Nach der Schäfer-Methode in den Frühruhestand: ETFs oder Aktien kaufen wie ein Irrer. Kein unnötiger Konsum


New York, 7. November 2017

Mit der Schäfer-Methode kannst Du früher als die Masse in den Ruhestand gehen. Du musst Dich von dem Konsumverhalten der Masse einfach fern halten. Ich wohnte lange Zeit in WGs. Ich blieb bodenständig und sparte wie ein Irrer. Der Zinseszins half mir. Obwohl ich es mir leisten könnte, leb ich heute auf kleiner Wohnfläche, ohne Auto, ohne Waschmaschine, ohne TV. Ich trage Kleidung vom Discounter. Ich nutze gebrauchte Möbel. Der ganze Konsum-Quatsch macht mich nicht glücklich.


Ich habe immer mein Einkommen wie eine Herde Schafe betrachtet. Ich beschützte es. Ich gab vom Gehalt aus, was ich ausgeben musste. Wohnen, Essen, Auto. Den Rest sparte ich. Ich steckte im Prinzip alles in Aktien. Ich ließ den Zinseszins arbeiten. Mit ein paar Aktien wie CTS Eventim oder Netflix hab ich mehrere tausend Prozent Buchgewinn erzielt. Ich habe immer „Buy and Hold“ gemacht.

Heute bin ich nach dem Schäfer-Prinzip (Herde schützen) finanziell frei. Die meisten Menschen passen nicht auf ihre Schafe auf. Sie tauschen ihre Schafe für Konsumgüter ein. Für Autos, Mode, Urlaub, Schmuck, Sneaker, Restaurants, teure Hobbys.

Sie gehen jeden Tag zur Arbeit, um ihren Hunger nach Konsumgütern zu befriedigen. Sie müssen ein schönes Zuhause haben. Sie stottern Schuldzinsen ab. Sie sind Clowns. Sie legen großen Wert auf Statussymbole. Es ist nur eine Scheinwelt. Millionen Deutsche haben ein Geldproblem durch die ganzen Clown-Sachen. Es ist schmerzvoll. Es ist wie bei einem Drogenabhängigen. Das Geld geht weg wie eine Droge. Vor solchen Menschen halte ich mich fern: Wenn sie mich um Geld anbetteln, werde ich nervös. Sie jammern. Sie sagen: „Ich brauche Deine Hilfe. Ich stecke fest. Es ist eine Katastrophe. Kannst Du mir 5.000 Euro leihen?“ Wenn ich so etwas höre, weiß ich: Ich werde das Geld nie mehr sehen.

Konsum, Glücksspiel, Alkohol… all das kann zur Sucht werden. Es ist ein schrecklicher Teufelskreis. Jeden Tag suchen sich die Konsumgeilen neue Sachen, die sie kaufen wollen.

Dieser Witzbold bringt es gut auf den Punkt, warum die Menschen ihre Schäfchen nicht ins Trockene bringen. Allein der ganze Plunder zuhause lenkt sie ab:

Lebemenschen befinden sich stetig in einer finanziell stressigen Zeit. Sie haben nicht ihre Gedanken in der Zukunft. Daher bilden sie keine Rücklagen für Morgen. Das Gegenteil ist besser zu tun. Lege Geld für Morgen zurück. Am besten lernen schon Kinder, dass es Geld-Restriktionen gibt. Nicht jeder Wunsch eines Kindes sollte SOFORT erfüllt werden. Es ist eine Lehre fürs Leben. Geld wächst nicht auf den Bäumen. Wer unachtsam damit umgeht, wird Probleme bekommen.

Hast Du schon mal etwas vom Marshmallow-Test gehört? Kinder, die Selbstdisziplin haben, entwickeln sich besser. Sie haben, wenn sie älter sind, bessere Mathe-Kenntnisse (SAC Score) und einen gesünderen Body-Mass-Index. Im Prinzip geht es um Disziplin. Wer den Konsum aufschieben kann, entwickelt sich vorteilhafter.


Das einfachste ist: Sei sparsam. Kaufe ETFS. Oder Aktien. Tilge schnell all Deine Schulden.

Wenn Dein Depot ausreichend groß ist, gehst Du in den Frühruhestand. Du kannst in günstige Länder auswandern. Wer die Sonne und den Strand mag, der geht eventuell nach Mexiko, Panama, Ecuador. Wer in Europa bleiben mag, schaut sich in Portugal oder Kroatien um. Oder in Osteuropa.

Es gibt unendlich viele Möglichkeiten. Die einen gehen nach Indonesien. Andere kaufen sich einen Bauernhof. (Kritiker würden sagen, ein Bauernhof kann verdammt harte Arbeit sein.) Es gibt Leute, denen es Spaß macht, in einem Café nebenher zu arbeiten. Selbst wenn sie nur 10 Euro je Stunde verdienen. Aber das ist nicht für jedermann. Es kann stressig sein. Du musst etwas suchen, was Dir Spass macht, wenn Du nach einem kleinen Nebenjob Ausschau hält, um Deine finanzielle Freiheit zu versüßen. Ist Dein Vollzeitjob derzeit gut bezahlt und er macht Dir viel Freude, dann würde ich sagen: Bleib dabei. Selbst wenn Du schon finanziell frei bist. Das Großartige an der finanziellen Freiheit ist: Du hast die freie Wahl.

Es gibt Leute, die haben ein großes Haus, sie vermieten dann ein Zimmer über AirBnB. Sie freuen sich, wenn sie für Gäste ein Frühstück zubereiten können. Dann gibt es Leute, die betreiben einen YouTube-Kanal und verdienen so nebenbei etwas dazu. Oder sie machen einen Vollzeitjob aus dem Youtube-Vlog wie Kolja Barghoorn hier auf Mallorca. Alles ist möglich:

Kleine Bootstour ziemlich anstrengend allerdings #masseaufmalle #Mallorca #Verano

Ein Beitrag geteilt von Mein privates Profil ?? (@koljabarghoorn) am


Zum Schluß: Ich finde diesen Rapper cool. Er ist extrem sparsam. Er machte ein Musik-Video, ohne einen Cent auszugeben. Er nutzte Villen, Yachten, Sportwagen… alles gratis:


tim schaefer (Author)

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Gedanken zu „Nach der Schäfer-Methode in den Frühruhestand: ETFs oder Aktien kaufen wie ein Irrer. Kein unnötiger Konsum

  1. Thomas der Sparkojote

    Toller Name „Schäfer“-Methode 😉 Ich sehe das auch so, vor allem das bei Kindern. Ich habe auch nicht immer alles sofort und jetzt bekommen, sondern musste teilweise selbst aus meine Taschengeld und Weihnachtsgeld darauf sparen.

    Ich bin auch der Meinung das man an jeder Ecke etwas dazu verdien kann, wenn man nur kreativ wird. Dabei ist natürlich auch nichts verwerflich, sofern niemandem geschadet wird.

    Grüsse
    Thomas

  2. Christian Wimmer

    1200% im Plus. Wahnsinn. Ich habe mich vor kurzem erst mal über die ersten 50% bei einer Aktie gefreut. Naja, wird schon noch 😉

  3. Tugumak

    Hallo zusammen,

    der alte Marshmallow-Test…da liegt der Kern des Problems: Selbstdisziplin bzw – kontrolle. Diese Eigenschaft hat nicht jeder, aber die gute Nachricht ist, dass man sie sich selbst antrainieren kann.

    Hier finden sich einige Tipps (http://tomoff.de/12-hilfreiche-tipps-zur-selbstkontrolle/) wie man die Selbstkontrolle erlernen kann, wenn sie einem nicht gegeben ist.

    Punkt 1,2 und 3 beschäftigen sich mit der Begrenztheit der Willenskraft.

    Punkt 4, 6 und 11 erziehen einen dazu, sich realistische Ziele zu stecken, die ich mir immer wieder „vorbete“ und die damit in Fleisch und Blut übergehen.

    Punkt 10 und 12 ist finde ich am wichtigsten:

    – psychologisches Abwerten der Versuchungen und der Meinungen/Wertungen anderer (kurzfristiger Konsum, Erwerb von Statussymbolen usw. )und Aufwerten der eigenen Ziele (die FU zu erreichen)
    – aus einem verhinderndem, negativem Ziel (Verzicht auf Konsum) ein anhäufendes, positives Ziel (Tage des konsumfreien Lebens, wachsender Depotwert) machen

    Die Autosuggestion des (langfristigen) Ziels und die Umdeutung von negativen Zielen in positive Ziele funktioniert bei mir ganz gut. Ich könnte nachts geweckt werden und nach meinen Zielen gefragt, würde ich sofort Zahlen nennen können und wie ich die Ziele erreiche. Das „sich-selbst-die-Ziele-vorbeten“ machts möglich.

     

    Die „Schäfer“-Methode ist eine gute Parabel 🙂

    Ich stelle mir mein Depot als Mietshaus vor, in das die Mieter (Aktien) einziehen. Wenn alles klappt und sie keinen Ärger machen, dann dürfen sie hier wohnen bleiben. Wenn nicht alles klappt, dann ist es wie bei Mietern: die werden nicht gleich gekündigt (verkauft), sondern sie bekommen eine Chance sich zu bessern. Wenn gar nichts funktioniert so wie ich es mir vorgestellt habe, weil sich neue Dinge ergeben, werden sie gekündigt. Das mache ich aber nur selten. Manche Mieter sind schon 14 Jahre bei mir 😉

    Die Miete, die die Mieter zahlen, sind die Dividenden und der Kurszuwachs – ohne dass ich mich um tropfende Wasserhähne usw. kümmern muss. *lacht* Das ist eine Art der Autosuggestion von mir, damit ich die Buy-and-hold-Strategie durchhalte. Das ist nicht immer ganz einfach, wenn auf einmal 40% Minus dastehen (oder sogar manchmal mehr wie in der Finanzkrise)

    Grüße an euch alle, Tugumak

  4. frommi

    Naja Buy and Hold ist ja ganz nett wenn man das Glück hat die richtige Aktie zu erwischen, aber gerade Netflix ist aktuell hoffnungslos überbewertet und da es ein Technologieunternehmen ist, ist nichtmal sicher ob es das Unternehmen in 10-20 Jahren noch geben wird. Trotzdem natürlich Glückwunsch das es so gelaufen ist.

    Allerdings hat man 2000-2002 gesehen wie schnell das mit den Technologiewerten auch in die andere Richtung gehen kann. Ich würde zumindest darüber nachdenken teilweise in andere sicherere Werte umzuschichten auch wenn das Steuern kostet.

  5. Ti

    Hallo,

    buy&hold ist ja schön aber meinen Sie nicht bei 2200% Kursgewinn und einem Kgv von ca.280 bei 0%Div. ist es nicht  rationaler einen Teil des tollen Gewinns zu realisieren? Es könnte der Cashflow durch langweilige solide Dividenden-Titel erhöht werden vlt. auch Aktien mit der Chance wie Netflix 2012 zu kaufen 4-6 verschiedene für 5k wenn Sie mit einer nur 1000% schaffen in 5Jahren. Auch aus gründen der Diversifikation, man soll ja nicht alle Eier in einen Korb legen,Bildlich  jetzt habe ich einen Korb (Aktie) mit deutlich mehreren Eiern(Geld) als die andere Körbe also verteile ich die Eier auf die anderen Körbe und tausche noch einige Eier gegen neue Körbe ein. Bei einem Sturm könnten viele Körbe umfallen und ein teil die Eier verloren gehen wenn dann der Netflix Korb mit am Boden liegt nicht so schlimm.
    Was halten Sie davon Herr Schäfer?

  6. Felix

    Das wäre auch für das Finanzamt gut, das bei Realisierung ca. 30.000 € abbekommen würde.

  7. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Max M.

    Unter den ganz kleinen Firmen findest Du bestimmt mehr unterbewertete. Small Cap Value outperformt den Index.

    Trotzdem halte ich ETFs für eine weise Sache. Langfristig. Auf Sicht von Dekaden. Ich sehe kein Problem, wenn man sich einen soliden Anbieter aussucht.

  8. Fit und Gesund

    eine Aktie mit 1200% im Plus, erst dachte ich ich hätte mich verguckt, wow….kann ich mir nicht vorstellen sowas jemals zu erreichen, aber herzlichen Glückwunsch!

    Ich bin glaub eher der Typ langsame Schildkröte, aber macht nix, komm immer wieder ein Stückchen voran, auch mal ein wenig zurück, aber die Richtung stimmt, die Schäfer-Methode funktioniert einfach! Ich kauf jeden Monat was, ich lass die Aktien liegen und re-investiere die Dividende dann zusätzlich zur Sparrate, machen glaub Alle hier so.

    Am Lebensstil kann ich nix mehr optimieren, so wie es ist, ist es gerade richtig.

    Gestern hab ich meinen neuen Mieter gefunden, 30jähriger Maschinenbauingenieur, hoffentlich gefällt es ihm an seiner neuen Arbeitsstelle und in der Wohnung, er machte einen sehr guten Eindruck auf mich, nicht so ein geschleckter Lackaffe sondern ein sympathischer junger Mann, verdient nicht schlecht!

    Jeden Tag eben ein Schrittchen weiter 🙂

    liebe Grüsse

     

  9. ChristianChristian

    Max M.,

    ich denke mal, je größer der Anteil der ETF, desto größer die Gefahr einer „Fehlallokation“. Bei 20% Marktanteil sicherlich überhaupt kein Problem. Bei 50% bestimmt immer noch nicht, dann geht die „Preisfindung“ wohl einfach etwas langsamer. Was bei utopischen 90% passieren könnte bleibt wohl ein Gedankenexperiment.

    Die Fehlallokationen sind ja auch ein Vorteil für die diejenigen, die in der Lage sind, Unternehmen zu „bewerten“.

    Mir wäre es jetzt zu heikel, 20 Jahre volle Kanne in ETF zu investieren , wo sie sich doch mit einem so großen Marktanteil in noch keiner Krise bewährt haben. Natürlich gab es 2008/09 schon ETF, aber eben nicht in dem Ausmaß.

    Ich denke, so weise ist das nicht mit den ETF, vor allem, wenn die ganze Welt nur noch ETF will. Dann ist es bestimmt weiser, sich ein paar Gedanken mehr zu machen.

     

  10. Hedonist

    Naja ohne die genauen Zahlen im Kopf zu haben. Etfs machen im Vergleich zu aktiven Fonds immer noch einen Bruchteil aus vom Aktienmarkt. Die negativen Stimmen gegen ETF kommen oft auch aus der aktiven Fondszene und die sehen natürlich gerade ihre Schäfchen wegschwimmen.

  11. steve

    Hallo Tim,
    Glückwunsch zu Netflix. Ich selbst wäre aber wahrscheinlich da einer Teilrealisierung des Gewinn nicht abgeneigt. Die Schulden von Netflix sind erheblich, die zahlen momentan viel Geld für neue Kunden. Du selbst weißt ob sie irgendwann schon mal Gewinn gemacht haben oder ob das in der Zukunft zu erwarten ist.

  12. Kia

    Zu Max M.

    Interessanter Link. Im Fall der Korrektur geht es schneller nach unten, weil der ETF den Markt mit Aktien aus dem Index überschwemmt, die Aktien fallen also schneller. Was ist die Quintessenz? Aktien kaufen die dann am Boden liegen. Keine Aktien kaufen die in ETF’s stark vertreten sind?

  13. Gert OdeniusGert Odenius

    @ Tim

    Netflix: Super gemacht, Respekt. Warum hast du dich damals für diese Aktie entschieden?

    Rapper Lil Dicky: Göttlich, das Video hat mir schon am frühen Morgen den Tag gerettet:-))

  14. Sparta

    @Tim

    Dein Mantra ist ja bekannt und auch bewährt…

    Ich Frage mich nur nur, wie man mit der Schäfer-Methode innerhalb von einer Dekade HNWI wird???

    Die meisten ambitionierten FF-Jünger würde ich da in einer range von 100 – 300 k verorten (die Spitzenverdiener mal ausgeklammert).

  15. Oliver

    Den ETFs steht noch eine Bewährungsprobe bei der nächsten größeren Krise bevor. Ich schätze, Sie werden den Trend insoweit beeinflussen, dass die Abwärtsbewegung stärker ausfällt. Gerade in den ETFs sitzen viele zittrige, die mit den Märkten nicht so gerne was zu tun haben wollen, es pflegeleicht möchten und eine gewisse Rendite pro Jahr sehen möchten. Das klappt aber nicht linear, von daher wird bei einem Einknicken des Marktes von sagen wir mal 30% zu beobachten sein, dass größere Anteile verkauft werden. Trotzdem muß man es relativieren. Der größte Anteil der ETFs ist in professioneller Hand, nur ein kleinerer Prozentsatz in Privathände. Das heißt, es werden viel mehr Probleme kommen, wenn große Investoren Panik bekommen. Ich schätze, ETFs werden den Abwärtstrend kurzfristig beschleunigen, aber dafür sorgen, dass sich die Lage schneller wieder stabilisiert.

    Was ich bei ETFs auf keinen Fall machen würde: Irgendwelche Stopgebote kaufen, ab wo die Papiere verkauft werden. Dann ist man ein idealer Kandidat, der vom professionellen Handel geschlachtet wird, indem er seine Anteile aufgrund einer schlechten Lage zu viel zu niedrigen Kursen verkauft.

    Zum Verkauf von Netflix: Tim lebt eigentlich nur aus, was er schreibt. Gerade die ganzen Timinggedanken sind sehr schädlich, wie das typische: Die Papiere sind jetzt xyz% gestiegen und da könte man Gewinne mitnehmen. Oder der andere Gedanke: Da die Position z so stark gestiegen ist und damit von der Gewichtung über meine maximale Prozentzahl ist, verkaufe ich einen Teil. Sicher, wenn man sich mit Märkten beschäftigt, kann es durchaus mal geboten sein, etwas zu veraufen. Aber man muß folgendes beachten: Die Steuerkosten ohne der lieben Kirche sind bei 26,375%. Dazu die Kosten für den Verkauf und dann den neuen Kauf, die nochmal je nach Broker und Summe der Investition 1% – 2% ausmachen. Finde ein Investment, dass das in relativ kurzer Zeit erwirtschaftet.

    Speziell zu Netflix kann man sicher sagen, der Verschuldungsgrad ist hoch (ja, ist er) und daher hohes Risiko. Letztendlich muß man aber die Gesamtheit des Unternehmens anschauen: Sie machen Gewinne, steigern ihren Umsatz und die Gewinne, das Vermögen abzüglich der Schulden wächst und es ist nach wie vor ein Wachstumsunternehmen. Gerade bei schnell wachsenden Unternehmen sind die fundamentalen Daten etwas anders zu bewerten, als bei einem Öltanker, der saturiert jedes Jahr um vielleicht 5% wächst. Die Daten sind viel schnelllebiger und wenn Netflix es weiterhin schafft, diesen Weg erfolgreich zu gehen, ist es eine typische Wachstumsaktie. Das heißt, eine Aktie, wo viele in 5 oder 10 Jahren sagen: Wenn ich da eingestiegen wäre und die Nervengehabt hätte, sie ununterbrochen zu halten, wäre ich heute Millionär. Natürlich wird das Risiko mit der hohen Bewertung und einem hohen Gesamtkapital größer. Irgendwann wird es halt kein schnelles Wachstumsunternehmen mehr sein, sondern mit Glück solide wirtschaften – sprich die Phantasie geht aus dem Wert. Starbucks oder Nike sind z.B. in dieser Phase, deshalb treten die auf der Stelle. Das heißt aber nicht, dass es immer so in Zukunft sein wird und diese Firmen wieder Phantasie entwickeln und eine weitere Phase des großen Wachstums schaffen können. Apple wäre hier das weiterführende Beispiel: Erst tolles Wachstumsunternehmen, dann Absturz mit dümpelnden Umsätzen und niedrigen Kursen und danach durch Umschwenken der Strategie wiederum Wachstumsunternehmen. Kein Mensch weiß aber, wie es dort weitergeht.

    Gerade solche Entwicklungen zeigen mir, dass fundamentale Daten durchaus wichtige Kennziffern sind, mir aber nicht beantworten können, ob das in Zukunft so weitergeht. Der wichtigste Gedanke ist: Wie erfolgreich ist das ggw. Geschäftsmodell, sehe ich in der Zukunft Entwicklungen, die positiv sind in dem was sie tun und danach erst schaue ich, ob sie finanziell solide dastehen. Und trotzdem gibt es viele Entwicklungen, die man nicht voraussehen kann.  Wenn ein Unternehmen das Glück hat, einen Visionär in den Vorstand zu bekommen, der das Unternehmen erfolgreich für die Zukunft ausrichtet, dann sieht man das erst nach einer Weile. Microsoft ist für mich so ein Unternehmen: Die haben zu Bill Gates Zeiten stark in Betriebssystemsoftware und Office gedacht, das waren die Cashcows, wo sie viele Milliarden verdient haben. Das hat irgendwann nicht mehr gereicht und jetzt bieten sie immer mehr Cloudservices, Lösungen für Virtualisierung sowie Virtual-Rality-Lösungen an. Alte Produkte wie Office durch Cloud aufwerten und monatliche Gebühren. Eine zeitlang hat man das nicht gesehen, inzwischen macht sich das stark bemerkbar. Im Gegenzug muß man schauen, ob und was IBM auf die Beine stellt. Cisco wird sich auch neu erfinden müssen, die Umsätze stagnieren. Manche kommen aus diesen Stillstandsphasen wieder gut heraus und sind danach stärker. Andere erholen sich nicht mehr, Nokia ist so ein Beispiel. Gegenwärtig zemlich verbrannt, aber immerhin noch existent.

    Ich persönlich verkaufe nur Aktien, wenn ich nicht mehr vom Geschäftsmodell überzeugt bin und auch keine Möglichkeiten, dass sich das in Zukunft verbessert. Ansonsten mache ich mir gar keine Gedanken über Verkäufe, egal wo die Aktie steht. Nur so bekommt man tatsächlich einige Unternehmen, die viele 100% über den eigenen Einkaufspreis bewertet sind. Mir hat es in der Praxis gezeigt, dass das eine sehr erfolgreiche Methode ist.

  16. mru

    Das Sparen für die Altersvorsorge ist wichtig und gut. Man sollte aber das Leben nicht vergessen. Es ist oftmals schneller zu Ende als man denkt und dann nützen einen die 2000% nicht viel. Man hat dann gelebt wie ein Hund und die Erben freuen sich. Letztendlich ist Konsum auch wichtig dies wissen wir ja alle. Nicht auszudenken wenn jeder so verzichtet.

  17. HASSO

    Konsum gehört zum Leben, dies Schäfersystem mag stimmen nimmt aber die Freude am Leben wenn es am schönsten ist! Die meisten Komentare  darauf wirken gekünstelt, Hätte ich vor 30 Jahren den richtigen ,,Richer,l gehabt und ETFs für 10000 Mark gekauft oder Apple-Aktie oder Microsoft Aktien wäre ich auch fein raus. Jetzt wird man nur animiert auf einen Trend auf zu springen und den Leuten zu helfen die dort schon investiert sind….Denkt mal darüber nach ihr Schlauberger

     

     

  18. StefanStefan

     

    Ich sitze mit meinen Microsoft Aktien auch gerade auf über 200% Kursgewinnen und frage mich ob ich verkaufen soll.Dieses Geld dann im Crash neu investieren zu können wäre sehr verlockend.

    Andererseits würden direkt 9.000 € !!! ans Finanzamt gehen! Für nix und wieder nix.

    Buffett hat einmal eine Rede vor Studenten gehalten. Da sagte er: „As long as the earnings and the dividends continue to raise year after year…I don´t have anymore questions.“

    Daran halte ich mich fest. So lange Microsoft jedes Jahr im September die Dividende erhöht bleibe ich an Bord.

    Wenn ich überlege wann ich immer wieder verkaufen wollte: bei 60 $, bei 65, 70, 75 und dann bei 80$…jetzt steht sie bei 85.

    Bei zu frühem Verkauf kommt man eben nicht auf 200% und mehr an Kursgewinnen.

    Bei Netflix würde es mir allerdings deutlich schwerer fallen. Das könnte auch ein Stern sein der wieder verglüht.

    Aber genau das macht es dann eben aus: ein Tim Schäfer verkauft nicht ! 😉

    Finde diese Philosophie sehr hilfreich. Man kauft und nimmt sich vor nie zu verkaufen. Das hat 1. zur Folge, dass man die Unternehmen viiiiel vorsichtiger aussucht und 2. eben auch die Vervielfacher möglich werden. Diese würde man sonst wohl immer zu früh verkaufen…

     

  19. Daniel

    Mir wäre es jetzt zu heikel, 20 Jahre volle Kanne in ETF zu investieren , wo sie sich doch mit einem so großen Marktanteil in noch keiner Krise bewährt haben. Natürlich gab es 2008/09 schon ETF, aber eben nicht in dem Ausmaß.

    Damit läuftst Du aber genau in das übliche Problem der Börse. Vergangenheit zeigt nicht die Zukunft? Was wäre die Alternative? Einzelaktien? Wenn ja, welche? Solide Unternehmen die schon lange existieren? Auch diese könnten diesesmal betroffen sein, nur weil sie es damals nicht waren.

    Und anders gefragt, was soll denn großartig passieren? Du sitzt beispielsweise auf einem S&P500 ETF. Der raucht in der Krise um 80% nach unten. Möglicherweise wird er sogar aufgelößt. Was ist dann? Du bekommst das Geld (den Querschnitt des Geldes der aus dem SP500 hervorgeht, im Wesentlichen die Top-Ten Werte des SP500) ausgezahlt. Ebenjene sind aber durch den Crash auch nach unten gerauscht. Es steht dir dann also frei entweder in einen gleichen ETF INDEX eines anderen Anbieters zu gehen oder im S&P500 Laden günstig auf Einzelaktienkauf zu gehen.

    Ich denke, so weise ist das nicht mit den ETF, vor allem, wenn die ganze Welt nur noch ETF will. Dann ist es bestimmt weiser, sich ein paar Gedanken mehr zu machen.

    Das halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Ich vermute hier im Blog ist das Finanzwissen überdurchschnittlich repräsentiert. Die allermeisten dürften hier verstandne haben wie ein ETF funktioniert und welche Vor/Nachteile er hat. Siehst Du hier eine vollständige Umsetzung mit ETF? Ich nicht. Der Mensch ist nicht logisch.

    Und du siehst es auch jetzt schon im ETF Bereich selbst. Was holen die Leute denn für ETF? Verhältnismäßig wenige diversifizieren richtig. Die meisten Amis dürften den SP500 nehmen obwohl es den World gibt. Die meisten Deutschen gucken vermutlich direkt zum Dax obwohl es Europe und World gibt.

    Gleichzeitig boomen Faktor ETF wie blöd, man wandelt das passive Instrument ETF in ein aktives Werkzeug um und untergräbt damit den eigentlichen Ansatz, genauso wie der Dividenden-ETF Boom.

    Ein ETF Portfolio zu besparen ist simpel, aber nicht einfach durchzuhalten. Das Problem ist, je mehr du dich mit Finanzen beschäftigst, umso mehr willst du herumwühlen, anpassen, nachjustieren, selbst entscheiden, umschichten etc. Es wird immer eine breite Masse geben denen ETF schlicht zu langweilig ist. Ich muss gestehen, bei mir ist es auch so 😉

    Gruss Daniel

  20. Christian H.Christian H.

    Daniel,

    Damit läuftst Du aber genau in das übliche Problem der Börse. Vergangenheit zeigt nicht die Zukunft?

    Aber wir investieren schon in Aktien, weil sie in der Vergangenheit gezeigt haben, dass sich mit denen gut Geld verdienen lässt. Wir beziehen uns auf mehr als 100 Jahre Aktiengeschichte. Wohl wissend, dass das keine Garantie für die Zukunft ist. Aber aufgrund der langen Historie sind wir von den Wahrscheinlichkeiten überzeugt. Oder nicht? Mir fehlt bei ETF die Historie.

    Was kann schon passieren? Keine Ahnung. Schaun wir mal… Worum geht es den hier? Sparen wie ein „Berserker“ (liest man manchmal irgendwo). 20 Jahre lang. Da will ich vertrauen haben und nicht in neumodische Produkte 20 Jahre vollen Eifers investieren, so viel es nur geht…

  21. Daniel

    Aber wir investieren schon in Aktien, weil sie in der Vergangenheit gezeigt haben, dass sich mit denen gut Geld verdienen lässt. Wir beziehen uns auf mehr als 100 Jahre Aktiengeschichte. Wohl wissend, dass das keine Garantie für die Zukunft ist. Aber aufgrund der langen Historie sind wir von den Wahrscheinlichkeiten überzeugt. Oder nicht? Mir fehlt bei ETF die Historie.

    Jain, ich investiere in Aktien weil ich glaube dass sie in Zukunft Geld bringen. Das sie in der Vergangenheit gut waren (oder nicht) gibt vielleicht eine Bestätigung, aber keine Rückschlüsse zum neuen Investment. Die wenigsten würden ja JETZT auch in hohe Bonitätsanleihen mit AAA Rating gehen, weil die Zukunftsaussichten der Rendite bescheiden sind OBWOHL sie IN DER VERGANGENHEIT eigentlich ganz gut waren.

    Ich würde das Thema Aktien „globaler“ sehen. Ich glaube nicht zwangsläufig daran das Aktie XY in den nächsten Dekaden steigt, ich glaube vielmehr daran dass die Weltwirtschaft in den nächsten Jahren steigt und der Wohlstand ebenfalls. Deswegen bin ich auch nur bedingt vom Buy And Hold Ansatz von Einzelaktien-Invests überzeugt. Es gibt sicherlich einige Firmen die das schaffen, weil sie einen Burggraben haben, aber wenn ich ehrlich bin, wäre das bei mir eine ziemliche Sektor-Wette die massiv den Konsumgütermarkt übergewichten würde. Ich würde für keine Technologie und oder Finanzaktie meine Hand ins Feuer halten dass diese in 20 Jahren noch existiert. Wer erinnert sich noch an die Übermacht AOL oder Yahoo?

    Oder anders gefragt, meinst Du dass dein Bauchgefühl besser wird wenn du weisst dass die REITs Firmen in der letzten Technologie-Krise um Jahr 2000 gut abgeschnitten haben du aber keine Ahnung hast ob die nächste Krise nicht wieder massiv auf den Immobilienmarkt durchschlägt?

    Was kann schon passieren? Keine Ahnung. Schaun wir mal… Worum geht es den hier? Sparen wie ein „Berserker“ (liest man manchmal irgendwo). 20 Jahre lang. Da will ich vertrauen haben und nicht in neumodische Produkte 20 Jahre vollen Eifers investieren, so viel es nur geht…

    Dein Problem scheint ja eher das Konstrukt an sich zu sein, ich denke aber das ist der falsche Ansatzpunkt. Meiner Meinung nach geht die Gefahr eher von der Politik und den Staaten, denn von den Anlageprodukten aus. Nehmen wir beispielsweise die Einlagensicherung. Eine beliebige Summe X die die Politik den Menschen ohne jegliche faktische Rückendeckung durch tatsächliche Absciherung überlegt hat. Wieviel sind gedeckt, 2, 3%?  Oder nehmen wir die Schuldenhaftung der EU LÄnder untereinander. In Verbindung mit einer Wirtschaftskrise ein sehr waghalsiges Konstrukt. Oder nehmen wir die plötzliche Verstaatlichung von Unternehmen. (Commerzbank etc.). Da wird massiv in den Markt eingewirkt. Ich weiss nicht ob da der ETF als Konstrukt selbst gefährlich wird. Und ich glaube die ersten ETF sind aus den 70er Jahren. Neu ist das also auch nicht unbedingt.

    Die Angst vor der Krise sollte lieber mit einer vernünftigen Asset-Allokation bewältigt werden.

    Gruss Daniel

  22. Christian H.Christian H.

    Daniel,

    ich bin von der Idee der ETF total überzeugt, insofern sie ein Produkt am Rande bleiben. Aber der Hype, der sich gerade entwickelt, bereitet mir ein wenig Sorgen.

    Gestern habe ich bei der Sparkasse, bei der ich mein Geld abhebe, Investmentwerbung für Produkte auf Basis von ETF gesehen. Heute morgen schlägt mir meine Bank vor, in ihre eigenen Portfolios auf Basis von ETF zu investieren : https://www.ing-diba.de/wertpapiere/fonds/ing-global-index-portfolios/ .

    Sicherlich stecke ich auch ein Stück weit in einer Filterblase, aber gefühlt nimmt der ETF Zuwachs ein rasantes Ausmaß an.

    Kritiker gibt es auch. Aber die Stimmung ist so euphorisch, dass Kritik an mancher Stelle hysterisch aufgenommen wird (neulich habe ich an anderer Stelle geglaubt, die ETF Jünger wollen mich ob meiner Kritik steinigen). Was festzustellen mich ebenfalls bedenklich stimmt.

    Sicher, was sollte in einer Krise schon passieren. Schlimmstenfalls schließt der ETF und ich muss einen neuen kaufen, den es in der Krise zum selben Preis geben sollte.

    Aber was, wenn dann irgendwelche Regularien greifen, die wir noch nicht kennen? Was, wenn der ETF  geschlossen wird und die Abwickelung so viel Zeit in Anspruch nimmt, dass der ETF weit unter dem Index liegt? Dass der ETF stark vom Index abweichen kann, wurde ja schon an vielerlei Stelle diskutiert.

    Wir wissen halt nicht genau, was mit so einer Marktmacht im Krisenfall passiert, da es in der letzten Krise diese Marktmacht so noch nicht gab. Mit meinem GANZEN Vermögen All-In zu gehen in ein riesiges Experiment scheint mir bedenklich.

    Deshalb möchte ich in den kommenden Jahren sukzessive in Einzelaktien umschichten. Bei meinem Depotwert war ich bisher bei 100% ETF, investiere jetzt in Einzelaktien um ein Verhältnis ETF:Aktien von 1:1 zu erhalten.

  23. Gainde

    @ Christian H.

    50% in ETF und 50% in Einzelaktien ist eine gute Strategie, die ich auch fahre. Besonders wegen dem ungünstigen Wechselkurs von USD in CHF.

    Flashcrashs etc. sollten für Buy & Hold ETF Anleger kein Problem sein, da wir ja nicht traden oder verkaufen wollen. Sehe folgende Punkte für etwas mehr Sicherheit mit ETFs: 1. Breiter und bekannter Index auswählen (MSCI World, MSCI Emerging Markets, MSCI ACWI, FTSE All-World), ETF mit mind. 1 Milliarde Kapital, Physische Replikation, grosse Emittenten (Blackrock, Vanguard).

  24. Raphael

    Ich muss hier leider ganz schön viel Blödsinn zum Thema ETF lesen.

     

    Warum sollten ETF-Anleger „zittriger“ in einem Crash sein als Aktien-Direktanleger oder aktive Aktienfonds-Anleger? Wer verkaufen will, der verkauft im Crash, das trifft  ETF genauso wie jedes andere Anlageinstrument. Dieses Argument ist somit vollkommen unsinnig.

    ETF haben sich in noch keinem Crash beweisen müssen. Jein. Indexfonds gibt es schon lange. Noch viel wichtiger aber: Die Indizes, die von den ETF abgebildet werden, gibt es schon viele viele Jahrzehnt. Klar kann es sein, dass die Liquidität der ETF stark einbricht, aber was interessiert mich das als Buy and Hold Investor? Nach einer Zeit wird sich der ETF wieder auf seinen Indexwert stabilisieren.

     

    ps. Währungsschwankungen spielen mittel bis langfristig keine Rolle bei Buy-and-Hold-Strategien (siehe Gerd Kommer oder das Buch von Prof. Weber).

  25. Daniel

    Gestern habe ich bei der Sparkasse, bei der ich mein Geld abhebe, Investmentwerbung für Produkte auf Basis von ETF gesehen. Heute morgen schlägt mir meine Bank vor, in ihre eigenen Portfolios auf Basis von ETF zu investieren : https://www.ing-diba.de/wertpapiere/fonds/ing-global-index-portfolios/ .

    Sicherlich stecke ich auch ein Stück weit in einer Filterblase, aber gefühlt nimmt der ETF Zuwachs ein rasantes Ausmaß an.

    Du hast diesbezüglich sicher nicht Unrecht. Ich bin aber nicht sicher, ob es zwangsweise etwas mit den ETF zu tun hat sondern der allgemeinen Kapitalflucht an die Börse. Die Menschen wachen nach 5, 6 Jahren niedriger Zinsen langsam auf, reiben sich verwundert die Augen dass es auf dem Tages/Festgeld keine Zinsen mehr gibt und bekommen von ihrem BankVERKÄUFER die Empfehlung an die Börse zu gehen. Gerne mit den teuren aktiven Fonds, langsam aber auch mit ETF wenn man merkt, dass die Felle langsam davonschwimmen.

    Kritiker gibt es auch. Aber die Stimmung ist so euphorisch, dass Kritik an mancher Stelle hysterisch aufgenommen wird (neulich habe ich an anderer Stelle geglaubt, die ETF Jünger wollen mich ob meiner Kritik steinigen). Was festzustellen mich ebenfalls bedenklich stimmt.

    Dieses Verhalten deckt sich mit meinen Erfahrungen. Der ETF wird als der heilige Gral des Investments gesehen und die Gerd Kommer Bibel wird wie eine heilige Monstranz vor sich hergetragen. Jegliche Kritik wird als persönlicher Angriff gewertet, jegliche Abweichung als Ketzerei.

    Sicher, was sollte in einer Krise schon passieren. Schlimmstenfalls schließt der ETF und ich muss einen neuen kaufen, den es in der Krise zum selben Preis geben sollte.

    Aber was, wenn dann irgendwelche Regularien greifen, die wir noch nicht kennen? Was, wenn der ETF  geschlossen wird und die Abwickelung so viel Zeit in Anspruch nimmt, dass der ETF weit unter dem Index liegt? Dass der ETF stark vom Index abweichen kann, wurde ja schon an vielerlei Stelle diskutiert.

    Die Bedenken kann ich nachvollziehen, allerdings behaupte ich mal dass es dann kein generelles Problem des Anlageproduktes an sich ist, sondern eher an einer Risikohäufig innerhalb der Anlageklasse ETF. Hier würde es vielleicht dein Gewissen beruhigen bei den großen Anbietern (to big to fail) wie Vanguard oder iShares zu diversifizieren, sodass du mit einem Anbieter höchstwahrscheinlich investiert bleibst (meintwegen 50:50 Aufteilung) sowie auch auf 2 unterschiedlichen Brokern.

    Wir wissen halt nicht genau, was mit so einer Marktmacht im Krisenfall passiert, da es in der letzten Krise diese Marktmacht so noch nicht gab. Mit meinem GANZEN Vermögen All-In zu gehen in ein riesiges Experiment scheint mir bedenklich.

    Wie gesagt, da landen wir wieder bei der Asset-Allokation. Ich habe derzeit 35% in Aktien, die AKtienquote wird noch insgesamt auf 70% erhöht, aber das wars auch. Ich möchte nicht mein gesamtes Kapital an der Börse haben.

    Die Einzelaktien einzustreuen um sich ein besseres Gefühl zu beschaffen ist für mich nachvollziehbar, allerdings sollte man unterm Strich festhalten, dass rein statistisch die Gefahr eines Verlustes für dich steigt, eigentlich das Gegenteil von dem was Du erreichen willst 😉 Die Diversifikation wirst Du niemals erreichen und was man ja auch nicht vergessen darf; die Indizes haben sich auch unterschiedlich entwickelt. Die dotcom Blase hat der EM Index anders aufgenommen als der MSCI World. Den World Index hat die Finanzkrise auch gar nicht so massiv mitgenommen wie andere Indizes, z.B. Europe 600.

    Einzelaktien werde ich mir irgendwann auch sicherlich nochmal holen, aber zunächst sind Small Caps dran und dann muss man mal irgendwann gucken. Ich werde aber zumindest die ETF Anbieter diversifizieren.

    Warum sollten ETF-Anleger „zittriger“ in einem Crash sein als Aktien-Direktanleger oder aktive Aktienfonds-Anleger? Wer verkaufen will, der verkauft im Crash, das trifft  ETF genauso wie jedes andere Anlageinstrument. Dieses Argument ist somit vollkommen unsinnig.

    Jain, zwei Punkte fallen mir dazu ein. 1. Der Stockpicker hat sich in der Regel länger mit dem Finanzwesen auseinandergesetzt. Er hat sich was dabei gedacht (hoffe ich), evtl. auch Bilanzen gelesen und weiß (hoffentlich) um sein Risiko. Evtl. kauft er auch aus reiner Überzeugung zur Marke (mag beim Halten ja sogar vorteilhaft sein).

    Wenn wir auf Christians Meldung Bezug nehmen werden inzwischen Opa Müller und Oma Meier von den Banken in ETF Produkte gedrängt. Man muss sich ja um nichts kümmern, Gewinne garantiert. Plötzlich knallts und der Schaden ist da. Wer sich nie mit Börse beschäftigt hat (und selbst diejenigen die es getan haben) bekommen irgendwann kalte Füße und verkaufen.

    Der zweite Punkt ist, dass ETF oftmals ein MIttel institutioneller Anleger ist die für große Rentenfonds etc. das Kapital anlegen und verwalten müssen. Du kannst nicht in einer Krise weitermachen (bei z.B. 60% Kursrückgang) als ob nichts gewesen wäre, sondern du musst ein Mindestkapital gewährleisten. Also wird verkauft und in sicherere Häfen wie z.B. Staatsanleihen umgeschichtet. Gleiches Verhalten konntest Du bei vielen Riester Fondssparplänen beobachten, ich kann dir da als Union Investment Kunde ein Lied von singen. Mich hat da keiner gefragt ob die Aktien(ETF/FONDS)-Quote gehalten werden soll, das Kapital muss garantiert werden. Das dürfte das primäre Problem sein.

    Gruss Daniel

  26. Christian H.Christian H.

    Raphael,

    lass uns bitte in Diskussionen nicht von Blödsinn reden. Denn wenn sich jemand Gedanken macht, könnte ihn das einschüchtern, wenn man seine Gedanken als Blödsinn bezeichnet. Keine Sorge, ich habe damit kein Problem, aber erfahrungsgemäß könnte das jemanden treffen.

    Indexfonds gibt es schon lange, ich glaube die ersten seit 60 Jahren. ETF gibt’s schon seit den neunzigern, glaub ich. Aber relevant waren die nie. Relevant sind sie seit einem knappen Jahrzehnt. Richtig relevant beginnen sie gerade zu werden.

    Und richtig relevant wurden sie jetzt in unserer schönwetter Phase. In noch keiner Krise waren sie relevant.

    Wie wäre es übrigens mit einem Flash Crash in Kombination mit einer Schließung, deren Abwicklung Wochen dauert? Gibt’s nicht? Ich weiß es nicht.

    Generell im Leben werde ich skeptisch und trete zurück, wenn alle in eine Richtung rennen.

     

  27. Sven

    Mir sind die ganzen Ängste in Bezug auf ETF auch etwas suspekt. Dass Christan H.  bei Kritik gegen ETFs „gesteinigt“ wird, liegt wohl daran, dass er keinerlei sachlichen Argumente hervorbringen kann, jedoch ein schlechtes Gefühl hat. Da lässt es sich dann schlecht diskutieren.

    Einige hier scheinen ETFs für irgendetwas anders zu halten als ein ganz normales Aktienportfolio. Das ist aber nur ein Aktienfonds, der nach bestimmten Regeln investiert. Jeder hat so seine Regeln. Da mag es gute und schlechte Strategien geben. So what?

    Die aktuelle Beliebtheit von ETFs darf auch nicht darüber hinwegtäuschen, dass es sie in Deutschland seit 17 Jahren gibt und in den USA seit den 70ern. Da ist schon genug passiert. Im übrigen gibt es Aktienfonds bereits solange wie es Aktien gibt.

    Die Kritik, dass es zu Marktineffizienzen kommen kann, wenn nahezu alle nur noch in ETFs investieren, ist theoretisch berechtigt. Das wird aber nicht passieren, weil auf dem Weg dorthin offenkundige Ineffizienzen entstehen, die sofort aktiv ausgenutzt werden. Klar, wenn die Gelegenheiten offensichtlich sind, würde ich mein Geld natürlich nicht mehr in ETFs investieren, sondern in die eine richtige Aktie, die ich dann erkenne.

    Es bleibt also festzustellen, dass eben nicht alle Anleger in ETFs investieren werden.

    Jetzt wird auch noch kritisiert, dass ETFs „stark“ vom Markt abweichen können, und deshalb soll jetzt in Einzelaktien investiert werden? Das ist schlichtweg keine rationale Argumentationslinie mehr, denn mit Einzelaktien kann man ja erst recht vom Markt abweichen.

    Mir ist auch bis heute nicht klar geworden, warum die ETF-Anleger zittriger sein sollen als andere? Weiter oben wird ja gerade hervorragend beschrieben, wie ein „zittriger“ ETF-Anleger zu Einzelaktien wechseln will. Im übrigen hat die persönliche Eigenschaft „zittrig“ ja auch nichts mit dem Konstrukt ETF zu tun.

    Mir scheint da eher eine gehörige Portion Naivität (Verzeihung) gepaart mit unbegrenztem Selbstvertrauen bei einigen Einzelaktienanleger vorhanden zu sein, die viele ETF-Anleger bereits vor langer Zeit hinter sich gelassen haben – zum Teil schmerzhaft.

    Außerdem wird das Problem der Einzelaktienanleger hier doch auch gut sichtbar. Jeder sitzt einmal auf eine Aktie, die sehr gut gelaufen ist, und dann stellt sich die Frage: „Wann verkaufen?“ Keine Aktie kann immer überdurchschnittlich gut laufen. Irgendwann wird man sie verkaufen müssen.

    Diese Problem hat der ETF-Anleger so nicht. Man investiert in den weltweiten Aktienmarkt, und  der läuft nun einmal so wie er läuft.

    @ Gainde

    „50% in ETF und 50% in Einzelaktien ist eine gute Strategie, die ich auch fahre.“

    Da bin ich deutlich anderer Meinung:

    Einzelaktien und ETF sind zwei völlig unterschiedliche Strategien. Und wenn man mehrere unterschiedliche Strategien hat, dann bedeutet das letztlich, dass man überhaupt keine Strategie hat.

  28. Oliver

    @Raphael

    Du solltest besser in die Kirche gehen und an ETF-Anleger glauben und ein paar Avemaria beten. Sorry, aber es liegt auf der Hand, dass es bei den ETF-Anlegern viel mehr Leute gibt, die von einem Freund/Freundin gehört haben, dass das das Allheilmittel gegen die Nullzinsen ist und man damit garantiert viel mehr Geld machen kann als auf dem Festgeldkonto. Stell dir die mal vor, wenn es tatsächlich mal rapide runtergeht, was dann passieren wird. Alle rennen wie in einer brennenden Disko durch die einzige Türe. Alles wiederholt sich irgendwie. Gerade wegen diesen Leuten sind in der Anlageklasse ETF die zittrigen in der Überzahl ggü. den Einzelaktienanlegern. Aber auch da gibt es diese Leute. Nur gerade hier in Deutschland wird das ewige Mantra heruntergebetet, dass man bei einem ETF zu den 80% Gewinnern zählt, weil die meisten Leute draussen bei Einzelaktien zu viel handeln, falsche Aktien wählen oder nicht genug unterschiedliche Assets hätten. Im Grunde ist es einesteils ganz OK, dass unbedarfte Leute und Anleger mit kleinen Sparraten über diese Vehikel auf den Aktienmarkt gehen können, aber vielen ist nicht bewusst, dass man hier einen individuellen Aktienkorb kauft, der genauso runter geht wie die einzelnen Aktien, wenns kracht. Ist ja nichts anderes drin.

    Das Problem bei der Geschichte ist, das wir hier immer von einem einzelnen Papier sprechen und wenn z.B. bei einem World ETF alle gleichzeitig rauswollen, die Sache schnell unübersichtlich wird. Vor 1 1/2 Jahren hat sich diese Situation im kleinen schon gezeigt, wo die Kurse kurz nicht vorteihaft für Verkäufer waren.

    Fonds hatten früher auch die Probleme und es gibt genügend, die geschlossen wurden. Andere haben einfach eine Sperrfrist für Verkäufe gemacht, sicher auch nicht schön für den Anleger. Kann sein, dass das für ETFs auch mal der Fall ist. Bei Aktien gabs das auch schon.

    Seid nicht zu euphorisch mit diesen Papieren. Am besten nur die mit großer Kapitalisierung kaufen und immer im Auge behalten, was der Emittent so treibt mit den Bedingungen. Trotzdem wird ein MSCI World genauso Probleme bekommen, wenn der Markt stark nachgibt. Gibts nicht genügend Käufer, wird wohl der Emittent einspringen, um den Kurs nicht ins Bodenlose fallen zu lassen. Nächster Schritt ist doch wohl klar: Im Verhältnis zu den aufgenommenen ETF-Scheinen werden die Aktien veräußert, wenn es ein nachbildender ETF ist. Das wird die weitere Beschleunigung nach unten für die Märkte bringen.  Wenn die ganzen Panikverkäufer weg sind (und das sind nunmal sehr häufig die Unbedarften), wird sich die Lage anfangen zu stabilisieren.

    ETFs sind nicht ohne Risiko!! Bitte das immer im Kopf behalten. Ein ETF ist ein Investmentbankkonstrukt, d.h. ich habe hier einen zusätzlichen Geschäftspartner in meinen Investitionen, der an mir Geld verdienen möchte und immer gewinnt. Und das sind Profis, sie werden gewinnen, selbst wenn Sondersituationen erscheinen. Ich möchte niemanden sehen, wenn tatsächlich eine Investmentbank pleite geht und einzelne ETFs abgewickelt werden müssen. Das wird trotz Sondervermögen keine Sache von 2 Wochen und so einfach wirds nicht ablaufen. Also nichts in dem Sinne, dass ich mein Geld schnell bekomme und zu fast den gleichen Kursen andere ETFs wieder kaufe. Das wird nicht passieren.

    Selbst mit Aktien ist das nicht ohne, wenn der Broker zusammenbricht. Man sollte immer ein gesundes Misstrauen haben und Streuung heißt für mich nicht: Ein bis drei ETFs von einem Emittenten mit x-Aktien bei einem einzigen Broker. Dann ist man in der Anlage der ETFs zwar diversifiziert, aber man hat einen Broker und einen Emittenten, was keine Diversifizierung ist. Das würde ich nicht 20 Jahre oder länger besparen. Dann kann ich mir auch nur Apple-Aktien ins Depot legen und beten, dass in 20 Jahren ganz viel Geld da ist. Kann sein, muß aber nicht. Dieser feste Glauben an bestimmte Vehikel irritiert mich in großem Maße, gleichsam das Ausrichten der Infrastruktur nur auf einzelne Anbieter. Aber letztendlich muß es jeder selber wissen, was er macht.

     

  29. Raphael

    Gestern habe ich bei der Sparkasse, bei der ich mein Geld abhebe, Investmentwerbung für Produkte auf Basis von ETF gesehen. Heute morgen schlägt mir meine Bank vor, in ihre eigenen Portfolios auf Basis von ETF zu investieren : https://www.ing-diba.de/wertpapiere/fonds/ing-global-index-portfolios

    Dieses Produkt ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll. Man bezahlt zusätzlich zu den ETF eine Gebühr von 1,5% pro Jahr, nur damit ING-Diba eine Asset-Auswahl trifft. Das Gleiche kann ich auch mit einem Aktien-ETF und einem Anleihen-ETF machen und habe eine 1,5% bessere Performance.

    Gerd Kommer Bibel wird wie eine heilige Monstranz vor sich hergetragen

    Ich weiß, was du meinst, ich bin selbst ein großer Verfechter von ETF. ETF sind aktuell das beste Instrument um möglichst kostengünstig möglichst breit in Aktien zu investieren. Dass man dies extrem kostengünstig noch dazu per Sparplan machen kann, macht die Sache noch viel besser.

     

    Wo man differenzieren muss: Gerd Kommer, Prof. Weber etc. stehen für das Prinzip, dass man nach aktuellen wissenschaftlichen Kriterien investieren sollte (evidence based investing). Das sieht halt folgendermaßen aus:
    – Buy and hold

    – Möglichst breit in den ganzen Markt investiert sein um sein Risiko zu streuen. -> im Idealfall Weltportfolio

    – Stock picking und Market Timing funktioniert nicht.

    – Jegliche Kosten müssen minimiert werden.

    Es gibt unzählige wissenschaftliche Studien die zeigen, dass man mit dieser Kombination weit besser abschneidet als 90% aller Marktteilnehmer.

  30. Raphael

    @Oliver

    Sorry, aber es liegt auf der Hand, dass es bei den ETF-Anlegern viel mehr Leute gibt, die von einem Freund/Freundin gehört haben, dass das das Allheilmittel gegen die Nullzinsen ist und man damit garantiert viel mehr Geld machen kann als auf dem Festgeldkonto. Stell dir die mal vor, wenn es tatsächlich mal rapide runtergeht, was dann passieren wird. Alle rennen wie in einer brennenden Disko durch die einzige Türe. Alles wiederholt sich irgendwie. Gerade wegen diesen Leuten sind in der Anlageklasse ETF die zittrigen in der Überzahl ggü. den Einzelaktienanlegern.

    Dazu würde ich gerne belastende Zahlen sehen. Wenn ich in jedes x-beliebige Finanzmagazin blättere, sehe ich immer Werbung für Aktien (Top-Aktie, blablabla). Das wird auch immer so sein, weil man mit der Werbung für den Kauf und Verkauf von Aktien viel Geld verdienen kann als Finanzmagazin.

    Was bekommt Tante Emma, die auf der Bank ihr Geld anlegen möchte denn von ihrem Finanz“verkäufer“ empfholen? Aktive Aktienfonds, die der Bank Provision bringen.

    Der Anteil an privaten Investoren bei ETF ist verschwindend gering. Der Großteil der ETF-Investoren ist professionell!

    Zittrige Hände würde ich also eher bei den aktiven Aktienfonds und bei Einzelaktien erwarten.

     

     

    Nur gerade hier in Deutschland wird das ewige Mantra heruntergebetet, dass man bei einem ETF zu den 80% Gewinnern zählt, weil die meisten Leute draussen bei Einzelaktien zu viel handeln, falsche Aktien wählen oder nicht genug unterschiedliche Assets hätten.

    Das ist selektive Wahrnehmung. In Deutschland wird das passive investieren mit Indexfonds insgesamt immer noch kaum bekannt sein. So gut wie jedes größere Börsenmagazin und alle großen Börsennachrichten fordern ja geradezu auf mit Aktien Stock Picking und Market Timing zu betreiben. Langweilige langfristige ETF-Strategie – wen interessiert das wirklich?

     

    Das Problem bei der Geschichte ist, das wir hier immer von einem einzelnen Papier sprechen und wenn z.B. bei einem World ETF alle gleichzeitig rauswollen, die Sache schnell unübersichtlich wird. Vor 1 1/2 Jahren hat sich diese Situation im kleinen schon gezeigt, wo die Kurse kurz nicht vorteihaft für Verkäufer waren.

    Das betrifft genauso jede Aktie eines mittleren oder kleineren Unternehmens und auch jeden aktiven Aktienfonds.

     

    Fonds hatten früher auch die Probleme und es gibt genügend, die geschlossen wurden. Andere haben einfach eine Sperrfrist für Verkäufe gemacht, sicher auch nicht schön für den Anleger. Kann sein, dass das für ETFs auch mal der Fall ist. Bei Aktien gabs das auch schon.

    Kann sein. Interessiert mich aber als buy and hold Investor wenig, solange mittel bis langfristig der Index nachgebildet wird.

    Seid nicht zu euphorisch mit diesen Papieren. Am besten nur die mit großer Kapitalisierung kaufen und immer im Auge behalten, was der Emittent so treibt mit den Bedingungen. Trotzdem wird ein MSCI World genauso Probleme bekommen, wenn der Markt stark nachgibt. Gibts nicht genügend Käufer, wird wohl der Emittent einspringen, um den Kurs nicht ins Bodenlose fallen zu lassen. Nächster Schritt ist doch wohl klar: Im Verhältnis zu den aufgenommenen ETF-Scheinen werden die Aktien veräußert, wenn es ein nachbildender ETF ist. Das wird die weitere Beschleunigung nach unten für die Märkte bringen.  Wenn die ganzen Panikverkäufer weg sind (und das sind nunmal sehr häufig die Unbedarften), wird sich die Lage anfangen zu stabilisieren.

    Was du beschreibst trifft genauso gut auf jede Aktie und jeden aktiven Aktienfonds zu. Das Risiko ist hier bei ETF nicht größer.

     

    ETFs sind nicht ohne Risiko!! Bitte das immer im Kopf behalten. Ein ETF ist ein Investmentbankkonstrukt, d.h. ich habe hier einen zusätzlichen Geschäftspartner in meinen Investitionen, der an mir Geld verdienen möchte und immer gewinnt. Und das sind Profis, sie werden gewinnen, selbst wenn Sondersituationen erscheinen. Ich möchte niemanden sehen, wenn tatsächlich eine Investmentbank pleite geht und einzelne ETFs abgewickelt werden müssen. Das wird trotz Sondervermögen keine Sache von 2 Wochen und so einfach wirds nicht ablaufen. Also nichts in dem Sinne, dass ich mein Geld schnell bekomme und zu fast den gleichen Kursen andere ETFs wieder kaufe. Das wird nicht passieren.

    Ich mache mir jetzt wenig Sorgen, dass BlackRock oder Vanguard pleite gehen, aber prinzipiell hast du natürlich recht. Trifft aber auch auf jede Aktie und auf jeden aktiven Fonds zu.

     

  31. Sven

    @ Oliver

    Der feste Glaube anderer an das Vehikel „ETF“ irritiert Dich deshalb, weil Du erkennbar wenig darüber weißt.

    Früher bekamen die Leute von ihren „Bankberatern“ die aktiven Fonds aufgeschwatzt. Die ETFs hat ihnen niemand aufgeschwatzt. Ich würde sagen, dass das schon einmal ein Fortschritt ist. Man hat selbstständig eine Entscheidung getroffen, von der man überzeugt war.

    Kannst Du mir denn einen ETF-Anleger benennen, dem nicht bewusst ist, dass Aktien deutlich im Kurs fallen können, wie Du es behauptest?

    „Gibts nicht genügend Käufer, wird wohl der Emittent einspringen, um den Kurs nicht ins Bodenlose fallen zu lassen.“

    Die Äußerung zeigt, dass Du keine Ahnung hast. Der Market-Maker ist beim ETF-Handeln natürlich unverzichtbar, um den Handel stets liquide zu halten. Wenn mehr Leute ETF-Anteile verkaufen als Käufer vorhanden sind, dann kauft der Market-Maker die Anteile und verkauft anschließend die entsprechende Anzahl von Aktien. Das passiert jeden Tag. Ich wüsste nicht, was daran schlimm ist, wenn es bestimmte Personen sind, die Aktien verkaufen. Ich wüsste auch nicht, warum das irgendetwas beschleunigen sollte. Wenn verkauft wird, sinken eben die Kurse. Wer es ist, der da verkauft, ist doch völlig egal.

    „Das wird die weitere Beschleunigung nach unten für die Märkte bringen.  Wenn die ganzen Panikverkäufer weg sind (und das sind nunmal sehr häufig die Unbedarften), wird sich die Lage anfangen zu stabilisieren.“

    Das sind schlichtweg völlig falsche Vorstellungen. Der private Kleinanleger hat am Aktienmarkt keine Bedeutung, und es interessiert auch niemanden, was die machen.

    „Ich möchte niemanden sehen, wenn tatsächlich eine Investmentbank pleite geht und einzelne ETFs abgewickelt werden müssen.“

    Warum hast Du es denn bei LehmannBros. nicht angeschaut? Dann hättest Du es sehen können.

    „Das wird trotz Sondervermögen keine Sache von 2 Wochen und so einfach wirds nicht ablaufen. Also nichts in dem Sinne, dass ich mein Geld schnell bekomme und zu fast den gleichen Kursen andere ETFs wieder kaufe. Das wird nicht passieren.“

    Der ETF-Anbieter hat keinen Zugriff auf das Sondervermögen. Es liegt bei der Aufsichtsbehörde. Und es ist auch völlig egal, wie lange das dauert. Während der Abwicklung sind die ETF-Anteile weiterhin den Marktschwankungen ausgesetzt. Am Tag X bekomme ich dann mein Geld und kann sofort in ein anderes Produkt investieren.

    Im übrigen kommt es nun auch ohne Krise gelegentlich vor, dass ETFs geschlossen werden. Wir leben noch!

    Höre bitte auf, Dein Unwissen hier zu Markte zu tragen. Dadurch könnten ETF-Anleger tatsächlich zittrig werden.

     

  32. Christian H.Christian H.

    Oliver,

    Sven schreibt

    Höre bitte auf, Dein Unwissen hier zu Markte zu tragen. Dadurch könnten ETF-Anleger tatsächlich zittrig werden.

    Ich sage: bloß nicht. Schreib weiter, denn ich lese Dein Beiträge stets gerne.

  33. Sparta

    Zittrige Spartiaten… echt jetzt? ?

    Na ja, wenn mit gefühlten Wahrnehmungen argumentiert wird, anstatt mit geprüften Daten und Wissen… wird’s knifflig und emotional menschlich…

    Jedem sein Bier.

     

  34. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Sven,

    mich wundert, warum hier immer wieder diese Fronten aufkommen, obwohl wir den ganzen Disput schon etliche Male durch haben, inclusive Creation-Redemption-Prozess. Ich bin hier klar bei Deinen Aussagen und bedaure, dass Oliver da so denkt.

    Es ist doch tatsächlich so, dass ETFs einem von niemandem aufgeschwatzt werden, weil sie eben günstig für den Anleger sind, und kaum ein Anreiz besteht, sie zu bewerben als Bank, es sei denn, man verpackt sie um.

    Ich glaube langsam auch, dass es bei manchem nicht angekommen ist, dass ETFs keine Zertifikate sind, sondern einfach Fonds (und nicht auf Indizes beschränkt), die man vor Jahrzehnten von DWS oder Deka gekauft hat.

    In alten Zeiten ist man zur Sparkasse gegangen und hat sich seinen Deka-Fonds verkaufen lassen mit heftigen Gebühren. Die sind natürlich schön beworben worden. Da hatte man nach Sicht auf den Prospekt immer das Gefühl, man würde auch bald zu den glücklichen Yachtbesitzern gehören, die einen anhimmelten.

    Wenn man Anteile verkaufen wollte, dann geht das nur über die Kapitalanlagegesellschaft. Da kann das 2 bis 3 Tage dauern, bis die ein oder ausgebucht sind. Heute erscheint einem das regelrecht als Steinzeit.

    ETFs waren eine Befreiung des Privatanlegers aus diesen Zuständen. Man konnte endlich zeitnah agieren.

    Mir kommt die Diskussion regelrecht absurd vor. Ich fühle mich an die Zeit erinnert, wo ich bei der Erfindung der CD im Himmel war, weil endlich ein digitales, berührungsloses Abnehmen der Musikinformation jedes Knistern und  Rauschen der Lieblingsplatten für immer verhinderte. Aber die Leute, die das nicht mehr kannten, die halten heute dann auch wieder Vinyl für voll retro-cool. Da wird dann irgendeine Wärme und Dynamik hinein geheimnist. Dabei ist es einfach nur Scheiße wenn es knackt und knistert. Kann ja aber auch Jeder halten wie er will.

    Na ja, was solls.

    Schönen Abend noch.

    MS

  35. Christian H.Christian H.

    Auch hier fällt mir der scharfe, schon fast beleidigende Ton der ETF Befürworter auf. Als würde man sie persönlich angreifen. Interessant auf seine Art…

    Sparta,

    Na ja, wenn mit gefühlten Wahrnehmungen argumentiert wird, anstatt mit geprüften Daten und Wissen… wird’s knifflig und emotional mentschlich

    Ich dachte es wäre in Ordnung, wenn ich hier von meinen persönlichen Eindrücken rede. Ich tausche mich über meine Wahrnehmungen ganz gerne aus, allerdings nur, wenn es mein Gegenüber auch interessiert.

    Daniel, du hast recht.

    Guts Nächtle

    LG

    Christian

     

  36. Sven

    @Christian H.

    Oliver beleidigt mal eben die ETF-Anleger, die angeblich zittrig sind. Da muss man sich nicht wundern, wenn einen der Wind ins Gesicht bläst. Wer hier zittrig ist, lässt sich den Äußerungen und Argumenten gut entnehmen.

    Und Dein Argument, wonach ETFs von ihrem Index abweichen können und man deshalb in Einzelaktien investieren soll, wäre mit „Unsinn“ einfach zu harmlos beschrieben. Wenn man nur 5 Sekunden darüber nachdenkt, erkennt man es als hirnrissig.

  37. Raphael

    ETF sind sicher nicht perfekt, aber sie sind das beste Investitionsvehikel, das uns zur Zeit zur Verfügung steht um auch mit überschaubarem Zeitaufwand und Depots < 500.000€ nach wissenschaftlichen Kriterien investieren zu können.

     

    Mich würden wirklich mal vernünftige Gegenargumente gegen ETF interessieren. Habe bisher hier zumindest noch keine gelesen.

  38. Rainer Zufall

    MS

    „Ich bin hier klar bei Deinen Aussagen und bedaure, dass Oliver da so denkt.“

    Mir geht es genauso, ich bedauere dies ebenfalls und teile die Auffassung von MS – bis auf die Sache mit den Platten, aber das ist ne andere Baustelle 😉

    Für mich überwiegen bei Etfs klar die Vorteile auch wenn man bestimmte Risiken nicht komplett ausblenden sollte, in diesem Punkt bin ich schon bei Oliver. In meiner jetzigen Situation (2 kleine Kinder, neuer Job) ist es mir zeitlich vollkommen unmöglich mich intensiv mit Einzelaktien zu beschäftigen. Auch wenn ich gelegentlich gerne mal Aktien kaufe, Etfs sind eine gute Lösung und ein wichtiger Baustein – zumindest für mich. Wer ausschließlich auf Einzelaktien setzen will, bitte gerne. Ich habe diese Möglichkeit nicht und bin daher froh, dass es kostengrünstige ETFs gibt.

    Ich denke zudem, dass der Privatanleger keinen Einfluss hat auf den Markt. Von daher ist es vollkommen Wurst, ob ich persönlich in Etfs investiert bin oder nicht, das ändert nix.

    Meiner Erfahrung nach ist es auch so, dass sich Etfs für klassische Filialbanken, wie zB Sparkasseb schlicht nicht lohnen. Von daher bezweifle ich, dass Sparkassen massiv ETFs vertreiben und dadurch eine Blase befeuern.

  39. Oliver

    Meine lieben Leute:

    Wenn ihr glauben wollt, dann glaubt. Ich habe damit keine Probleme.

    @Sven:

    Du hast dich hier schon öfters damit hervorgetan, dass Du nur unterdurchschnittlich deine Gedanken formulieren kannst und schnell ins persönliche abgleitest. Dem werde ich mich nicht anschließen und auf deine Einträge auch nicht mehr reagieren. Sieh mich einfach als nicht existent an, das gleiche mache ich mit dir auch. Ich will dich weder digital noch persönlich kennen.

    @all

    Im Grunde wird hier nicht verstanden, dass die Banken inzwischen kapiert haben, dass sie mit ihren Fonds nicht mehr so richtig punkten können. Natürlich gibt es noch eine Menge Sparer, die ganz klassisch ihre Lebensversicherungen, Bausparverträge und Festgeldkonten besparen. Aber die Banken werden immer offensiver, was das Thema ETF angeht. Bevor ihnen die Felle davon schwimmen, machen sie Angebote, für gewisse Zeitspannen sog. ETF-Sparpläne günstig zu besparen. Wie man aus einem anderen Block lesen kann, ändert die Consors für gewisse ETFs die Gebühren und verlangen mal eben 1,5% Kaufgebühren. Der Punkt für so eine Bank ist der, dass diese Kaufgebühren sowie ein kleiner Mitverdienst bei den ETF-Gebühren durchaus gerne gesehen wird. Es ist Fremdvermögen und man muß als Bank keine Rücklagen bei der EZB bilden. Man hat kein Risiko und muß nichts verleihen, sondern tritt als Vermittler auf.

    Was passiert denn gerade? Hinz und Kunz redet von ETFs, es ist ein Thema, was viele gehört haben und sehr chic finden. Da die Märkte ggw. nach oben streben, entwickeln die ETFs auch sehr gute Ergebnisse. Mein kleiner ETF-World-Posten ist auch irgendwo mit 17,5% im Plus. Viele steigen in der Erwartung ein, dass das so gemütlich weitergehen wird. Schon möglich, dass die Börsen weiter stramm steigen. Solange das der Fall ist, wird Tante Käthe auch anfangen, ETFs zu kaufen, weil die Hausbank die ja so anbietet und die so gut sind. Die Papiere steigen schließlich und das ist allemal besser als das Sparkonto mit 0,05% Zinsen.

    Oben hat jemand geschrieben, dass jeder wüßte, dass man damit verlieren kann. Das sehe ich nicht so. Es gibt sehr viel dummes Geld und noch viel mehr dümmere, emotionale Anleger, die dahinter stehen. Wenns kracht, wird als erstes ein Aufschrei durch die Medien gehen, über die bösen Banken geschimpft werden und dann fangen die Leute mit der Strategie an, zu retten, was zu retten ist. Und obwohl es auch bei den Einzelaktienanleger Leute gibt, die genauso unterwegs sind, werden wir bei den ETFs eine Konzentration dieser Leute finden, je mehr Werbung dafür gemacht wird und unerfahrene Leute einsteigen. Und das ist mein Argument für die zittrigen, die dort, je populärer die ETFs werden, immer mehr anzutreffen sind. Eine einfache Frage der Logik. Das hat nichts mit beleidigen etwaiger ETF-Sparer zu tun.

    Ich schreibe nicht, dass es dumm ist, in ETFs anzulegen, obwohl ich es nicht tue. Es ist wie mit jedem Vehikel, wenn man es richtig einsetzt, dann ist es nützlich. Nur ist es keine Einbahnstraße.

    Es gibt andere Sachen, worauf man achten muß als bei der Einzelaktienanlage:

    was kostet mich der Spaß
    dauerndes Beobachten, ob der Emittent die Regeln für den ETF ändert
    möglichst große ETFs wählen von guten Emittenten
    Broker beobachten, ob er die Konditionen für den Einkauf/Verkauf bzw. evtl Aufbewahrung ändert
    Mindestens zwei Broker
    ETFs werden sich verändern, wenn immer mehr Kleinanleger das für sich entdecken. Die Entwicklung beobachten.

    Man wird von mir nicht erwarten dürfen, dass ich gegen die Anlage von ETFs bin. Ich investiere da nicht drin, weil meine bestehende Strategie sehr gut funktioniert. Zum anderen muß ich im Gegensatz zu der Mehrheit, die hier schreibt nicht mehr großartig aktiv sein. Ich bin seid ein paar Monaten aus der aktiven Ansparphase raus, obwohl ich dieses Jahr noch normal arbeite und weiterspare. Das ändert sich nächstes Jahr und ich werde nur noch Geld anlegen, wenn ich was übrig habe. Wird sicherlich passieren, hat aber keine Priorität mehr.

    Der Sinn meiner Kommentare war, dass alle Instrumente, die Banken/Investmentbanken kreieren, immer mit einer Portion Vorsicht zu geniessen sind. Auch wenns schon lange her ist, dass ich in einer Bank gelernt und mal kürzere Zeit für eine Investmentbank gearbeitet habe, weiß ich, dass es dort Leute gibt, denen man nichtmal seinen ärgsten Feind anvertrauen sollte. Ich meine damit, es arbeiten dort überproportional viele charakterschwache Menschen und denen ist das Wohl der Kunden nachrangig. Und da ETFs von solchen Banken gestaltet werden, sollte man vorsichtig sein.

    Letztendlich ist es mir wirklich egal, wie der einzelne investiert. Wir kennen uns nicht persönlich, ich kann keinen einschätzen, da ich nicht weiß wie er reagiert, wenn es mal brenzlich wird. Es kann sein, dass man 40 Jahre in den MSCI World investiert und alles läuft gut. Aber das sehe ich ähnlich wie bei den oben beschriebenen Apple-Aktien: Kann sein, nicht muß

    @Matthias:

    Meine Intention war nie, die ETFs schlecht zu reden. Mein Ziel war, dass ich darstellen wollte, nicht an den heiligen Geist zu glauben. Einige Schreiber hier kommen mir vor wie die Zeugen Jehovas in Finanzanlagen. Gut, die Zeugen Jehovas sind auch nicht zu überzeugen, dass es unterschiedliche Realitäten gibt. Aber es ist nicht meine Aufgabe, hier jemanden finanziell zurecht zu weisen und mir fehlt die Lust dazu. Ich teile nur meine Gedanken mit. Ob die jemand mag oder nicht, ist mir schnurzpiepegal.

    Damit ist das Thema von meiner Seite umfassend behandelt. Wünsche allen noch einen schönen, unaufgeregten Abend.

     

     

     

  40. Daniel86

    @Oliver

    Jetzt widersprichst Du Dich aber. Erst sagst du dein „kleiner“ ETF-World Posten ist 17,5% im Plus und in den nächsten Absätzen sagst Du, dass Du nicht in ETF’s investierst.

    Seis drum. Grundsätzlich ist Kritik ja eine gute Sache, aber Du stellst im Prinzip nur Vermutungen an. Quasi alles kann nichts muss. Das trifft auf vieles zu und hilft nicht wirklich weiter.

     

  41. Oliver

    @Daniel

    Ich betrachte mich da nicht investiert. Ich besitze 5 Anteile im Wert von 225 EURO. Das ist keine Summe und ich besitze ihn nur als Vergleich.

  42. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Rainer Zufall,

    also lassen wir das mit den Platten. 😉 Obwohl, weggeschmissen habe ich sie auch nicht. Da sind im Keller noch einige Hundert seit 20 Jahren (mindestens) im Dornröschenschlaf. Reine Nostalgie.

    Ich sehe es auch so, dass eben Fonds-Anleger genau nicht die zittrigen Anleger sind, weil sie die Anlagen mit geringerer Volatilität haben.

    Wenn man zittern will, dann zockt man CFDs, Futures, Knockouts und alle möglichen Zertifikatsgebilde. Danach kommen aber schon Einzelaktien. Wer einfach nur sein Geld unter haben will mit paar Erträgen, der kauft halt Fonds, Anleihen…

    Die Gefahr, zittrige Hände zu bekommen, ist bei Einzeltiteln wesentlich größer. Wer da plötzlich seine Aktie an einem Tag 20-30% abschmieren sieht (wie heute mal wieder SNAP), der bekommt viel eher Panik als mit einem ETF, der von Natur aus und eben bewusst gewollt wesentlich geringer reagiert. Genau deswegen hat man die ja, wegen dem „sleep well at night“.

    Ich habe zumindest mir noch nie um einen ETF Sorgen irgend einer Art gemacht, während ich bei vielen Einzelaktien den Kauf schwer bereut habe.

    @Oliver,

    würde mir leid tun, wenn Du Dich in die Schmollecke zurück ziehst. Auf mich machst Du momentan einen etwas überreizten Eindruck. Mir ist hier noch niemand als missionarischer ETF-Zeuge (Jehovas) mit Anspruch auf Alleinglücklichmachung aufgefallen.

    Ich sehe auch keine ETF-Hysterie, weder beim Vertrieb noch bei Anlegern. Bei Statista habe ich gesehen, das auch die klassischen Investmentfonds nach wie vor Zuflüsse haben. Ich habe meine alten Dekafonds auch noch. Sind sogar ganz gut gelaufen.

    Die einzige schädliche Propaganda erscheint mir, wenn reißerisch IPOs promotet werden. Dieser ganze Nonsens wie jetzt wieder „HelloFresh“ usw.

    Genau in diesen Mist gehen dann die jungen Anleger, weil das ihre Erlebniswelt ist, zu der sie einen Bezug haben, und müssen zu 90% enttäuscht werden. Aber wer nimmt von denen schon so was schnarch-langweiliges wie einen ETF, den man nicht mehr anschauen muss?

    Ebenfalls gutes Nächtle!

    MS

  43. Wallstreet Greenhorn

    @ Oliver: Nicht aufregen, ich mag Deine fundierten Beiträge. Die ETF Jünger dulden keine anderen Götter 😉

    @ Alle: Jeder sollte sich mit seinem Anlagestil wohl fühlen können, denn das erhöht die Wahrscheinlichkeit, am Ball zu bleiben, wenn es richtig kracht oder ein mehrjähriger Bärenmarkt kommt und die Börse ebenso wie Anlagen in Aktien im öffentlichen Diskurs verteufelt wird. Also: ETF, Einzelaktien, oder eine Mischung, warum nicht. Ich habe beides. Ob das Sven gefällt oder nicht, sollte jedem egal sein.

    @ Sven: Warum so ausfallend? „Zittrig“ ist keine Beleidigung, sondern beschreibt die Gemütslage eines bestimmten Anlegertypus, der Antipode ist der „Hartgesottene“. Kostolany lässt grüssen und würde sich bestimmt darüber amüsieren, wie einigen hier der Kamm schwillt 🙂

  44. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Wallstreet Greenhorn,

    es ist schon so, dass auch ich manchmal so einen abschätzigen Unterton gegenüber Leuten heraus zu hören glaube, die sich zu ETFs bekennen. Das sind halt die dummen Anfänger, die zu blöd sind paar Kennzahlen zu lesen.

    Aber das die alten Kennzahlen zu nichts nutze sind, weil die nächsten Quartalszahlen eben alles auf den Kopf stellen können, das zeigt sich doch täglich. ETF’ler wollen einfach nicht von diesem Trouble dauernd genervt werden.

    MS

  45. Gainde

    Denke, dass es an der Börse generell 3 Möglichkeiten gibt, Geld zu machen:

    1. Mit ETF(s) den ganzen Markt kaufen und Buy & Hold machen
    2. Mit einem konzentrierten Portfolio Stock-Picking mit Growth-Aktien zu machen (tief kaufen, hoch verkaufen). Ist jedoch mit viel Risiko verbunden.
    3. Wie professionelle Trader mit sehr viel Kapital Kursschwankungen ausnützen. Auch viel Risiko

     

    Daneben gibt es noch andere Stragien wie Dividenden etc., die jedoch weniger effektiv wie Punkt 1 sind.

     

  46. Wallstreet Greenhorn

    @ Matthias Schneider: Sich zu ETF bekennen ist das eine. Aber abschätzig und scharf ist für mich in diesem Thread vor allem der Tonfall der „ETF only“ Fraktion. Buy and Hold mit ETF über Dekaden ist eine gute Sache. Ob allerdings die absehbare Zukunft dieselbe Rendite bringt wie der seit 8 Jahren laufende Bullenmarkt, wird sich zeigen:

    https://www.cnbc.com/amp/2017/03/22/jack-bogle-believes-the-stock-market-will-return-only-4-annually-over-the-next-decade.html

  47. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Wallstreet Greenhorn

    Das weiß halt niemand, wie sich die Börse verhalten wird.

    Selbst wenn es „nur“ 4% werden sollten in der nächsten Dekade, so ist das deutlich besser als ein Sparbuch, Festgeld oder Girokonto.

  48. Wallstreet Greenhorn

    Ja, das stimmt, zumindest bis auf Weiteres. Aber damit lässt sich natürlich weniger öffentlichkeitswirksam Werbung für eine bestimmte Anlageform machen. Am Ende kommt sowieso wieder Alles anders.

  49. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Wallstreet Greenhorn,

    Mir ist keine „ETF only“ Fraktion bekannt. Bei mir kommen immer wieder Einzelwerte ins Depot. Aber das Gerüst sind Funds. Der einzige Teilnehmer, der hart argumentiert und praktisch Jeden für mathematisch unbelehrbar hält, der glaubt, dass man mit Stock-Picking samt Market-Timing besser als mit Indexing abschneidet, ist meines Wissens der „Chaostrader“. Aber das ist eben sein Credo (was ich auch nicht teile).

    Mir ist das haarsträubende Feilschen um jedes Zehntel Rendite über irgendwelchen Benchmarks auch absolut nebensächlich.

    Für mich zählt ein gemächlicher Aufbau eines Depots, was mit der Zeit genug Cashflow generiert, damit ich davon eine „zweite Rente“ zur Verfügung habe.

    Es kann doch nicht so schwer sein, dass man Jedem seine Vorlieben einfach zugesteht ohne belehren zu müssen. Wenn jemand Rat braucht, dann sollte gefragt werden dürfen, ansonsten in Ruhe lassen.

    MS

  50. Sparta

    @Christian

    Es steht jedem frei seine selektive Meinung zu sagen. Wir haben Meinungsfreiheit und das ist ein wichtiges asset!

    Leider tut es gedanklich weh, wenn die Meinungsfreiheit mit Propaganda und Falschmeldungen von Populisten dermaßen ausgenützt wird, dass z. B. viele Amerikaner nicht an den von Klimawandel und den Faktor Mensch glauben wollen.

    Wenn langsames wissenschaftliches Arbeiten als „Fake News“ mal eben so per Tweet deklariert wird, ist es ein Armutszeugnis für die Menschheit.

    Leider ist es auch so, dass beim Indexing soviel Halbwissen, Vorurteile und auch Kampagnen existieren…

    Der Marktanteil von Passiv-Investoren (nicht gleichbedeutend mit etf-Investoren!) und dann noch das Minisegment der Privatinvestoren…

    Sorry, gefühltes Wissen ist leider häufig trügerisch und die zukünftigen Crash-Phantasien sind reine Zeitverschwendung.

  51. Sven

    @ Wallstreet Greenhorn

    „Sven: Warum so ausfallend?“

    Weil hier reiner Mumpitz geschrieben wird. Es geht mir doch nicht darum, wie man investiert.

    neues Beispiel:

     

    Oliver schreibt:

    „Ich betrachte mich da nicht investiert. Ich besitze 5 Anteile im Wert von 225 EURO. Das ist keine Summe und ich besitze ihn nur als Vergleich.“

    Da kauft einer den MSCI World nur, um einen Vergleich anstellen zu können.

    Herr, lass Hirn regnen!

  52. Christian H.Christian H.

    Sparta,

    da bin ich ganz bei Dir, Meinungsfreiheit ist ein wichtiges Asset. Ebenso ist es enorm wichtig, frei diskutieren zu können. Oft sitzt man in seinem stillen Kämmerlein und grübelt sich allerlei Sachen zurecht, die einem sehr plausibel erscheinen. Und in der Diskussion, während man seine Gedanken erklärt, fallen einem die ersten Denk-Fehler auf. Oder der andere zeigt einem seine Fehler auf. Mir ging es jedenfalls schon oft so.

    Deswegen ist eine gute Diskussionskultur genauso wichtig wie Meinungsfreiheit. Eine gute Diskussion ist unter anderem stets getragen von gegenseitiger Wertschätzung, sonst ist es keine gute Diskussion – bestenfalls dann Fakten-Austausch.

    Ich habe eine – mittlerweile – ausgeprägte Selbstsicherheit entwickelt. Deshalb gelingt es mir im Berufsalltag, auch in schlechten Diskussionen (in denen scharf und abschätzig diskutiert wird)  Punkte durchzusetzen, die mir wichtig sind und die ich für richtig halte. Ich habe im Berufsalltag gelernt, persönlich Angriffe nicht persönlich zu nehmen.

    Dennoch habe ich auf diese Art und Weise zu diskutieren keine Lust. Insbesondere über meine Arbeit hinaus.

    Jetzt aber an die Arbeit!

    Schönen Tag miteinander

    Christian

  53. Wallstreet Greenhorn

    @ Sven: Würdest Du Oliver auch im persönlichen Gespräch von Angesicht zu Angesicht so anpöbeln? Das ist mein letztes Wort in der Sache, sehe das wie Christian H.

  54. Slazenger

    @all

    ohne hier für jemanden Partei zu ergreifen möchte ich darauf hinweisen, dass Oliver hier seit langem sehr ausführliche und fundierte Beiträge schreibt, welchen man deutlich entnehmen kann, dass Oliver von langjähriger Erfahrung spricht und er weiß von was er spricht. Ich würde ihn also durchaus ernst nehmen wenn er hier Hinweise gibt in der ein oder anderen Sache, ob er am Ende damit richtig liegt spielt keine Rolle, es geht darum sich Gedanken zu machen.

    Ich bin ähnlich lange an der Börse aktiv, und weiß wie es gemeint ist was Oliver schreibt, leider bin ich rethorisch nicht so begabt wie er oder auch Claus, um so informative Beiträge zu posten!

    In welchem Ton sich hier der eine oder andere Schreiber äußert, muss jeder für sich selbst entscheiden, doch manchmal wäre etwas mehr Respekt durchaus angesagt!!!!!

     

  55. Sven

    Ja Greenhorn, das würde ich. Ich habe kein Problem damit. Aber was spielt das nun wieder für eine Rolle? Wieviele Nebenskriegsschauplätze wollt Ihr denn noch aufmachen?

    Das was Oliver hier betreibe, ist weder eine Diskussion noch ein Faktenaustausch. Oliver hat sich erkennbar von allen ihm lästigen Fakten befreit und begründet sein „Ich-weiß-es wird-alles-ganz-schlimm-werden“ in keiner Weise.

    Dass Christian H. erste Erfolge bei seiner Psychotherapie hat, ist erfreulich, hilft der Diskussion jedoch auch nicht weiter.

  56. Sparta

    Es steht Oli doch komplett frei mit was er benchmarkt.

    Es ist sehr wahrscheinlich trotzdem sehr schwammig, da weder die prozentualen Depot Zu und Abflüsse in die Benchmark, noch Kosten, noch Dividenden, noch Steuern, noch Risikoadjustiert (small/mid caps/sharpe ratio) korrekt verglichen wird. Ich glaube Fama/French haben dafür ein 4 Faktoren Modell…

    @Sven

    Mich hat das zittrig auch gestört (Verallgemeinerungen ganzer Gruppen sind immer gedankliche Versimplifizierungen…), trotzdem kann man Halbwissen netter deklarieren, bzw. versuchen es ohne Beleidigung zu sagen.

    Wir alle wissen nicht was die Zukunft bringt.

    Sorry Oli wenn Dich das mit dem Halbwissen stört, aber selbst Halbwissen hat keiner von uns für die Zukunft.

    Bedenken und Sorgen können Anlass sein, sich wieder genauer mit dem Anlageprodukt auseinandersetzen. Das schadet niemandem.

    Subjektiv würde ich ja sagen, dass zu günstige Kredite, welche vielfach auf Kante genäht, als viel bedrohlicher als Krisenursache sind.

  57. Vincent

    Hallo an alle,

     

    ich bin seit Jahren stiller Mitleser und habe ohnehin noch nie in Blogs oder Foren kommentiert. Der Verlauf dieses Beitrags hat mich aber quasi „genötigt“ mich zu überwinden und mich auch mal zu Wort zu melden.

    Ich muss sagen, dass mir die Art und Weise, wie mit den Kommentaren von Oliver insbesondere von Lesern wie Sven umgegangen wird, überhaupt nicht gefällt. Die offenen und ausführlichen Beiträge von Oliver gefallen mir seit Jahren außerordentlich gut, und sind neben Tims Beiträgen und anderen Lesern (wie z.B. Claus oder Fit und Gesund) der Grund, dass dieser Blog zu meinen alltäglichen Lese-Ritualen zählt. Olivers motivierende Beiträge haben mir dabei schon oft sehr geholfen, meinen Weg des stetigen Sparens und Investierens weiterzugehen.

    Ich bin selbst hauptsächlich in ETFs investiert und fühle mich durch keine der obigen Aussagen als „zittrig“ oder sonst wie beleidigt. Aus meiner Sicht ist es im Leben sehr wichtig, sich nicht nur von Schulterklopfern und Ja-Sagern zu umgeben, sondern sich durch gegensätzliche Meinungen inspirieren zu lassen. Aus diesem Grund habe ich den Beitrag von Oliver auch so verstanden, dass er nur auf Risiken hinweisen wollte, die auch ETFs beinhalten, genauso hätte er auch auf Risiken eingehen können, die Einzelaktieninvestments implizieren.

    Wir sollte uns alle im Klaren sein, dass Rendite eine Risikoprämie ist und folgerichtig ETFs auch Risiken ausgesetzt sind, die uns (hoffentlich) bereits klar sind oder aber im Falle der ersten Crashbewährungsprobe zu Tage treten werden.

    Und dass wir uns sachlich Chancen und Risiken des Sparens und Investierens vor Augen führen, ist der Grund, warum ich diesen Blog so liebe.

     

    Beste Grüße

     

    Vincent

     

     

  58. Sven

    „Es steht Oli doch komplett frei mit was er benchmark.“

    Selbstverständlich tut es das. Ich verstehe aber nicht, warum man seine Benchmark kaufen muss, um Benchmarking zu betreiben.

    „…trotzdem kann man Halbwissen netter deklarieren“

    Einverstanden! Aber wie deklariert man Nichtwissen gepaart mit Verschwörungstheorien und Weltuntergangsängste?

     

  59. Raphael

    Aus diesem Grund habe ich den Beitrag von Oliver auch so verstanden, dass er nur auf Risiken hinweisen wollte, die auch ETFs beinhalten, genauso hätte er auch auf Risiken eingehen können, die Einzelaktieninvestments implizieren.

    Ich hatte es so verstanden, dass ETF im Vergleich zu Einzelaktien und anderen Fonds ein höheres Risiko hätten. Dies ist nicht der Fall. Zumindest waren die Argumente von Oliver alles andere als schlüssig.

    – Die Banken würden Ottonormalverbraucher ohne Börsenerfahrung ETF empfehlen.

    Stimmt nicht. Banken werden immer ihre aktive Fonds bewerben, da sie so viel Geld verdienen. Wenn, dann werben Direktbanken für ETF und das aber auch immer nur parallel zu Aktiendirektinvestments oder aktiven Fonds (siehe z.B. Webseite von Comdirect).

    – ETF hätten im Vergleich zu Einzelaktien vermehrt „dummes Geld“ und die Anleger wären zittriger.

    Sorry, aber das ist sowas von falsch. Die Privatanleger spielen beim in ETF investierten Vermögen praktisch keine Rolle – das allermeiste Vermögen wird durch professionelle Investoren investiert (siehe diverse Untersuchungen von Morningstar). Was liest man denn in jedem x-beliebigen Börsenmagazin? Aktientipps und „Geheimtipps“. ETF schwanken durch die geniale Diversifikation deutlich weniger als Einzelaktien. Somit sind ETF-Anleger per se schon weniger der Zittrigkeits-Gefahr ausgetzt als Einzelaktien-Anleger.

    – Man müsse den ETF und den Broker beobachten, ob sich die Konditionen ändern.

    Richtig, aber das muss man bei Aktiendirektinvestments auch.

    – Mindestens zwei Broker

    Nein, warum?

    – ETF werden sich verändern, wenn immer mehr Kleinanleger sie für sich entdecken.

    Falsch, Kleinanleger spielen praktisch keine Rolle für ETF (s.o.).

    Ich meine damit, es arbeiten dort überproportional viele charakterschwache Menschen und denen ist das Wohl der Kunden nachrangig. Und da ETFs von solchen Banken gestaltet werden, sollte man vorsichtig sein

    Nein. ETF sind primär ein Investmentvehikel, das sich an professionelle Investoren richtet. Der Markt regelt die Fairness von selbst. Wenn du immer noch zweifel hast, investiere in Vanguard.

     

    Es kann sein, dass man 40 Jahre in den MSCI World investiert und alles läuft gut. Aber das sehe ich ähnlich wie bei den oben beschriebenen Apple-Aktien: Kann sein, nicht muß

    Sorry, aber du hast ganz offensichtlich nicht verstanden wie ein Index und ein ETF funktionieren. Wird Apple in 40 Jahren immer noch so bedeutend sein wie heute? Das kann keiner sagen. Wird die Marktwirtschaft in 40 Jahren im Vergleich zu heute gewachsen sein? Darauf kannst du wetten. Damit ist die Wahrscheinlichkeit, dass du mit einem MSCI World ETF in 40 Jahren einen Gewinn gemacht hast, fast sicher.

    Anderes Beispiel: Vielleicht ist in 40 Jahren Samsung Weltmarktführer und deine Apple Aktien sind kaum mehr etwas wert? Könnte sein. In meinem ETF-Weltportfolio würde dann Samsung an erste Position rücken, weil ich durch die Indexkonstruktion immer die wichtigsten Unternehmen im Depot habe.

  60. Paulchen Panter

    9.11.1918 Ende des Deutschen Kaiserreichs
    9.11.1923 Hitlerputsch in München
    9.11.1938 Reichspogromnacht
    9.11.1989 Fall der Berliner Mauer
    9.11.2017 Würdigung der Beiträge von Blogger Oliver

    @ Oliver

    Vielen Dank für deine Beiträge auf dieser Plattform.
    Paulchen, Börsianer seit 1986.

  61. Sparta

    @Sven

    Habe keine Verschwörungstheorie und Weltuntergang bei Oliver lesen können.

    Ein Vergleich msci World mit Apple ist nicht rational… auch gefühlsmäßige Hypes und Marktanteilsverschiebungen sind nicht rational, bzw. häufig ein Kontraargument von aktiven Managern, welches auch selten auf verlässliche Daten beruhen.

    Ansonsten viel heisse Luft und ne Debatte um nix, ausser für schlechte Laune.

    Die wo es nicht verstanden haben, können genügend Infos googeln/lesen: Creation – Redemption Prozess, ucits-Auflagen, Sondervermögen, verlässliche Statistiken, market-maker, Nachbildungsformen, Volumen, Tracking-Error usw.

    Wenn man es denn verstehen will… und auch mal bereit ist sich darüber einzulesen…

    Die immer wiederkehrenden falschen Glaubensdebatten zeigen allerdings auf, dass manche lieber nach Gefühl als mit Ratio argumentieren.

    Die ewigen falschen und leider haltlosen Vorwürfe gegen die etfler gehen dann auch irgendwann auf die Nerven.

    Jedem seinen Anlagemix!

  62. Andrea

    @Sven

    „Selbstverständlich tut es das. Ich verstehe aber nicht, warum man seine Benchmark kaufen muss, um Benchmarking zu betreiben“.

    Das brauchst du auch gar nicht zu verstehen, es reicht, wenn Oliver selbst das versteht.

    „Oliver beleidigt mal eben die ETF-Anleger, die angeblich zittrig sind“

    Was findest du an dieser Aussage beleidigend? Du kennst den Ausdruck doch sicherlich auch von Kostolany.

     

     

     

  63. Ich

    Danke Oliver, für deine immer wieder sehr motivierenden Beiträge. Ich für meinen Teil muss die Börse nicht bis ins kleinste Detail verstehen, ich verstehe ja nicht mal mein Leben.
    Bitte bleib dem Blog nicht fern, sonst fehlt hier ein wichtiges Teilstück. Zumindest für mich als in der Regel stiller Mitleser.

  64. Stefan

    @ Oliver: Bitte dabei bleiben!

    @ All: Ich finde „zittrig“ ist keine Beleidigung. Aber ist eigentlich auch egal, ersetzt doch einfach mal „zittrig“ mit „risikointolerant“. Das hört sich weniger wertend an, passt aber meiner Meinung nach gut.

    Ich bin auch der Meinung dass von der Summe der Privatanleger eher die Investments in ETFs risikointoleranter sind als Investments in Einzelaktien. Stellt euch vor: Tante Gretchen hat 200T€ auf dem Konto und möchte davon 100T gewinnbringender anlegen als zu realen Negativzinsen auf dem Tagesgeldkonto. Sie geht zu ihrem Bankberater, der will ihr aktiv gemanagte Fonds verkaufen aber Gretchen ist schlau und wählt wegen der geringeren Kosten einen ETF. An Einzelaktien traut sie sich nicht heran, sie hat Angst auf das falsche Pferd zu setzen und große Verluste zu erleiden. Jetzt kommt es weltweit zu einem Rücksetzer auf dem Aktienmarkt von 10% und Gretchen löst ihr Investment in ETFs auf, sie hat es ja schon immer gewusst, alles Teufelszeug und zurück mit dem Geld aufs Tagesgeldkonto, da wäre es besser auch geblieben denkt sie sich.

    Gleiche Ausgangsposition für einen anderen Investor, nennen wir ihn Harry. Er übernimmt seine Altien-Investments selbst und investiert die 100T€ in fünf große Unternehmen aus unterschiedlichen Branchen die seiner Meinung nach eine gute Perspektive haben. Nach dem Rücksetzer um 10% löst er eine Position auf wo, so glaubt er zumindest, die Perspektive sich deutlich verschlechtert hat und investiert dieses Geld zu gleichen Teilen in die anderen vier Unternehmen.

    Gretchen ist also raus aus dem Markt während Harry ähnliche Verluste hat, aber weiterhin investiert ist.

    Ich kann mir vorstellen dass solche Situationen bei einem mittleren bis größeren Kursrückgang häufig vorkommen könnten. Einfach weil nach meinem Empfinden heute viele Investoren den ETF als risikoärmeren Weg am Aktienmarkt sehen als Direktinvestments. Ist ja auch grundsätzlich richtig, denn bei vier oder fünf Unternehmen kann ich gravierend mehr Kursverluste erleiden als z.B. ein MSCI World ETF, aber die Chance auf eine Outperformance habe ich mit einem ETF auch nicht. Grundsätzlich glaube ich an die These dass ein sehr langfristiges Investieren in einen globalen ETF sehr sinnvoll ist.

    Ich will damit auch nicht sagen dass ein großer ETF in einer Krise gravierend schlechter abschneiden würde als direkte Aktien-Investments, aber ich glaube dass in den letzten ein/zwei Jahren viele Leute ETFs gekauft haben obwohl sie der Börse an sich eher kritisch gegenüberstehen und eine geringere Risikotoleranz haben (zittriger sind) als Leute die sich hoffentlich eingehend mit einzelnen Aktien beschäftigt haben und im Durchschnitt wahrscheinlich eine höhere Risikotoleranz haben.

    Ich habe übrigens sowohl Einzelaktien als auch ETFs. Für mich macht das Sinn, für andere vielleicht nicht. Kann richtig sein, kann falsch sein, wird ziemlich sicher irgendwo dazwischen liegen 😉

  65. Sparta

    In Aktien-etf’s investieren also Leute, welche der Börse kritisch gegenüberstehen…

    Krasses Zeug was hier so konsumiert wird. Da brauch ich auch was von. 😉

     

  66. Sven

    @Stefan

    „Ich habe übrigens sowohl Einzelaktien als auch ETFs. Für mich macht das Sinn…“

    Das ist ja schön! Wenn mir bloß jemand sagen könnte, welchen Sinn es macht?

    Glaube ich nun, dass ich in der Lage bin, die „guten“ Aktien zu finden? Falls ja, warum investiere ich dann auch in ETFs?

    Oder glaube ich nicht, dass ich die „guten“ Aktien finden kann? Warum kaufe ich dann trotzdem welche?

    Das Gefasel von „Gretchen“ ist völliger Unsinn. Privatanleger spielen an den weltweiten Aktienmärkten keine Rolle. Und ETFs sind ein Produkt, das in erster Linie von Profis genutzt wird.

  67. Ein Leser

    Zitat aus FAZ

    Buffett propagiert Indexfonds schon seit Jahren als beste Anlage für Leute, die nicht die Zeit und die Expertise haben, Aktien auf professionelle Art zu bewerten.

    Gelesen in:

    http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/warren-buffett-empfiehlt-kostenguenstige-indexfonds-14904575.html

    @Sparta

    In Aktien-etf’s investieren also Leute, welche der Börse kritisch gegenüberstehen

    Dies trifft auf mich zu. Ich hielt die Börse anfangs für eine Zockerbude. Bis ich von meiner Bank einen Fonds empfohlen bekommen habe, welcher ETF enthält: https://www.easyfolio.de/

    Von Aktien verstehe ich fast nichts. Nur soviel, als dass sie eine Unternehmensbeteiligung sind. Ich hoffe in einer Aktienkrise nicht „zittrig“ zu werden.

  68. Daniel

    In Aktien-etf’s investieren also Leute, welche der Börse kritisch gegenüberstehen…

    Krasses Zeug was hier so konsumiert wird. Da brauch ich auch was von.

    Natürlich, meine Mutter besitzt auch Deka Fonds. Wenn Du sie fragst was sie von der Börse hält….weitestgehend Teufelszeug. Der typische Fall vom Berater aufgeschwatzt. Wieso glaubst Du sollte das bei ETF anders sein? Die Menschen sind Herdentiere. Wenn im Büro 10 Leute sagen sie sind jetzt voll in ETFs investiert steigt bei einigen der Druck auch zu investieren (warum auch immer). Irrwitzigerweise sind es dann auch die Menschen die nach dem Crash herumschreien „seht ihr, ich habs ja immer gewusst“.

    Das ist ja schön! Wenn mir bloß jemand sagen könnte, welchen Sinn es macht?

    Weil man vielleicht eine weitere Diversifikation in der RK3 im Bereich Aktien anstrebt? Stets wird angeführt dass es nicht sinnvoll ist alle Eier in einen Korb zu legen, warum also nicht alles in einen ETF legen?  Und es geht ja auch nicht nur darum daran zu glauben dass man besser ist als der Markt. Vielleicht ist es auch gar nicht der Anspruch bei Einzelaktieninvestments. Jemand der bewusst auch AAA-Anleihen kauft hat auch nicht den Anspruch damit überhaupt auch nur die Inflation zu schlagen, er kauft es aus stategischen Gründen.

    Und schaut man sich mal Aktien und Fonds an, wird man feststellen, dass diese immer mal wieder vom Staat unterschiedlich behandelt werden. Wer erinnert sich noch an das „ewige“ Versprechen des Staates dass Kursgewinne auf Investments die vor 2008 getätigt wurden steuerbefreit bleiben? Nach nicht einmal 10 Jahren gekippt.. Alles? Nein, für Einzelaktien nicht. Es ist also ein Unterschied. Niemand kann in die Zukunft sehen, vielleicht denkt sich der Staat in 5 Jahren aus, dass man bei den ganzen Fonds-Kunden die Kapitalerträge mit 45% pauschal versteuert, bei Aktien hingegen mit 25% (oder 50%), wer weiß dass schon. Auch hier wäre ich lieber breit aufgestellt.

    Glaube ich nun, dass ich in der Lage bin, die „guten“ Aktien zu finden? Falls ja, warum investiere ich dann auch in ETFs?

    siehe oben. Ich kann mir auch mit Einzelinvestments ein (halbwegs) diversifiziertes Portfolio aufbauen. Natürlich sinkt dann statistisch die Volatilität und auch die mögliche Performance, aber ich bin eben ANDERS investiert.

    Oder glaube ich nicht, dass ich die „guten“ Aktien finden kann? Warum kaufe ich dann trotzdem welche?

    Um anders investiert zu sein. Ich glaube auch nicht dass mein Tages/Festgeld die Performance meines Aktien-ETF Depots erreichen wird, und auch bei diesem liquiden Geld weiss ich, dass ich vorerst nicht dran muss. Dennoch bin ich darin investiert. Einfach weil es für mich Diversifikation bedeutet.

    (Wie gesagt, ich besitze derzeit keine Einzelaktien-Investments, aber ab ca. 100k Depotgröße werde ich diese mit einstreuen. Das dürfte also in etwa 1-2 Jahren sein)

    Gruss Daniel

  69. Stefan

    @ Sven:

    „Das ist ja schön! Wenn mir bloß jemand sagen könnte, welchen Sinn es macht?“

    Es gibt zum Beispiel einige Pharma-ETFs von denen ich mir einen aussuchen werde weil ich mich nicht in der Lage sehe in diesem Sektor eine oder zwei Aktien zu finden in die ich mein (limitiertes) Kapital stecken möchte.

    Andererseits habe ich zum Beispiel die VW Aktie direkt in meinem Depot und keinen Automobil-ETF weil ich die Aktie zu einem (für mich) sehr guten Chance-Risiko-Verhältnis eingesammelt habe.

    Ich habe eine übergeordnete Strategie für mein Depot in die sowohl Einzelaktien als auch ETF passen.

    Sven, ich bin gespannt wie du das siehst!

  70. Sparta

    Hänsel und Gretel…

    Marktmacht-Sparkassenmuttis und

    Leute die Aktien-etfs kaufen, weil sie kritisch gegen die Börse sind…

    Ich bin raus.

  71. Freelancer Sebastian

    Lustiger Leserbrief – heute in der Zeitschrift Finanztip entdeckt:

    „Ich hab auf ihre Empfehlung einen ETF auf den MSCI World gekauft. Sie haben diesen Fonds mit ‚1.Wahl‘ bewertet und jetzt ist er im Minus. Wie kann das sein?“

    Herrlich. Ein Einzelfall? Oder Wasser auf Olivers Mühlen?

    Als ETFler würde ich mich nicht angegriffen fühlen, wenn ich bestens informiert bin, wie die meisten hier. Aber für ETF-Neulinge (wie für Börsenneulinge im Allgemeinen) besteht durchaus das Risiko des Panikverkaufs, wenn es das nächste mal stark bergab geht.

    Mir fällt da der Tag nach dem Brexit ein. Der ETF von ishares fiel um 7%, obwohl die Einzeltitel des Index nur um die 1-2% abgaben. Angebot und Nachfrage eben.

    Ein wenig Panik. Waren das die wenigen Privatinvestoren oder doch die institutionellen Dickschiffe 😉 ?

    Ansonsten ruhig Blut. Wir sitzen doch alle im selben Boot. Die einen rudern mit ETF-Paddeln, die anderen mit Einzeltiteln. Da sehe ich das Problem nicht.

    @Slazenger

    Mag ja sein, dass du „rethorisch“ nicht so begabt bist, aber einen tollen Erfahrungsschatz hast du anzubieten. Da lese und lerne ich gerne von 🙂 .

  72. Wallstreet Greenhorn

    @ Stefan: gut argumentiert. Ich decke z.B. bestimmte Regionen/Segmente mit einem ETF ab und halte ansonsten Einzelaktien. Warum wird ausserdem Oliver angepöbelt, wenn er 5 Stück eines MSCI World ETF zu seinem Vergnügen als Benchmark mitlaufen lässt und dies offensichtlich nur einen kleinen Teil seines Depots ausmacht? Da muss ich wirklich lachen.
    Bin auch sehr gespannt auf eine Antwort!

    @ Freelancer Sebastian: Volltreffer 🙂

     

  73. Max M.

    ETFs machen viel Sinn als Finanzinstrument solange der Markt nicht stark überbewertet ist. In Zeiten von günstigen Kursen würde ich meine Sparrate erhöhen und bei hohen Kursen tendenziell verringern. Bei Einzelaktien kann man auch bei einem überbewerteten Markt oft noch Kaufgelegenheiten finden. (Risiko der Value-Traps!)

     

  74. Sparta

    @free

    Flash Crash P&G 2011, die vielen Dotcom Einzelaktien Anleger, welche Erbe/ Ersparnisse durchgebracht haben…

    Einzelfallbeisbiele sind keine, absolut keine Referenz für Verallgemeinerungen und Vorurteile!

  75. Stefan

    @ Sparta:

    „Leute die Aktien-etfs kaufen, weil sie kritisch gegen die Börse sind…

    Ich bin raus.“

    Wie ist damals die „Dotcom-Blase“ entstanden? Richtig, es waren Marktteilnehmer investiert die an der Börse nicht gut aufgehoben waren (unterdurchschnittlich informiert, risikointolerant und vom Hype angetrieben).

    In einer viel viel kleineren Dimension aber irgendwie in die gleiche Richtung bewegt sich meiner Meinung nach der (kleine) Teil der privaten Investitionen in ETFs.

    Sparta ist raus, ich bleibe dabei!

  76. Sven

    @Stefan

    „Es gibt zum Beispiel einige Pharma-ETFs von denen ich mir einen aussuchen werde weil ich mich nicht in der Lage sehe in diesem Sektor eine oder zwei Aktien zu finden in die ich mein (limitiertes) Kapital stecken möchte.“

    Ja, so kann es natürlich Sinn ergeben. Ich dachte, wir reden von einem marktbreiten ETF wie MSCI World, und dann kommen noch einige Einzelaktien dazu. Das wäre dann keine zusätzliche Diversivikation, sondern ein künstlich produziertes Klumpenrisiko.

    Wie fühlst Du Dich denn mit Deinem Pharma-ETF? Wirst Du schon zittrig? Oder gehörst Du zu den hardboiled ETF`lern?
    Hoffentlich löst Du keinen Market-Impact aus, wenn Du diesen ETF zufällig zur gleichen Zeit wie Tante Gretel verkaufst.

  77. Sven

    @Greenhorn

    „@ Sven: Welchen Sinn es macht, Einzelaktien und ETF zu kombinieren? David Swensen z.B. fährt damit sehr gut, und nicht erst seit gestern. Oder rufst Du ihm auch zu, der Herr möge Hirn vom Himmel regnen lassen?“

    Nein, ich würde ihn fragen, warum er das macht. Du kannst mir darauf scheinbar keine Antwort geben. Nur das senile „der-macht-es-auch-muss-also-gut-sein“

    Etwas dürftige Begründung für die eigene Geldanlage.

    Swensen rät Privatanlegern zu ETFs.

  78. Sparta

    @Stefan

    Ich weiss nicht welche Datenbasis ihr für einen etf-Hype außer Gretel und die paar hinterm Benjamini versteckten Sparkassen Kundenbeobachtern ableitet…

    Einzelfallbeisbiele werden zu Vorurteilen hochstilisiert um die eigene vorgefertigte Meinung zu bestätigen.

    So können wir niemals auf eine sachliche Debatte / grünen Zweig kommen.

  79. Stefan

    @ Sven/Sparta:

    https://de.scalable.capital/boerse/etf-drei-buchstaben-veraendern-die-welt

     
    Etwas weiter unten gibt es eine Grafik die die Steigerung des jährlichen ETF Volumens zeigt. Die Steigerungsraten sind schon hoch, ich würde das aber noch nicht als „Hype“ bezeichnen. Auch wenn der Titel darauf irgendwie hindeutet 😉
    Meine ausdrücklich persönliche Einschätzung ist dass gerade viele auf den fahrenden Zug aufspringen, belegen kann ich das natürlich nicht und ich wüsste auch nicht wer das könnte.
    Im Übrigen habe ich mich schon bei meinem ersten Post auf die Gesamtheit der Privatinvestoren bezogen. Die mögen ggü institutionellen Anlegern einen kleinen Anteil stellen und den Gesamtverlauf eines ETFs nicht beeinflussen, allerdings habe ich auch noch keine prozentuale Übersicht von Privatanlegern vs. institutioneller Anleger auf dem Gesamt-ETF-Markt gesehen…

  80. Ich

    Ich dem Fall muss man Sparta zustimmen. Einen Hype kann ich auch in meinem gesamten Umfeld nicht erkennen.

    In meiner Verwandtschaft gibt es nur einen Onkel, der vor Jahrzenten mal Aktien seiner ehemaligen Firma bekommen hat, die er im übrigen auch heute noch hält. Deshalb ist dort etwas interesse an Aktien vorhanden. Ansonten ist in meiner Firma und im kompletten privaten Umfeld gähnende Leere, was die Börse angeht.

    Um wirklich Kursbewegungen auszulösen, denke ich, müssten schon alle Kleinanleger gleichzeitig ihre ETF-Anteile verkaufen, ansonsten wird man keine Veränderung am Index feststellen können.

    PS:Es kann natürlich sein, dass alle ein großes Geheimnis daraus machen, und meine ganze Verwandschaft dick investiert ist, wer weiß das schon..?

  81. Sven

    @Stefan

    „Meine ausdrücklich persönliche Einschätzung ist dass gerade viele auf den fahrenden Zug aufspringen, belegen kann ich das natürlich nicht…“

    Das must Du auch nicht belegen, denn das ist zweifellos so. Jetzt weiß ich aber noch immer nicht, was daran schlimm sein soll? Oder warum wird dieser Umstand so häufig erwähnt, wenn es nicht als schlimm und besorgniserregend empfunden wird?

    Wo ist für den Markt der Unterschied, ob jemand nun ETFs, aktive Fonds oder Einzelaktien kauft? Alles sind Aktien!

    Wie nervös Anleger in Einzelaktien sein können, hat Oliver ja unfreiwillig zum Besten gegeben.

    Und warum soll man nicht unbesehen nach Markkapitalisierung investieren? Was soll an dieser Strategie schädlicher sein als an anderen? Anleger in Einzelaktien wälzen stunden- und tagelang Geschäftsberichte und bemerken dabei nicht, dass sie doch nur nach Gefühl handeln. Wieso soll das besser sein?

  82. Wallstreet Greenhorn

    Sven, Dein Gepolter führt doch zu nichts. Swensens Bücher kenne ich und weiß, was er Privatanlegern empfiehlt. Ich achte aber auf den Unterschied zwischen dem, was er Privatanlegern empfiehlt und dem, was er in seinem Portfolio tatsächlich tut. Du willst ihn fragen warum? Würde Yale ihm mehrere Millionen Dollar bezahlen, damit er den MSCI World kauft? Wohl kaum. Er wird dafür honoriert, daß er innerhalb der Möglichkeiten eines institutionellen Vermögensverwalters eine Optimierung der Rendite anstrebt und nicht dafür, „den Markt“ abzubilden.

    Was genau ist an all dem „senil“?

  83. Stefan

    Also natürlich stimme ich zu dass ETFs nicht schlimm oder deren zunehmende Popularität besorgniserregend wären.

     
    Wo ich nicht zustimme ist dass Anleger in Einzelaktien Geschäftsberichte wälzen und dabei nicht merken doch nur nach Gefühl zu handeln, zumindest so verallgemeinert wie ich dich verstehe. Denn natürlich werden mit Einzelaktien „Overperformances“ erzielt, genauso wie „Underperformances“ erzielt werden und deren Gesamtheit die Marktentwicklung und damit die Entwicklung des entsprechenden ETFs sind.
    Man kann also versuchen Teil der Overperformance zu sein, hat aber auch mehr Risiko durch geringere Diversifikation. Oder man nimmt die weniger risikoreiche Variante eines ETFs die zum Glück möglich ist. Mischen kann man auch, so wie ich das z.B. mache.

     

    Rational wäre in dem Fall dass risikointolerantere Anleger tendenziell eher in ETF investieren, und nur diese logische Schlussfolgerung hat mich dazu bewogen zu schreiben dass ETF Investoren wohl etwas „zittriger“ sind 😉

     

    Ich finde ETFs super, Einzelaktien auch und wie du sagst sind ETFs auch nur eine Menge Einzelaktien. Warten wir gespannt auf die nächste Krise, ich hoffe sie kommt bald.

  84. Sven

    @ Wallstreet Greenhorn

    „Sven, Dein Gepolter führt doch zu nichts. Swensens Bücher kenne ich und weiß, was er Privatanlegern empfiehlt. Ich achte aber auf den Unterschied zwischen dem, was er Privatanlegern empfiehlt und dem, was er in seinem Portfolio tatsächlich tut. Du willst ihn fragen warum? Würde Yale ihm mehrere Millionen Dollar bezahlen, damit er den MSCI World kauft? Wohl kaum. Er wird dafür honoriert, daß er innerhalb der Möglichkeiten eines institutionellen Vermögensverwalters eine Optimierung der Rendite anstrebt und nicht dafür, „den Markt“ abzubilden.
    Was genau ist an all dem „senil“?“

    Senil ist daran, dass auch Du offenkundig nichts verstanden hast. Swensen investiert nur vergleichsweise wenig in den Aktienmarkt. Die Rendite kommt ganz wesentlich von Private Equity und Hedge-Fonds. Außerdem investiert sein Fonds in Immobilien und Wald.

    Du hast nicht die geringste Ahnung wie es in „seinem Portfolio“ aussieht. Und Du wirst es auch nicht auf irgendeiner öffentlichen Website finden. Das ist schlichtweg dümmliche Naivität, die sich in Eurer „TimSchäfer-Filterblase“ breit gemacht hat.

    Dass das zu nichts führt, ist mir bekannt!

  85. Wallstreet Greenhorn

    Ich verfolge schon recht lange was er tut und meine Information stammt nicht von „irgendeiner öffentlichen Website“. Der Mann hat in vielerlei Hinsicht meinen Respekt. Tatsächlich habe ich ihn gestern live erlebt. Nein, nicht in meiner Filterblase. In Deutschland!

    Du bist unverschämt und damit soll es das gewesen sein.

  86. Raphael

    @Stefan

    Denn natürlich werden mit Einzelaktien „Overperformances“ erzielt, genauso wie „Underperformances“ erzielt werden und deren Gesamtheit die Marktentwicklung und damit die Entwicklung des entsprechenden ETFs sind.
    Man kann also versuchen Teil der Overperformance zu sein, hat aber auch mehr Risiko durch geringere Diversifikation. Oder man nimmt die weniger risikoreiche Variante eines ETFs die zum Glück möglich ist. Mischen kann man auch, so wie ich das z.B. mache.

    Weder als Privatanleger noch als professioneller Anleger kannst du es abseits von Glück schaffen, den Markt durch deine individuelle Aktienauswahl zuverlässig zu schlagen. Im Gegenteil! Es gibt unzählige Studien, die zeigen, dass noch nichtmal die durchschnittliche Marktperformance erreicht wird.

    Ein schönes Buch zum Einstieg ist  Genial einfach investieren von einem der bekanntesten Finanzwissenschaftler und Verhaltensökonomen in Deutschland.

    z.B. hier kostenlos als PDF

    Insbesondere Kapitel 3 „Die trügerische Hoffnung, besser zu sein als der
    Durchschnitt“ kann ich dir ans Herz legen.

    Mit einem passiven buy-and-hold ETF-Portfolio hast du zumindest eine reelle Chance, die durchschnittliche Marktperformance auch mittel- bis langfristig zu bekommen, womit du besser als die allermeisten Stockpicker und 90% des Marktes (nach Kosten) abschneiden wirst.

    Rational wäre in dem Fall dass risikointolerantere Anleger tendenziell eher in ETF investieren, und nur diese logische Schlussfolgerung hat mich dazu bewogen zu schreiben dass ETF Investoren wohl etwas „zittriger“ sind ?

    Das ist Blödsinn. Ob man in ETF investiert oder nicht hat nichts mit Risikotragfähigkeit zu tun. ETF hat prinzipiell erst einmal gar nichts mit passiv und buy-and-hold zu tun. Nur, weil es ein ETF ist, ist das Risiko nicht unbedingt niedriger als bei Aktiendirektinvestments! Der absolute Großteil der ETF-Anleger sind und bleiben professionelle Investoren. Diese werden auch kein Buy-And-Hold betreiben.

    https://www.private-banking-magazin.de/studie-von-jane-street-etf-anteil-institutioneller-portfolios-waechst/

    ETF sind primär Werkzeuge für professionelle Investoren! Der Aufbau dieser Finanzprodukte haben als Nebeneffekt, dass sie sich perfekt für passive buy-and-hold-Investoren eignen.

  87. Stefan

    Anstatt hier von „Blödsinn“ zu sprechen solltest du deine Argumentation für einen Moment hinterfragen: Es ist schlicht unmöglich dass niemand besser abschneidet als der Markt und gleichzeitig ach so viele schlechter abschneiden.

    Naturlich schneiden viele private Kleinanleger wie wir schlechter ab als der Markt, aber es MUSS einen nicht unerheblichen Teil geben der besser abschneidet.

     
    Und wenn du meine Argumentation zur Risikotoleranz bzgl ETFs kommentierst dann schlage ich vor dass du meinen Kommentar nicht aus dem Zusammenhang reißt.
     

    Zusätzlich: Marktbreite ETF Investments sind naturgemäß risikoärmer als direkt eine oder zwei Aktien zu kaufen. Ich nahm an das sollte klar sein…

  88. Raphael

    @Stefan Es ist schlicht unmöglich dass niemand besser abschneidet als der Markt und gleichzeitig ach so viele schlechter abschneiden.

    Bitte genau lesen, was ich geschrieben habe. Zunächst ist es so, dass mit einer beliebigen Auswahl an Aktien natürlich auch der Markt geschlagen werden kann, aber dies ist nicht durch die aktive Auswahl der Aktien geschehen (es lässt sich schlichtweg nicht vorhersagen, welche Aktie besser laufen wird), sondern ist der Stochastik geschuldet (Glück). Dass man aber mittel- bis längerfristig und systematisch zu den Gewinnern gehört, ist durch Stock Picking nicht möglich. Letztlich ist es eben sogar so, dass nach Abzug der Kosten, der absolute Großteil der Privatinvestoren den Markt deutlich underperformen (siehe die oben verlinkte Literatur).

    Naturlich schneiden viele private Kleinanleger wie wir schlechter ab als der Markt, aber es MUSS einen nicht unerheblichen Teil geben der besser abschneidet.

    Nicht längerfristig und systematisch (Glück kann jeder mal haben) und erst recht nicht nach Kosten (s.o.)

    Mache dir und mir einfach mal den Gefallen, klicke auf oben verlinktes PDF und lies die paar Seiten von Kapitel 3, dann klärt sich das nämlich von selbst.

    Zusätzlich: Marktbreite ETF Investments sind naturgemäß risikoärmer als direkt eine oder zwei Aktien zu kaufen. Ich nahm an das sollte klar sein…

    Ich habe weder von marktbreiten ETF gesprochen (der absolute Großteil der ETF sind nicht marktbreit, sondern z.B. Branchen oder Themen ETF) außerdem habe ich nicht von „ein oder zwei Aktien“ gesprochen, sondern von einem diversifizierten Aktienportfolio. Selbst ein ETF auf den DAX kann risikoreicher sein als eine weltweite Auswahl von 10 Aktien. Professionelle Investoren nutzen ETF i.d.R. z.B. um bequem in ganze Branchen oder wenig liquide Aktien zu investieren. Dies ist eine der vielen Anwendungsmöglichkeiten von ETF.

    Mir geht es um deine „logische Schlussfolgerung“, dass ETF-Anleger „zittriger“ seien. Diese Schlussfolgerung ist gar nicht so „logisch“, da deine Prämisse falsch ist. Weder sind ETF-Anleger risikointoleranter (diese Anleger würde ich wohl eher bei aktiven Mischfonds vermuten), noch spielen Privatanleger investitionsvolumenmäßig eine Rolle bei ETF.

    Selbst wenn es so wäre, dass private ETF-Anleger „zittriger“ sein würden, wüsste ich nicht, was das mich als ETF-Anleger interessieren sollte. Es ist doch mir egal, ob ein „Zittriger“ Aktien, ETF oder aktive Fonds verkauft: der Aktienkurs geht so oder so in den Keller.

  89. Sven

    @Greenhorn

    „Ich verfolge schon recht lange was er tut und meine Information stammt nicht von „irgendeiner öffentlichen Website“. Der Mann hat in vielerlei Hinsicht meinen Respekt. Tatsächlich habe ich ihn gestern live erlebt. Nein, nicht in meiner Filterblase. In Deutschland!
    Du bist unverschämt und damit soll es das gewesen sein.“

    Bitte bringe doch nur einmal ein einziges Sachargument, dann bin ich auch nicht mehr unverschämt.

    Hat Swensen Dir die Hand aufgelegt und Dich gesalbt? Hast Du den heiligen Schauer gespürt? Was nützt Dir der ganze Käse?

  90. Max M.

    für mich persönlich gibt es einen Punkt der alle marktbreiten ETFs disqualifiziert: ich möchte nicht in Tabak-Aktien investieren, ich möchte auch nicht in die Deutsche Bank oder Commerzbank investieren, usw. es gibt genügend Beispiele. Das ist mir wichtig und damit kommen ETFs niemals in Frage…

    Für viele Anleger sind EFTs aber nicht verkehrt.

  91. Sven

    Au man!

    Jetzt kommt auch noch die Moral ins Spiel. Darüber kann man bestimmt auch sehr sachlich diskutieren, denn es gibt ja nur die eine, die eigene Moral.

    Es reicht nicht, für die Rente oder für die „finanzielle Freiheit“ zu sparen, nein…es soll nun auch noch moralisch sein. Wenn das mal gut geht?! Hoffentlich kannst Du dann später von der Moral leben.

  92. Andrea

    Max, das geht mir genau so. Ich kann das Argument absolut nachvollziehen. Aber jeder kann es so halten, wie er möchte.

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