Das „Wall Street Journal“ hat eine schöne Story über die Frührente. Es stellt einige Millionäre vor. Super finde ich Tom Thoms Geschichte. Mit 40 Jahren verkauft er seine Lebensmittelfirma. Dann geht er in die Freiheit. Mit seinem Bruder baut er eine wunderschöne Villa in Peninsula Papagayo, Costa Rica. Das Traumhaus liegt an der Küste umgeben von einem Golfplatz und einem Vierjahreszeiten-Edelhotel.
Seit der Freiheit speckte Thomas 50 Pfund ab. Er geht joggen, bergsteigen und Radfahren. Er kümmert sich intensiv um eine Stiftung. Wunderbar finde ich das. Diese Fotos unten sind von seinem Urlaubsparadies. Es ist ein Luxus-Club aus seiner Idee entstanden. Man merkt gleich, dass die Brüder Thoms geborene Geschäftsleute sind:
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Das klingt nach einem Traum. Es bleibt aber ein Traum für die meisten: Weniger als 1 Million Amerikaner gehen vorm 50. Geburtstag in die Freiheit. Das entspricht nur rund 1% der Bevölkerung. Das ist extrem wenig. Ein großer Faktor ist das fehlende Geld. So hat ein Amerikaner im Alter zwischen 50 und 55 Jahren im Schnitt nur 11.000 Dollar für die Altersvorsorge zurückgelegt (Median). Das ist erschreckend wenig in meinen Augen. In Deutschland ist die lausige Finanzrücklage ein ähnliches Problem. Die Leute leben zu stark konsumorientiert und denken nicht an Morgen.
Der Artikel im „Wall Street Journal“ liefert gleich mit, was man für die finanzielle Freiheit tun muss:
- SCHRITT: Reduziere deine Lebenshaltungskosten auf ein Minimum.
- SCHRITT: Spare alle Einnahmen (Gehälter etc.), die nicht für den Lebensunterhalt benötigt werden.
- SCHRITT: Investiere in ein Portfolio, das mit einem jährlichen Durchschnitt von mindestens 7% wächst.
- SCHRITT: Sobald das Depot mindestens 25 Mal den jährlichen Ausgaben entspricht, ist der Ruhestand eine Option.
- SCHRITT: Ziehe nicht mehr als 4% jährlich aus dem Portfolio ab. Mehr darfst Du nicht entnehmen.
Der Durchschnittsbürger scheitert schon an Schritt 1. Das ist aber die Grundlage. Damit ist es für die Masse unmöglich. Du musst nämlich deutlich unterhalb deiner finanziellen Möglichkeiten leben können. Sonst kannst du kaum diese erheblichen Finanzreserven aufbauen, die dem 25-fachen deines jährlichen Finanzbedarfs entspricht.
Ein weiteres Hindernis für viele Menschen, die durchaus motiviert sind zu sparen: Sie kommen nicht auf eine vernünftige Rendite. Sie sparen falsch. Und kommen nicht auf die 7% Rendite. In Deutschland wird überwiegend zu risikoarm mit Sparbuch, Bausparvertrag, Versicherung, Festgeld gespart. Als Lösung bieten sich für die meisten Menschen Indexpapiere (ETFs) an. Langfristig in diese ETFs zu investieren, zahlt sich aus. Wer mehr wissen will über das Index-Investieren: Der Blogger Albert Warnecke erklärt das super auf seiner Website Finanzwesir. Ich bin ein großer Fan seiner Arbeit.
Rob Williams, Vice President Financial Planning bei Charles Schwab, sieht den Ansatz der 4%-Entnahme generell solide. Er rät aber: Je länger die Rente dauert, desto niedriger sollte die Auszahlungsquote sein.
Was vielen hilft, wenn sie das 65. bis 67. Lebensjahr erreichen: Es kommt noch die Altersrente zur Auszahlung obendrauf. Bei jedem Investment gibt es Risiken, warnte Williams laut der Zeitung.
Das Auszahlungsmodell geht davon aus, dass die jährlichen Lebenshaltungskosten nicht über die Inflation hinaus steigen. Es sollte möglich sein, konsistente Renditen von durchschnittlich mindestens 7% jährlich zu erzielen. Bislang war das an der Börse im langen Schnitt möglich. Zur Sicherheit rate ich grundsätzlich immer die Option eines Nebenjobs (der hoffentlich viel Spass macht) zu wählen, falls sich jemand unsicher ist.
Ich spreche oft in New York mit jungen Leuten, die Leser meines Blogs sind. Sie sind sehr aufgeschlossen, was das Sparen angeht. Sie sind clever. Bei ihnen habe ich das Gefühl, dass sie es begriffen haben. Der übermässige Konsum ist wie eine Sklaverei. Die finanzielle Freiheit lohnt sich zu erreichen. Zumindest leuchtet es ihnen ein, finanziell umsichtig zu leben. Ich bin mir sicher, dass viele meiner Leser den Frühruhestand bequem erreichen werden.
Dad Gute ist, dass man mit weniger Konsum auch weniger an falsche Freunde gerät. Wer in Blankenese finanziell abstürzt verliert womöglich seinen gesamten Bekannten- bzw. Freundeskreis. Die Beziehungen beruhen auf gegenseitigem Zuschaustellen, nicht auf echter Freundschaft. Wer bescheiden auftritt kann ehrlichere Beziehungen aufbauen, die ohne viel Geld auskommen.
Kleine Anekdote meiner Lehrerin für Wirtschaftskunde 7.-10. Klasse… Sie nannte uns eine wohl zu DDR-Zeiten genutzte Umschreibung für das Wort Konsum.
Kauft
Ohne
Nach zu denken
Schnell
Unseren
Mist
Habe ich mir bis heute (Abschluss 2003) gemerkt… :-D
Hm, vor dem 50. werde ich es auch nicht hin bekommen. Ich rechne mit Mitte 50 in Teilzeit gehen zu können.
Ja, ich liebe immer die Ausreden WARUM Menschen nicht fürs Alter (nicht für die nächste Karre!) sparen und deshalb den Schritt 1 nicht hin bekommen. Unglaublich was man da für einen ausgemachten Dummfug hört. Aber ich bekehre niemanden. Jeder ist seines Glückes Schmied. Und jeder hat für sein Geld buckeln gehen müssen. Also sollen sie mir eben sagen, dass sie deshalb nicht sparen weil sie morgen schon im Grab liegen könnten. Ja, deren Sache. Da habe ich längst aufgegeben, ich brauch diese Diskussionen nicht mehr.
Schöne Grüße
Jan
… ich habe eine Frage zu der 4%-Regel; diese gilt doch immer für den jeweiligen Stand des Depots.
Wenn ich also dieses Jahr 1.000.000 EUR im Depot habe kann ich 40.000 EUR entnehmen, sinkt mein Depot nächstes Jahr auf 500.000 EUR nur die Hälfte, also 20.000 EUR.
Die 4%-Regel halte ich für mich persönlich für völlig unpraktikabel. Zum einen wäre ich permanent mit der Unsicherheit konfrontiert, ob ich wirklich jetzt (und nicht lieber zu einem späteren Zeitpunkt) 4% meines ETF-Depots/Fonds auflösen soll. Zum anderen glaube ich, dass es schon ein ziemlich komisches Gefühl ist, wenn mit zunehmender Abschmelzung der Reserven auch einem mehr und mehr vor Augen geführt wird, dass man sich Stück für Stück dem Tod nähert. Und was ist mit dem „Risiko“ länger zu leben, als „geplant“? Ein Dividendendepot aufzustellen, halte ich da für eine bessere Methode, auch wenn das zwangsläufig bedeutet, dass man mit dieser Strategie die FU später erreicht.
Die Masse weiß leider nichts mit Geld anzufangen. Es kommen meistens nur Sprüche wie „Ich kann morgen Tod umfallen“, also immer dasselbe. In meinem Umfeld habe ich so gut wie niemanden, der sich für das Thema interessiert. Ich kann froh sein, dass es Tim, seinen Blog und Euch gibt.
@Tim: Wann kommt den mal wieder ein längeres Video von dir? LG.
Schaue jeden Tag sehnsüchtig bei Youtube rein :).
@Cavallo,
in der Theorie baut sich bei den 4% nichts ab. Im Gegenteil, es soll noch einen Inflationsausgleich inne haben.
Und Dividenden sind nichts anderes wie Gewinnausschüttungen die vom Kurs weg gehen (ex div). Es ist also egal ob du 4% einer Aktienposition verkaufst oder 4% per Dividende ein nimmst. Nur, dass du daseine planen kannst und das andere eben zwangsläufig kommt. Ich glaube man sollte darüber nicht zu viele Gedanken verschwenden. Man sollte gute Firmen kaufen und nicht nach deren Ausschüttung.
Das mit den 4% kann man ja testen. Einfach zwei drei Jahre noch den Job nebenher in Teilzeit machen und schauen wie es klappt. Einen harten Cut sehe ich auch nicht als gut an. Die neue Situation sollte man nicht überhastet in Stein meiseln.
Schöne Grüße
Jan
@ Thorsten
Da ist was dran. Bodenständige Menschen sind mir auch sympathischer.
@ yankee
Witzig. Das stimmt. Es wird viel Mist hergestellt. Krass finde ich diese Verkaufssender wie QVC und Homeshopping Network etc.
@ Jan
Ich stimme Dir zu. Der Spruch „Ich kann morgen tot sein“ ist wahr, aber in der Realität ist es absurd, wenn man sich den Trend bei der Lebenserwartung anschaut.
@ CHRIS-HL
Wenn Du 1 Million Euro hast, kannst du 40.000 Euro im ersten Jahr entnehmen. Basis ist immer der Ausgangsbetrag von 1 Million Euro. Im Folgejahr kannst Du 40.000 Euro plus Inflationsausgleich entnehmen. Sagen wir 41.000 Euro. usw.
Die meisten Menschen, die nach der Regel leben, werden immer vermögender. Bei ihnen geht nicht das Geld mit dem nahenden Tod auf Null. Sondern sie hinerlassen erfahrungsgemäß ein erhebliches Vermögen ihrem Nachwuchs.
Mehr dazu gibt es in der Trinity Studie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Trinity_study
@ Florian H
Danke für Dein Interesse an meinen Youtube-Videos. Ok, ok. Ich muss schauen. Nächste Woche vermutlich.
@Thorsten
„Ich habe sie schon im Depot zusammen mit Deutsche Wohnen, TAG und LEG.“
„15€ pro Quadratmeter wird in 10 Jahren in den Ballungsgebieten normales Niveau sein.“
Aktuell wohne ich noch (und das seit vielen Jahren) in einer LEG Wohnung. Ich hoffe, Du tust im Gegenzug auch etwas für meine Dividende und tankst bei Shell oder trinkst etwas von Pepsi oder mal einen Frappuchino. ;-)
@Alle
Da ich ja erst vor kurzem auf das FIRE Thema gestossen bin und mir wünschen würde, in 2–3 Jahren und weit vor der Rente mein Angestelltenverhältnis dauerhaft ruhen zu lassen, habe ich mal eine Frage zu einem Gedanken, den ich erst vor ein paar Tagen hatte:
Ich werde vermutlich in der kurzen Zeit keinen für D sicher ausreichenden Geldfluss hinbekommen (Wohnen, Steuern, …) und denke ernsthaft über eine Auswanderung in ein Land mit geringen Lebenshaltungskosten und geringen bis keinen Steuern auf Auslandseinkommen von Ausländern nach. Ein Beispiel dafür wären aktuell die Philippinen. Die Lebensumstände wären schon ok, da ich eh weiter Rucksackreisen machen möchte, dies aber so bald wie möglich und nicht mehr nur 4-5 Wochen am Stück.
Wäre es in diesem Zusammenhang nicht sinnvoll, auch einen guten Teil Aktien von Firmen mit Ansässigkeit in quellensteuerfreien Ländern zu haben, bspw. Grossbritannien, Bermudas, Japan? Dann hätte man doch in seinem „Exil“ – zumindest solange die Gesetze bestehen bleiben – die Bruttodividende als Netto.
Das wäre doch besser als ausschliesslich USA/CAN im Depot zu haben, wo dann immer noch 15% Quellensteuer abgezogen werden würden.
Natürlich spielt für die Rendite auch die Entwicklung der Dividendenhöhe und die Bewertung der Währungen untereinander eine Rolle, aber die sind ja auch nicht wirklich prognostizierbar.
Alternativ könnte man vielleicht auch, sobald man in seinem „Steuerparadies“ angekommen sein sollte, die zu hoch besteuerten Aktien steuerfrei verkaufen und in steuergünstig gelegene Firmen wechseln.
Habe ich einen generellen Denkfehler in der Idee?
@Jan
„Und Dividenden sind nichts anderes wie Gewinnausschüttungen die vom Kurs weg gehen (ex div). Es ist also egal ob du 4% einer Aktienposition verkaufst oder 4% per Dividende ein nimmst. Nur, dass du daseine planen kannst und das andere eben zwangsläufig kommt.“
Ich sehe das so (lasse mich aber gerne korrigieren):
Wenn ich 4% einer Aktienposition verkaufe, ist mein Anteil am entsprechenden Unternehmen bzw. an der Gesamtzahl der emittierten Aktien kleiner geworden.
Wenn ich 4% Dividende bekomme, so hat das Unternehmen danach weniger vom Gewinn zur Verfügung, aber mein Anteil an diesem Unternehmen ist immer noch gleich gross in Bezug auf die Menge der emittierten Aktien.
Für mich klingt Variante 2 besser, da das Unternehmen die Ausschüttung durch neue Gewinne wieder erwirtschaften kann, ich bei Variante 1 aber theoretisch irgendwann ohne Aktien dastehe. Voraussetzung, dass Variante 1 funktioniert, ist doch, dass der Aktienkurs automatisch und dauerhaft durch die einbehaltene Dividende steigt. Das ist aber doch nicht so. Man kann die über Jahre im Unternehmen „angesparten“ Dividenden jederzeit wieder verlieren und hat dann gar nichts davon gehabt. Ausserdem mag ich nicht ständig etwas von der Gans, die die goldenen Eier legt, abschneiden müssen. ;-)
@ Micha
Ich zitiere mal Gerd Kommer:
„Aktienrenditen sind – das ist banal – die Summe aus Kursgewinnen und Dividendenrenditen. Für einen rein rational handelnden Anleger ist es unerheblich, wie hoch die relativen Anteile dieser beiden Komponenten der Gesamtrendite sind. Letztere will er maximieren, nicht einen Teil von ihr. Ferner: Will dieser rationale Investor Liquidität aus seinem Portfolio abziehen, ist er indifferent zwischen den beiden Alternativen Aktienverkauf (Realisierung von Kursgewinnen) oder Bezug von Dividenden. Beides sind – hier existiert kein Zweifel – ökonomisch “Entnahmen”. Dass Entnahmen im Wege von Dividenden emotional von vielen Privatanlegern dennoch anders wahrgenommen werden als Entnahmen durch Anteilsverkäufe, wird in der Literatur als Teil der so genannten “Dividend Fallacy”.“
https://www.gerd-kommer-invest.de/dividendenstrategien-fakten-und-fantasien/
Ich bin etwas überrascht, nur 11.000 angespartes Geld. Ist uns nicht immer erzählt worden ,dass die Amis für ihre Altersvorsorge so viel in die steuerlich bevorzugten Depots anlegen?
Mr. DAX IST WIEDER TÄTIG… LANGSAM WIRD ES LÄCHERLICH WAS DER SAGT…..
@ Micha
Ich sehe das genauso wie Du.
Mein Ziel ist es, durch wachsende regelmäßige Dividendeneinnahmen meinen passiven Geldfluss stetig zu steigern. Da ich nicht plane, meine gekauften Aktien jemals wieder zu verkaufen, ist für mich der Kurs (und damit auch der Dividendenabschlag) völlig irrelevant.
Genauer gesagt, der Aktienkurs interessiert mich nur ein einziges Mal, am Tag des Kaufs. Daher sind Berechnungen wie die Gesamtrendite – und dafür ist eben das Beispiel von Herrn Kommer gedacht – nicht relevant für meine Strategie.
@All
Die Themen 4% Regel und in dem Zusammenhang SWR Save Withdrawel Rate finde ich interessant.
Mad Fientist hat neben Oliver Frugalisten in Englisch etwas dazu beigetragen.
https://www.madfientist.com/safe-withdrawal-rate/
Ich kann den Link nicht über das Tool einfügen.
Ich bevorzuge einfache Formeln, da man die Zukunft eh nicht vorhersagen kann. Für mich gilt 1/CAPE Ratio mit 4% als Maximum. Die erste Dekade sehe ich auch als sehr wichtig an. Und das Price Earnings Verhältnis möchte ich auch mit berücksichtigen.
Aktuell beträgt die Formel somit 3%. Im Falle einer Korrektur oder Crash steigt der Wert bei gleichzeitigem Sinken des Depots. Das klingt doch plausibel.
Ansonsten bleibe ich einfach flexibel. Mit ein paar Hintergrund Regeln auf die man sich stützen kann, kann man die Entnahme stark steuern.
Ein Nebenjob, Anpassung des Konsumverhaltens usw. ist gerade bei jüngeren Kanditaten wichtig.
@Zwitsch
Es ist wieder Crashprophetenzeit
Es kann sicherlich auch noch dritte Wege bzw. Mischungen geben um finanzielle Unabhängigkeit zu erreichen. Erbschaften, Schenkungen, super Geschäftsidee, Glück im Spiel….
Gerade die Einkommensseite kann durchaus eine Herausforderung darstellen.
Ein Fakt ist: In etlichen Branchen außerhalb der IT sind die Gehälter nicht so gut. Nebenjobs sind z.B. mit Familienleben auch nicht immer gut zu stemmen.
Viele, die später eine schlechte Rente zu erwarten haben, sind z.B. Mütter die sich Zeitlebens für ihre Familie aufgeopfert haben. Ich kann solchen Leuten keinen Vorwurf machen wenn sie für die Kids da waren und dann später beruflich nicht mehr so voll in Tritt kommen.
Es mag auch diese Konsumdeppen geben. Aber aus eigener Beobachtung im recht großen Verwandten- und Bekanntenkreis kann ich eines sagen:
Die wenigsten davon sind Konsumdeppen, sondern kaufen bewusst ein und fahren auch nicht ständig in teuren Urlaub oder gehen regelmäßig wie die wilden shoppen. Eines fällt auf: Die meisten davon haben Familie. Das zwingt zum sparsamen Umgang mit Geld….
Ohne Konsum auch keine Erträge der Aktienunternehmen. Somit profitieren finanziell Freie indirekt vom Konsumverhalten der Massen über die gelächelt wird. Sollte man auch mal bedenken…
Es bleibt dabei: Für viele in D sind die Gehälter nicht gut und laufende Kosten z.B. fürs Wohnen nehmen zu. Dinge, die sich manchmal nur in gewissen Schranken verändern lassen.
Die Arbeitswelt steht vor einem Wandel, immer mehr IT-Kenntnisse werden erwartet. Da braucht es aber auch geeignete und bezahlbare Formate um z.B. aus einem 45jährigen Controller mit familiären Verpflichtungen ohne großen Einkommensverlust einen Big-Data-Spezialist zu machen. Diese Rahmenbedingungen sehe ich derzeit vielfach nicht.
Fotos von Luxusclubs? Die leben also von den „Konsumdeppen“ und Clowns.
Sei froh, dass es nur 1% schaffen. Wer würde sonst Deinen Allerwertesten im Pflegeheim abwischen?
Ich denke, das viele gar nicht so große finanzielle Möglichkeiten haben, dass sie ohne große Anstrengungen vor dem 50. Lebensjahr frei werden. Es wird auch nicht viele geben, die das Ziel anstreben. Es gibt einfach ganz andere Prioritäten im Leben. Finanziell frei werden muss ein starker Wunsch sein, sonst kommt man nicht dahin. Wie will man sich ohne Motivation über 15 – 25 Jahre bei der Stange halten, bis man dahin kommt? Dazu sollte beachtet werden, dass man mit sparsamer Lebensweise vielleicht mit 1.500 EURO/Monat gut vor sich hin leben kann, aber natürlich nicht die schöne Villa in Costa Rica oder sonstwo drin ist. Als 40 – 50jähriger, der/die qualifiziert ist, ist es ohne weiteres möglich, mehr als diese 1.500 EURO im Monat zu verdienen. Von daher sicherlich kein Anreiz. Ich kann eher verstehen, dass jemand bei 1.500 EURO passiven Einnahmen von einem Vollzeitjob auf einen Teilzeitjob wechselt oder für sich die 4-Tage-Woche entdeckt. Es gibt auch nicht wenige, die schlicht arbeiten wollen, für die ist das auch kein Ziel. Und wenn jemand viel Konsum und Statussymbole anhäufen möchte, soll er das tun. Wie oben schon einer geschrieben hat, leben die Aktionäre davon prächtig.
Ich hatte mich mit dieser 4%-Regel auch auseinandergesetzt. Es gibt einige, die vorsichtiger sind und auf die 3% – Regel setzen, damit nichts passieren kann. Solange ich noch einigermaßen fit in der Birne bin, wären solche Regeln kein Problem. Aber falls ich irgendwann mal ein seniler Tattergreis werde, bräuchte ich eine einfachere Variante der Auszahlung. Und deswegen habe ich solange gespart, bis mit den Dividenden die Kosten drin waren. Das Geld kommt aufs Konto und fertig. Insgesamt gesehen bin ich damit unter den 4%, da der Durchschnitt aller Aktien knapp über 3% ausschüttet. Damit bin ich indirekt geiziger als die 4%-Regel.
Andererseits wird bei der 4%-Regel häufig geschrieben, dass man 4% seiner Aktien/ETF verkaufen muss, In der Praxis wird es wohl etwas anders ablaufen. Ein Teil kommt durch Dividenden rein und das Delta wird dann mit Verkäufen gedeckt. Da sich Aktien wertmäßig weiter entwickeln, geht man davon aus, dass die übriggebliebenen wertmäßig die Entnahme kompensieren. Ein Schwachpunkt, der dieses Konstrukt zum Einsturz bringen kann ist der berühmte Crash in den ersten 10 Jahren. Passiert nichts in diesem Zeitraum, dürfte man bis auf ganz extremen Situationen außer Gefahr sein. Ich kann aus meiner knapp einjährigen Erfahrung sagen, dass sich die Einnahmen stetig verbessern und wenn es weiter diese Dynamik hat, ich mir selbst bei einem großen Crash in fünf Jahren nur bedingt Sorgen machen muss. Allerdings habe ich noch meine kleinen Projekte und daraus habe ich einiges dieses Jahr in weiteren Aktien investiert.
Meine Einschätzung ist auch, dass die meisten trotz finanzieller Freiheit noch aktive Einnahmen in irgendeiner Weise generieren. Das Costa Rica Modell zeigt ja, dass nur am Strand liegen – auch wenn er traumhaft ist – wohl langfristig nicht das geeignete Lebensmodell der Leute war. Also beschäftigt man sich mit einem Luxusresort und natürlich möchte man damit Gewinne machen. Alles völlig legitim. Der Unterschied ist, dass man sich seine Beschäftigungen aussuchen und jederzeit ändern kann, weil man nicht darauf angewiesen ist.
Wenn man es also schafft, mit 50 – 60 Jahre die finanzielle Freiheit zu erreichen und weiterhin erstmal etwas macht, was aktive Einnahmen bringt, kann sich das Depot so weiter entwickeln, dass man tatsächlich mit 65 – 70 dann so weit frei ist, dass die passiven Einnahmen weit jenseits von 5.000 EURO/Monat nach heutigem Wert sind. Mit dem Geld kann jeder äußerst gut leben und sogar dem Konsum frönen, wenn man es denn möchte. Solange man am Ende des Folgejahres mindestens den gleichen Depotstand + Inflation besitzt wie in diesem Jahr, hat sich die Situation nicht verändert. Liege ich drüber, hat sich der wirtschaftliche Lebensstandard sogar verbessert. In schlechten Börsenjahren wird das nicht passieren und genau hier ist der Schwachpunkt beim Verkauf von Aktien: Ich entnehme im Verhältnis recht hohe Werte. Dividenden können natürlich auch gekürzt oder ganz gestrichen werden. Aber die Vergangenheit zeigte, dass Dividenden sehr viel stabiler als Kurse in Rezessionen waren. Deshalb ist mir die Dividendenvariante sehr viel lieber.
Grüße Oliver
@Oliver: Guter Beitrag!
Letzlich ist man auch bei finanzieller Freiheit von passiven Geldquellen (Dividenen, Kursteigerungen , Mieteinnahmen..) abhängig. Richtig frei ist das doch auch nicht. Die Art der Einkünfte ändert sich und verschafft damit Freiheit, beruflich aus dem Hamsterrad zu entkommen. Aber welchen Preis kann das fordern?
Mich überzeugt dieses extreme Sparen und ein dafür förderlicher, eher autarker Lebenstil in einer billigen Mietwohnung nicht wirklich so ganz. Der gesunde Mix scheint für viele besser.
@ Oliver
Die 3% sind bei den aktuellen Kursen gut gewählt. Eine Garantie gibt es natürlich nicht. Der Wert ist nur auf die Kalkulation für den Fire Ausstieg für die erste kritische Dekade ausgerichtet. Die 3% haben somit eine Korrektur in welcher Form auch immer bereits inbegriffen. Im Prinzip muss man danach nicht mehr anpassen. Im Falle eines Crashes wird man vermutlich trotzdem seine Ausgaben gut im Auge behalten.
Die Dividendenstrategie find ich auch sehr interessant. Bei normalen Aktien, die eine Dividende ausschütten und in der Regel Kursgewinne verzeichnen ist es auch sehr konservativ nur die Dividenden zu konsumieren. Wenn man hauptsächlich stark ausschüttende Dividendentitel verwendet kann die Dividendenstrategie auch riskant sein wenn sie gerade zum Zeitpunkt FiRe die Ausgaben deckt.
In der Capital Extra Ausgabe (Juli 2018) wurde folgender Fall illustriert:
Anfang Oktober 1987 (vor dem Crash) wurden einmalig 100.000,00 € in den DWS Vermögensbildungsfonds I investiert und jährlich 5.000,00 € entnommen. Bis heute also 155.000,00 €. Wie hoch wäre der Wert der verbleibenden Anteile?
Rund 360.000,00 €. Dies gelte auch für andere globale Aktienfonds, wie den UniGLobal oder Templeton Growth.
Vermutlich ist das ohne Kosten, Steuern, etc. gerechnet. Aber es handelt sich immerhin um aktiv gemanagte Fonds. Ich vemrute, dass das Ergebnis mit ETFs besser aussehen könnte.
Ich empfehle natürlich keinen der genannten Fonds, sondern wollte lediglich Olivers Aussage zum anfänglichen Crash ein wenig relativieren.
Gruß,
Marco
Oliver hat das finde ich super geschrieben.
Ich bin ebenfalls der Meinung, dass wenn man ein breit diversifiziertes Portfolio mit Qualitätsunternehmen besitzt, NICHT Arm wird, wenn man irgendwann die ausgeschütteten Dividenden zum Leben nutzt und nicht reinvestiert.
Die Unternehmen werden die ausgeschütteten Gewinne schon wieder verdienen, sonst hätte man ja nicht über Jahrzehnte das Depot mit den gewinnen aufbauen können.
Das man alternativ, wenn man zb nur Berkshire hätte ohne Dividende, jedes Jahr ein paar Stücke verkaufen kann und das im Endeffekt das gleiche ist stimmt. Aber ich hätte vom Kopf her ebenfalls das Gefühl mein tafelsilber zu veräußern wie jemand vor nir schrieb. (ist Quatsch aber es ist ne kopfsache mit der ICH mich nicht wohl fühlen würde)
P.s. habe Gesten Abend noch BAT gekauft. Ob der Markt steigt oder fällt egal. Man muss auch kaufen wenn es fällt.
-M
@Felix
Es sind halt nur die so schlau, denen es sowieso schon gut geht.
Träumereien sind nett, verlieren aber fast immer gegen Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen.
4% Regel: Ich denke auch, dass dies auch zukünftig funktionieren sollte, aber wissen tut es niemand mit 100% Wahrscheinlichkeit, so ist das Leben halt es gibt für nichts auf der lieben Welt eine 100% Garantie ausser der Tod. Ich gehe mit hoher Wahrscheinlichkeit davon aus, dass die Börse sich auch die nächsten mindestens 50 Jahre weiter langfristig positiv entwickeln wird, aber auch hier, eine Garantie kann Dir niemand geben. Aber gibt es einen Grund, deshalb nicht zu sparen? Sogar die schlimmsten Crashpropheten, kommt eines ihrer Szenario zum tragen, ist man als sparsamer Mensch wohl besser dran. Auch wer und davon gehe ich nun wirklich nicht aus, jemand alles verlieren sollte, er hat immerhin den entscheidenden Vorteil gegenüber einem Konsummonster, dass er weniger Geld braucht für seinen Lebensunterhalt und es gewohnt ist, bescheiden durchs Leben zu gehen.
Ich bin zum ersten mal mit der Trinity-Studie (4 %-Regel) durch einen Artikel von Mr. Money Mustache in Berührung gekommen.
Hier müsste noch erwähnt werden, was meiner mMn viele Anleger gerne vergessen, dass bei der Studie ein Mix von 50/50 (50 % Anleihen=5-jährige-US-Staatsanleihen/50 % Aktien) gefahren wurde.
Zitat:
Luckily, various Early Retirement Ninjas have done the work for us. They analyzed what would have happened for a hypothetical person who spent 30 years in retirement between the years 1925-1955. then 1926-1956, 1927-1957, and so on. They gave this imaginary retiree a mixture of 50% stocks and 50% 5-year US government bonds, a fairly sensible asset allocation. Then they forced the retiree to spend an ever-increasing amount of his portfolio each year, starting with an initial percentage, then indexed automatically to inflation as defined by the Consumer Price Index (CPI).
Ich weiß nicht, ob die Leser hier so einen Mix fahren würden – gerade in einer Zeit mit sehr niedrigen Zinsen. Das müssten sie aber, wenn sie der Studie gerecht werden wollten.
Mir gefällt die Dividendenstrategie besser. Und zwar habe ich zuhause ein paar ältere Herrschaften als Anschauungs- und Studienobjekte, die allesamt zum Teil von ihren Aktien leben. Alle Anverwanten haben ein Problem, wenn sie ihr Tafelsilber verkaufen müssen. Sie haben lieben die Dividendeneinnahmen direkt auf ihrem Konto. So wissen sie, dass sie diesen Betrag ausgeben können.
Stimmt zwar nur in der Theorie, denn wenn die Dividende 4 % übersteigt, müsste man wieder zukaufen, aber die grobe Richtung stimmt. Es fällt dem Menschen eben einfacher Dividenden auszugeben, als etwas vom großen Schatz zu verkaufen.
Die viel ältere Schwester meiner Mutter, sie ist fast 90 Jahre, saß vor ein paar Monaten neben mir und meinte ganz trocken. Sie würde ja gerne SAP nochmal nachkaufen. Aber ihr gefällt die Dividende nicht, die zahlen ja unter 2%. Ich hoffe einfach, dass ich das später auch mal so super gut kann und kein Tattergreis sein werde. Wenn ich sie demnächst mal wieder sehe, frage ich sie, ob und was sie gekauft hat.
@ Auto,
mein Auto ist gerade gestorben. Auuuuuuu….. das tut so weh. Eigentlich sollte er nur neue Bremsen bekommen. Leider wurde dort festgestellt, dass der Tank undicht ist. Damit kann und darf ich nicht mehr fahren. Reparieren ist viel zu teuer. Erst von 3 Monaten hat das Auto nochmal TÜV bekommen, so schnell kann das gehen.
Jetzt überlegen wir gerade was wir tun:
Auto verschrotten?
Auto als Anzahlung für einen gebrauchten an den Händler geben?
Sofort ein neues gebrauchtes Auto kaufen, oder doch noch bis zum Sommer warten?
3 Leute und ein Auto ist ein bisschen wenig, der alte Haudegen wurde zwar nur 5 -10 tausend Kilometer im Jahr gefahren, aber dafür musste er als Lastesel alles erledigen, was man eben nur mit einem älteren Auto macht. IKEA Großeinkauf, Umzug, Renovierungen, Werstofftransporte zum Bauhof, Studenten Trandportkarre zum Festival……
Ich bin ein wenig wehmütig. Vorallem, was das jetzt alles wieder kostet.
Take care,
June, die dann irgendwann ihr Konto plündern muss.
@June + Auto
Wie lange würde er denn noch fahren, wenn der Tank in Ordnung wäre? Ein Tank reparieren lohnt sich in der Regel nicht, insbesondere wenn es ein Kunstofftank ist, aber Du könntest schauen, ob man auf dem Schrottplatz/Verwerter noch einen gebrauchten Tank findet, der Einbau kostet dann zwar ein paar 100€ aber wenn er danach noch 2-3 Jahre fährt, könnte sich das doch lohnen nicht?
Die Geschichte mit der 90jährigen Schwester deiner Mutter gefällt mir, ich hoffe auch mal so alt werden zu können und nicht als Tattergreis zu enden, aber das kann man sich nicht immer aussuchen, ich hoffe mit Sport und gesunder Ernährung und geistig aktiv bleiben dass dies dann helfen wird. Das ist auch der Grund warum ich zwar die finanzielle Freiheit anstrebe oder je nach Bedarf wohl auch schon erreicht habe, aber nichts tun und Hängematte oder Schaukelstuhl wären keine Alternative, der Mensch braucht immer Beschäftigung, solange sie mehrheitlich Spass macht ist das ja auch ideal.
Bei uns ist heute Ernte der Trauben angesagt, ein Teil gibt Traubensaft mit dem andern Teil gibt es dann Suser (in Deutschland heisst dies glaub neuer Wein). Nein ich besitze kein Weingut, es sind nur ein paar Rebstöcke im Garten, aber es reicht meistens für ein paar Flaschen naturtrüber weisser Traubensaft und Suser, sehr lecker und dieses Jahr besonders fein, extrem süsse Trauben wie noch nie resp. ich mich erinnern kann. Das extrem warme und trockene Jahr hat auch ihre positiven Seiten. Von mir aus kann jetzt der grosse Regen kommen.
@ Auto,
mein Auto ist gerade gestorben. Auuuuuuu….. das tut so weh. Eigentlich sollte er nur neue Bremsen bekommen. Leider wurde dort festgestellt, dass der Tank undicht ist. Damit kann und darf ich nicht mehr fahren. Reparieren ist viel zu teuer. Erst von 3 Monaten hat das Auto nochmal TÜV bekommen, so schnell kann das gehen.
Jetzt überlegen wir gerade was wir tun:
Auto verschrotten?
Auto als Anzahlung für einen gebrauchten an den Händler geben?
Sofort ein neues gebrauchtes Auto kaufen, oder doch noch bis zum Sommer warten?
Welches Auto, welches Modell, welches Alter, wieviele KM auf dem Tacho, welche Ausstattung, welcher Restwert und wie hoch wäre der Kostenvoranschlag für eine fachgerechte Reparatur?
@Auto,
alt…18 Jahre, ein Opel (Diesel, siehe Dieselproblematik in Stuttgart)
345.000 km auf dem Tacho
Ausstattung gut, aber alt, alles genutzt und gebraucht.
Restwert… in Euro…. , vielleicht 250 Euro + Tankfüllung ;),
Restwert….emotional…unbezahlbar.
Reparatur: Bremsen Voranschlag mit allem ca. 600 Euro plus die paar 100 nicht weiter bezifferten Euros für den Tank. Den Tank kann meine Werkstatt leider nicht machen und es wird nach Aussage des Meisters voraussichtlich teurer als die Bremsen.
TÜV hat er jetzt noch fast 2 Jahre.
Wir holen ihn gerade ab, stellen ihn auf seinen Parkplatz und überlegen in Ruhe.
Unser größtes Problem, wir können ihn ab Ende April 2019 sowieso nur noch eingeschränkt nutzen, siehe Dieselverbot.
Take care,
June
@ Bruno,
die Dame steckt alle in die Tasche, sie wohnt noch alleine in ihrem Haus, hat sich aber vor 15 Jahren verkleinert, putzt selbst, kocht und kauft mit dem Auto ein. Pflegt ihren Garten an dem sie unheimlich hängt und geht 4 Mal am Tag mit ihrem Hund spazieren. Hier zeigt sich deutlich, wer rastet der rostet. Und es gehört viel Glück dazu auch gesundheitlich so fit zu bleiben. Mit dem PC kennt sie sich auch erstaunlich gut aus, immerhin skypt sie regelmäßig mit ihren Enkeln die leider nicht gerade um die Ecke wohnen. Auserdem managt sie, wie mir meine Mutter erst die Tage erzählt hat auch das Depot ihrer Tochter
So möchte ich auch gerne alt werden.
Take care,
June
Ich bin in der komfortablen Situation, dass ich mir keine Gedanken um eine Entnahmerate machen muss, weil ich nur ungefähr die Hälfte meiner passiven Einnahmen für meinen gewählten Lebensstil benötige, was einer doppelten finanziellen Freiheit gleichkommt. Die andere Hälfte reinvestiere ich.
Wären meine passiven Einnahmen rein vom Aktkenmarkt abhängig, würde ich wohl sicherheitshalber auf eine 3-prozentige Entnahmerate setzen.
Für mich bleibt das Erreichen der finanziellen Freiheit weit vorm regulären Renteneintrittsalter die Königsdisziplin unter den Finanzzielen. Einiges kann man aktiv beinflussen, wie zum Beispiel den eingeschlagenen Lebensstil und -weg. Für den Rest braucht es etwas Glück/Zufall bei den Lebensumständen.
Ich würde daher niemanden verspotten, der dieses Ziel nicht erreicht hat. Denen, die sich dieses Ziel vorgenommen haben und noch ganz am Anfang stehen, kann ich nur eine gute Ausdauer, Hartnäckigkeit und Zielstrebigkeit wünschen. Sollte es dann wider Erwarten nicht ganz klappen, befände man sich sich wohl trotzdem in einer äußerst komfortablen Finanzlage. Vorausschauendes Sparen und Anlagen ist fast immer besser als Nichtstun. ;-)
Danke allen für die tollen Diskussionen hier. Bin dank den Hinweisen auch spontan in BAT rein gestern Abend. Also Danke nochmal.
Meine Frage off-Topic: Weiß jemand wem genau Space-X gehört? Meine (zugegeben kurze) Recherche brachte nichts wirklich fruchtbares zutage, außer das Google wohl knapp 10% gehören. Weiß jemand wem der Rest gehört?
Apropos „Geldmangel“ der hier im Artikel angesprochen wird…gestern zufällig einen Artikel auf ARD Börse über die Quartalszahlen von JP Morgan gelesen. Dabei bin ich über einen Satz gestolpert und habe spontan mal in die Tasten gegriffen:
Teufelszeug Konsumkredite – am Ende gewinnt immer die Bank
3,5 Mrd Euro Einsparpotenzial!?
Wenn es nur genug Leute lesen und verstehen würden…
June,
Was wird denn an den Bremsen gemacht was bei einem alten Opel 600 takken kosten soll ? Bremsscheiben und Beläge von allen 4 Reifen??
-M
An Thorsten: Auf den Einzelnen bezogen gebe ich dir recht, aber vergiss das Gesamtsystem nicht: Wenn sich niemand (Staaten, Unternehmen und Bürger) mehr wachsend weiterverschulden würde, wäre es nicht nur schnell aus mit ,,unseren“ Aktienrenditen, sondern das ganze Finanzsystem stünde auf der Kippe. In folgender Grafik sieht man sehr schön den spiegelbildlichen Charakter von Geldguthaben und -schulden, auch wenn sie sich nur auf Deutschland bezieht und die Schulden des Auslands bei uns fehlen: https://www.helmut-creutz.de/pdf/grafiken/b/creutz_034-43.pdf
Ich habe es mir nicht ausgesucht, aber wir leben nun einmal in einem verzinsten Schuldgeldsystem, welches immer weiter (exponentiell) wachsen muss, wenn es nicht in sich zusammenbrechen soll.
Wenn einem diese Zusammenhänge klargeworden sind, sollte man sich eher bei diesen ,,Konsumidioten“ bedanken, als mit erhobenen Zeigefingern auf sie zu zeigen.
Auch kann man über die Niedrigzinspolitik schimpfen, wie man möchte, aber sie hat einen ernsten Hintergrund: Wenn das reale Wirtschaftswachstum nicht mehr mit dem vom Geldsystem geforderten Wachstum mithalten kann, war es das irgendwann mit Friede, Freude, Heiterkeit. :-)
@ June
Ihr wohnt in Stuttgart, vermietet bei Euch im Haus eine Wohnung an Studenten und habt zwei Autos?
Wie kommen die Studenten zur Uni? Gibt es vielleicht ein Carsharing Angebot in der Nähe? Ein Auto müsste doch reichen? Auf Mietbasis könntest Du einen Sprinter leihen wenn es zum Baumarkt geht und notwendig ist. Oder auch ein Cabrio wenn Ihr einfach einen kleinen Ausflug bei schönen Wetter machen wollt…
Ihr müsst Euch dann auch nicht um die ständig neuen Bestimmungen kümmern.
@ Mark
Es gibt ein Generationenmodell innerhalb einer Gesellschaft. Dann gibt es Länder, die für andere billige Sachen herstellen und sich nebenbei um den Müll kümmern. Wenn man mit 40 in Frührente geht, so funktioniert dies nicht alleine aus dem Generationenvertrag. Dafür werden wir zu alt. Den Preis zahlt jemand anderes. Dem bin ich mir bewusst. Solange man nicht aktiv anderen Menschen Ihre Chancen nimmt finde ich das System prinzipiell gut. Müll und Arbeitsbedingungen sollten generelle Standards haben, aber das liegt fernab meiner Reichweite.
@Mark 85: Dieses Zwiespalts bin ich mir durchaus bewusst…
Klingt ja auch im Artikel an, wenn ich von meinen Vorteilen als Investor (Dividende) schreibe.
Konsum ist zweifelsohne nötig, damit meine / unsere Investments funktionieren, aber ob es tatsächlich auch einer (so großen) Verschuldung bedarf, da habe ich Zweifel – auch wenn ich kein VWLer oder BWLer bin.
Meine finanzielle Freiheit besteht darin von etwa 2% Dividenden und Zinseinnahmen (nach steuern) zu leben… der Rest der Einnahmen wird – ebenfalls wie mein Arbeitseinkommen – investiert…
Dividenden steigen pro Jahr deutlich über der Inflation…
meine Aktien werde ich an meine beiden Kindern vererben, die dann ebenfalls (abhängig von der steuerlichen Behandlung) finanziell frei sein werden…
@Kiev,
ich habe den ersten Schock verdaut.
Wir sind von der neuen Stuttgart Regelung betroffen ohne direkt in Stuttgart zu wohnen. Wenn wir zu Autobahn möchten führt der direkte Weg durch die Umweltzone. In unserem Wohnort sind wir nicht davon nicht betroffen. Miss Juni studiert nicht in Stuttgart. Im Normalfall kommt sie mit der Bahn an ihren Studienort. Ab und an hat sie schon Mitfahrgelegenheiten genutzt, was sie aber aus Sicherheitsgründen jetzt nur noch macht, wenn sie den Fahrer/in sehr gut kennt. Viele der Jungs und Mädels rasen nämlich zu sehr. In ihrem Studienort fährt sie Fahrrad und Bus. Aber hin und wieder legte sie die Strecke auch mit dem alten Auto zurück. Immer dann, wenn sie viel zu transportieren hatte.
Ich arbeite 12 km von unserem Wohnort entfernt. Wir haben damals einfach keine Wohnung in der direkten Nähe meiner Arbeitsstelle gefunden, bzw. hätten auf die andere Seite in die Pampa ziehen müssen. Die Kollegen dort sind aber noch mehr vom morgendlichen Stau betroffen als ich. Und der Weg zum Bahnhof und zum Flughafen hätte sich sehr verlängert.
Das Auto von Mr. Juni ist ein Firmenwagen, den er ja ab und an auch selbst benötigt.
Meine Wohnungen verteilen sich hier in Süddeutschland was es nicht einfacher macht. Das hat sich aus diversen Gründen so ergeben.
Heute mittag hatten wir den großen Familienrat. Das Ergebniss ist sehr einfach. Wir warten ab und beraten im nächsten Jahr erneuter. Bis dahin nutzen ich die Öffentlichen. Kostet hier leider ein Vermögen und dauert auch noch mehr als doppelt so lange. Miss Juni fährt wie bisher Fahrrad, Bus und Bahn.
Und für die Wohnungstransporte mieten wir einen Transporter.
Take care,
June
Hallo Tim,
danke für die Info zur 4%-Regel und den Verweis auf die Trinity-Studio.
Euch ein schönes Herbst-Wochenende!
@Albr
Darf man fragen wie lange du schon investierst? Wenn du von Depot vererben sprichst dann bist du wahrscheinlich auch ein B&H Investor.
Mit welchen Werten hast du dir die finanzielle Freiheit erarbeitet?
-klassische Value dividendenaristokraten?
-Tech / growth Werte?
– Mix ?
Wäre schön da ein paar Einblicke von Dir zu bekommen.
-M