Auf einmal ist dein Auto, Waschmaschine, Handy kaputt. Du hast außerdem einen Wasserschaden im Haus


New York, 3. Juli 2019

Manchmal passieren mehrere Unglücke in einem Monat. Autounfall. Dein Hund ist krank, die Tierarztrechnung ist enorm. Die Waschmaschine gibt den Geist auf… Dann ist es gut, wenn du ein Cashpolster hast.

Manchmal passieren Unglücke gehäuft. Deine Waschmaschine ist kaputt. Dein Hund ist krank. Du hattest einen selbstverschuldeten Autounfall – Totalschaden. Du musst ein anderes Auto kaufen. Dein Handy fiel in den Baggersee. Im Haus ist eine Rohrleitung geplatzt. Alles in allem brauchst Du über 11.000 Euro. Weil du aber 10.000 Euro als Notfallgroschen auf dem Tagesgeldkonto hast, ist das kein Problem. Du hast auf dem Girokonto noch 4.500 Euro flüssig.

Natürlich ist das alles ärgerlich. Aber es ist nun mal passiert. Es war dein teuerster Monat in über zehn Jahren.

Unter normalen Umständen wäre eine Familie mit deinem Einkommen aus der Mittelschicht einer unglaublichen finanziellen Belastung ausgesetzt gewesen. Aber für dich ist das überhaupt kein Problem. Zumindest finanziell nicht. Dir fällt ein Stein vom Herzen.

Du musstest Dich nicht im geringsten um Geld Sorgen machen, weil du ein emsiger Sparer bist. Ich denke, das ist einer der größten Vorteile eines bescheidenen Lebens. Das ist ein enormer Vorteil einer sparsamen Mentalität. Schau dir Menschen an, die ständig von der Hand in den Mund leben – alles ausgeben, was reinkommt.

In den vergangenen 10 Jahren konntest du an den Aktienmärkten Geld wie Heu verdienen. Die Börse erklimmt derweil neue Hochs. Die USA befindet sich in der längsten wirtschaftlichen Expansion, die es jemals gab. Amerika ist offiziell in seiner längsten Expansion, es überwindet nach Meinung des National Bureau of Economic Research den Rekord von 120 Monaten Wirtschaftswachstum zwischen März 1991 und März 2001.

Ab Juni 2009 stieg das Bruttoinlandsprodukt kumuliert um 25 Prozent. Das war weitaus langsamer als bei früheren Expansionen. Während die Arbeitslosenquote im Mai auf 3,6 Prozent gesunken ist, was dem niedrigsten Stand seit 1969 entspricht, ist das Beschäftigungswachstum im Vergleich zu anderen Erholungsphasen der Nachkriegszeit relativ langsam verlaufen.

So sieht die Arbeitslosigkeit in den USA aus:

source: tradingeconomics.com


source: tradingeconomics.com


tim schaefer (Author)

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thoughts on “Auf einmal ist dein Auto, Waschmaschine, Handy kaputt. Du hast außerdem einen Wasserschaden im Haus

  1. AvatarThorsten

    Die Arbeitslosenquote war fr?her eine wichtige Kennzahl und ist heute ohne Aussagekraft. Prekäre Beschäftigungen reichen nicht zum Leben  geschweige denn Sparen. In Deutschland arbeitet mittlerweile jeder 4.te im Niedriglohnsektor und gilt nicht als arbeitslos.

  2. AvatarNico Meier

    @Thorsten

    Was ist den besser 25% mehr Arbeitslose oder 25% im Niedriglohnsektor?

    Hier wird immer viel über die nicht steigenden Löhne in Deutschland geklagt. Wobei diese nichtsteigenden Löhne und der Niedriglohnsektor ein wichtiger Faktor ist für den Exportweltmeister Deutschland.

  3. AvatarRalf

    Der Niedriglohnsektor wird sich ausweiten, dass ist klar absehbar.

    Bei sehr vielen Firmen zählt jeder Cent. Beispiel:

    Laut einem Spiegelbericht hat Boing bei der Entwicklung des Problem-Jets 737 Max massiv ausgelagert, um Kosten zu sparen. Teile der Software sollen von Subunternehmern in Indien erstellt worden sein, von Programmierern mit einem Stundenlohn rund neun Dollar.

    Sämtliche DAX-Konzerne lassen längst preisewerter in Indien programmieren.

    Gerade unsere Autoindustrie in D steht vor schwierigen Zeiten. Leiharbeiter bzw. Zeitarbeiter wird es zuerst treffen.

  4. Avatarsteve

    Die Arbeitslosenquote ist leider auch eine hinkonstruierte Zahl wie die Inflation. Welche Zahl hätten sie gerne hier bitte. So sind die Arbeitslosenzahlen z.b im Zuge einer Volkszaehlung in USA gesunken. Begründung wenn wir mehr Menschen sind müssen auch mehr arbeiten. Ist für mich eindeutig Wunsch und nicht fakt.

    @ Tim schönen Feiertag in Greatland

  5. AvatarRalf

    Arbeit müsste im Zeitalter der Digitalisierung längst neu definiert werden. Weg von der 40h-Woche. Es gibt viele Baustellen….

    Dringend müsste auch in die Infrastruktur investiert werden. Die Stromnetze in D sind sehr störanfällig geworden und ein größerer Ausfall hätte fatale Folgen. Bei uns in der Region gab es in den letzten 5 Wochen 5 Stromausfälle!

  6. AvatarChristian

    Ich musste jetzt die Waschmaschine reparieren lassen. Ich habe die Miele-Maschine für 100€ von meinem ehemaligen Vermieter abgekauft, nachdem ich diese bereits 5 Jahre gratis nutzen durfte.

    Leider gingen jetzt kurz darauf die Stoßdämpfer (Verschleiß) kaputt. Erster Versuch: Miele-Werkskundendienst – alleine 160€ nur Anfahrt. Zweiter Versuch: Offizieller Miele-Händler der Stadt – das Teil allein kostet 400€. Dritter Versuch: Kleiner Händler mit super Google-Bewertungen: 140€ inkl Anfahrt, AZ, Material und Steuer. Super!

    Bei der Reparatur stellte sich heraus, die Maschine ist bereits 17 Jahre alt. Aufgrund des gepflegten Aussehens hätte ich sie auf max 7 Jahre geschätzt. Innen war auch alles top. Der Händler meinte, er kann mir keine Garantie geben, aber er denkt, die macht locker noch 5 Jahre. Super!

    Parallel ging dann auch noch das Auto kaputt. ABS-Ring – lt. Werkstatt passiert das jetzt ganz vielen 1er BMWs die um die 10-12 Jahre alt sind, so wie meiner. Kostet ebenfalls in der kleinen Werkstatt meines Vertrauens weit draußen auf dem Land ca. 150€. Da ich aber noch den Motor warten lasse, es einen Öl-Service gibt und der Wischwassertank leck ist, rechne ich insgesamt mit ca. 400-500€.

    Wie du schreibst, Tim. Manchmal kommt alles zusammen. Wirft mich jetzt glücklicherweise dank Tagesgeld/Girokonto nicht aus der Bahn. Mein Ziel ist es, dieses ganz sachte (170€/Monat) auf 12.000€ anzuheben. Dann ist man wirklich in allen Situationen liquide und muss das Depot nicht plündern.

    Und wie es in der BWL so schön heißt: Liquidität geht vor Rentabilität! 🙂

  7. AvatarRalf

    @Eigentum: Die künftige Umlage der Grundsteuer auf Mieter wird offenbar diskutiert und andere Dinge auch. Mal will den Eigentümern mehr aufbrummen. Hier ein Artikel dazu:

    https://www.focus.de/immobilien/experten/gastbeitrag-von-rainer-zitelmann-horrorplaene-der-regierung-so-werden-hausbesitzer-schleichend-vom-staat-enteignet_id_10892193.html

    Wenn die nächste Bundesregierung grüner wird, wird es definitiv teuer werden für Eigentümer und Investoren.

    @Waschmaschine: Eine brauchbare Waschmaschine von Siemens bekommt man bereits für rund 400 €.

     

  8. AvatarHubertus

    Ich habe natürlich keine Glaskugel, aber ich gehe davon aus, dass es in den nächsten 1-2 Jahren zu einer größeren Korrektur kommt. Mein Szenario, was natürlich ganz anders kommen kann.

    Das heisst, ich gehe davon aus, innerhalb der nächsten 24 Monate viel günstiger investieren zu können. Gleichzeitig habe ich mittlerweile ein Vermögen, bei dem mir ein 40-70% Kursrutsch wehtun würde. Und da ich in 5-6 Jahren gerne frühzeitig aus dem Berufsleben ausscheiden möchte bzw. nur noch reduziert arbeite, baue ich auf Kapitalerhalt. Kurzum möchte ich den Kursrückgang nicht voll mitmachen.

    Ich werde die Euphorie wohl nutzen und meine Aktienquote auf >25% zurückfahren.

    Solche Szenarien werden auf den „Finanzielle Freiheit ab 40“ Blogs nicht thematisiert. Da steigt die Börse ja nur oder man lebt von Dividenden.

    Eventuell gibt es ja ähnliche Gedankengänge bei anderen hier.

     

  9. AvatarRalf

    „Ich werde die Euphorie wohl nutzen und meine Aktienquote auf >25% zurückfahren.“

    Eine Möglichkeit wäre die Aufstockung des Geldbestands anstatt Investitionen um im Crashfall dann günstig nachzukaufen. Eine andere Möglichkeit wäre eine Absicherung des Depots durch Put-Optionen oder geeignete Zertifikate. Aber auch das kostet natürlich etwas.

  10. KievKiev

    @ Hubertus

    Falls Du in 5-6 Jahren von dem Depot leben möchtest solltest Du Dir die Entnahmestrategie Reihe bei den Frugalisten (frugalisten.de) einmal ansehen. Da werden verschiedene Möglichkeiten durchgegangen.

     

  11. AvatarA.

    Der Artikel passt gerade in meine Situation:

    Unser Autos nicht, aber das von meinen Eltern muss repariert werden und ich muss da finanziell aushelfen, da meine Eltern nicht wenig, sondern kein Geld besitzen. Sie versuchen das meiste selbst, aber diesen Monat sind sie auch von Nachzahlungen etc überrollt worden.

    Für eine Veranstaltung die weiter weg ist, werde ich meinen Eltern einen Mietwagen holen und auch Taschengeld geben (müssen).

    Das Handy meiner Frau wurde gestern aus dem Rucksack entnommen. Bargeld auch weg. Zum Glück haben die Diebe den Geldbeutel mit all den Karten und Ausweisen zurückgelassen. Neues Handy muss her (sie nimmt erstmal das gebrauchte von ihrer Mutter).

    Gleichzeitig ist unser Schrank kaputt und wollte ersetzt werden. Hausversicherung diesen Monat fällig usw.

    Dummerweise habe ich mir natürlich erst vor kurzem ein Fahrrad gekauft und dann kam der ganze Mist da oben. Ich kann diesen Monat nicht groß sparen.

    So ist es halt manchmal.

    Gruß

    A.

  12. AvatarEx-Studentin

    Ich hatte gestern eine seltsame Situation mit einem Kollegen. Er erwähnt oft, dass er mit 3 Kindern auf jeden Euro schauen muss. Er hat nur eine Prepaid-Karte und ich habe ihn gefragt, wieso er sich nicht einen günstigen Vertrag holt (z.B. für 7€). Da sagte er, dass er nun mal nicht reich ist und sich die 7€ leisten kann, wenn er 5 Mäuler zu stopfen hat. Er wirkte emotional sehr geknickt und wütend. Er erinnere mich  sehr an meinen Vater.

    Oft frage ich mich, wieso Leute mit gutem Verdienst über Geldmangel klagen. Hohe Rate fürs Haus, teure Werkzeuge und Gartengeräte, Urlaub, mehrere Autos, Haustiere.. man pflegt einen teuren Lebensstandard, den man bei Geldmangel nicht rückgängig machen kann.

    Gerade startet eine heftige Automobilkrise. Das wird nächstes Jahr für Kurzarbeit und Verlust von Arbeitsplätzen führen.

  13. AvatarA.

    @Jenny

    ich verstehe einen Einwand. Keine Ahnung was dein Kollege treibt, wenn du sagst das er vermutlich gut verdient.

    Teure Werkzeuge und Gartengeräte sind nach meiner Erfahrung aber besser und daran wird es auch nicht liegen das er „kein“ Geld hat.

    Habe am Anfang billige Werkzeuge genutzt um am Auto Dinge selber zu machen. Das war nichts, das Zeug ist kaputt gegangen oder hat schaden angerichtet.

    Außerdem sind meistens die wiederkehrenden Kosten das Problem und nicht einmalige Kosten.

    Gerade startet eine heftige Automobilkrise.

    Woran merkst du das und wo siehst du die Gründe? Handelstreit und dadurch die Unsicherheit?

    Gruß

    A.

  14. AvatarThomas

    @Hubertus:

    … innerhalb der nächsten 24 Monate viel günstiger investieren zu können.

    seit Jahren glauben daran Leute und stehen mit viel Kapital an der Seitenlinie.

     

  15. AvatarNico Meier

    @Hubertus

    Das heisst, ich gehe davon aus, innerhalb der nächsten 24 Monate viel günstiger investieren zu können.

    Ich habe auch keine Glaskugel aber solche Sätze lese ich seit rund 5 Jahren regelmässig. Im November 2018 bis Januar 2019 gabs hier einige die behauptet haben sie hätten alle Aktien verkauft und würden auf den Crash der 50%-70% des Werts vernichten würde.

    Ich habe mir in dieser Zeit meine Watchlist angeschaut und gezielt gute Werte zu Spottpreisen ins Depot gelegt.

    Apple für 150$ oder Zurich Insurance für unter 300 Franken um nur zwei Beispiele zu nennen.

    Ich kenne deine Depotgrösse nicht. Hast du den Schwerpunkt auf Dividende oder Wachstum?

    Mein Ziel ist es in den nächsten Jahren ein Dividendenstrom aufzubauen.

     

     

     

  16. Avatarsteve

    @ Jenny das ist keine schöne Situation, wenn eine Firma am überlegen ist ob sie Arbeitsplätze abbaut. Leider kann man anderen oft nicht viel helfen, es kann nur jeder für sich Verbesserungen erreichen. Deshalb wichtig erst selbst die Optionen prüfen und schauen was für Möglichkeiten da sind. Bei deinen Kollegen weiß man doch nicht was kommt, in einen halben Jahr hat er vielleicht einen besseren Job und ein paar Euro Abfindung die du als Betriebsrat aushandelst. Wichtig für ihn der will sich doch nicht geknickt und schlechtgelaunt bei einem potentiellen neuen Arbeitgeber vorstellen, die haben ihn doch nichts gemacht.

  17. AvatarNico Meier

    @jenny
    Bei Werkzeugen bin ich bei A.
    Habe am Anfang Billigwerkzeug gekauft und vieles davon ist nach zwei dreifacher Benutzung kaputt gegangen. Ich gebe lieber etwas mehr für meine Werkzeuge aus und säubere und pflege sie auch gut, damit sie eine möglichst lange Benutzbar bleiben.

    Ich stelle fest, dass bei den Gasgrills ein regelrechtes Wettrüsten stattfindet. Da gibts Modelle die weit über 1’000 Franken kosten ohne Zubehör. Die Passende Abdeckhaube kostet dann weitere 200.- usw.

     

  18. AvatarRalf

    „Gerade startet eine heftige Automobilkrise. Das wird nächstes Jahr für Kurzarbeit und Verlust von Arbeitsplätzen führen.“

    Kollegen von mir haben beruflich bedingt sehr viel mit Daimler und Audi zu tun. Sowohl im klassischen Autobau als auch im Bereich E-Mobilität. Da bekommen sie sehr viel mit. Nach deren Einschätzung wird es recht dicke kommen….

    Das Motorenwerk von Daimler soll z.B. inoffiziell vor massiven Stellenabbau stehen trotz Investitionen in Richtung E-Mobilität. Ob dies stimmt kann ich nicht beurteilen. Abwägig ist es aber nicht, wenn man sich den geplanten Stellenabbau z.B. bei Ford anschaut.

    „Außerdem sind meistens die wiederkehrenden Kosten das Problem und nicht einmalige Kosten.“

    So ist es. Steigende Wohnkosten sind ein gutes Beispiel. Und nicht jeder kann auf ein Auto verzichten. Selbst günstige Autos verursachen ihre Kosten. Auto fängt schließlich mit „Au“ an. Weil immer wieder mal was kommen kann.

    Machen wir das Beste daraus!

  19. AvatarRüdiger

    @Ex-Studentin

    Eine ähnliche Geschichte wie du mit deinem Arbeitskollegen, habe ich auch schon erlebt. Mein früherer Abteilungsleiter, der alles andere als schlecht verdient hat, hat alles für Halli-Galli, Schicki-Micki und Firlefanz verplempert. Als seine Waschmaschine die Grätsche gemacht hat, hat er einen Firmenkredit aufgenommen. Unfassbar!

     

    Ich arbeite in der Automobil-Zulieferindustrie (Kabelsätze, aber nicht Leoni). Die Umsatzzahlen werden heuer wohl etwas zurückgehen. Aber unter einer Krise, noch dazu einer heftigen, stelle ich mir etwas anderes vor. Die Kollegen in Deutschland, also der Overhead (Wasserkopf), haben jede Menge Arbeit am Hals. Das ist durch neue Entwicklungen (E-Mobilität) eher mehr geworden. Vielleicht sind andere Zulieferer, die andere Produkte herstellen, aber auch stärker betroffen.

  20. AvatarEx-Studentin

    @A. / Rüdiger

    Wenn man sich Umsatz und Gewinn der OEMs anguckt, haben alle Probleme. Man steckt nun finanzielle Mittel in die E-Mobilität. Problem dabei: Einige MA „braucht“ man nicht mehr, die man nun irgendwie loswerden muss. Im Bereich Elektrik/IT baut man wiederum Mitarbeiter auf. Bis die E-Autos den Umsatzeinbruch verbessern, dauert es, da die Entwicklung & der Bau neuer Modelle ein paar Jährchen dauert.

    Ich bin bei einem Dienstleister, da merkt man, dass die großen OEMs Aufträge zurückhalten, ggf. sogar zurückholen, Einstellungsstopp haben und Stellen abbauen. Zusätzlich starke Sparmaßnahmen bei Reisen, Schulungen etc. Die OEMs kommen vielleicht mit einem blauen Auge davon, aber Dienstleister /Zulieferer, auf deren Kosten gespart wird, darf man nicht unterschätzen. Bei Mahle ist z.B. von einer Werksschließung die Rede.

  21. AvatarThorsten

    Der Begriff Entnahmestrategie suggeriert, dass man das Depot substanziell anknabbern muss. Ich muss das z.b nicht, da ich von den Dividenden leben kann und mehrere Einnahmequellen habe.

    Für mich auch unverständlich, dass die Leute auf ein einziges Asset setzen, bis zu dem Punkt wo sie daraus  von heute auf morgen  über Jahre auf Null „entnehmen“ möchten. Das ist für mich die alte Sparbuch- oder Lebensversicherungsmentalität.

    Da gibt es einen besseren Ansatz ohne „Entnahme“. Anstatt Depotvolumen nur die Stückzahl betrachten. Kein Stück verkaufen, bestenfalls nur die Dividenden „entnehmen“ (das ist für mich auch keine Entnahme).

    Dazu noch Einnahmen rechnen aus staatlicher Rente, Betriebsrente, Privatrente,  Unternehmesbeteiligungen, Vermietung,…dann reicht es schon. Wer Stücke verkaufen muss, um davon zu leben, hat lediglich  die Mindestanforderung erfüllt oder das Depot ungünstig strukturiert und muss weiterzittern, ob es zum Leben reicht. Schulnote 4.

    Das ist nur meine persönliche Meinung. Bei frugalisten  gibt es auch einen Benutzer (ich bin es nicht), der das so sieht, aber es gibt kaum Reaktionen darauf. Entweder verstehen es die Leute nicht oder sie wollen lieber an so ein Arztrezept wie „Entnahmestrategie“ glauben.

    Mein Depot ist wie eine Immobilie oder eine Unternehmensbeteiligung : eine unantastbare Trutzburg, die ausgebaut wird. Da wird nichts entnommen, Dividenden werden teilweise in neue Aktien reinvestiert. Im Zweifel würde ich dazuverdienen, aber ganz sicher nichts durch Verkauf entnehmen.

    Im Übrigen : die Börse ist mein Freund, der staatliche Geldbedarf mein Feind.

  22. Avatarp.a.

    In unserem Unternehmen (Auto Zulieferer,1700 Mitarbeiter ) werden bis2020 ca.700 stehlen wegfallen, das steht schon fest, zurzeit werden teilweise Abfindung Angebot. Das meiste im Büro, heißt gleichzeitig die Arbeit wird auf die anderen abgewälzt. In der Fertigung sieht es  nicht besser aus, die Aufträge gehen eher ins Ausland, in unserem fahl nach Polen und Ungarn. Autokonzerne drücken denn Einkaufspreis soweit runter, das es sich nicht mehr deckte. So wird mehr Druck auf die Arbeiter aufgebaut, deswegen ist es auch empfehlenswert ein Notgroschen zu haben wie Tim es sagt, man ist entspannter.Unser Notgroschen liegt bei  16000€(4 Personen) und wir kämmen gut ein halbes Jahr durch.

  23. Avatar42sucht21

    @Hubertus – in 5-6 Jahren gerne frühzeitig aus dem Berufsleben ausscheiden

    In der Situation finde ich Risikoreduktion auch richtig wenn ausreichend Kapital vorhanden ist und zwar egal ‚ob man persönlich von steigenden oder fallenden Kursen ausgeht‚. Das ist doch ziemlich irrelevant dabei denn man kann viel verlieren aber nur sehr wenig gewinnen. Ich finde den Tip von @Kiev auch gut.

    @Waschmaschine – Das Beispiel mit der WaMa kommt ja immer wieder beim Thema Notfallgroschen. Ich finde das völlig aus der Zeit gefallen, wir sind ja nicht mehr 1960. Eine WaMa hält 7-17J und kostet kaum noch relevantes Geld – vielleicht so viel wie ein Mittelklassehandy welches alle 1-5 Jahre ersetzt wird. Ist die WaMa kaputt, dann muss man entweder selber mittels Youtube-Anleitung ran oder man bestellt eine neue mit kostenfreier Aufstellung und 25€ Altgeräteentsorgung. (@Ralf – anstatt BSH würde ich von Preis / Leistung mal bei LG oder Samsung schauen.)

    @Arbeitslosenquote – Das ist eine vollkommene politische Zahl. Jedes Land, jede Regierung schönt die Quote anders. Interessant ist, dass die Zahl so viel Beachtung findet in der Bevölkerung (ähnlich dem Wetterbericht) und das eigene Wohlbefinden und das Wählerverhalten vieler Menschen beeinflusst. Dabei st die Quote doch völlig egal für das eigene Leben. Es geht doch nur um die eigene Situation.

    @Niedriglohnsektor – Die Situation ist nicht einfach. Es wird ja viel diskutiert ob die ALG 2 Reformen der ehemaligen Arbeiterpartei nun eher schlecht oder eher gut waren. Fakt ist für die meisten aber auch: Es musste was passieren und hätte man nichts gemacht wäre die Situation Heute deutlich schlechter. Besser NLS als ALO (Entschuldigung Thorsten für den Aküfi! Ich komme ausm Norden und da ist Kopfnicken manchmal schon genug gequatscht und Moin Moin zur Begrüßung bedeutet jemand ist ne Quasselstrippe).

    Man kann als Einzelner nur versuchen durch Selbstdisziplin, Bildung und Einsatz besser bezahlte Stellen zu bekommen. Nicht jeder kann Kinderneurochirurg werden, Hedgefondsmanager oder Starverkäufer im Autohaus aber 99% der Lageristen, Friseure, Angestellte in chemischen Reinigungen usw. mit Mindestlohnniveau könnten mittelfristig relativ leicht höher bezahlte Arbeitsstellen finden vermute ich. (Ein Bekannte von mir ist Krankenschwester im Schichtdienst und kommt aus einer strukturschwachen Gegend in DE. Die arbeitet jetzt nach erfolgreicher Fortbildung zur IntensivKS  in einer schweizer Stadt und hat ein viel höheres Gehalt  aber vor allem vieeel bessere Arbeitsbedingungen (Personalschlüssel, Ausstattung, Dienstzeiten). Sie fährt ca. alle 2 Wochen für 5-7 Tage zurück nach DE nach Hause zum Ehemann und hat in CH nur ein kleines Pendlerzimmer. Sie will nie mehr in DE arbeiten und genießt das Leben.

  24. AvatarAlbr

    @Jenny, ich befürchte bei der Mobilität – wie ich öfters geschrieben habe – sowohl bei den Autoherstellern als auch OEM‘s leider so ziemlich das schlimmste; ich möchte wirklich nicht negativ darstehen – und ich hoffe dass alles anders kommt ! – aber die Automobilindustrie hat so wie heute  – keine Zukunft in D. (ähnlich Bergbau, Stahl, Montan etc…), wie ich schon sagte, ist es nunmal so, dass die Anforderung ein E-Auto zu produzieren (bis Vlt. auf die Batterie, wo D. hoffnungslos hinterherhinkt), kein Hexenwerk mehr… die Antriebsaggregate/Motoren sind relativ primitiv (Max. 10% Teile eines Diesel), ich weiß nicht was die ganzen Kolbenhersteller, Zylinderköpfe-Hersteller, Gießereien usw… zukünftig noch anbieten wollen ?

    Zumindest hätte ich ein mulmiges Gefühl, wenn ich bei einem Automobil Zulieferer arbeiten würde ;(

     

    Neben der Automobilindustrie ist wohl momentan ein Arbeitsplatzabbau bei den Banken angesagt, was ich in Frankfurt so mitbekomme… ich bin schon gefragt worden, ob wir evtl. Stellen anbieten…

    Die deutsche Bank kann ich aus der Nähe bzw. sogar recht gut intern beobachten, nur soviel, ich würde und habe nie in diese Bank investiert und würde es keinem raten… unglaublich welche Vorgänge dort ablaufen, dass das nicht gut gehen kann auf längere Sicht war bzw. ist klar…

     

    man muss es klar sagen, die Schwerpunkte verschieben sich in Richtung Asien und wohl momentan auch wieder in die USA, man kann von Trump halten was man will, aber er hat sich nunmal in Kopf gesetzt (und scheint es durchzuziehen) die US Wirtschaft voran zu treiben… und die konkrete Androhung von Zöllen auf deutsche Autos ist nur eine Frage der Zeit…

     

     

  25. AvatarThomas

    @Thorsten: ich gebe dir in fast allen Punkten recht. Auch in dem Punkt: „Im Übrigen : die Börse ist mein Freund, der staatliche Geldbedarf mein Feind.

    Nur würde ich das mit dem Verkauf nicht ganz so eng sehen.

    Was ist z.B. auszusetzen an folgendem „Entnahme“ Szenario (1) zum Szenario (2):

    1. 2% jährlicher Verkauf von Anteilen von einem Thesaurierenden MSCI World ETF zum verkonsumieren.
    2. vom Ausschüttender MSCI World ETF die Dividendenausschüttung verkonsumieren.

    Im Szenario 1 wurden bis zur „Entnahmephase“ sogar noch Steuern gestundet.

     

    Grüße

    Thomas

  26. AvatarJohn

    Zählen FIRE Leute, die nicht arbeiten, als Arbeitslos?

    Ich schätze da zählen nur die, die sich melden. Wie antwortet der FIRE Mensch auf die Frage was er arbeitet. Arbeitet er mit Aktien? Eigentlich nicht wenn er die nur passiv rumliegen lässt.

    Frührentner? Nein, er hat noch keine Rente.
    Arbeitslos? Faktisch ja, aber nicht erfasst.
    Arbeit? Hat er keine.

  27. AvatarSparta

    Der ewig wiederkehrende Denkfehler bei Thorsten ist das der Konsum und nicht Reinvestition von der Dividende keine Entnahme sein soll.

    Es ist eine dynamische Entnahmestategie die evtl. relativ stabil sein kann wegen der Dynamik welche sich an den Unternehmensgewinnen orientiert. 😉

  28. AvatarBruno

    Teure Werkzeuge?

    Die Frage ist doch, wie oft man das Werkzeug auch tatsächlich braucht. Viele brauchen eine Bohrmaschine nur einmal beim Umzug. Da ist es oft zielführender, eine gute Maschine zu mieten anstatt eine schlechte zu kaufen. Oder wenn man eine gute Maschine kauft, diese weitervermietet. Entsprechende Portale gibt es ja. Nicht jeder benötigt doch im Keller eine komplette Ausstattung mit 50 Maschinen, die häufig nur einmal gebraucht werden oder gar nie. Gerade bei Männern gibt es schon Verrückte, welche die Baumärkte lieben und meinen, man brauche alles.

    Krisen

    Ob die Krise nun vor der Türe steht oder erst in ein paar Jahren kommt, es wird wieder eine kommen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Auf sowas sollte man sich als Unternehmen wie natürlich auch als Arbeitnehmer schon vorbereiten. Die alten Grundsätze gelten auch heute noch, spare in guten Zeiten für schlechte. Investieren in schlechten Zeiten ist lukrativer als in guten Zeiten, wenn es alle tun.

  29. Avatar42sucht21

    @gutes Werkzeug

    Finanziell gesehen ist günstiges Werkzeug sinnvoller. Es macht aber mehr Spass und man hat weniger Streß mit gutem Werkzeug.  Die durchschnittliche Laufzeit einer Bohrmaschiene im Privathaushalt bevor sie entsorgt wird beträgt ja lediglich 13(!) Minuten. 2012 gab es in den USA 80 Mio Bohrmaschienen in 114 Mio Haushalten. Mein Nachbar leiht sich immer unsere und „bezahlt“ dann ab und an mit einem netten Grillabend 😉

    https://www.brandeins.de/magazine/brand-eins-wirtschaftsmagazin/2012/relevanz/die-welt-in-zahlen

    Edit: Ups, Bruno hier gabs eine Überschneidung.

  30. AvatarMattoc

    @Thomas

    Dein ETF-Beispiel ist gut. Es zeigt anschaulich, dass eine ausgezahlte Dividende gleichzusetzen ist mit einem Anteilsverkauf in gleicher Höhe. Wir hatten die Diskussion allerdings bereits mehrfach, und Thorsten verliert hier vor lauter Dividenden-Romantik, die ja ausdrücklich nicht schlecht ist, etwas den Blick für die mathematischen Zusammenhänge. Deshalb lohnt sich die Diskussion auch nicht.

    @Sparta

    Dividendenzahlungen als eine dynamische Entnahmestrategie zu bezeichnen, halte ich für sehr richtig. 🙂

  31. AvatarHG

    Tim du sagst es. Gerade der Monat Juni war bei mir das perfekte Beispiel von Murphys Law. es kamen lauter Dinge zusammen:

    – Bafög Rückzahlung auf einen Schlag (man bekommt dann Rabatt) hoher 4stelliger Betrag

    – Spülmaschine kaputt und Neue wurde angeschafft

    – Immobilie 1 Mieterwechsel und Renovierung

    – Immobilie 2 Nebenkosten fällig

    Die Tatsache, dass wir bei alledem zwar genervt waren, aber ansonsten ruhig schlafen konnten zeigt einfach wie wichtig es ist, einen gut gefüllten Notgroschen zu haben bzw liquide genug zu sein.

  32. AvatarWohnung mit Domblick

    @Thorsten Mein Depot ist wie eine Immobilie oder eine Unternehmensbeteiligung : eine unantastbare Trutzburg, die ausgebaut wird. Da wird nichts entnommen

    Ja schön wenn das Depot irgendwann fett genug ist. Mit meinem schmalen Gehalt schaffe ich das nicht, zusätzlich zur abbezahlten Wohnung, ohne Entnahme den Zeitpunkt meines Ausstiegs aus dem Erwerbsleben mitzugestalten. Nicht jeder kann sich so eine Trutzburg bauen.  Da sind kluge Entnahmestrategien schon gefragt. Hab mir die Infos von den Frugalisten schon gespeichert, aber noch nicht durchgearbeitet. Es ist ja noch nicht an der Zeit.

    Zum Artikel: Es kommt immer alles auf Einmal, das ist völlig normal 🙂 Bei mir in einem Jahr Wasserboiler, Waschmaschine, Spültischarmatur, Ceranfeld und Zahnarztrechnung… Dann hab ich ein Jahr später den Kühlschrank lieber repariert (nur Themostat defekt, kann man auswechseln) als einen neuen zu kaufen. Dito kurz drauf mit dem Backofen.

    Naja, die Elektrogeräte waren auch alle schon 20 Jahre alt oder älter.

  33. AvatarRüdiger

    Mit Branchen ohne Zukunft kenne ich mich aus.

    Als Bergbau-Ingenieur habe ich meinem geliebten Steinkohlebergbau an der Saar recht bald den Rücken gekehrt … und mir in der Automobil-Zulieferindustrie eine Existenz aufgebaut. Ich bin optimistisch, dass die Autoindustrie die paar Jährchen bis zu meinem Ausscheiden aus dem Arbeitsleben noch durchhalten wird. Für meine jüngeren Kollegen hier sieht es vielleicht nicht gar so rosig aus.

     

    Glück Auf! allen Bergleuten, die hier mitlesen.

  34. AvatarRalf

    „Ja schön wenn das Depot irgendwann fett genug ist. Mit meinem schmalen Gehalt schaffe ich das nicht, zusätzlich zur abbezahlten Wohnung, ohne Entnahme den Zeitpunkt meines Ausstiegs aus dem Erwerbsleben mitzugestalten. Nicht jeder kann sich so eine Trutzburg bauen.“

    So geht es sicherlich sehr vielen trotz aller Sparsamkeit. Es ist ja schon hilfreich, überhaupt was auf die Seite zu legen.

    Mein Vater hatte ein großes Haus gebaut (ländliche Lage) und sehr viel Energie, Geld, Nerven und Arbeit reingesteckt. Im Rentenalter musste er feststellen, dass die Rente nicht reicht und nur wenig Ersparnisse da sind. Weil die Immobilie im Laufe der Zeit viel Geld gefressen hat obwohl sehr viel selbst gemacht wurde. Das wird vielen dann erst bewusst.

    Das hält uns auch zurück, große Investitionen in ein selbstgenutzte Immobilie zu stecken. Trotz der Niedrigzinsen müssten wir angesichts der Immobilienpreise viel finanzieren und alles Kapital aus dem Depot reinstecken. Und dann monatlich hohe Raten schultern um nicht erst mit 70 schuldenfrei zu werden.

    Ein komplexes Thema…

    Daher suchen wir derzeit ein Mietobjekt um flexibel zu bleiben. Was ebenfalls eine Herausforderung ist.

     

  35. AvatarThorsten

    @Wohnung mit domblick

    Ja , verstehe ich schon, aber wenn man jung ist , kann man sich ja auch ein höheres Ziel setzen. Man muss ja nicht die gleich die zweite Wahl nehmen, das Leben zeigt dann, was geht. Wenn für jemanden nur die „Entnahme “ mit Kapitalverzehr geht, dann ist es immer noch besser als gar nicht zu sparen, aber das muss ich ja mit 20 oder 30 nicht festlegen.

    @Sparta
    Kein Denkfehler, unternehmerisches Denken. Wenn Du 100% Vertrauen in Unternehmen und Börse hast, dann gebe ich Dir recht. Wenn ich  Unternehmer mit Risikoverständnis bin, dann liege ich richtig. Nur ein Beispiel : Ein REIT schüttet 10% jährlich aus, dann habe ich  mein Geld nach 10 Jahren  wieder raus und habe ein Risiko von NULL. Das Risiko eines Totalverlustes fällt jedes Jahr um 10%. Der Buchwert interessiert mich dann weniger. Das zurückgeflossene Kapital kann (in diesem Unternehmen) nicht mehr durch Managerboni,Konkurs,Falsche Produktliniken, psychologische Faktoren, Trumps Dampfhammer, Markt insgesamt  vernichtet oder temporär gedrückt werden. Nicht ausgezahlte Dividenden liegen zu jeder Zeit 100% allen Risiken 😮 Dann sind wir wieder beim Vertrauen in die Märkte Unternehmen und beim Zeithorizont.  Ich brauche diesen Hebel „Wachstum“ nicht, das ist mir in der fiktiven „Entnahmephase“ (ich entnehme nichts) viel zu spekulativ. Ich bin ja schon finaziell frei. Wer jung ist und sich ein Vermögen aufbauen will, mit Horizont 20, 30 Jahren oder mehr, der kann all in in Wachstumsaktien gehen.  Vernünftig wäre es zur Zeit der „Entnahmephase“, dann langsam umzuschichten, halt nicht in Rentenpapiere, sondern in starke Dividendenwerte. Wachstumswerte habe ich auch, aber leben kann und möchte ich davon nicht. Mir würde es überhaupt nicht gefallen in einer Baisse Stücke verkaufen zu müssen. Ich bin Sammler und gebe nix mehr her.

  36. AvatarRagnar Danneskjoeld

    @Thorsten:

    Ich fahre eine Mischstrategie. Mein aktueller Schwerpunkt liegt auf High-Yield und anderen dividendenstarken Unternehmen bzw. ETFs. Aktuell bekomme ich um die 5k (vor Steuern). Mein Ziel ist es, diese Summe innerhalb der nächsten fünf Jahre auf 10-12k auszubauen und dann in Teilzeit zu gehen, so dass ich weiterhin Geld ansparen kann, dann jedoch für den klassischen S&P 500, den ich schon jetzt parallel bespare.

    So kann ich, wenn alles klappt, mit 55 – und wenn nicht, ist es auch nicht schlimm, dann eben 57, 58 –  den Vorruhestand angehen.

    Ich merke schon jetzt, wie gut die Dividendenströme für mich psychologisch sind. Bis vor einigen Jahren habe ich wie blöde gebuckelt, um endlich befördert zu werden. Das Problem: mein Chef verweigert mir jegliche Chance, da ich mehrfach seine Projekte kritisiert habe (und die dann auch unabhängig davon krachend gescheitert sind) und auch sonst zu wenig des überflüssigen wie oberflächlichen Organisationskrams erledige und mich auf das Kerngeschäft konzentriere, das aber wiederum richtig gut mache.  Nachdem mir jahrelang diese Karotte namens Beförderung vor die Nase gehalten wurde und ich wieder einmal gebeten wurde, eine weitere Zusatzaufgabe zu erledigen und dies u.a. mit dem so oft gehörten Zusatz „sicher hilfreich für die weitere Karriere“ dann lächelnd ablehnte, ging das auch deshalb, weil ich wusste, dass ich auch so, schon jetzt ganz ohne Mehrarbeit mehr verdiene als mit der Beförderung ohne Dividenden.

  37. Avatarghost

    @ blog

     

    Endlich das es jemand so ähnlich sieht wie ich, etfs sind toll und sicher usw……

    Nur nirgendwo wird erwähnt, dass wenn man 20 Jahre einen etf bespart und dann gibts crash von 30% (für mich Korrektur) und man von Anfang an plante etfstücke zu verkaufen um davon zu leben, und dieser Crash passiert genau dann, wenn man plante mit der Arbeit aufzuhären, dann verkauft man Anteile mit Minus 30%.

    Wenn man Dividendenaktien hat dann korriegieren die auch um 30% ( eigentlich weniger aber nehmen wir an, Dividendentittel korrigieren um 30%) aber man muss garnix verkaufen, alle Anteile bleiben im Depot, nix ist verloren, vielleicht zahlen die Aktien dann etwas weniger Dividende, aber man muss eben nix verkaufen. Zum Ansparen ist ein etf sehr gut, aber ich würde niemals probieren dann davon zu leben……

     

    Und dummes Beispiel dazu, wenn Etf so gut wären um davon zu leben, dann würde doch denke ich mal der Norwegenfond ja nur einen Etf kaufen…..aber eigentlich kauft er Aktien…

     

    Mfg

  38. AvatarAlbr

    Nö stimmt so pauschal nicht, ich habe meine BASF Aktien – geschätzt zu unter 5 EUR – vor einigen Jahrzenten gekauft… gestiegen sind sie auf rund 100, momentan etwa 60Eur wert, sind sie nun ca. 40% gesunken oder um 1.200% gestiegen 😉

     

     

     

  39. AvatarDaniel

    Ich glaube die Entnahmestrategie an sich ist ein genauso heißes Eisen was Diskussionen angeht wie die Aktien vs ETF Sache oder spätestens politische Themen 😉

    Ich stehe auf dem Standpunkt, und da ist ja jeder anders gestrickt, dass es unerheblich ist ob man Dividendenaktien oder wenn es das gäbe, die identischen Werte als „Growth-Aktien“ in einem Depot hält.

    Der Depotwert stetzt sich Schlussendlich aus den Stücken und dem aktuellen Börsenwert zusammen. Und mit 400.000€ Dividendenwerten würde ich mich genauso wohlfühlen wie mit genausogut laufenden 400.000€ Growth Werten. Ähnlich sehe ich es beim Verkauf.

    Solange der Dividendenabschlag den Depotwert minimiert, und das tut er nunmal, ist für mich rein finanziell betrachtet unerheblich, ob ich beispielsweise jedes Jahr 2% von besagten 400.000€ als Dividenen ausgezahlt bekomme oder 2% in Stücken abverkaufe.

    Insgesamt betrachtet halte ich die Dividenenlösung ZUR ZEIT aber für eine praktikablere Auszahlungsmethode.

    Warum? Weil ich mich nicht darum kümmern muss sondern dies automatisch passiert. Weil Dividenden nicht mit Verkaufsgebühren versehen sind. Weil Dividenden auch von Kleinstanteilen kommen, bei denen der Stückverkauf von kleinen Posititionen unwirtschaftlich ist. Weil Dividenden HÄUFIG kein Unternehmen belasten, sprich, die wenigsten Unternehmen gehen daran zugrunde WEIL sie Dividenden zahlen oder passen es vorher an.

    Für Wachstum bin ich da völlig offen, ich würde aber wahrscheinlich bei Entnahme auch mehr selbsständige Ausschütter mit aufnehmen, sei es ETF oder Aktien. Persönliche Meinung…

  40. Avatarghost

    @Albr

     

    Ja oder so;)

     

    Bei sowas kann man nur gratulieren 😉

     

    5 Euro Ek ist top 😉

     

     

    Mfg

  41. AvatarRobert

    Der Großteil meines Vermögens ist durch Wertsteigerungen bei Immobilien und durch den Hebeleffekt bei der Finanzierung entstanden. Das sehr gute Arbeitseinkommen hat nur wenig dazu beigetragen.

    So wie bei Tim durch glückliches Timing und eine gute Nase bei der Aktienauswahl. Sonst würde er heute noch Artikel für die Finanzporno-Industrie schreiben.

  42. AvatarThomas

    @Dividendengläubige und Abschwung herbeiseher.

    ich glaube, dass viele ihre tatsächliche Performance gar nicht tracken und durch einzelne Stockpicking- und Dividendenerfolge dem subjektiven Gefühl erliegen alles richtig zu machen.

    Wenn man nicht sauber analysiert und alle Transaktionen mit Verlusten und Gewinnen und Kosten nachhält und analysiert, dann wird man auch nie enttäucht werden. Man wird nicht in einigen Jahren die eigene Perfomance einem MSCI World gegenüberstellen und feststellen dass man mehr erreicht hätte wenn man einfach den Markt mit einem simplen Produkt bespart hätte.

    Von dem her glaubt ruhig weiter schlauer zu sein als der Rest der Akteure am Markt.

    😉

  43. Freelancer SebastianFreelancer Sebastian

    @ Thomas

    Ich tracke tatsächlich seit 2012. Berechnungen durch Portfolio Performance. Nach 7,5 Jahren sieht es wie folgt aus:

    Eigenes Portfolio: 13,1% p.a. (IZF)

    Vergleichsportfolio (ishares MSCI World core+Vanguard FTSE Developed World): 11,97% p.a. (IZF)

    Jede echte Investititonsrate wird simultan in einen ETF gesteckt.

    Ich muß wohl einer von den Glückspilzen sein 😉 . Und ja, abgerechnet wird am Schluß. Mir reicht der Zeitraum aber, um zu sehen, dass der abgedroschene Spruch „Niemand kann den Markt schlagen“ einfach zu einseitiger Quatsch ist.

    Vielleicht solltest du einmal hinterfragen, ob das Dogma vieler ETF-Jünger – und ich nehme hierbei ausdrücklich die Großzahl der Leser hier im Blog, die in ETFs investieren (finde die Dinger auch gut), aus – nicht zu kurz gedacht ist.

    Der Kommer ist ein schlauer Kopf (den ARERO-Weber mit seiner EMH finde ich dagegen zu engstirnig – sein Buch „Genial einfach investieren“ ist das schlechteste Börsenbuch, das mir untergekommen ist), aber man muß nicht alles unhinterfragt nachplappern.

    Wie kommst du darauf, dass jeder Einzelaktienanleger „schlauer“ als der Rest der Akteure am Markt sein will? Und irgendeinen Index „schlagen“ will?

    Vielleicht will man die ETFs auch einfach nicht? Und bekommt die Marktrendite mit einer intelligenten Anlagestrategie, Geduld und einer tüchtigen mentalen Verfassung auch ganz einfach mit Einzeltiteln hin? Schon mal vorurteilsfrei darüber nachgedacht?

    http://www.valueinvesting.de/superinvestoren/

  44. Der BaumDer Baum

    @ Freelancer, vielleicht möchtest du deine Strategie für uns ein bisschen erläutern?

    Deine Ergebnisse können sich ja sehen lassen 🙂

    Was für Kriterien legst du bei der Einzelauswahl an den Tag?

    Grüße Baum

  45. AvatarThomas

    @Freelancer Sebastian.

    I schrieb ja auch nicht dass es alle sind sondern viele 🙂

    Mein Beitrag sollte auch etwas provozieren und zum Nachdenken anregen. Wenn du einer der Glücklich bist, die den Markt outperformen ist das prima. Aber mit jedem Anleger der besser ist als der Markt muss es Anleger geben die auf der anderen Seite stehen. Die Index Jünger stehen genau dazwischen.

    Der Beitrag von @Baum gestern hat mir das Gefühl gegeben, dass doch nicht alle ganz sattelfest sind mit ihrer Strategie und mit ihrem ausharren an der Seitenlinie unter Umständen einer möglicherweise besseren Performance mit einer auch noch einfacheren Strategie im Wege stehen.

    🙂

  46. Der BaumDer Baum

    @ Thomas, ich harre nicht wirklich an der Seitenlinie aus, ich warte nur bis es was interessantes zu kaufen gibt.

    Auch bei Aktien will ich nicht konsumieren um des Konsums willen 🙂

     

    Eigentlich kaufe ich Aktien so wie ich Fleisch kaufe, am liebsten regionales Biofleisch, das 75% reduziert ist (kurzes MDH). Qualität zu günstigen Preisen. Das wird dann eingefroren.

    Aber manchmal lass ich mich auch von dem reduzieren Preis zu sehr locken und dann kommt es vor, dass das Fleisch leider schon schlecht ist (Steinhoff), oder zumindest nicht mehr besonders schmeckt (KHC). Wobei ich aktuell beide noch in Kühle liegen hab, vllt. sind sie ja doch noch gut. Merk ich dann aber erst beim nächsten Grillen.

  47. Avatarchn

    @Thomas:

    Wenn man nicht sauber analysiert und alle Transaktionen mit Verlusten und Gewinnen und Kosten nachhält und analysiert, dann wird man auch nie enttäucht werden. Man wird nicht in einigen Jahren die eigene Perfomance einem MSCI World gegenüberstellen und feststellen dass man mehr erreicht hätte wenn man einfach den Markt mit einem simplen Produkt bespart hätte.

     

    Das „mehr erreichen“ hängt davon ab, was das Anlageziel ist. Eine möglichst hohe „Performance“ (=Rendite?) ist nur eines der möglichen Ziele, aber nicht das einzig denkbare.

     

    Von dem her glaubt ruhig weiter schlauer zu sein als der Rest der Akteure am Markt.

    Ob Dividendeninvestoren sich für schlauer halten oder sein wollen, weiss ich nicht. Möglicherweise haben sie nur andere Anlageziele als die von manchen (z.B. von Herrn Kommer) so unterstellten.

  48. AvatarRalf

    @Rendite und Märkte: Wir erinnern uns – Ein Teil der Kursgewinne ist der Zinspolitik geschuldet. Die Notenbanken werden alle Waffen anwenden um die Märkte am laufen zu halten. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass der Euro und Europa das Spiel noch lange übersteht. Irgendwann wird es einen riesen Knall geben mit welchen Folgen auch immer…

  49. AvatarWolke

    @Hubertus

    „Solche Szenarien werden auf den „Finanzielle Freiheit ab 40“ Blogs nicht thematisiert. Da steigt die Börse ja nur oder man lebt von Dividenden“

    Genau das ist es, selektive Wahrnehmung.  Die schon finanziell Freien und die es werden wollen, werden ganz fürchterlich auf die Nase fallen und ins gehasste Hamsterrad zurückkehren müssen. Börse ist weder eine Rente noch ein Gehalt. Börse ist Börse.

  50. Avatarchn

    @John:

    Wie antwortet der FIRE Mensch auf die Frage was er arbeitet.

     

    Eine interessante Frage. Ich würde dann wohl dasselbe antworten wie vor der FIRE-Zeit…

  51. AvatarRüdiger

    Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass der Euro und Europa das Spiel noch lange übersteht. Irgendwann wird es einen riesen Knall geben mit welchen Folgen auch immer…

     

    Und? Welche Konsequenzen ziehst Du daraus?

     

    Mir sind die ganzen Weltuntergangsszenarien Wurscht. Ich bin über 60 und habe noch alle vorhergesagten Katastrophen gut überstanden. Meinen Stiefel ziehe ich auch weiterhin unbeirrt durch und schlafe damit ausgesprochen gut.

    … und ich freue mich ganz entspannt auf mein nächstes Entrecote mit einer schönen Flasche Schneider Weiße „Nelson Sauvin“ 😉

  52. AvatarMartin

    „Thorsten 4. Juli 2019 um 10:29@Sparta
    Kein Denkfehler, unternehmerisches Denken. Wenn Du 100% Vertrauen in Unternehmen und Börse hast, dann gebe ich Dir recht. Wenn ich  Unternehmer mit Risikoverständnis bin, dann liege ich richtig. Nur ein Beispiel : Ein REIT schüttet 10% jährlich aus, dann habe ich  mein Geld nach 10 Jahren  wieder raus und habe ein Risiko von NULL. Das Risiko eines Totalverlustes fällt jedes Jahr um 10%. Der Buchwert interessiert mich dann weniger. Das zurückgeflossene Kapital kann (in diesem Unternehmen) nicht mehr durch Managerboni,Konkurs,Falsche Produktliniken, psychologische Faktoren, Trumps Dampfhammer, Markt insgesamt  vernichtet oder temporär gedrückt werden. Nicht ausgezahlte Dividenden liegen zu jeder Zeit 100% allen Risiken Dann sind wir wieder beim Vertrauen in die Märkte Unternehmen und beim Zeithorizont.  Ich brauche diesen Hebel „Wachstum“ nicht, das ist mir in der fiktiven „Entnahmephase“ (ich entnehme nichts) viel zu spekulativ. Ich bin ja schon finaziell frei. Wer jung ist und sich ein Vermögen aufbauen will, mit Horizont 20, 30 Jahren oder mehr, der kann all in in Wachstumsaktien gehen.  Vernünftig wäre es zur Zeit der „Entnahmephase“, dann langsam umzuschichten, halt nicht in Rentenpapiere, sondern in starke Dividendenwerte. Wachstumswerte habe ich auch, aber leben kann und möchte ich davon nicht. Mir würde es überhaupt nicht gefallen in einer Baisse Stücke verkaufen zu müssen. Ich bin Sammler und gebe nix mehr her.“

    Diese Aussage Verfahrensweise ist gut nachvollziehbar. Der Verfasser des Beitrags verwendet ein Cashflow-Ansatz, bei Immobilien wären das vergleichsweise Mieten. Nichts ist am Aktienmarkt so schön stetig wie solide (!) Dividenden. Kurse sind hingegen unheimlich schwankungsanfällig und somit sind aus meiner Sicht reine Entnahmestrategien eher ungeeignet für jemanden, der seinen Unterhalt aus dem Aktiendepot beschreitet. Gleichzeitig bilden Dividenden einen Schutz gegen die Rezession. Solide Dividendenwachstumsaktien (Aristokraten) haben zudem langfristig eine überdurchschnittliche Rendite, hierzu gibt es eine ganze Reihe von Analysen, vgl. zum Bsp. Prof. Jeremy Siegel (University of Pennsylvania).  

    Am Ende muss natürlich jeder selbst entscheiden, welcher Weg in der aktuell persönlichen Situation der sinnvollste ist. Ich persönlich setze überwiegend auf Dividendenwachstumsaktien (ca. 90%) und habe außerdem einen geringen Anteil an Wachstumsaktien (unter 10%). Da ständig neues Cash reingespült wird, kann ich dieses Verhältnis zu jeder Zeit an meine ggf.veränderten Bedürfnisse anpassen. Sehr bequem übrigens!

     

  53. Avatar-M

    @Baum

     

    Schöne Analogie.

     

    P.s. habe in letzten Beitrag dir nochmal geschrieben gestern spät. Falls es nicht gelesen hast.

     

    -M

  54. Der BaumDer Baum

    @  M, danke hab’s jetzt erst gelesen. Ist so wie du sagst, aber eine nervige Wartezeit… Gerade wenn man niemanden kennt der einem als praktisches Beispiel dient und eine erfolgreiche Strategie vorlebt, ist es einfach kake. Es ist ja schon soweit, dass ich mit fremden im Netz über meine Finanzen rede….

     
    “The most important trait to be a good investor is patience – extreme patience, which is difficult for humans. The interesting thing about equity markets is – if we look at our phones and screens and flashing lights, things are changing by the second, everything is flashing red or green. Real change in businesses takes years, sometimes decades. And changes in market prices of equities take seconds. And so the two are in many ways disconnected from each other.” – Monish Pabrai
     

    “The stock market is a no-called-strike game. You don’t have to swing at everything – you can wait for your pitch. The problem when you’re a money manager is that your fans keep yelling, ‘Swing, you bum!’” – Warren Buffett

     

    Ich glaub ich muss mich doch noch tätowieren lassen, damit ich nicht immer wieder von vorne anfang nachzudenken. Ich hab das Ganze schon so oft durchdacht – auf einer philosophischen Ebene – also rein als Erkenntnisgewinn, dass ich mich im Kreis drehe.

     

    Es ist wie mit Mathe in der 7. Klasse, eigentlich denkt man es verstanden zu haben, ob die Hausaufgaben richtig sind weiß ich aber erst wenn der Lehrer sie am nächsten Tag korrigiert.

     

    Grüße Baum

  55. AvatarSmyslov

    Nun ja, das Leben ist halt lebensgefährlich. So auch die Börse. Garantien gibt

    es halt nicht u. ich verstehe jeden, der Risiko rausnimmt. Besonders dann, wenn

    es in der Vergangenheit gut gelaufen ist, u. man Angst bekommt. So kurz vor der

    Entnahmephase mal eben einen Einbruch von 50 oder 70%, das ist für die

    Psyche schon eine üble Geschichte. Und dann hoffen, daß es wieder bergauf geht,

    in 1 ,2, oder 20 Jahren. Man muß sich mit seinen Anlagen identifizieren können,

    alles andere macht nur Schwierigkeiten. Manch einer fühlt sich eben wohler,

    wenn er mehr diversifiziert. Weniger Rendite dafür ein hoher Cash – Anteil.

    Evtl. auch etwas ähnliches wie ein Multi Asset Fond beimischen. Gegen die eigene

    Psyche würde ich nicht anlegen, zumindest nicht auf Dauer. Wenn es wirklich

    mal wieder richtig scheppert, und Jahrelang bergab geht, dann hilft kein Kommer

    und auch niemand mehr mit seinen schlauen Sprüchen. Dann ist man sein

    eigener Kostolany.  Mich betrifft es in meinem Alter etwas weniger, aber

    trotzdem gilt: Das Dumme an der Zukunft ist halt, daß wir sie nicht kennen.

  56. Avatar-M

    @Baum

    Das erste Zitat habe ich gestern in dem Buch von Pabrai gelesen. Es sagt einiges aus. Buffett sagt auch immer wieder, das man ja bekloppt wäre sein Haus zu verkaufen nur weil jemand alle 5 Minuten ein Preis mir zuruft….leider ist das bei aktien der Fall.

    Und das Zitat mit dem Baseball Beispiel setzen wir ja um. Wir swingen nur , wenn wir denken eine super Gelegenheit zu bekommen, dann legen wir aber auch gut schlagkraft (Geld) rein für die Chance.

     

    Ich habe zum Glück einen Kumpel mit dem ich mich öfters treffe und wir reden 6 Stunden nur über investments und bringen unsere wirren Gedanken wieder unter Kontrolle in dem wir uns gegenseitig Gelassenheit vermitteln und sitzfleisch.

    -M

  57. Der BaumDer Baum

    Ja sowas ist hilft, bei mir geht’s mit den Kumpels eher um den neuen Skoda Octavia RS. Oder GTI (Sind alles Boschler, Daimler, Porscheleute).

     

     

  58. AvatarRüdiger

    @-M

    Ich habe zum Glück einen Kumpel mit dem ich mich öfters treffe und wir reden 6 Stunden nur über investments und bringen unsere wirren Gedanken wieder unter Kontrolle in dem wir uns gegenseitig Gelassenheit vermitteln und sitzfleisch.

     

    Beneidenswert! Reden hilft ungemein, allein schon weil es dazu zwingt, die Gedanken zu strukturieren und auf gute Fragen schlüssige Antworten zu finden. Sollte eine vermeintlich erfolgversprechende Strategie für einen längeren Zeitraum nicht funktionieren wollen, helfen Gespräche auch. Begeht man einen grundlegenden Denkfehler?  … oder will der Markt momentan halt nur in eine andere Richtung?

    Ein solcher Kumpel würde mir auch gut tun 😉

  59. Avatarghost

    @wolke du hörst dich fast an wie ein Deutsche Telekom Aktionär an……viele haben viel verloren, weil man auf Werbung hörte 😉

    Jetzt ist viel Hass bei vielen vorhanden :Börse teufelszeug….

    Übrigens wenn schon x Menschen auf der Welt von ihren Aktien leben, verstehe ich nicht warum es die die jetzt damit beginnen, mit z.B 20 und  ihr Ziel mit 45 erreichen  von den Dividenden zu leben..wieso sollte es nicht gehen. Weil Börse Börse ist….So ein Schwachsinn hoch Zehn.

    Da spricht denke ich mal eine Rieseneifersucht draus, wenn man sagt Börse ist Börse und keine Rente……es ist aber in Wahrheit so, dass Rente gar keine Rente ist, weil in 20 Jahren gibt es diese Rente nicht mehr, wir zahlen alle in ein Topf ohne Boden und die heute 20 jährigen werden immernoch einzahlen und am Ende keine Rente sondern einen netten Brief erhalten : ihr habt was tolles gemacht.

    Und danke wolke für den tip mit besseren job suchen dann klappts auch mit dem Geld usw…..aber ich denke ich bin sehr zufrieden mit dem was ich verdiene…..;)

     

    Ich frage mich wie Leute die immer nur einen therausierenden Etf bespart haben und nur an grüne Zahlen gewöhnt sind reagieren werden, wenn es wirklich mal crasht (obwohl ich denke das wird gut von comps verhindert), weil sie ja nur an grüne Zahlen gewöhnt sind und auf einmal ist 40% des Depots weg….im roten Bereich, ich frage mich wieviele es nicht aushalten und auf den Verkaufsknopf drücken werden…..es ist auch bewiesen, dass Dividenden beruhigend wirken sozusagen, weil es gibt immer mal wieder Dividenden die aufs Konto wandern. Und die Etfsparer kennen es nicht, bei denen heisst es einfach nichts tun den etf besparen und 8% jährliche Rendite erwarten ….

    Und ich hab hier glaube ich noch  nie einen der Dividendenaktien  bevorzugt schreiben sehen, dass er beabsichtige den Markt zu schlagen…..

     

    Es gibt sogar aber eine Grafik wie xom den s&p500 mit Leichtigkeit geschlagen hat einfach durch die Dividendenzahlungen 😉

     

    Mfg

  60. Avatar-M

    Vlt kommt man über das Thema autofirmen an das Thema finanzen -> das nächste mal wenn Auto Thema ist, frag deine Kumpels in welche autofirmen sie investieren würden, wenn sie “ könnten“ haha (das die das sogar können mittels aktien wissen die wenigsten ja) oft hilft es.

    Die Cousine meiner Frau arbeitet bei Böhringer-Ingelheim und hat ein Pharmazie Studium hinter sich. Habe mit ihr auch über ihren Job geredet und auch über Sanofi/ Roche / Novartis etc welche sie gut findet etc. Da kam dann raus, dass sie auch Geld anlegt in ETF und so kommt eins zum anderen.

    Das bucj nvon pabrai – dhandho Investor ist ganz gut bisher. Er bewertet wie ich über diskontierte gewinne, dass gefällt mir.

    -M

     

  61. AvatarNico Meier

    Diversifizieren heisst das Zauberwort. Mein Ziel ist nicht nur das Depot sondern auch ein komplett oder nahezu abbezahltes Haus, damit bleiben die Wohnkosten tief auch im Alter.

    Habe einige Kollegen die Mieter sind einer hatte eine schöne Altbauwohnung in Zürich sehr günstig gemietet. Eines Tages kam die Nachricht der Immofirma es werde Kernsaniert und die Miete werde nach dem Umbau massiv steigen. Er war dann auch bei der Schlichtungstelle hat alles nicht geholfen.

  62. AvatarSparta

    @Thorsten

    Du siehst also einen 10 % p. a. Reit-Ausschütter unternehmerisch sicherer ein als z. B. eine 1,8 % msci word Auschüttung + 1 % Anteilsverkauf für den langfristigen stabilen Depoterhalt???

    Unternehmerlogik erkenne ich nicht obwohl ich eines leite. 😉

     

  63. AvatarEx-Studentin

    @steve / Albr
    Man weiß nie, was kommt. Mir tun trotzdem Leute leid, die in so einer Phase vielleicht Job und Haus verlieren. Ich selbst mache mir da nicht so Sorgen. 26, 100k auf dem Konto und bald 6 bzw. 9 Jahre Berufserfahrung, wenn ich mein duales Studium mitzähle. Auch jobtechnisch muss man sich breit aufstellen. Auf die Krise habe ich mich letztlich vorbereitet, weil ja klar war, das sowas kommt.

  64. AvatarBruno

    Aktien vs. ETF Dilemma

    Eigentlich mag ich Einzelaktien mehr, insbesondere auch wenn sie ins Aktienregister eingetragen werden, ich dann auch Post vor den GV’s erhalte und so ein Gefühl bekomme, wirklich Miteigentümer zu sein. Nun das betrifft primär meine Schweizer Aktien, denn der Aufwand im Ausland ist hier zu gross. Über 50% sind nicht eingetragen.

    Bezüglich Performance, ich denke man kann den Markt schon schlagen, aber man muss sich auch fragen, ob der Aufwand sich lohnt. Ich habe ehrlich gesagt zu wenig Zeit, um mich so wie Warren Buffett um die Auswahl zu kümmern, ich muss einen relativ einfachen Ansatz wählen, kann nicht täglich 5 Stunden Zeit dafür einsetzen. Primär setze ich auf Bluechips, die ach im MSCI World an vorderster Front sind und konzentriere mich auf ein paar Mid Caps, welche ich etwas mehr verfolgen muss.

    Von daher wären ETF’s eigentlich optimal, wenn auch zugegeben ein letzter fahler Beigeschmack (wohl unbegründet) bleibt, doch nicht wirklich Mitinhaber all dieser Werte zu sein.

    Die Frage stellt sich doch, was bringt langfristig am Meisten: Indexing, Stock Picking oder Timing oder eine Mischform?

    Die meisten würden hier wohl Timing ausschliessen ich auch, bei Indexing vs. Stock Picking gehen die Meinungen auseinander.

    Bezüglich Timing, auch wenn ich dies ausschliesse, ich versuche natürlich trotzdem in Baissen etwas mehr zu kaufen, falls möglich. Cash um zu investieren ist halt immer noch knapp für alle, die es selber nicht drucken können 😀

     

  65. AvatarPerpetuum Mobile

    @Thorsten, mir ist auch nicht klar warum ein 10 %/Jahr Ausschütter sicherer sein soll. Dann würde doch „jeder“ investieren in diese REIT’s.

  66. Avatarghost

    Ich sag auch nicht dass  etfs schlecht sind, nur dieser ewig schwachsinnige Satz der seit paar Jahren im Internet auftaucht“: die Dividendenaktionäre glauben den Markt schlagen zu wollen“.

    Das ist einfach nur billig, aber es zieht eben Leute magisch an, wie die Werbung : ey bruda.

     

    Nur eben bei etfs verspricht man denen: einfach nichts tun und Sparplan auf Etf laufen lassen……es gibt überhaupt keine Gefahren und alles ist kunterbunt….

     

    Etf habe ich selbst : etfl23 umd wahrscheinlich schreibt jemand, ja aber der ist doch voll schlecht, mir gehts aber um das was aus dem etf zurückfliesst umd das ist bestens..,…

     

    Es gibt immer Studien die das beweisen oder das beweisen ….einmal ist etf besser einmal ist dividende besser, nur wirklich am Ende zählt das, was man in der linken oder rechten Tasche hat, nur eben bei einem therausierenden etf hat man überhaupt nichts in der Tasche, wenn der Kurs einbricht und irgendwann erfindet unsere Regierung eine ganz tolle Steuer auf Spateinlagen von ETFS:

    „Vermögenssteuer aufgrund der Fähigkeit sparsam gewesen zu sein, weil man ja ein Vorteil hatte leben lang, da man etfs besparen konnte, also hatte man die ganze Zeit schon mehr Geld, als die die ihr Geld zum Fenster rausschmiessen und davon sollte man denen was abgeben…“

    hört sich dumm an, aber ich glaube wir alle zahlen immernoch die kommische sektsteuer für irgendwelche Affen……

    Mfg

  67. AvatarBruno

    @Sparta + Thorsten Unternehmerlogik

    Ich denke es kommt drauf an, wie nah man am Unternehmen sein kann. In meinem eigenen Unternehmen habe ich genug Vertrauen, auch ohne Ausschüttung, ich kann voll reinvestieren, solange es wächst, das Risiko kann ich einschätzen wie sonst bei keinem andern Unternehmen. Da bin ich Unternehmer. Bei Aktien bin ich kein Unternehmer mehr, da bin ich Investor. Ich kann mich unmöglich so tief damit beschäftigen, kommt hinzu dass viele Informationen fehlen, die öffentlich zugänglichen sind heutzutage alle schön frisiert. Die Logik von Thorsten ist insoweit verständlich und klar, ich mag einfache Systeme, und hier ist man zumindest breakeven raus, wenn die Firma 10 Jahre übersteht und ihre 10% Dividende jährlich abliefert. Man darf dann natürlich nicht reinvestieren in dieselbe Unternehmung, sonst macht die Logik keinen Sinn mehr. Auf der andern Seite ist das Risiko natürlich in diesen 10 Jahren höher, ein Naturgesetz je höher die Rendite je höher das Risiko. Ich denke es hat eher mit einer Cash-Strategie zu tun, wer genug Zeit hat, Dekaden und nicht auf einen regelmässigen Cashflow angewiesen ist, für den macht diese Strategie wohl weniger Sinn, umgekehrt für jemanden, der sich in der Entsparphase befindet und gleichzeitig noch sein Risiko reduzieren will, kann sowas Sinn machen, insbesondere da es einfach und verständlich ist. In einem grossen Crash oder Weltwirtschaftskrise fallen alle Aktien, auch die qualitativ hochwertigen, wer dann verkaufen MUSS weil er z.B. Cash braucht, hat ein Problem.

  68. Freelancer SebastianFreelancer Sebastian

    @ Thomas

    Da ist schon etwas dran, dass viele Privatanleger mit einem simplen ETF-Sparplan besser führen, als sich ins Abenteuer „Stock-Picking“ zu werfen. Ich schrieb ja auch schon, was m.E. die großen Fehler sind, die für eine miese Performance sorgen.

    Timingversuche, Seitenlinienstehen, Loser halten/Gewinner verkaufen, Trading, auf Turnaroundgeschichten spekulieren, teure Fonds von Managern kaufen, die dem Gruppendruck folgend versagen und zudem ihre Kosten nicht aufholen können….

    Dem entgegen – du hast es geschrieben: Aber mit jedem Anleger der besser ist als der Markt muss es Anleger geben die auf der anderen Seite stehen – stehen halt Anleger (von denen es hier im Blog reichlich gibt), die eine ganz simple, ja schon stupide Strategie fahren, die zum Erfolg führt.

    @DerBaum

    Und da wären wir auch schon bei der Frage, wie diese simple Strategie aussieht. Vor zig Jahren habe ich auch den Schmidlin gelesen, Exeltabellen angelegt, Bilanzen studiert, und und und…

    Meine Erkenntnis heute: Bringt alles nichts. Die 60er sind rum, da wird nichts außergewöhnliches mehr aufgestöbert. Tausende Rechner und die Fondsgesellschaftsheinis, die dahinter sitzen, machen das auch. Da habe ich keinen Vorteil.

    Nö, ich gehe einfach als Bürger und Konsument mit der Frage heran, welches Business ist es wert, mein Geld reinzustecken? Fertig. Da kommen dann halt die 100 üblichen Verdächtigen heraus (Marktführer, Aristokraten) und in die wird investiert. Klar, das KGV darf schon mal am unteren Ende der Historie stehen. Aber nur mit dem Blick auf´s KGV wäre Amazon nie in meinem Depot gelandet….

    Bei der Frage „Adidas oder Tyssen“ brauche ich nicht in die Bilanzen schauen….

    Die wichtigsten Punkte: Regelmäßig investieren – eben nicht warten – und die Pakete festhalten. Buyandhold2012 ist mein Vorbild.

    Eigentlich nichts besonderes. Ganz simpel eben. Der ganze Firlefanz rund um die Börse läßt mich kalt. Ich beteilige mich über die Börse an Unternehmungen und warte ab.

    Viele scheitern an ihrer Angst und ihrer Gier. Hören auf „die Experten“, Prognostizieren herum, saugen „das große Rauschen“ auf. Die Konsequenz ist dann ein Depotdesaster. Da bin ich vor gefeit.

     

  69. AvatarSparta

    @Bruno

    Für mich ist die Logik möglichst viel Anteil am Gewinn eines Unternehmens raus zu ziehen keine langfristige Unternehmerlogik sondern eher eine Managerlogik der schnell noch alles rausziehen will bevor er oder das Unternehmen die Biege macht…

    Mit einem Familienunternehmen oder einer Weiterentwicklung hat so eine Logik wenig gemein.

  70. AvatarEka

    @Jenny,

    das Studium zählt nicht zu deiner Berufserfahrung. Es gibt Firmen, die auch in Krisenzeiten einstellen, um danach gestärkt aus der Krise hervor zugehen. Nur in welcher Branche dies der Fall sein sollte, da muss ich leider passen.

    So, an deiner Stelle schau dich auf den Firmenhomepages um, und dann bewirb dich bitte auf Stellen mit deinen du Erfahrung gesammelt hast. Da niemanden gerne Bewerber einstellt, die noch keine Erfahrung von deren Wunschbereich gesammelt hat, einstellen würde, da schlicht die Erfahrung und die Einarbeitung bei den Firmen nicht gewünscht ist. Oder du versuchst es auch bei Stellen, wo du gerne als Quereinsteiger arbeiten möchtest.

    Heute ist alles genauso unsicher, wie damals im Herbst 2008. Kopf hoch und weiter bewerben und nicht die Hoffnung aufgeben.

     

    Mich wundert eines immer bei deinen Kommentaren, woher denkst du zu wissen, wie viel deine Kollegen verdienen, um sich ihre „teuren Anschaffungen“ leisten zu können. Jeder Mensch gönnt sich doch etwas und möchte dadurch im Mittelpunkt stehen. Jeder arbeitet doch für sein Geld. Die einen geben mehr aus und die anderen weniger. Das ist doch deren Entscheidung.

    Du kennst doch sicher den Spruch: „Wer billig kauft, kauft  2 Mal!“. Das sieht man nicht nur an billigen Werkzeug, Kleidung, Schuhe und Dacia.

  71. Avatar42sucht21

    @Mathematik – Ein REIT schüttet 10% jährlich aus, dann habe ich mein Geld nach 10 Jahren wieder raus

    1. Ich zahle Steuern auf Dividende. Nach zehn Jahren habe ich erst ca. 72,1% meines Einsatzes zurück.

    2. Reduziert sich in diesem Beispiel mit Ausschüttung nicht der Wert/ Kurs des Reits um die Ausschüttung? Es werden also ordentliche Div Steigerungen benötigt. Im 1. also 10%, im 2. Jahr 11.1%, im 3. 12,5%, im 4. 14,3%, dann im 5. 16,7% usw. steigend um brutto 10% DoI zu erreichen.

    Bei laufenden 10% habe ich nach 10 Jahren lediglich 48% meines Einsatzes zurück.

  72. AvatarMattoc

    @42sucht21

    Das ist ein Dauerbrenner von Thorsten. Er hält irgendwelche „Spezialaktien“, bei denen am Ex-Dividende-Tag die gezahlte Dividende zwar vom Kurs (kurzfristig) abgezogen wird, dies aber aufgrund der täglichen Kursschwankungen „irgendwie verwischt bzw. nicht auffällt“…er hat mal beschrieben, dass das im Vergleich zu früher heutzutage nicht mehr so wäre mit dem Kursabschlag am Ex-Dividende-Tag. Na ja, so einen REIT kannst du nicht schlagen. 10% geschenkt ist unschlagbar. (Ironie aus)

    Eine ernsthafte Strategiediskussion kann nur stattfinden, wenn alle akzeptieren, dass die Dividende am Ex-Tag den Kurs um die gezahlte Dividende reduziert. Solange das in Frage gestellt wird, brauchen wir hier nicht mehr weitermachen.

  73. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @42sucht21,

    wenn Du ein Haus vermietest, und 90% der Mieteinnahmen (was in dem Fall 10% Rendite wären auf das eingesetzte Kapital, was m. E. kaum bei Equity REITs möglich ist) an Deine Familie weiterreichst, hat sich das Haus dann im Wert um 10% verringert?

    Ich denke nicht. Der Wert ändert sich dadurch nicht, sondern durch andere Faktoren.

    Man vermietet eine Immobilie, um die Miete als Rendite auf das Kapital zu erzielen. Genau das verlangt man als Anteilseigner eines REITs, also eines Portfolios an Immobilien.

    MS

  74. Freelancer SebastianFreelancer Sebastian

    @ Wolke

    Die schon finanziell Freien und die es werden wollen, werden ganz fürchterlich auf die Nase fallen und ins gehasste Hamsterrad zurückkehren müssen. Börse ist weder eine Rente noch ein Gehalt. Börse ist Börse.

    Das klingt bei dir wie „Börse ist Kasino“. Du solltest dich noch ein wenig besser informieren. Die Ausschüttungen von Unternehmen sind real. Du machst aus Börse ein abstraktes Spiel.

    Uns interessieren die realen Umsätze und Gewinne der Unternehmen, die hinter den Aktien stehen. Ja, die können in einer Rezession zwischenzeitlich zurückgehen, nehmen danach aber wieder an Fahrt auf. Schau dir mal den Gewinn von J&J 1990 und heute an. Die Börsenkurse folgen den Gewinnen. Was ist daran schwierig zu verstehen?

    Na gut, wer Krall und co. zuhört, kann schon Muffensausen bekommen. Daher lieber weghören. Ein Vermögen baut man so nicht an der Börse auf.

    @42sucht21

    Dir bin ich noch eine kurze Antwort auf die Frage nach den Kinderdepots schuldig.

    Wir sparen regelmäßig kleine Summen für den Nachwuchs. Wenn 500€ zusammengekommen sind, investieren wir  – in der Regel im Sommer – das Geld kostenlos bei der ING in einen Welt-ETF.

    Es ist eine Sache der Logik. Wenn ich das Geld SICHER über 20 bis 60 Jahre mit der besten Rendite vermehren möchte, dann gehe ich zu 100% in Aktien. Die jährlichen Investitionen schützen sogar vor schlechtem Timing und glätten das Ergebnis. Einfacher geht´s nicht.

    Mit dem verqueren Risikobegriff (Schwankung/Volatilität = Risiko) konnte ich noch nie etwas anfangen. Das Risiko bei Aktien besteht im Totalverlust durch Unternehmensinsolvenz. Durch Diversifikation wird das Risiko für´s Vermögen eliminiert.

    Völlig simpel. Wer da Panik schiebt, hat´s halt nicht begriffen.

     

  75. AvatarMattoc

    @MS

    Vergleichst du Mietzahlungen mit Dividenden?

    Ich würde Mietzahlungen eher mit Zinsen vergleichen. Heißt es nicht auch Mietzins?

    Kann man Zinsen und Dividenden deiner Meinung gleichsetzen?

    Puh!

  76. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Mattoc,

    die Zahlungen von REITs kommen aus den FFO (Funds from Operations). Das sind die eingenommenen laufenden Mieten der Objekte des REITs. Man zahlt dem Teilhaber also eine „Dividende“ (den Großteil) aus den Mieten.

    MS

  77. AvatarRüdiger

    REITs sind gesetzlich zu einer Mindestausschüttungsquote verpflichtet. In USA und Deutschland liegt diese bei 90%.

  78. AvatarMattoc

    @MS

    Ich lerne gerne dazu.

    Variante 1:

    Ich kaufe eine reale Wohnung für 300.000 Euro. Um es einfach zu rechnen, erzielt die Wohnung 10.000 Euro Miete im Jahr, die ich bekomme (versteuern usw. muss ich die Miete, ist jetzt aber egal). Die Wohnung ist immer noch 300.000 Euro Wert bzw. der Wert verändert sich völlig unabhängig von der Mietzahlung. Müssen wir daher nicht betrachten.

    Variante 2:

    Ich kaufe einen REIT für 300.000 Euro. Dieser schüttet jährlich 10.000 Euro an mich aus. Dann ist doch der Marktwert des REITs am Tag der Ausschüttung nur noch 290.000 Euro, oder gilt das bei REITs nicht?

     

    Der Unterschied zwischen Miete und REIT ist doch offensichtlich, dass sich beim REIT durch die Ausschüttung der Marktwert um die Höhe der Ausschüttung reduziert, und dies bei der Miete nicht passiert.

    Wenn man den Dividendenabschlag ignoriert, macht kein Performance- oder Renditevergleich mehr Sinn.

  79. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Mattoc,

    sieh es einfach so: die reale Wohnung hast Du für 300.000 gekauft, und mit dem Mieter vereinbart, dass die Miete von 10.000 nach einem Jahr fällig wird (um es jetzt der Einfachheit halber nicht auf den Monat runter zu brechen).

    Am Jahresende ist die Wohnung nicht mehr 300.000 wert, sondern 310.000, weil sich 10.000 Mietanspruch angesammelt haben. Man könnte auch NAV (Net Asset Value) dazu sagen.

    Du würdest die Wohnung jetzt nur für 310.000 verkaufen wollen, wenn Du den Mietanspruch mit verkaufst.

    Der REIT sammelt auch die steigenden Ansprüche an. Wenn der Markt absolut logisch wäre, dann müsste der REIT am Tag vor EX-Dividende genau so viel kosten wie die Immobilien wert sind plus die tags drauf zu zahlende Dividende.

    Aber das wird so nicht der Fall sein, man sieht allerdings eben, dass die Dividende dann aus dem Kurs (nicht zwangsläufig, aber i.d.R.) heraus gerechnet wird. So wie Du die Wohnung auch wieder nur für 300.000 verkaufst, wenn die 10.000 bei Dir eingegangen sind.

    MS

  80. AvatarSparta

    @Mattoc

    Wenn ich einen Unternehmensanteil kaufe schaue ich auf die Kredite und das Eigenkapital, bzw. die verfügbaren liquiden Mittel.

    Ich zahle natürlich mehr für eine bessere Eigenkapitalquote und nachhaltigere Wirtschaftsleistung als für einen hoch verschuldeten Firmenanteil dem ich evtl. noch zusätzlich Kapital zuschießen muss, bzw. der nicht so gut dasteht.

    Wenn jemand für weniger Cash bzw. mehr Schulden bei ansonsten gleichen Parametern mehr Marktwert für einen Firmenanteil bezahlen will handelt er irrational.

    Irrationalität ist kein guter Ratgeber für Langfristigkeit und Planbarkeit.

  81. KievKiev

    @ Mattoc

    Ist am Ende doch alles das gleiche. Für ein Vermögen in Form von Geld bekomme ich Zinsen. Für ein Vermögen in Immobilien und auch für das Aufnehmen einer Verbindlichkeit erhalte ich eine Kaltmiete. Konsumiere ich die Kaltmiete zu 100%, so entnehme ich Geld aus der Substanz. Hier muss ich bei einer späteren Baumaßnahme einen neuen Kredit aufnehmen. Bei einem Unternehmen mit 60% Ausschüttung erhalte ich eine Dividende. Diese sollte durch die Einnahmen entsprechend gedeckt sein. Auch hier kann eine Firma mehr entnehmen als es die Einnahmen zulassen. Aber nicht auf Dauer. Am Ende muss der Zins erwirtschaftet werden. Technisch wird der Abfluss der Geldmittel vom Kurswert abgezogen.

    Von daher sehe ich die kirchliche Abneigung gegen Zinsen auch als heuchlerisch. Man kann natürlich überlegen in welche Unternehmen man investiert und auch sehen, dass man fair bleibt. Als Vermieter kann ich auch eine gute Rendite nicht auf Kosten anderer erhalten.

    Zinsen sind fix solange der Gläubiger liquide ist. Miete ist ähnlich. Dividenden bei manchen Unternehmen auch. Wenn das Geschäftsmodell wegbricht wird es überall unangenehm. Und Wohnen im Eigenheim kann ich auch so betrachten. Vermögen ist investiert und ich erhalte eine Naturaldividende auf dieses. So muss ist statt einer Miete einen geringeren Betrag für Instandhaltung zurück legen. In welchen Klassen ich jetzt mein Geld fürs Alter anlegen möchte hängt von vielen Dingen ab.

    Falls die Immofirma nur 10% ausschüttet, da sie das Geld in neue Immobilien aktuell gut investieren kann ist das auch in Ordnung. Manche Investoren bevorzugen Ausschüttungen andere Wachstum.

  82. AvatarWolfgang

    Ich richte mich hiernach:

    Das Dividendeneinkommen schützt mich davor einen Notverkauf, von Aktien, zum denkbar ungünstigsten Zeitpunkt vornehmen zu müssen.

    Für meine Lebenssituation sind Dividendenwerte Über- und Wachstumswerte untergewichtet.

    Die Gewichtung der Asset-Allocation sollte nach Risikoneigung vorgenommen werden.

     

     

  83. KievKiev

    @ Mattoc

    MS war schneller und hat es auch besser beschrieben. Stelle Dir als Vermieter die Einheit als Unternehmensform vor. Wenn ich als Privatperson einmal im Jahr 10k entnehme, so wurde das Geld dem Unternehmenswert an diesem Tag entzogen. Jeden Monat fließt es durch die Miete wieder rein und nach einem Jahr stehen wir wieder am Anfang. 100% Ausschüttungen funktionieren aber nicht auf Dauer.
    Ein NAV Wert ist bei Immobilienreits nicht uninteressant. Bei Softwarefirmen wird es schwieriger, da dieser Wert nicht so leicht bemessen werden kann.

  84. AvatarMattoc

    Ich verstehe, was ihr schreibt.

    Ich bin allerdings nicht so emotional an Unternehmen oder REITs gebunden, wie ihr es seid. Für mich ist einfach nur die Gesamtperformance wichtig, und die setzt sich aus Dividende und Kursentwicklung zusammen. Und es bleibt dabei, dass es aus Sicht einer „technischen Abwicklung“ schnurzpiepegal ist, ob ich nun 10% Dividende bekomme und 0% Kursgewinn, oder 5% Dividende und 5% Kursgewinn oder 0% Dividende und 10% Kursgewinn. Ich kann in allen Varianten den gleichen Cashflow generieren. Ob ich nun die 10% Dividende nehme, oder von einem Wachstumswert, der keine Dividende zahlt, Anteile im Gegenwert der 10% Dividende verkaufe.

    Solange die Gesamtperformance der zu vergleichenden Werte identisch ist, ist auch der „Cashflow“, den ich erzeugen kann, abgesehen von Detailfragen, in allen Varianten identisch, und damit ist auch klar, dass die Behauptung, eine Dividende sei keine Entnahme schlichtweg falsch ist.

    Für heute Abend bedanke ich mich für die nette Diskussion und verabschiede mich ins Reich der thesaurierten ETF-Träume. 🙂

  85. AvatarFelix

    @ Freelancer

    Du verbindest wie Wenige hier eine coole Lebens- und einfache Investmentphilosophie. Deine Kommentare zu lesen, ist stets ein Gewinn. Deine Gelassen- und Abgeklärtheit finde ich vorbildhaft.

    Gerne mehr davon!

  86. Avatar42sucht21

    @10% sind 10%

    Aufschlussreiche Diskussion. Vielen Dank dafür! Es ändert zwar nichts an den 10J = 72% und nicht 100%, aber egal.

    Ich kenne mich bei REITS nicht aus. Also ich verstehe jetzt, ein REIT schüttet min. 90% der Erträge aus und der REIT steigt jeden Tag also ca. 0.9/365 der Jahreserträge – Kostenaufwand und am Ex-Tag bei Quartalszahlern fällt der Kurs dann um 0.9*3/12  des Jahresgewinns bzw. um 0.9/12 bei Monatszahlern. Wieso ist denn der bekannte Reality Income WKN:899744 in den letzten 12 Monaten um 50% gestiegen (KGV 50 jetzt). Mieterhöhungen und Neubewertungen des Portfolios werden es wohl nicht sein. Ist denn ein KGV bei REITS grob zu vergleichen mit dem Kaufpreisfaktor eines Immobilieninvestors der beispielhaften 300.000€ Immobilie? Ist der REIT dann nicht viel zu teuer?

     

     

  87. AvatarEx-Studentin

    @Eka

    Ja, ich versuchs weiter mit dem Bewerben.

    Bei vielen Kollegen weiß ich das Gehalt und bei manchen mit wie viel sie eingestiegen sind. Gleichzeitig reden sie viel in der Mittagspause, was sie sich alles erst gekauft haben. Neues Auto, Heimkino etc. Ich gönne jedem sein Glück, versteh dann aber nicht, wenn man „kein Geld“ hat. Ich kenns halt von meinem Vater: Konto immer im Minus, aber den Keller voller als den Kühlschrank.

    Gurki z.B. berichtet von seinem Motorrad, was ich gut finde. Aber wenn jemand jammert, er wisse nicht, wie er sein Haus halten soll, ist so eine Anschaffung schlecht.

  88. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @42sucht21,

    ja, berechtigte Zweifel. Aber so ist es halt. Wenn man etwas haben will, was andere auch gern kaufen, dann bekommt man es halt nicht billig.

    Warum kostet eine identische Villa am Starnberger See mehr als in der Uckermark. Realty Income ist sowas wie der „Goldstandard“ der REITs. Da gibt man sich offenbar auch mit einer geringen Rendite zufrieden. Das kann man hinterfragen, wird es aber nicht ändern.

    Warum ist der Markt bereit, eine negative Rendite für den Bund Future in Kauf zu nehmen, also Geld zu verlieren???

    Man kann nur selbstständig für sich entscheiden. Mit ist „O“ auch zu teuer, aber das kümmert den Markt nicht. „O“ hat eben eine lupenreine Historie

    (16.4% Compound Average Annual Total Return Since 1994 NYSE Listing 4.6% Compound Average Annual Dividend Growth Since 1994 NYSE Listing 587 Consecutive Monthly Dividends Paid), das wird belohnt.

    Mit dem KGV kommt nicht weiter. Eher mit dem Price-to-FFO, was so um 4,6 ist.

    Ist das teuer oder nicht? Muss man für sich entscheiden. Mir sind <4% Dividende bei einem REIT zu wenig, auch wenn ich „O“ gerne hätte. Ich nehme dann Alternativen wie gut angesehene BDCs wie ARCC als Beispiel.

    MS

     

  89. AvatarAlbr

    Ja, man kann besser mit einem neuen Fernseher angeben als mit einem gut gefüllten Depot 😉

     

     

  90. AvatarAlbr

    Ich führe grundsätzlich keine Gespräche über Neuanschaffungen in der Kantine, höchstens hör ich mir das an, aber ohne Kommentare…

    ich rede viel lieber über meinen Hund 🙂

     

    was soll ich ich dazu beitragen über die neusten Messer die 1.000 Eur und mehr kosten, soll ich dann sagen, ich habe gerade für 2.000 EUR Aktie x oder y gekauft, das will keiner hören …

     

    über Aktien und Geldanlage rede ich mit Freunden, die bei Banken in Frankfurt arbeiten, die sich also „professionell“ mit dem Thema beschäftigen, das ist dann auch Mehrwert für mich 😉

     

     

  91. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @42sucht21,

    wichtiger Nachtrag… hatte mich verschrieben. Die Kennzahl Price-FFO ist natürlich nicht 4,6 sondern ca. 21. Das wäre mit einem KGV in etwa zu vergleichen.

    MS

  92. AvatarNico Meier

    Für mich sind Dividendenzahlungen eine Desinvestition, da Gewinne die auch für Wachstum ausgegeben werden könnten ausgeschüttet werden.

    Aber gerade um später vom Depot leben zu können finde ich den Weg über Dividenden besser als über den Verkauf. Mal angenommen ich verkaufe 4 Mal im Jahr ETF Anteile da fallen 4 Mal Verkaufsgebühren an. Im Fall der Dividenden werden diese ohne Gebühren gutgeschrieben.

  93. AvatarDaniel

    Für mich sind Dividendenzahlungen eine Desinvestition, da Gewinne die auch für Wachstum ausgegeben werden könnten ausgeschüttet werden.

    Aber gerade um später vom Depot leben zu können finde ich den Weg über Dividenden besser als über den Verkauf. Mal angenommen ich verkaufe 4 Mal im Jahr ETF Anteile da fallen 4 Mal Verkaufsgebühren an. Im Fall der Dividenden werden diese ohne Gebühren gutgeschrieben.

    Ja ich sehe das genauso. Für die Entnahmephase sind Dividendenwerte einfacher und vermutlich auch kostengünstiger.

    Während der Ansparphase ist jede Dividendenzahlung, so motivierend sie auch für manche sein mag, eine unfreiwillige Verschiebung meiner Asset-Allokation. Denn Teile meines Depots werden sozusagen verkauft und in mein Giro Konto geschoben. Ich hatte das Geld vorher aber bewusst angelegt damit es dort auch bleibt. Das schöne ist ja, dass man ja mehr als genug Auswahl hat und sich sein Depot zusammenstellen kann wie man es will. Selbst die Ausschütter als Aktien lassen sich ja easy als thesaurierender ETF verpackt so handhaben wenn man denn will.

  94. AvatarBruno

    Für mich sehe ich das anders, aber muss jeder selber entscheiden.

    Grundsätzlich ja, es ist dasselbe, ob über Dividenden oder Verkäufe von Anteilen ausgeschüttet wird.

    Beispiel 100 Aktien, Einstiegspreis 100.-  = 10’000.- (100×100)

    10 Jahre 10% Dividende = 10k Dividende, Position 10k

    Beispiel2 100 Aktien, Einstiegspreis 100.-

    keine Dividende, Aktien steigen auf 200.- in 10 Jahren

    Verkauf 50 Aktien à 200.- = 10k, Position 10k (50×200)

    Nicht berücksichtigt und das macht den Braten für mich fett, Dividenden muss ich versteuern, Verkäufe nicht. Da sind dann Transaktionsgebühren fakultativ, die fallen heute nicht mehr ins Gewicht.

    Soweit zu den Basisdaten, viel wichtiger ist doch, welche Unternehmen man kauft, z.B. Beispiel2, die Frage ist in welchem Zeitraum die Werte von 100 auf 200 steigen, ist dies in 5 Jahren so ist diese Variante doppelt interessant. Oder gar nie, dann schaut es wieder anders aus. Daher kaufe ich auch Aktien welche Dividenden ausschütten, nicht wegen den Dividenden aber weil es gute Unternehmen sind. Man hat ja nicht die Wahl, Option A oder B mit oder ohne Dividende 😉

    Es gibt aber auch Tricks, sollte Apple mal mehr Dividende ausschütten, werde ich wohl lieber Berkshire kaufen, habe so einen schönen Anteil Apple ohne Dividende dabei.

    Ich verstehe, emotional ist es schön, wenn Dividenden automatisch ausgeschüttet werden, das Risiko vom Bauchgefühl geringer ist weil das Cash in der Hand bedeutet, aber rein rational ist die Variante Ausschüttung durch Verkauf, zumindest für mich wo Verkäufe steuerfrei und Dividenden besteuern muss besser.

  95. AvatarMattoc

    Guten Morgen!

    Ich habe mal einen MSCI World ETF dem Developed Property Yield (Immobilien ETF), der auch O enthält, gegenübergestellt:

    https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B1FZS350,IE00B0M62Q58

    Die REITs scheinen doch den gleichen „Marktkräften“ zu unterliegen, die auch auf den globalen Aktienmarkt wirken. Also scheint die „garantierte Ausschüttung“ auf die durchschnittliche Performance von REITs gegenüber dem Gesamtmarkt keinen positiven Einfluss zu haben. Oder anders gesagt: Man hat bei REITs nicht mehr Rendite bei gleichem Risiko. Richtig?

  96. AvatarDaniel

    Was ich bei der ganzen Dividenden-Anlage-Strategie nicht so wirklich verstehe ist, warum auf das Vehikel Aktie dann so in den Vordergrund rückt.

    Wäre es nicht viel einfacher, ich würde mir einen bunten Strauß aus Unternehmensanleihen holen? Berkshire, Apple, Microsoft usw? Ich habe eine wesentlich gleichmäßigere Kuponzahlung, wäre bei Rückabwicklung des Unternehmens vor den Aktionären bevorzugt, hätte deutlich weniger Volatilität im Depot, haben ebenfalls höchste Liquidität, könnte sogar Kursschwankungen durch aussitzen bis zur Endlaufzeit aussitzen und danach die Kohle wieder in neue Anleihen zurückinvestieren. Wenn ich einen geregelten Cashflow haben will erscheint mir zumindest eine 30-50% Anleihen-Beimischung das deutlich geeignetere Mittel zu sein.

  97. AvatarRüdiger

    @Bruno

    Ich glaube, ich stehe gerade auf dem Schlauch … wieso mußt du beim Verkauf deine Gewinne nicht versteuern?

     

    allegemein zu Dividenden:

    Ich freue mich über Dividenden. Es kommt Geld in die Kasse, das wieder investiert werden kann, zum Beispiel in neue Aktien, die ich noch nicht im Depot habe. Die Suche nach neuen Anlagemöglichkeiten macht mir halt Spaß.Oder ich stocke vorhandene auf, je nachdem.

    Natürlich könnte ich auch ebenso gut Anteile von Thesaurierern verkaufen, aber da kommt mein Naturell ins Spiel. Ich verkaufe nicht gern.

  98. AvatarAlbr

    @ Daniel, selbstverständlich gehören in ein gutes Depot auch Anleihen 😉

     

     

  99. AvatarNico Meier

    @Bruno

    Wer eine Aktie ausschliesslich wegen der hohen Dividende kauft hat in meinen Augen nicht verstanden worum es beim Investieren geht. Die Dividendenrendite sowie Dividendenhistorie sind zwei Kennzahlen die man einbeziehen kann.

    Beim Kauf eines ETF wird man hoffentlich auch nicht nur auf die Dividende schauen.

    @Rüdiger

    Kursgewinne sind für Steuerzahler in der Schweiz steuerfrei ohne Mindesthaltedauer.

     

     

  100. AvatarNico Meier

    Ich habe kürzlich mit meinem Grossvater über Anleihen gesprochen er hat mir dann eine Kopie einer Anleihenabrechnung gezeigt. Da gabs in der Schweiz eine Anleihe eines Kernkraftwerks für 8% Zins. Die Betreiber des Kernkraftwerks sind als Firmen im Besitz der Kantone das Ausfallrisiko war also faktisch 0.

     

  101. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Bruno,

    wenn mir jemand vor Jahren garantiert hätte (mit seinem persönlichen Vermögen haftend), dass die zu kaufenden Aktien Hunderte Prozent Gewinn machen bis zu meiner Rente, dann hätte ich die auch genommen statt Dividendenwerten. 😉 Steuern interessieren mich nicht. Ich schaue einfach auf den Betrag Ex-Tax. Bei meinem Arbeitgeber habe ich auch nicht auf das Gehalt verzichtet, weil ich das versteuern musste.

    @Mattoc,

    ich sehe REITs natürlich nicht als risikoärmer an als den breiten Markt. Ganz im Gegenteil, da es ja nur eine spezielle Branche ist, ist das Risiko natürlich höher, wenn es in dieser Branche kriselt.

    Aber der verlässliche Cashflow ist eben für den Income-Investor das Argument.

    @Daniel,

    ja klar, so ist es. Der größte Teil meiner „Dividenden“ stammt aus Funds mit „Fixed Income Securities“, also Anleihen, Preferred Shares…

    Daneben ETFs, BDCs, REITs und auch normale Aktien.

    Schönen Tag,

    MS

  102. AvatarFit und Gesund

    Thema Börsenäquivalenz:

    ING Diba hat ihre deutschen Kunden informiert dass sie ihre Schweizer Aktien derzeit nicht verkaufen können und auch keine Aktien mehr gekauft werden können.

    https://www.cash.ch/news/top-news/boersenaequivalenz-deutsche-anleger-koennen-nicht-mit-schweizer-aktien-handeln-1360212

     

    aber auch bei Schweizer Anlegern mit europ. Aktien scheint es irgendwelche Probleme zu geben, meine Unilever, gekauft an der SIX und auf CHF lautend wurden mir ungefragt in die Euro-Variante umgetauscht, meine SAP hingegen nicht, allerdings zeigt das Depot hier kurzfristig einen seltsamen Wert an, ich bin nicht sicher ob BATS überhaupt noch an der SIX gehandelt wird, Medtronic, keine europ. Aktie ist an der SIX auch nicht mehr handelbar,

    ich bin sehr gespannt wie das Theater weitergehen wird.

     

    liebe Grüsse

  103. Avatarchn

    @Nico:

    Wer eine Aktie ausschliesslich wegen der hohen Dividende kauft hat in meinen Augen nicht verstanden worum es beim Investieren geht. Die Dividendenrendite sowie Dividendenhistorie sind zwei Kennzahlen die man einbeziehen kann.

     

    So ist es. Ein gern vorgebrachter Kritikpunkt an „der“ Dividendenstrategie (als ob es *die* Dividendenstrategie gäbe) ist ja, dass es nicht sinnvoll oder auch gefährlich sein kann, ausschließlich auf die Dividendenrendite oder hohe Ausschüttungen zu achten.

    Unsere Dividendenstrategie sieht so aus:

    Es werden Unternehmen gekauft, die

    seit vielen Jahren ein solides Dividendenwachstum haben
    deren Dividende im Schnitt durch den Unternehmensgewinn gedeckt ist
    nicht zu teuer sind (gemessen anhand des Shiller-KGV und des DCF)
    eine solide Bilanz haben (z.B. je nach Branche eine geringe Verschuldung)
    in die Depotstruktur passen: Einzelaktien <5% des Gesamtdepotwertes und Länder/Regionen <33% des Depotwertes

     

    Über alle Titel gemittelt hat das Depot jetzt eine durchschnittliche Dividendensteigerung von ca. 7-8% pro Jahr. Wenn wir unsere Gesamtausgaben plus einen gewissen Puffer (zum Reinvestieren und Rebalancen) ausschließlich durch Dividenden abdecken können, fühle ich mich ziemlich sicher.

     

  104. AvatarFit und Gesund

    @Albr,

    ich weiss, der ganze Klamauk bringt doch Niemand was.

     

     

  105. AvatarAlbr

    welcher Klamauk ?

     

    Medtronic ist ein Unternehmen mit Headquarter in Dublin, Irland (s. Homepage) und somit fällt MDT logischerweise unter das nicht mehr gültige Abkommen zwischen EU und CH bzgl SIX 😉

    darauf habe ich hingewiesen, wenn Tatsachen für dich Klamauk sind, na dann 😉

     

     

  106. AvatarMattoc

    @Albr

    Die Kritik mit „Klamauk“ von Fit und Gesund hat sich nicht an dich, sondern an „das Theater“ mit der Nichthandelbarkeit gerichtet, wenn ich das richtig verstehe.

  107. Freelancer SebastianFreelancer Sebastian

    @ Felix

    Vielen Dank für deine sehr netten Worte. Ich durfte viel von anderen Menschen lernen. Nicht zuletzt hier im Blog von Tim und anderen erfahrenen Lesern. Dafür bin ich sehr dankbar.

    @ Daniel

    Wäre es nicht viel einfacher, ich würde mir einen bunten Strauß aus Unternehmensanleihen holen?

    Diese Frage hast du schon einmal gestellt und möchte sie dir gerne noch einmal beantworten.

    Aktionäre setzen nicht nur auf die Gewinnbeteiligung in Form von Dividenden (analog zum Zinskupon bei der Anleihe), sondern möchten auch an der Wertsteigerung der Unternehmen partizipieren. Topunternehmen steigern Umsätze, Gewinne und Eigenkapital. Langfristig spiegelt sich das dann auch in der Kurssteigerung wider. Die Aktien werden mehr wert. Das Vermögen steigt.

    Ein idealtypisches Beispiel:

    Du kaufst für 100.000€ Anleihe A und erhältst für zehn Jahre einen Kupon von 5%, ergo 5.000€ pro Jahr. Nach zehn Jahren erhältst du die 100.000€ zurück. Doch vorsicht. Durch Kaufkraftverluste sind es in Wahrheit nur noch 90.000€. Ebenso verliert der 5%-Kupon Jahr für Jahr an wert (kaufkraftbereinigt), so dass du nach zehn Jahren in Wahrheit nur 4.500€ ausgezahlt bekommst.

    Ganz anders mit einem Korb von ausgezeichneten Unternehmen. Aus deinen 100.000€ werden nach zehn Jahren 200.000€. Anfängliche 2.000€ an Dividenden (entsprechen einer DivRendite von 2%) mausern sich durch kontinuierliches Dividendenwachstum der Unternehmen nach zehn Jahren zu 4.000€ (entsprechen immer noch 2% DivRendite).

    Anleihen sind etwas für Pensionsfonds, die eine kontinuierliche, verläßliche Auszahlung benötigen und vor hoher Volatilität zurückschrecken.

    Ich versteife mich zu der Aussage, dass Anleihen NICHTS im Portfolio eines Anlegers zu suchen haben, der am – achtung, wichtig – langfristigen Vermögensaufbau interessiert ist. Anleihen sind da hinderlich. So sehe ich das. Darf selbstverständlich jede/r anders sehen.

    @ Albr

    selbstverständlich gehören in ein gutes Depot auch Anleihen

    Deine Aussagen zum langfristigen Vermögensaufbau durch Aktien schätze ich sehr. Hier habe ich jedoch den Eindruck, dass du die Sprüche deiner frankfurter Bankerfreunde rezitierst, die dadurch nicht wahrer werden. Warum sollten Anleihen in ein gutes Depot gehören?

  108. AvatarThorsten

    Chacun à ça façon. Das ist das Gute an der Börse. Wenn alle die gleichen Meinung hätten, dann würden alles dasselbe kaufen oder handeln. Ich stelle fest, meine Sicht hat sich in den letzten Jahrzehnten  geändert.

    Ich bin von den hohen Bankspesen weg, indem ich nur noch kaufe (in der Regel), aber nicht mehr handele. Es gab Jahre, da habe ich mehr Bankgebühren gezahlt als Abgeltungssteuer. Entsetzlich.

    Ich bin von hohen versteckten wiederkehrenden Kosten weg : Fonds, früher noch mit Ausgabeaufschlag und jährlich wiederkehrenden internen Abflüssen. Die habe ich durch ETFs ersetzt. Einzige Ausnahme ist ein Wasserfonds.

    Ich bin deutlich breiter aufgestellt als früher. War meine Sicht auf USA und Deutschland beschränkt investiere ich heute auch über ETF (plus Gazprom) in Russland und anderen Ländern über ETFs.

    Ich bin von einer „reich werden durch Wachstumsaktien“ zu einem  Dividendencocktail mit Risikostreuung übergewechselt, die meiner unternehmerischen Tätigkeit mehr entspricht. Ob es 10 Jahre oder 15 Jahre vor oder nach Steuern dauert, bis ich mein Geld pro Investition wieder rUas habe spielt für das Prinzip keine Rolle. Das Risiko senkt sich für jedes Jahr mit Dividende und mit jedem neuen Wertpapier/Land/Branche, das seinen Weg ins Depot findet. Kurse hängen nicht von der Dividende ab, heute gezahlt,  morgen vergessen. Aber wehe die Dividendenhistorie wird gestört. Dann ist das Geschrei groß, weil Erwartungen nicht erfüllt wurden.

    Reits bringen mir 5% bis 10%, Unternehmensbeteiligungen 10% bis 20% pro Jahr (vor Steuern). Das wird reinvestiert. Immobilien sind Langweiler, steigen aber im Wert wie Wachstumsaktien (auch Langweiler für mich).

  109. AvatarFit und Gesund

    @Albr

    mit Klamauk habe ich tatsächlich dieses Gezerre und Gemache um die Börsenäquivalenz gemeint, ich habe nun mit meinem Bankberater telefoniert, im Moment warten wir ein wenig ab ob beide Parteien noch zur Vernunft kommen, ansonsten werden wir diese Sponsored Foreign Shares umtauschen und in ihren jeweiligen Herkunftsländern handeln, das ist kostenlos für mich, Zukäufe oder Verkäufe sind dann aber teurer.

    @Mattoc,

    Danke 🙂

     

    @Freelancer Sebastian

    wir investieren ähnlich, jeden Monat was in’s Töpfchen, ich persönlich interessiere mich überhaupt nicht dafür irgendwelche Indices zu schlagen, wozu? Ich habe Aktien die höhere Dividende zahlen und solche die niedrigere Dividende zahlen, sicher keine 10%er, man kann auch in jüngeren Jahren als ich es bin Niedrigdividendenzahler kaufen und im Alter dann umschichten,

    sollte sich doch Jeder mit seiner Strategie wohlfühlen, ich kann nicht verstehen warum sich die Leute hier immer streiten wegen ETF’s versus Einzeltitel, muss denn Jeder versuchen seine Meinung durchzusetzen? was bringt das? Soll Jeder so anlegen wie er es für richtig hält und sich nicht noch rechtfertigen müssen, haben die Leute hier nix Besseres zu tun?

    Also ich schon, ich gehe jetzt schlafen!

  110. AvatarNobbi

    Der Kursabschlag ist meiner Meinung nach auch so eine Nebelkerze. Technisch findet er statt, aber es hat nur einen kurzfristigen Einfluss auf den Börsenkurs. Denn dort werden in der Regel zukünftig zu erwartende Gewinne bewertet, mehr oder weniger gut (kommt auch auf die Phantasie der Investoren an). Eine für alle verbindliche einfache Formel Unternehmenswert – ausgezahlte Dividenden, gibt es nun mal in der Praxis nicht. Genausowenig kann man vereinfachend sagen das einbehaltende Gewinne der Unternehmen auch zukünftig gewinne generiert oder ob es evtl. Eigene Aktien zu ungünstigen Bewertungen zurückkauft…
     

    Es kommt halt auf die Unternehmung an, ob es besser auszahlt oder nicht.

  111. Avatar42sucht21

    @Matthias Schneider / andere

    vielen Dank für Ihre Erklärungen. Die Kursentwicklung von REITS verstehe ich bisher noch nicht, außer das in der Theorie Nachfrage/ Panik auf das Wertpapier ungelöst vom NAV hier natürlich auch die Preise treibt. Aber irgendwie: O ging 2017 brutal berg ab und 2018 dann brutal hoch.., na ich les mich mal noch etwas ein. Bisher kaufe ich ja lieber direkt Immobilien, da kann ich die Zahlen usw. etwas besser nachvollziehen. Ihren Satz zu den ’stabile Div ideal für Einkommensinvestoren‘ finde ich da sehr treffend.

    Bezüglich BDCs: das hört sich für mich auch sehr interessant an um Investitionsmöglichkeiten zu bekommen die ansonsten nur Inst. Investoren möglich sind aber BDCs verstehe ich noch weniger und das Risiko finde ich theoretisch als noch viel größer wegen der geringeren Regulierung und Publikationspflichten bei diesen closed end corps. Wenn ich zB den BKCC von Blackrock nehme (Div 11,5% aktuell): Die DIV geht recht wild hoch und runter in den vergangenen 10 Jahren und der Kurs von 2016 bis 2018 halbierte sich, und seit November läuft er ganz grob gesagt ähnlich dem MSCI World. Auch hier werde ich das mal mehr verfolgen bei den BDCs. Da lasse ich aber meine Finger raus.

    Wie so einige hier, finde auch ich sowohl bei Aktien/ Anleihen aber vor allem bei REITS und BDCs / PE  die Entwicklung der Unternehmensschulden als extrem bedenklich. Viele Hochdividendenwerte und schlechte Unternehmen können sich Ausschüttungen wegen der fast-null Zinsen leisten. Kürzlich hörte ich auf NPR ein Interview von einer Dame, die 160 Mrd. USD verwaltet in einem Fonds welcher Unternehmen Kapital zu Verfügung stellt. Sie sagte: früher, also normalerweise in den letzten 100 Jahren war eso, dass wir  die Bedingungen gestellt haben (Key Assets durfte der Schuldner nicht verkaufem, Key-Personal Wechsel, Merger usw. mussten mit dem Kreditgeber besprochen und von dem abgenickt werden, …) Heute ist das anders. Heute muss kein Schuldner mehr Bedingungen zustimmen die ihm nicht gefallen. Das Schuldnerunternehmen leiht das Geld dann einfach bei jemand anderen weil Geld zum Leihen im Überfluss vorhanden ist zu extrem günstigen Konditionen auch bei viel Risiko. Auch neue Akteure haben viel Geld zu verleihen. Ich bin ja mal gespannt, wie das ‚Zinsparadox‘ sanft aufgelöst werden soll von den Notenbanken & Politik.  Für mich wird es immer wichtiger auf Unternehmen mit viel Cash-Flow zu setzen mit geringer Verschuldung und natürlich zukunftsfähigem Geschäftsmodell.

  112. AvatarSparta

    @Thorsten

    Es geht mir ja auch gar nicht darum ob 100 % Highyielder oder 100 % Wachstum die bessere / schlechtere Strategie sind (was Du selbst ja auch nicht einhältst…).

    Deine Glaubenssätze an sich sind kognitiv verzerrt:

    Die Barausschüttung eines Unternehmens zum Konsum des Aktionärs sei keine Entnahme.

    Immo’s können nur steigen.

    Hauptsache die Stückzahl der Anteile bleibt gleich (der Wert ist egal da unsicher).

    Sorry, aber diese Thesen sind nicht richtig bzw. zeigen eine starke, gefühlsmässige Voreingenommenheit.

    Wenn jemand sich als income Investor wohler fühlt ist das vollkommen legitim und ok.

    Die starrsinnigen & nicht logischen Behauptungen sind jedoch falsch.

     

     

  113. AvatarAlbr

    @Freelancer, bei Anleihen tun sich ab und zu fantastische Möglichkeiten auf, vor kurzem hatte ich die T2 Anleihe von ERB hier im Forum erwähnt, quasi Free Lunch von etwa 15% innerhalb von 3 Monaten…

    oder die ganzen T1 und T2 Tiere aus dem Jahr 2010/2011 (Main, Fürstenberge, HT1, UT2 und wie sie alle hiessen) eingesammelt zu Bruchteilen…

    oder Griechenland (42er Anleihe) am 23.8.12 (und kurze Zeit später nochmal) zu 15,76% (6 stetige Nominale) gekauft, schau mal wo die Anleihe heute steht…

     

    ich habe gerade nachgeschaut und komme so auf etwa 50-70 Käufe von Anleihen p.a. in den letzten Jahren, kurz nach der Finanzkrise waren es deutlich über 100 p.a.

     

    oder es gibt Anleihen mit sogenannter fiktiver Quellensteuer 🙂

    aber klar, mein Schwerpunkt liegt auf Aktien !! Mit Anleihen versuche ich Cash zu generieren, um zusätzlich Aktien kaufen zu können 😉

     

    ich plappere sehr ungerne bzw. unreflektiert anderer Leute Meinung nach 😉

     

     

     

  114. AvatarAlbr

    @Fit und Gesund 🙂

    ich habe selbst recht viele Schweizer Aktien; zum Glück sind diese bei Comdirect noch recht gut handelbar (habe gerade am Montag nochmals welche gekauft), zwar nicht mehr direkt über die Börse, sondern nur noch im Direkthandel (z.B. L&S, Baader oder Commerzbank); die Spreads gehen in Ordnung, wenn die Schweizer Börse geöffnet hat…

     

    kannst du nicht ein Depot in Deutschland eröffnen ? Ein Freund von mir, wohnhaft/sesshaft in der Dom.Rep. hat bei der ING-Diba ein Konto und ist mehr als zufrieden ! ING behält keine deutschen Steuern ein, die muss er im Zielland selbst deklarieren… das müsste doch funktionieren ??

     

     

     

     

  115. AvatarBruno

    @Rüdiger
    Wie schon erwähnt, in der Schweiz sind Kursgewinne steuerfrei.

    @MS
    Grundsätzlich sehe ich es auch so, ich verzichte sicher nicht auf die Aktie eines guten Unternehmens, weil dieses eine Dividende auszahlt und ich diese versteuern muss.
    Aber ich bevorzuge schon eher wo möglich Unternehmen, die keine Maximalausschüttungsphilosophie haben, ich finde das auch unternehmerisch nicht sinnvoll, wenn ein Unternehmen nichts mehr zu investieren hat und primär ausschüttet, stimmt auch etwas nicht mehr resp. es sieht kein Wachstumspotential mehr.
    Sicherlich gibt es Branchen wo das Sinn macht wie z.B. REIT’s. Ich habe demzufolge auch weniger Versorger, Telecom etc. im Portfolio.

    Und bezüglich Aussichten, Du hast bezüglich Kursgewinn genauso wenig Sicherheit wie für Dividendenzahlungen, es kommt bei beiden nur auf den Unternehmensgang an und nicht die ART der Ausschüttung, völlig egal. Wenn Apple beginnt mehr auszuschütten wir der Kursgewinn schwächer, falls nicht wird dieser stärker bleiben, ganz einfache Mathematik.

    Die Steuern werden gerne vernachlässigt, aber sie fallen schon stark ins Gewicht, wenn 2 identische Unternehmen vorhanden sind, das eine schüttet aus, das andere nicht, dann macht das auf Dauer seeehr viel aus (Zinseszinseffekt). Sagen wir mal ich bezahle 25% Steuern, dann sind das beispielsweise bei einer Ausschüttung von 5% nur noch 3.75%, auf 30 Jahre hochgerechnet sind das ohne Dividende 432% und mit Dividende 301%, also 130% weniger 😉 Ich bin daher froh gibt es Aktien wie Warren Buffett.

    Bei einem ETF schaue ich nicht darauf, aber mir käme auch nie in Sinn, z.B. einen speziellen Dividenden-ETF zu kaufen, auch weil ich eine Strategie die primär auf die Höhe der Dividende schaut als nicht zielführend, da sind automatisch auch viele schlechte Unternehmen drin, die nur eine kalkulatorisch hohe Dividende haben (wenn der Kurs fällt und vielleicht noch 1,2 Jahre versucht wird die alte Dividende zu zahlen dann gibt es irgendwann ein Problem).

  116. Avatar-M

    Albr

    Also spekulierst du a la Kostolany eher mit den Anleihenkäufen?

     

    Kaufst zu 80% um dann bei Kurs 100% wieder zu verkaufen um die Schwankungen bei gewissen Ereignissen auszunutzen.

     

    Klar, wenn du das zuverlässig hinbekommst, wäre das ein adäquates Mittel Cash zu generieren. Dafür brauchst du ja aber auch eine gewisse Einschätzung, ob die Anleihe es auch wert ist bzw werthaltig genug, um die kursverlusten möglichst schnell wieder aufzuholen.

    Bleibt für mich aber eher Spekulation als Investition.

     

    2008 hätte man ja auch anstatt Anleihen genausogut runtergefallene aktien kaufen können zb.

     

    -M

  117. AvatarBruno

    Anleihen

    In der letzten Finanzkrise habe ich auch einige nachrangige Anleihen zu extremen Schnäppchenpreisen gekauft, das war aber natürlich schon eine Spekulation, dass das Finanzsystem überlebt und man die Banken rettet, was ja dann auch geschah. Aber davon musste man generell ausgehen, auch bei Aktien. Natürlich sollte man das nur machen bei „to big to fail“, bei kleineren Industrieunternehmen wäre das Selbstmord.

    Interessant sind solche Dinge immer in Extremsituationen, aktuell ist es eher langweilig. Gut ich habe auch aktuell weniger Zeit, vielleicht gibt es auch jetzt solche Chancen.

  118. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @42sucht21,

    das mit den veränderten Kreditbedingungen ist ja interessant zu hören. Lässt sich für Außenstehende nicht einschätzen.

    Aber ich glaube nicht, dass die üblichen „Covenants“, die nicht verletzt werden dürfen, nicht mehr gelten. Dass die evtl. aufgeweicht werden könnten, weil es zu viel Kreditangebot gibt, das kann ich mir vorstellen.

    BDCs sind aber schon reguliert, und fallen unter diesen Investment Act. Die Höhe des Fremdkapitals ist wohl immer mit 200% EK abzusichern, was nur einen Leverage von 33% ermöglicht.

    Klar gibt es immer Ausfälle von Kreditnehmern, aber die Default Rate war immer so max. um 2%, wenn ich mich richtig erinnere. Eine BDC ist meines Wissens noch nicht ausgefallen.

    Die geben ja nicht nur Kredit, sondern beteiligen sich auch. Bei Kredit ist es natürlich am besten, wenn er senior secured ist, der Schuldner eben mit verwertbarem Vermögen haftet in Schuldenhöhe.

    Wenn ich z.B. bei ARCC reinschaue, sind da viele dieser Gattung dabei. Also ich finde es schon ganz ok.

    @Bruno,

    das ist schon rechnerisch natürlich korrekt. Aber wie gesagt, Wachstum ist mir nachrangig. Mir reicht ein Kurswachstum mit Inflationsausgleich und dafür regelmäßiger Cashflow. Ich bin bald in Rente, und will jedem Monat meine Zusatzrente sehen auf dem Konto. Am besten ich schaue dann nur noch einmal im Quartal ins Depot um die Währungen in EUR zu tauschen, und eine Überweisung auf das Girokonto zu überweisen per Dauerauftrag monatlich. Wenn die Zahlungen reichen, um jeden Monat 1 Woche nach Malle zu fliegen, dann ist das prima.

    MS

  119. AvatarAlbr

    @-M, du kannst davon ausgehen, dass ich jede Menge Aktien 08/09 gekauft habe 😉

     

     

  120. AvatarRüdiger

    @Bruno

    Wenn Apple beginnt mehr auszuschütten wir der Kursgewinn schwächer, falls nicht wird dieser stärker bleiben, ganz einfache Mathematik.

    Für dein einfaches, idealtypisches Modell des Marktes hast du natürlich vollkommen recht. Der Markt selber agiert allerdings nicht idealtypisch und schon gar nicht immer rational. Erwartungen sind keine garantierten Werte. Übertreibungen in beide Richtungen sind an der Tagesordnung. Zusätzlich kommt viel Psychologie ins Spiel. Weisst du ja auch alles.

    Ich könnte mir bei deinem Beispiel mit Apple sogar vorstellen, dass bei höherer Dividenausschüttung der Kurs stärker steigt, als er das nach deinem Modell dürfte, weil eben die (erwartete) sichere regelmäßige Dividendenzahlung und -steigerung an der Börse mit einem Zuschlag auf den Kurs honoriert wird.

  121. AvatarBruno

    @MS

    Eben, darum gebe ich auch ungern meine Strategie weiter normalerweise, denn für jeden ist etwas Anderes passend. Man muss etwas finden das zu einem passt und das kann sich auch je nach Lebenssituation verändern, die Strategie die man mit 20/30 fährt ist vermutlich nicht dieselbe wie kurz vor oder nach Pension. Kann aber muss nicht.

    Wenn man sich beispielsweise in guten Zeiten wie heute schon nicht wohlfühlt dann kommt das in der nächsten Krise nicht gut. Im solchen Phasen werden Vermögen gemacht oder vernichtet. Viele haben 2008/2009 etc. ihr Depot vernichtet, indem sie in Panik verkauft haben. Andere hatten den Mut und haben zu gekauft und haben damit ein Vermögen gemacht.

    Gerade Anfängern empfehle ich immer, sich etwas zu üben im Szenariodenken. Man sollte sich mal durchrechnen und versuchen sich reinzuversetzen, was mit seinem Depot passiert wenn z.B. eine neue Finanzkrise aufblüht und die globalen Märkte um 40-50% einbrechen. Im Grunde ein Stresstest für Private. Man kann da von extrem pessimistischen bis extrem optimistischen Szenarios arbeiten und man sollte etwas finden, wo man in jedem Szenario worst case damit leben kann. Vielen tun das nicht sondern halten an ihrer Meinung fest und tritt diese nicht ein, werden sie nervös und unsicher und es folgen daraus unüberlegte emotionale Handlungen die grosses Unheil anrichten können.

    @Rüdiger

    Sicherlich, aber wenn man breit diversifiziert ist und den primären Fokus darauf legt, die möglichst besten Firmen ins Depot zu legen, wobei „besten“ noch zu definieren wäre, dann kann man sich wenig vorwerfen. Wer die Mühe scheut oder entweder Mangel an Zeit oder Fachwissen hat, der fährt wohl mit dem Index besser. Für die meisten Leute wäre es schon mal gut, überhaupt etwas zu investieren 😉 Der Rest sind dann eher Feinheiten.

  122. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Rüdiger,

    sehe ich ganz genauso. Es gibt keine Gleichung, dass das Geld, was in der Firma bleibt statt Dividende, auch 1:1 dem Kurs zugute kommt.

    Das denkt man sich so, dass es so sein müsste. Kann man aber nicht annehmen.

    Gute zuverlässige Zähler werden eben belohnt. Wen kümmert es, wenn das KBV dann einfach etwas höher ist.

    MS

  123. AvatarBruno

    „Es gibt keine Gleichung, dass das Geld, was in der Firma bleibt statt Dividende, auch 1:1 dem Kurs zugute kommt.“

    Nein das gibt es natürlich nicht, das ist eben Aufgabe des Unternehmens, primär Management hier sinnvoll zu entscheiden. Wenn ein Unternehmen nicht mehr weiss was mit dem Geld machen, ist es sicherlich besser, sie schüttet es aus anstatt irgendwelche Dummheiten zu machen. Anders sähe es aus, wenn sich ein Unternehmer mehr verschuldet, um die Dividendenpolitik aufrecht zu erhalten. 2 Extreme.

    Es kommt halt eben wirklich auf die Firma an, daher denke ich und das war schon immer so lege ich den Fokus auf das Unternehmen, Geschäftsgang, Aussichten, Management, Produkte und Dienstleistungen und Aussichten und nicht auf seine Ausschüttungsphilosophie.

    In der Regel ist es halt so, dass solange ein starker Wachstum möglich ist es mehr Geld braucht und weniger ausgeschüttet wird, irgendwann kommt eine Firma in eine Sättigung und schüttet dann mehr aus. Ich habe beide Arten von Firmen im Depot.

  124. Avatarchn

    @Rüdiger:

    Für dein einfaches, idealtypisches Modell des Marktes hast du natürlich vollkommen recht. Der Markt selber agiert allerdings nicht idealtypisch und schon gar nicht immer rational. Erwartungen sind keine garantierten Werte.

     

    So isses. Viele argumentieren unter der impliziten Annahme, dass alle Marktteilnehmer rational und nutzenmaximiert handeln. In der Wirtschaftswissenschaft nennt man diesen idealisierten Anleger „Homo Oeconomicus“.

    Das Problem ist nur: Den „Homo Oeconomicus“ gibt es so nicht.

  125. Freelancer SebastianFreelancer Sebastian

    @ Albr

    Verstehe. Du wandelst also auf Kostolanys Spuren und betreibst einen regen Handel mit Anleihen (-M ist mir mit der Antwort zuvorgekommen 😉 ), um Gewinne mitzunehmen.

    Ist völlig in Ordnung. hat m.E. aber nichts mit der Strategie zu tun, (Staats-)Anleihen langfristig – passiv – für den Depotmix zu nutzen. Nur darauf wollte ich hinaus. Hier halte ich Anleihen weiterhin für unnütz.

    Wo wir kurz bei deinen Bankerfreunden waren: Wie gehen diese eigentlich mit der Scheinheiligkeit und Verzichtbarkeit der Finanzbranche beim langfristigen Vermögensaufbau um? Da werden Milliarden verdient und der Kunde steht in der Regel im Regen. Eigentlich müssten die doch jedem ETFs empfehlen und sich selbst arbeitslos machen? Überspitzt formuliert.

    Ich muß mich immer amüsieren über diese Millionenverdiener in Maßanzügen, die all ihre Computermodelle und Prognosen bemühen und dann doch keine bessere Performance als ich kleine Leuchte hinbekommen.

     

  126. AvatarAlbr

    @Freelancer, kann man so pauschal nicht sagen, wir die kleinstkunden sind uninteressant 😉

     

    die Jungs, die ich so kenne, jonglieren mit Milliarden z.b. im Bereich der Pensionsfonds, da spielt die Musik (Immobilien, nur wenige Aktien, Anleihen !!!, Windräder, Solaranlagen, Mautstrassen, Infrastruktur etc…)

    Verischerungsgelder z.B. von Allianz, MüRü und viele anderen müssen angelegt werden mit vorausschaubaren Cash Flows…

    Ich geh jetzt mal essen mit einem Freund bei der AGI 😉

     

     

  127. AvatarBruno

    @Albr Kleinstkunden sind für Banker / Vermögensverwalter nicht interessant und umgekehrt, das ist wohl wahr 😀

    Bei den Grossbanken die nun am dünnen Faden hängen wie Deutsche Bank, Credit Suisse, UBS etc. hat man die Chance nach der letzten Finanzkrise leider verpasst, diese zu zerschlagen. So sind sie eigentlich nicht überlebenfähig, aber heute ist es kaum mehr machbar, so wird das Ganze in einem Debakel enden. Universalbanken haben immer Fesseln, die eine Hand hängt von der andern ab resp. der Interessenkonflikt ist gegeben.

    Ich habe auch noch ein paar Kollegen welche den Absprung nicht gewagt haben, heute lautet das Motto dort rette sich wer kann, die letzten beissen die Hunde.

    Für Otto Normalo macht es schon lange keinen Sinn mehr Kunde zu sein dort, Aktionär auch nicht mehr seit über 10 Jahren das einzige was sich gelohnt hat ist dort angestellt zu sein, aber das geht nun langsam auch zu Ende. Irgendwann ist das gesamte Tafelsilber verkauft und die „buchhalterischen Tricks“ finden ein Ende.

  128. AvatarSparta

    @chn

    „So isses. Viele argumentieren unter der impliziten Annahme, dass alle Marktteilnehmer rational und nutzenmaximiert handeln.“

    Nein nicht alle handeln rational aber ein harter Kern reicht. Die EMT behauptet nicht dass alle komplett rational handeln sondern beschreibt ein komplexes soziales System mit einem harten Kern an rationalen Anlegern.

    Sie ist nicht perfekt aber sie beschreibt das System aktuell besser als alle anderen Erklärungsmodelle…

    Selbst Value-Anleger müssen zeitweise an die Effizienzmarkthypothese glauben, denn sonst würde niemand den Wert auf den wahren Wert hin korrigieren…

  129. Avatar-M

    Der Kosto (So nennen ihn ja seine Freunde und er kann sich jetzt eh nicht gegen wehren) sagte ja damals: Wall Street ist die einzigste Institution wo die Kunden mit dem Rolls Royce kommen um sich von jemandem bersten zu lassen, der mit der U-Bahn zur Arbeit kommt.
     

    Ich finde das fasst das paradoxe sehr gut zusammen….. genau das gleiche bei den Analysten …. komisch das die nicht alle sooo reich sind das sie nicht mehr arbeiten müssen.

     

    -M

  130. Avatar-M

    „Bersten“ soll „beraten“ heißen …. aber obwohl bersten passt irgendwie besser hahahaha

    *schöne Diskussion und viele Meinungen heute*

    -M

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