches Rezept. Hier geht es einerseits um die Optimierung der Einnahmen, z.B. durch Ausbildung, Berufswahl, Wahl des Arbeitgebers, Karriere, Nebenjobs, Unternehmertum, Weiterbildung/Kompetenzaufbau/Persönlichkeitsentwicklung. Andererseits geht es um die Minimierung der Ausgaben, z.B. durch Schuldenabbau, Verzicht, Aufschub, Preisvergleiche, Haushaltsbuch, Frugalismus (kleine Wohnung, kein Auto, günstige Ferien/Hobbies, nicht-hedonistischer Freundeskreis, kurzer Arbeitsweg), Do-It-Yourself, teilen/tauschen statt kaufen, ausleihen (Bibliothek, Ludothek, Freundeskreis), timesharing (ich übersetze dir den Brief auf Englisch und du streichst mir die Küche), Absicherung fundamentaler Lebensrisiken, kein Statuswettbewerb, keine Lifestyleinflation). Wird dies eine Weile durchgezogen, findet man auch Freude an den kleinen und einfachen Sachen des Lebens (Natur, Musik/Kunst/Bücher, Freunde, Gespräche, Familie, Spiele, Sport, eigene Hobbies); es stellen sich Gewöhnungseffekte ein und das Konto/Depot füllt sich immer mehr. Ist das Konto noch leer, so lohnt es sich noch nicht, den besten Broker und die besten Anlagen zu suchen, weil auch eine Verzehnfachung eines Anfangskapitals von null noch immer null ergibt. Auch der Zinseszins spielt hier noch keine Rolle, weil es noch gar nichts zu verzinsen gibt. Statt der Suche nach Anlagemöglichkeiten wird hier die Energie besser auf die Erhöhung der positiven Differenz von Einnahmen und Ausgaben investiert (erfahrungsgemäss ist v.a. die Erhöhung der Einnahmen lukrativ, aber da muss man halt etwas erfinderisch und engagiert sein).
2. Sobald etwas Kapital zur Verfügung steht (grosszügiger Notgroschen aufgebaut; genügend grosse Summe für eine kostengünstige Anlage gespart), rückt die Multiplikation in den Vordergrund. Hier geht es darum das Ersparte durch Investitionen zu vervielfachen, z.B. weg vom Sparbuch; Rendite optimieren durch ETF, Aktien, Immobilien usw.; Gebühren senken; Diversifikation; Asset-Allokation; Rebalancing). Natürlich bleibt die Sparquote (Minimalismus) wichtig, aber in dieser Phase kann ausnahmsweise auch mal ein Kino-Eintritt aus einer Aktiendividende bezahlt werden, d.h. die akribische Kontrolle von Einnahmen und Ausgaben ist nicht mehr soooo wichtig, sobald die Multiplikation substanziell zu tragen beginnt.
3. Abschliessend geht es um exponentielles Wachstum (potenzieren), d.h. um das Erzielen von Zinseszins. Der Zinseszins wird gross, wenn ein grosser Kapitalstock über lange Zeit mit hoher Rendite angelegt und nicht zerstört wird. Damit stehen nun neue Themen im Fokus, z.B. Zeit und Geduld haben (früh mit Anlegen anfangen und durchhalten, also langfristiges  buy and hold), Durchhaltevermögen, keine Investment-Pornografie, Schutz vor Enteignung und Krisen, Steuern optimieren, Entnahmepläne, Übergabe des Vermögens an die nächste Generation.
Während jeder Phase gelten andere Schwerpunkte. In der dritten Phase (potenzieren) ist es z.B. nicht mehr extrem wichtig zu sparen (Minimalismus). Denn die Schwankungen an der Börse können den Monatslohn in Windeseile toppen da ist eine gesparte Pizza kaum der Rede wert. Dafür wird hier z.B. das Thema Steuern virulent, was in der ersten Phase noch nicht so prioritär war.
Mit meinen Ausführungen möchte ich verdeutlichen, dass es stark darauf ankommt in welcher Phase des Vermögensaufbaus man sich befindet. Das ist auch ein Grund dafür, weshalb die Handlungsanweisungen in den div. Finanzblogs die eigene Situation unterschiedlich gut treffen. Die Autoren und Kommentatoren schreiben nämlich selten, für welche Phase der Reise in die finanzielle Freiheit ihre Tipps besonders gut geeignet sind.

Rentner
7 Monate zuvor
Reply to  Sparta

Ich wohne in einer Landeshauptstadt in einer kleinen aber für mich schönen 1,5 Zimmerwohnung in der 1. Etage zur Miete. Ich zahle 360 Euro Kaltmiete und 140 Euro Nebenkosten. Wenn ich eine vergleichbare Wohnung kaufen wollte, müsste ich mindestens 200.000 Euro zahlen, hätte dann aber immer noch ein sogenanntes Hausgeld mit Instandhaltungsrücklagen in Höhe von 250 Euro pro Monat zu zahlen. Dieses Geld ist ja dann auch weg ebenso wie die Miete. Die Nebenkosten muss man ja auch als Wohnungseigentümer zusätzlich noch zahlen. Faktisch und nur „in meinem“ Wohnszenario muss ich als Mieter kaum mehr bezahlen als als Wohnungseigentümer und die Rendite eines 200.000 Euro Aktienportfolios zahlt mir diese Miete. Ich persönlich würde nie auf die Idee kommen, in meiner Situation eine Wohnung zu kaufen. Ich habe aber auch keine Ortsbindung und wäre als Rentner bereit „überall“ zu wohnen.

Dass es immer finanziell besser ist, eine Wohnung zu kaufen anstatt zu mieten, kann mir niemand erzählen.

Kiev
7 Monate zuvor
Reply to  Rentner

@ Rentner

Bei den Zahlen würde ich ein Kauf absolut nicht lohnen. Außer man spekuliert auf sehr stark steigende Kaufkurse. Auf den Kaufpreis von 200k€ gibt es schließlich nur 2.16%. Davon würden dann noch die nicht umlegbaren Kosten abgehen. Das hätte sich bei dem Preis auch nicht bei den 0.5% Zinsen gelohnt.

Was kann hier getan werden? Es könnte zum Schutz vor steigenden Wohnkosten das Depot vorab vergrößert werden. Alternativ könnte in einer Entnahmephase eine Rücklage für Mietsteigerung aufgebaut werden, oder entsprechend weniger verkonsumiert werden.

Linda
7 Monate zuvor
Reply to  Kiev

Die Rechnung ist bei jedem Objekt natürlich individuell
Deine Rechnung ist aber nur die aktuelle Sichtweise und berücksichtigt weder steigende Mieten, noch Preissteigerungen der Immobilie.
Schau einfach mal 10 Jahre zurück. Da hätte es diese Immobilie wohl für 100.000 bis 120000€ gegeben.
Nimm mal 2% Mietsteigerung pro Jahr an. Irgendwann zahlt man halt mehr Miete als man Zins und Tilgung zahlt und am Ende gehört einem die Immobilie noch.
Der Vergleich Miete mit Zins und Tilgung hinkt einfach weil man beim Kauf am Ende ja einen Wert hat, weil die Miete weiter steigen wird und die Immobilie ebenso an Wert gewinnen wird.
Man kann sich als Mieter natürlich auch alles schön rechnen und Mietsteigerungen vollkommen ausblenden und den Wert einer Immobilie auf 0 setzen.

Sparta
7 Monate zuvor
Reply to  Linda

Die Rechnung ist immer individuell, Zeitraumabhängig und über einen langen Zeitraum gibt es diverse Faktoren, die sich auf die Rechnung positiv wie negativ auswirken können.

Finanziell kann mal “mieten” und ein anderes mal “kaufen” besser für den jeweiligen Menschen laufen…

Ist eigentlich trivial und trotzdem stößt die ausgewogene Sichtweise komischerweise an.

Linda
7 Monate zuvor
Reply to  Sparta

Du hast es erkannt! Es gibt immer in gewissen Zeitfenstern Chancen zu investieren. Und genau da ist ein Kredit der Vermögensbringer, weil es dir die Chance bietet genau dann zu investieren, wenn es sinnvoll ist und nicht dann, wenn du gerade Eigenkapital hast.
Das ist relativ simpel und ich denke das könnten auch über 90% aller Menschen machen. Nur kommt denen ihr negatives Mindset in die Queere.

42sucht21
7 Monate zuvor
Reply to  Sparta

@Sparta – Toxoplasma
Ha, ha, das gefällt mir!
Bei vielen bringt auch a) Krypto, b) FoMo oder c) Steuer-vermeidend den Infizierten die Negation des Risikos.

42sucht21
7 Monate zuvor

@Ano Nym
Sie haben sich da etwas vergaloppiert denke ich. Selbst wenn Sie persönlich wirklich “so viele” Fälle des overspending-für die-selbst-genutzte-Immo kennen und disziplinierte Börsengewinner-in-Eigenregie widerspiegelt das nicht die Realität der Mehrheit der Menschen in DE. Dazu kommt noch die steuerliche Betrachtung die deutlich pro Immo steht.
Aber eine Mietwohnung könnte ich Ihnen vielleicht anbieten. Wenn auch ein wenig streitlustig scheinen Sie zumindest solvent und ehrgeizig zu sein.

Guy Incognito
7 Monate zuvor

Ich halte z.B. die Lohnsteuer in Deutschland jetzt nicht wahnsinnig hoch. Am Sonntag hab’ ich mir aus reiner Neugierde meine persönliche Abgabenquote (Steuern & Sozialversicherungen) ausgerechnet und diese lag bei gerade mal 28%, wobei es auch einen Arbeitgeber mit etwas Fantasie und Willen braucht, der steuerliche Freibeträge ausschöpft, wie z.B. Benzin- und Essensschecks oder eine betriebliche Altersvorsorge. Auch gibt es für Anleger den Sparerpauschbetrag. Lediglich die Mehrwertsteuer und die Besteuerung von Energie halte ich für zu hoch. Alles in allem kriegt man dann doch ein ganz gutes Sozialnetz, falls man in schwierige Zeiten gerät was ich als Arbeiterkind mit Migrationshintergrund durchaus zu schätzen weiß.

Bezüglich des niedrigen Vermögens der deutschen liegt es natürlich an der gesamtdeutschen Berechnung aus Ost- und Westdeutschland. Auch ist Deutschland eine Mieternation weil man ja die letzten Jahrzehnte der Meinung war, wozu man hätte kaufen sollen, wenn die Mieten doch recht günstig waren. Jetzt bereuen mit Sicherheit einige ihre Wahl. Auch hat man im Osten die alten Genossenschaftsplattenbauten nicht für einen symbolischen Preis den Mietern angeboten, wie es in einigen osteuropäischen Ländern geschehen ist, sondern auch mit Zustimmung der PDS (?) an irgendwelche Investoren verscherbelt hat. Das drückt natürlich das Gesamtvermögen in den neuen Bundesländern.

Zuletzt sehe ich in meinem beruflichen und privaten Umfeld, dass die Leute ihr verdientes Geld nicht anlegen, sondern nach Apple, Audi oder irgendwelchen Möbelhäuser in vergleichsweise engen Abständen bringen. Während man in Ländern mit höherem Vermögen doch einen alten Karren fährt oder wie mein französischer Familienflügel den Karren (damals ein Citroen AX) vom Arbeitgeber (Polizei) privat nutzt, eine abgewetzte Couch im Wohnzimmer stehen hat, jedoch ein Haus in Südfrankreich besitzt und ständig irgendwelche Anlegerimmobilien gekauft hat. So funktioniert es woanders. :-)

slowroller
7 Monate zuvor
Reply to  Guy Incognito

Vorweg: Ich halte die Abgaben (für die Leistung) auch nicht für unangemessen hoch.

Deine 28% scheinen mir aber ziemlich optimistisch – außer du bist aus den Sozialversicherungen raus (was als Kleinunternehmer theoretisch möglich ist)

Zum Thema Ostplattenbauten kann/darf ich (der in solchen groß geworden ist) aber noch ergänzen: Ja, viele wurden recht günstig an Investoren gegeben. Das lag aber an dem massiven Investitionsstau der Kommunen, die das einfach nicht kostenneutral verwalten und Instandhaltern konnten. Viele Genossenschaften aus der ehemaligen DDR sind auch Genossenschaften geblieben. Staatlichen Wohnungsbauunternehmen wurden z.B. von den Kommunen übernommen und zum Teil privatisiert.
Du schriebst von den Wohnungen, die in Osteuropa für einen symbolischen Wert an die Mieter rausgingen. Zu der Wahrheit gehört auch, dass genau diese Immobilien nicht mehr instandgehalten werden konnten und zum Großteil fast abbruchreif sind. Dem Immobestand in Ostdeutschland geht es deutlich besser und das immernoch zu vernünftigen Mietpreisen. Da kann man sich dann aussuchen, welches Model man besser findet.

Guy Incognito
7 Monate zuvor
Reply to  slowroller

@slowroller: Ne, die 28% sind tatsächlich als Arbeitnehmer real, da braucht es aber auch einen Arbeitgeber, welcher aus dem vollen, der legalen Möglichkeiten schöpft. Und nein, ich bin kein Geringverdiener. :-) Es kommt einfach ein für mich gutes Netto aus einem fairen Brutto raus.

Bezüglich der Ostplatte, meine Großmutter wohnt tatsächlich in so einer und hat Anfang der 2000er für einen symbolischen Betrag von der Genossenschaft ihre, glaub’ 50qm, Bj. 1975 in einer Großstadt, gute Lage, 4 Trambahnhaltestellen von der Innenstadt entfernt, für einen symbolischen Preis erstanden. Zwar ein altes Gebäude, aber Bruchbude würde ich es nicht nennen, mittlerweile wurde es auf ganz guten Standard gebracht worden und selbst für westdeutsche Verhältnisse braucht man sich für so ein Gebäude nicht schämen.

Kann aus meinen Erfahrungen berichten.

slowroller
7 Monate zuvor
Reply to  Guy Incognito

Achso – d.h. du verlängerst dein (Lohn-)Brutto mit freiwilligen Leistungen wie Arbeitgeberfinanzierter Altersvorsorge. Dann mag es durchaus hinkommen :-)

“Bruchbude” bezog sich auf die Wohnungen, die nach dem Zusammenbruch des Ostens in osteuropäischen Ländern an die alten Mieter verschenkt wurden und dann verfallen sind, weil dort, gerade in den Randgebieten niemand das Geld hatte sie instand zusetzen. Das lief natürlich in den neuen Bundesländern ganz anders und deine Oma war da tatsächlich auch eher die Ausnahme als Käuferin.

Es gibt zu dem Thema Wohnungsbestand in Osteuropa gute Dokus und Berichte.

7 Monate zuvor

Hey hey zusammen,
Das ist echt sehr viel gutes und ich merke grade das ich einen Umweg gegangen bin bzw. Eine Kombination aus den verschieden Wegen gegangen bin. Ich war Jahre lang als Kurierfahrer tätig und dann irgendwann hab ich mich gefragt was mache ich eigentlich wenn ich mal 40-45 bin. Den dann ist man zu 90% verbrannt und das Geld was am Ende bei rum kommt ist auch nicht das Tollste. Ich habe dann mal intensiv nach Möglichkeiten geschaut und berichte verglichen und und und… ich gebe zu ich bin auch zwei mal derbe auf die Nase gefallen bevor ich dann endlich was gefunden habe was für mich passen war. Klar musste ich auch beim SPS erstmal Geld ausgeben, aber was soll ich sagen das was ich ausgeben habe hatte ich nach dem Start dann auch recht schnell wieder drin da ich mich wirklich aktiv damit auseinander gesetzt habe. Es war so toll das einem die Last endlich von den Schultern gefallen ist. Und das tolle ist es ist gut mit dem Hauptjob vereinbar.

Markus1
7 Monate zuvor

Leider merkt man es langsam auch, dass Deutschland immer ärger wird. Zumindest beobachte ich dies.
Die Restaurants sind in meinem Viertel nicht mehr so voll wie sonst. Höre von vielen, dass sie den Gürtel enger schnallen.

Die finanzielle Bildung der Deutschen und die individuelle Vorsorge ist leider auch sehr schlecht.

Gut, dass es so Menschen wie Tim gibt, welche die finanzielle Bildung voranbringen.

Matthias
6 Monate zuvor

Zwei Videos, die zeigen was Sinn macht.
Sie zeigen,daß Reichtum einen Grund hat. Sorgfältig überlegtes Handeln und Leben undBescheidenheit. Das meint nicht über seine Verhältnisse zu leben.
https://youtu.be/xZ4_UuE8-zY?si=UiPlcfYhGtAZTjKY
https://youtu.be/jEHbGRzxV-U?si=QNXOWNBDis5FalYF

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