Mein Depot ist schon reif geworden. Ich fing mit 18/20 Jahren mit Aktienkäufen an. Meine jährliche Dividendeneinnahme ist auf einem vergleichbaren Niveau des freien Schriftstellers Hayford Pierce, als er vor 30 Jahren eine Zwischenbilanz zog. Es waren damals 14.000 Dollar. Heute verdient Peirce 86.000 Dollar im Jahr an Dividenden.
Ich finde das kultig. Es zeugt von Disziplin, wenn Anleger wie er einfach gute Aktien durchhalten. Was er erreicht hat, ist motivierend. Ich strebe das ähnlich an.
Niemand braucht übrigens einzelne Aktien auszuwählen. Die Buy-and-Hold-Strategie geht bequem mit ETFs. Einen ganzen Index per ETF-Papier zu kaufen, ist gebührenschonend und weise. Es bieten sich Sparpläne an. Die bringst Du ein Mal ins Laufen. Danach brauchst Du im Endeffekt kaum etwas zu machen. Es läuft von alleine. In guten wie in schlechten Zeiten kaufst Du stur Deinen ETF. Es ist so genial, das so zu tun.
Die meisten Menschen sind nicht in der Lage zum intensiven Sparen. Ich habe daher großen Respekt vor Menschen, die es schaffen, 20, 30, 40, 50 Prozent jeden Monat zu sparen.
Ich spreche mit vielen Leuten übers Sparen und Investieren. Die Leute hören zu. Sie sind schon interessiert an der Botschaft. Aber ich merke oft: Es stimmt die Einstellung nicht. Das schnelle Auto oder die übergroße Wohnung ist ihnen lieber. Ich kann das nicht verstehen. Es muss aber jeder selbst entscheiden. Was ich für einen guten Schritt halten würde: Schon die komplette Tilgung von Schulden wäre für Millionen Deutsche ein enormer Fortschritt.
Die Sparweltmeister wie Peirce sind eine kleine Minderheit. Der Autor ist wohlgemerkt seit etlichen Dekaden finanziell frei. Auch dieser 27-jährige Amerikaner. Er ist ein Programmierer aus dem Silicon Valley. Seine Geldtricks: Er wohnt noch bei den Eltern. Er speist gratis im Unternehmen. Der Millionär spart, wo er kann. Selbst beim Smartphone-Kauf. Er möchte in die finanzielle Freiheit, wenn er drei bis fünf Millionen Dollar gespart hat. Erst dann fühlt er sich richtig frei. Am liebsten wären ihm die fünf Millionen. Ich denke, er wird es schaffen.
Natürlich ist es nicht jedermanns Sache, so lange bei den Eltern zu wohnen. Das muss jeder selbst entscheiden. Wenn es Drama-frei geht und es der Wunsch des Kindes ist, warum nicht? Aber ewig bei den Eltern zu wohnen, würde ich nicht empfehlen.
Es gibt nicht den perfekten Weg in die Freiheit. Alles hat Vor- und Nachteile.
Hallo Tim,
wenn jeder so denken würde, dann wäre die Wirtschaft nicht am boomen. Dann würde es allen auch nicht so gut gehen. Ohne Konsum, kein Wirtschaftswachstum. Man lebt so auch tlw. auf Kosten anderer.
Grüße, Olaf
@ Olaf
Es gibt genug Konsum. Allein schon, was in den Schwellenländern nachgefragt wird, ist gigantisch.
Es bringt niemanden etwas, wenn sich die Bürger zu stark verschulden und keine Rücklagen bilden (Altersarmut, steigender Schuldendienst, Zahlungsverzug). Übertriebenes konsumorientiertes Verhalten greift leider um sich. Es lähmt langfristig die Wirtschaft. Wir hatten das schon mal gesehen, was dann passiert. Es war 2007/08. Da hatten sich die US-Bürger für den Traum vom eigenen Haus zu stark verschuldet. Danach fiel alles wie ein Kartenhaus zusammen.
@Tim
Ok, das stimmt natürlich. Ich meinte nun nur den Konsum per Geld, welches man besitzt. An Kredite hatte ich nicht gedacht.
Ich gehe nur von mir aus…und ich kaufe mir nichts auf Pump….bis auf max. einen überschaubaren Kredit aufs Eigenheim.
Wieder mal ein paar schöne Beispiele was langfristig oder spekulativ möglich ist.
Und natürlich „Amen“ zur Sparquote-Investieren-Aktien-ETF. Nichts macht mehr Sinn, als sein Geld in die eigene Zukunft zu investieren.
Schönen Tag!
@Olaf
Ich denke auch, es gibt genug Konsum. Reiche müssen ja auch konsumieren. Wir brauchen Kosmetika für die Dusche, Pflege, Haare-Waschen, Zähneputzen, Energie, Wasser, Lebensmittel, Reisen, Erlebnisse, Hotels, Spielzeug, Spiele, Dekoration, Kunst, Häuser, Möbel, und und und.
Mr Money Mustache hat dazu mal einen Artikel verfasst: http://bit.ly/1zqYtX3 Ich fand das ganz interessant.
Ich habe jetzt auch einen ETF Sparplan. Dafür musste ich zunächst ein neues Depot eröffnen. Ich dachte ursprünglich das ich kein Sparplan brauche und jeden Monat einzeln kaufen kann. Habe ich aber nicht gemacht sondern immer davor gesessen, den Chart angeklickt, hin und her überlegt und die Entscheidung auf nächsten Monat vertan. Jetzt bin ich froh das das automatisch läuft und ich freue mich Riesig auf die erste Ausführung :-)
Ja gut, er hat seine Mio ja nicht mit Aktien gemacht, sondern über die Hälfte mit Bitcoins. Solltest Du vielleicht dazu schreiben!
Ich habe einen Kunden, ist jedoch um die 80 Jahre und hat Titel wie CCC, MC Donald, Novartis usw. und bekommt und da sind die 27,5% Steuern schon abgerechnet € 120.000,- im Jahr Tendenz steigend :-). Ist der Hammer, wenn d dem mit einem Sparbuch kommst zuckt er aus und wird wütend *smile*.
LG. Robert
@Tim
Darf man fragen wie alt Du bist?
Falls jemand sich das Portfolio von dem Herrn Hayford Pierce angesehen hat, der Schwerpunkt liegt auf MLPs. Diese bitte als steuerlich in DE Ansässiger niemals kaufen, da wird man bei der Dividende barbiert.
@ procash
Dein Kunde ist gut positioniert. Den würde ich gerne meinen Lesern vorstellen hier im Blog.
@ Sparta
45.
@ Ulrich
Das stimmt. Bei den MLPs muss man als Deutscher mehr Abgaben berücksichtigen, soweit ich weiß.
Ich finde es beeindruckend, was die beiden für Depotstände haben. Ich wollte jetzt nicht einzelne Positionen hervorheben.
Vielen Dank für Deine motivierenden Beiträge, Tim!
Dank Dir hat sich mein Denken bzgl. Dividendentitel / Buy and Hold verändert.
Unterm Strich sind der Zinseszinseffekt vs. Gebühren über die Jahre der größte Hebel. Gerade die Managementgebühren die jährlich die Performance auffressen sind bei den Fonds der Hammer. Spricht für Einzelaktien mMn…
Eine Auswahl aus der Liste der größten Unternehmen der Welt – aus der Fortune Global 500 Liste…
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_der_größten_Unternehmen_der_Welt
…in Kombination mit weiteren Assets, um das Prtfolio breit zu streuen, da kann man auf lange Zeit gut schlafen, denk ich mir.
GlG Didi
@Olaf
Du persönlich musst ja nicht konsumieren. Solange du das Geld nicht unter die Matratze legst, bleibt es im Wirtschaftskreislauf.
Selbst bei 70 % Sparquote, liegt dein Geld entweder auf der Bank, die verleiht es an andere Konsumenten. Oder du kaufst davon Wertpapiere, dann hat der Verkäufer dein Geld und konsumiert oder investiert damit weiter.
Hallo,
gerade wenn man nicht spart und sein Geld nicht gut anlegt muss man gegebenenfalls eher auf Kosten anderer leben. Man kann seine Schulden nicht begleichen oder muß gegebenfalls eher den Sozialstaat in Anspruch nehmen. Nicht selten müssen auch andere Familienmitglieder für einen aufkommen, was auch kein schönes Gefühl ist.
Ich versuche Ressourcen zu sparen und als Nebeneffekt spare ich Geld. Wenn alle ein bischen weniger unnötige Dinge konsumieren würden, würde ich mich freuen, anstatt mich über weniger Rendite zu ärgern.
Alles Gute!
Ruben
@ Tobias:
Banken verleihen kein Geld. Das Geld kann höchstens als Eigenkapital verwendet werden um mit dem 10-30 fachen dessen an der Börse zu spekulieren oder zu investieren… Es ist ein Irrglaube, zu denken dass Geld was man „auf dem Konto“ hat läge wirklich bei der Bank oder würde an andere Kunden „verliehen“. Jeder Kredit den man bei einer Bank aufnimmt schafft neues Geld, und besteht nicht aus dem Geld anderer Kunden.
@Anna-Lena u. Tobias
Das stimmt. Nur braucht es Konsumenten… Wenn ich es nicht bin, sind es andere. Wenn niemand konsumiert…dann ist nix mit Wirtschafstwachstum und -boom.
Klar, die „Lebensmittel“, die jeder tagtäglich braucht, mal ausgenommen….
Aber wenn jeder nur extrem ans Sparen denkt, dann wäre es eine andere Welt.
Aber übertriebenes konsumorientiertes Verhalten auf Pump ist das Problem, ja.
„…als er vor 30 Jahren eine Zwischenbilanz zog. Es waren damals 14.000 Dollar. Heute verdient Peirce 86.000 Dollar im Jahr an Dividenden.“
Mich verwundert es immer wieder, wie selbst Fachleute es schaffen, bei solchen Betrachtungen die Inflation zu ignorieren? Ohne die Inflation hat die getätigte Aussage keinen Informationsgehalt.
Korrektur: Man sollte richtig lesen… :-(
Die 14k wurden nicht vor 30 Jahren eingenommen, sondern 1995! („He predicted his high-growth portfolio would pay him about $14,000 in dividends in 1995 (the actual payout ended up being $14,267.50… 62.2% of his total overall income from all sources). Again, in 1995, it was just 13.8%. Consider, too, that over the 22 years, Peirce has not added any principle to his stocks. Not bad.“)
Das ist natürlich nochmal ein ganz anderes Tempo (22 Jahre). Die 30 Jahre sind seine Kalkulationstabelle.
@Sven,
ich denke, so viel Intelligenz sollte man Jedem schon unterstellen dürfen, dass Jeder weiß, dass man heute mit 86.000 $/€ nicht die gleiche Kaufkraft hat, wie man sie vor 30 Jahren hatte.
Aber die Zahlen an sich neutral so geschrieben haben doch ihre Berechtigung.
Habe gerade mal einen Rechner bemüht für Euro. Wenn man mit der historischen Inflationsrate (wie sie da benutzt wird) rechnet, dann muss man heute angeblich 23.778 € aufbringen, um die Kaufkraft von 14k von vor 30 Jahren zu haben.
Zu 86k ist das doch immer noch eine ganz ordentliche Entwicklung, finde ich. Oder mit anderen Worten, durch den Vermögensaufbau ist es ihm gelungen, aus dem passiven Cashflow heute mehr als 3,5 Mal so gut zu leben wie mit 14k vor 30 Jahren.
Also ich fände das prima für mich. ;-) 86k im Jahr ohne Kapitalverzehr würden mir reichen.
MS
@ Ulrich: MLP´s nicht zu kaufen, bedeutet auf hohe Ausgangsdividenden plus hohe Dividendensteigerungsraten zu verzichten. Das werde ich auch als Deutscher trotz höherer Steuerschuld mit Sicherheit nicht tun. Die höhere Steuerschuld wird mit der sehr geringen Steuerschuld der MLP, die sich im Gegenzug verpflichten mind. 90% der Erträge auszuschütten, mehr als ausgeglichen. Seit einigen Jahren erfreue ich mich meiner Brookfield Infrastructure Partners LP und Magellan Midstream Partners LP, die Dividendenrendite auf den Einstiegskurs beträgt mittlerweile knapp 10%. Da muss ich bei meiner Nestlé, Unilever, Johnson&Johnson, VF Corp. deutlich länger warten. Die Mischung macht´s eben.
@Matthias Schneider
Ein Vermögen von vor 30 Jahren mit einem Vermögen von heute direkt zu vergleichen hat schlichtweg keine Aussagekraft und ist daher überflüssig. Mit Intelligenz hat es auch nichts zu tun. Man muss erst nachrechnen, um zu erfahren was das bedeutet.
Zudem sind die Dividendeneinnahmen isoliert betrachtet ohne jede Bedeutung. Ich könnte genausogut leben, wenn ich jedes Jahr für 86k Aktienanteile verkaufen könnte. Es spielt keine Rolle!
Und schließlich weiß ich nicht, was das alles mit den aufgeführten Aktien von Berkshire, Netflix, Google und Facebook zu tun hat, die bekanntlich keine Dividende zahlen.
Ich glaube langsam eher, dass die Beiträge von Tim tatsächlich von einem Social Bot stammen.
An dieser Stelle sei angemerkt, falls überhaupt jemand den englischsprachigen Text gelesen hat, dass die Differenz zwischen 14k und 86k nur 22 Jahre beträgt. Nach 30 Jahren, im Jahr 2025, sollen dann laut Plan des Schriftstellers (Investor) die 250k Nettodividende erwirtschaftet werden, ohne auch nur einen Cent reinvestiert zu haben. Auch wenn dieser wohl nicht ganz erreicht wird, mein Respekt!
Gerne nehme auch ich die Kritik an, dass ich die Inflationsentwicklung nicht nachgerechnet habe. Der komparative Anteil des Dividendeneinkommens zum Lebensunterhalt hat sich zumindest beim Schriftsteller deutlich erhöht, so dass man hier doch getrost von einem sich lohnenden Geschäft sprechen kann. Darüber hinaus ist es ein sehr authentisches und greifbares Beispiel, wie langfristiges und steuerschonendes Investieren funktioniert. Tim bitte mehr von diesen positiven Lebensgeschichten!
@ Sven
Logisch. Ein Roboter schreibt das alles.
Wenn jemand ein Millionen-Depot aufbaut und beibehält, zeugt das von Disziplin.
86.000 Dollar an Dividendeneinnahmen im Jahr kleinzureden, ist eine Kunst.
Tim eine Fata Morgana? Das bezweifele ich sehr stark.
„Do you know the only thing that gives me pleasure? It’s to see my dividends coming in.“ John D. Rockefeller
@El Loco,
mit den 22 Jahren ist mir dann ja noch aufgefallen, und habe es oben noch eingefügt.
Übrigens hat er offensichtlich „nur“ ein stattliches Erbe angelegt, welches von einer Treuhandgesellschaft bis zur Volljährigkeit verwaltet wurde, was alles natürlich stark relativiert. Und wie in einem älteren Artikel des gleichen Fool.com Autors auch ausgedrückt wird, dass es nicht übertragbar ist. Es ist also nicht von Null aus eigenen Sparanstrengungen erreicht worden:
„Hayford’s journey would be tough to emulate — he grew up in a wealthy family and inherited assets upon his father’s death (Hayford was just 4 years old). Before he self-directed the portfolio years later, the Fiduciary Trust Company ran things.“
@Sven,
klar mag es gewissen Investoren egal sein, ob sie aus Vermögensverzehr leben wollen. Mir aber nicht. Deswegen ist es eben nicht prinzipiell egal, sondern nur Leuten, denen es eben egal ist.
Ich verkaufe zwar Titel ab und an, aber nur um andere zu kaufen. Das Depot soll wachsen und nicht schrumpfen, und nur der Ertrag wird mal entnommen.
Ich mache mir eher Gedanken, wie ich es mal gestalten kann, dass meine Tochter ihren Teil nicht auflösen und verjuxen kann. Würde es ebenfalls für meine Partnerin so wollen, dass nur die Erträge entnommen werden dürfen. Erst wenn die Tochter selbst mal in Rente geht, sollte sie ihr Teil dann entnehmen dürfen, da sie wohl selbst ohne Erben bleiben wird.
Na mal sehen.
MS
Ein schöner Artikel! Allerdings bereitet mir das aktuelle Kursniveau an den Börsen ehrlicherweise auch ein wenig Bauchweh.
Korrekturen werden kommen und mein Cashanteil ist durch jüngere Zukäufe bereits doch recht zusammengestutzt. Käme nun eine kräftige Korrektur, könnte ich nur kleinere Zukäufe tätigen, da das ansparen von Cash eben seine Zeit dauert. Und das Depot ist noch nicht so stark im Plus. Wie ist das bei euch?
Nicht schon wieder diese absurde Dividendendiskussion. Heute stand in der Zeitung, dass Shell seine Aktionäre mit einer Bardividende „belohnt“. Was für eine unsinnige Bezeichnung. Die Dividende wird vom Kurswert abgezogen! Fertig. Also ist das keine „Belohnung“ sondern ein Nullsummenspiel. Der einzig relevante Faktor ist doch die Qualität und Nachhaltigkeit eines Unternehmens. Und diese können sich durch Dividendenzahlungen ausdrücken, müssen es aber nicht.
Was wäre denn bei einer Dividendenrendite von 100%, El Loco?
@Sven,
klar mag es gewissen Investoren egal sein, ob sie aus Vermögensverzehr leben wollen. Mir aber nicht. Deswegen ist es eben nicht prinzipiell egal, sondern nur Leuten, denen es eben egal ist.
Ich verkaufe zwar Titel ab und an, aber nur um andere zu kaufen. Das Depot soll wachsen und nicht schrumpfen, und nur der Ertrag wird mal entnommen.
Dieses Argument ist unlogisch. Auch der Konsum von Dividenden „verzehrt“ das Vermögen:
Ob ich 3% Dividende aus einem Dividendendepot verkonsumiere oder 3% aus einem nicht-Dividendendepot verkaufe, es läuft genau auf das Selbe hinaus. Die „Schrumpfung“ und das Vermögen ist genau gleich. Der Unterschied des nicht-Dividendendepots ist ein enormer Steuerstundungseffekt (durch die Ausschüttung der Dividende entstehen leider mindestens 25% Steuern, dadurch weniger Zinseszinseffekt + Reinvestitionskosten) in der Ansparphase (zumindest in Deutschland) und eine später besser steuerbare Entsparphase, weil ich die Anteile ja aktiv verkaufen kann.
@Raphael,
Du zitierst mich!
Glaubst Du wirklich, dass man darüber nicht nachdenkt?
Manche wollen eben kein Vermögen, was nichts abwirft. Egal in welcher Höhe. Warum kann man das nicht einfach so akzeptieren?
Keine Ahnung, was daran so schwer verständlich ist. Es geht einfach um Cashflow als Einkommen.
@Mattoc,
auch wenn Du es nicht hören willst, ich halte es nicht für ein Nullsummenspiel. Das haben wir ja auch schon ewig und drei Tage durch diskutiert. Dieses angebliche „linke Tasche – rechte Tasche Nullsummenspiel“ halte ich für einen gepflegten Mythos der Growth-Fans.
Man kann einfach nicht sagen, dass die Zahlung vom Kurs generell abgezogen wird. Das ist Quatsch. Das sieht man zwar bei deutschen Werten, weil dann an diesem einen Tag die relativ große Dividende für das ganze Jahr natürlich bei Eröffnung vom Kurs abgezogen wird, aber das ist kein Gesetz.
Wenn am Tag vor Ex-Div von Daimler gemeldet würde, dass sie in der Baugrube für ein Werk in Afrika auf Unmengen Gold gestoßen sind, dann gehen die Kurse trotz Ex-Div in die Höhe. Den Abschlag gibt es, wenn der Ex-Tag auf einen Tag ohne Nachrichten trifft.
Das ist übrigens genauso ein Käse, die Behauptung „Kurse machen Nachrichten“. Natürlich machen Nachrichten die Kurse (nicht umgekehrt). Das sieht man doch jeden Tag.
Warum ist denn GE nach dem Dividenden-Cut nicht um den eingesparten Teil der Div um diesen Betrag gestiegen? Das Geld müsste doch im Kurs bleiben, was nicht ausgeschüttet wird?
Den Kurs/Bewertung bestimmt einzig und allein der Markt. So Lieblinge wie „MAIN“ oder „O“ sind deshalb überdurchschnittlich bewertet (andere sagen überbewertet), eben weil sie zuverlässig Dividende zahlen. Und wenn die beiden Werte diese kürzen würden, also mehr Geld im Unternehmen bliebe, dann würden sie nicht um diese Beträge steigen, sondern sie würden beträchtlich fallen.
Ich gehe auch jede Wette ein, das Berkshire steigen würde, wenn sie Dividende zahlen würden. Dann würde zwar der innere Wert etwas sinken um diese Ausschüttungen, aber der Markt würde BRK einfach höher bewerten, eben nicht 1,7er KBV zugestehen, sondern dann vielleicht 2. Fertig!
Ich habe ja seit kurzem 100 TEVA durch Einbuchung eines Puts. Da konnte ich beobachten, dass am EX-Dividende KEIN Abschlag (zwar nur 8,5 Cent) stattfand, sondern sie stattdessen nach oben sprang, weil eben „zufällig“ die Nachrichtenlage positiv war an dem Tag. Ganz einfache Sache eigentlich.
Ich kann einfach nicht verstehen, wie so etwas nicht zu verstehen ist! :-)
Schönen Abend
MS
@ms
Es ist doch genau so, wie du es schreibst. Du verwechselst nur weiterhin und offensichtlich absichtlich (was ich dir als „altem, erfahrenem „Hasen“ nicht vorwerfe) Ereignisse/Nachrichten, die den Kurs bewegen, mit der nüchternen Tatsache, dass am Ex-DIV-Tag die „verdammte“ :-) Dividende definitiv vom Kurswert abgezogen wird.
Und natürlich kommt es vor, dass Aktien am Ex-DIV-Tag höher als am Vortag notieren. Bestimmt kommt es aber auch vor, dass Aktien am Ex-DIV-Tag niedriger als am Vortag und sogar noch niedriger als nach reinem DIV-Abzug notieren. Das liegt einfach an den Nachrichten, die die Kurse bewegen.
Dividenden-Titel erzeugen aber nicht mehr Cash Flow als Growth Unternehmen! Nicht, wenn man die Gesamtperformance des Vermögens betrachtet.
Natürlich ist es linke Tasche rechte Tasche. Das muss schon rein logisch so sein. Wenn es nämlich nicht so wäre, dann würde diese ziemlich leicht ausnützbare Marktanomalie sofort von Daytradern und Hochfrequenzhandelsalgorithmen wegarbitriert werden (Unternehmen vor Dividendenausschüttung kaufen und nachher verkaufen). Du siehst, die Dividende wird sofort eingepreist.
Der Grund, warum es oft so scheint, dass dies nicht eingepreist sein würde, ist, dass am Tag der Hauptversammlung meist auch Quartalszahlen, Prognosen etc. verkündet werden, was den Kurs wiederum sofort beeinflusst. Die Dividendenentnahme verschwindet so oft einfach im Hintergrundrauschen der Volatilität.
Ps. Es gibt tatsächlich ein rationales Argument für Dividendentitel: Dividendentitel sind oft Value-Titel und man holt sich somit das Value Premium ins Depot. Da ich aber eh auf ETF gehe, trifft mich diese Entscheidung nicht (es gibt thesaurierende Value ETF).
@Mattoc und Raphael,
es geht mir ja nicht darum, andere Leute von irgendwas zu überzeugen. Und natürlich hat man in verschiedenen Lebensaltern unterschiedliche Ansichten und Einstellungen. So sollte es sein.
Wenn mir heute jemand eine tolle Growth Superaktie ohne Dividende aber Kursverzehnfachung in paar wenigen Jahren sagen kann, und mir im Falle des Nichteintreffens mein Geld mit Zinsen zurück gibt, dann würde ich die auch nehmen. Aber leider habe ich keine Ahnung, welche Werte das für die Zukunft sein werden. Deswegen habe ich lieber den Spatzen in der Hand.
Wichtig für mich ist, dass ich mich mit meinen Entscheidungen wohl fühle. Und das passt so. Allen anderen Anlegern wünsche ich das auch bei deren Entscheidungen.
Guten Erfolg!
MS
Auch dieses Argument finde ich leider unlogisch, da Dividendenaktien im Crash nicht weniger abstürzen als Growth Aktien. Ob meine Growth Aktie im Crash -50% macht oder meine Dividendenaktie -53% und dafür 3% Dividende ausschüttet – ich verliere in beiden Fällen 50% meines Vermögens.
Auch ich bin nicht auf der Suche nach der Growth Superaktie mit Kursverzehnfachung (die lässt sich nämlich nur durch Glück finden) sondern investiere mittels ETF in den ganzen Markt.
Guten Abend,
meine Beobachtung bei meinen Eltern Mitte 70, (sie haben hauptsächlich Wachtumswerte, da auch bei Ihnen der Gedanke vorherrschte man könne prima Steuern sparen) ist:
Wenn man 30 -40 Jahre und mehr Aktien gekauft hat, tut man sich im Alter schwer diese zu Verkaufen um davon die Rente aufzubessern. Vor 2 Wochen sagte mir mein Vater er würde, wenn er nochmal anfangen könnte heute viel mehr Dividendenaktien kaufen. Sie haben in den letzten 10 Jahren kaum was verkauft. Im Gegenteil mein Dady kauft immer nochmal was Neues.
Streitet euch also nicht der Blickwinkel wird sich ganz sicher mit der Zeit ändern.
@Sven,
manchmal bietet Tim Lesertreffen an. Auf dem letzten war er sehr lebendig. Und hat sogar was gegessen und getrunken, hätte er Platinen würde sich dieses Verhalten negativ auf seine Rechner- Ähmmm Denkleistung auswirken ;)
Take care,
June
Was bleibt eigentlich netto wirklich von so einer Aktien-Dividende übrig in Deutschland.
Sagen wir mal, man hat eine Aktie aus den USA, die eine Dividende von 10 Dollar zahlt. Wieviel landet dann auf dem Konto nach Abzug der Steuern (Quellensteuer, Abgeltungssteuer, Soli)? Freibeträge bitte ungeachtet lassen. Kann mal jemand eine Abrechnung einstellen?
@Raphael,
es ist mir völlig unverständlich wieso Du annimmst, dass in einem 50% Crash alle Aktien gleich viel abstürzen. Mysteriös. Aber das sei Dir einfach so belassen.
Schau Dir doch einfach mal eine „Growth Aktie“ wie Valeant an. Die stürzt ganz ohne allgemeinen Crash ab, wie viele andere auch.
In einem allgemeinen 50% Crash wird es viele Aktien geben, die den völlig unbeschadet überstehen, und andere stürzen sogar 90% ab.
Dein Vergleich -50% ohne Dividende und -53% bei 3% Dividende ist einfach nur haarsträubend. Sorry. Das ist verschwendete Zeit.
Viel Glück!
@Mattoc,
also bei mir kommen 85% an, also 8,50 USD. Davon muss ich natürlich noch 10% (fehlende deutsche Kest) nachversteuern, bzw. weniger bei Günstigerprüfung in Zukunft bei mir, da geringerer persönlicher Steuersatz bei Altersteilzeit und dann Rente.
Es ist natürlich völlig legitim, wenn man noch lange vor der Rente steht, und kein Dividendeneinkommen benötigt, sich einfach die Steuern in die Zukunft zu verlegen.
MS
@Matthias Schneider
Es ist vollkommen überflüssig über die Entwicklung von einzelnen Aktien zu diskutieren, da sich diese nicht vorhersagen lassen. Wenn man Investitionsentscheidungen machen muss, dann muss man eine ganze Aktienklasse betrachten (einen Index).
Wenn du nun wissen möchtest, ob es Sinn macht in Dividenenaktien zu investieren, weil diese angeblich im Crash weniger sinken, dann musst du eine groß genuge (und ausreichend diversifizierte) Menge von ähnlichen Dividendenaktien (oder einen Index, der diese abbildet) betrachten und diese dann mit entsprechenden Growth-Aktien vergleichen (alles andere wäre Glücksspiel). Dann wirst du sehen, dass der Absturz keinen signifikanten Unterschied zeigt.
Angenommen du gehst von einem Börsencrash von -50% aus. Dann ist der Erwartungswert von Growth-Werten logisch bei -50%. Der Erwartungswert von deinen Dividenden-Aktien liegt aber auch bei -50% (vollkommen egal, dass sie noch Dividenden ausschütten).
Wenn sie jetzt Dividenden ausschütten (was sie ja meist tun), dann liegt der Aktienkurs nach Dividendenausschüttung von 3% (nur ein Beispiel) bei -53%.
Auch im Crash gilt linke Tasche -> rechte Tasche. Kein Vorteil für Dividendenaktien.
@June:
Diese Emotionalität ist nachvollziehbar. Zum Glück investiere ich in ETF, sodass mir dies erspart bleibt.
@ Tim Schäfer mich wunder es ehrlich gesagt und ist auf keinen Fall abwertend gemeint! Nur , dass du „nur“ 12.000 Dollar pro Jahr an Dividende erhält macht mich stutzig. Hast du nicht so viele Dividendentitel, oder wie kommt das? Immerhin bist du wie wir wissen alles andere als arm.
Danke und Gruß
wow
Die Diskussion heiss, aber Kompliment an alle trotz der Härte informativ und ich finde nach wie vor fair. Resümee kann man sehen wie man will. Ich persönlich finde eine Dividende umso länger ich an der Börse bin umso wichtiger. Erstens hat man zumindest ein Trostpflaster, ich persönlich habe wie Tim leider die Deutsche Bank im Depot solange die aber 1% Netto auf meinem Einstandskurs bezahlt haben war mir der Kurs relativ egal
Nur wenn der Cyran die Dividende auf null setzt?? Den Kurs dann halbiert oha es gibt Fonds die dürfen keine Aktie mit 0 div halten. Freut mich das die Kläger recht bekommen haben sie mussten einen Miker Betrag nachzahlen. Eine Dividende kann auch Käufer ziehen siehe Aurelius war nach dem Lesertreffen in Reutlingen wegen der Shortattake Thema wird nächstes Jahr wegen ca 10% Dividende Thema sein.
Schaut auch Berkshire an hat der selbst viele Unternehmen ohne div, Versicherungen Banken Coca Cola, Apple auch erst im Depot nachdem Icahn auf Wiederaufnahme gedrängt hat.
Zuletzt Freenet Infineon Deutsche Post Telekom zahlen steuerfrei, null Gebühr Kaufpreis wird gemindert. Macht das mal bitte gebührenfrei mit Verkauf und erwischt einen guten Zeitpunkt.
@Raphael
Wer sagt, das man zu einem Fonds oder ETF nicht auch einen emotionalen Bezug aufbauen kann?
Ganz abgesehen davon, das es ja auch hier die (Qual der?) Wahl gibt zwischen Thesaurierung und ausschüttender Version.
Ich habe morgen die Qual einen Teil der Jahressonderzahlung händisch zu investieren. Mit zuviel Cash will ich nicht an der Seitenlinie stehen. Von dem her lege ich nicht allzuviel davon bei Seite. Es liegt schon genug auf der risikoarmen Seite für private Liquidität oder zukünftige Crash-Nachkäufe.
Auch bei nur 3 ETFs (zumindest in der engeren Auswahl) ist das immer schwierig, da ich von allen überzeugt bin. Vermutlich werde ich nach meinem bisherigen Investitionsvolumen entscheiden und den „niedrigsten“ austocken.
Alternativ den mit den „günstigsten“ Kursen im Vergleich…
Wie treffen andere solche Entscheidungen oder habt ihr feste Investitionspläne ala diesesmal ETF A und nächstes mal (egal was kommt) ETF B usw….?
An Einzelaktien (habe ich auch welche) möchte ich dabei, bei den vielen guten Unternehmen (überzeugende langfristige Geschäftsmodelle) gar nicht denken.
Da lobe ich mir meinen Sparplan der stur die gewählte Strategie ausführt und läuft. In guten wie in schlechten Zeiten.
@June,
so ist es. Man kann sich halt so schlecht von was trennen.
@Mattoc,
hier nochmal als jüngstes Beispiel:
Einkommen bei Lynx in EUR für Oktober. Mir gefällt es, dass damit schon ein guter Teil der Fixkosten bestritten werden kann. Dass es weniger als 15% Abzug sind hängt damit zusammen, dass manche Sachen ohne Quellensteuer gezahlt werden, wie Bermuda, Marshalls usw. oder ETNs (Exchange Traded Notes).
Hier ein Beispiel für die Abrechnung einer Dividende:
2017-11-21
STK (US19842X1090) Cash Dividende USD 0.46250000 (Ordentliche Dividende)
46.25
2017-11-21
STK (US19842X1090) Cash Dividende USD 0.46250000 – US Steuer
-6.94
Gutes Nächtle!
MS
Hat jemand CBA im Depot? (Commonwealth Bank of Australia)
Ich habe Sie im Depot (seit ca. 2 Jahren) und diesbezüglich in den letzten Monaten schon zwei Mails von der depotführenden Bank bekommen das man sich hier beteiligen/registrieren kann, wenn man will:
https://www.imf.com.au/cases/register/cba-shareholder-class-action-overview
Wie seht ihr das?
Ich sehe das so:
– Es kommen mögliche Strafzahlungen auf die CBA zu wegen der genannten Anschuldigungen. Die Bank dürfte aber trotzdem erstmal weiter „leben“. :-)
– Die Kurse bzw. Buchwerte auf Grund der Handhabungen mit den Ankündigungen usw. sind mir egal, da ich ja nicht auf Kurswerte spekuliere oder spekuliert habe. Somit kann mir der Kurs im genannten Zeitraum hin oder her, schnurzpiepegal sein. Dementsprechend habe ich persönlich auch keinen Wunsch nach Schadensersatz o.ä.
@steve
ich persönlich habe wie Tim leider die Deutsche Bank im Depot solange die aber 1% Netto auf meinem Einstandskurs bezahlt haben war mir der Kurs relativ egal
Ich will zwar kein weiteres Fass aufmachen, aber dieses Denken ist leider rein emotional. Rein rational betrachtet ist der Einstandskurs dieser Aktie vollkommen egal. Angenommen der Kurs beträgt aktuell noch 2000€ dann müsstest du dir überlegen, ob die 2000€ gut investiert sind, oder ob die 2000€ in einer anderen Aktie/ETF nicht doch mehr zukünftige Rendite machen würde (dass du für diese Aktien vielleicht ursprünglich mal 10000€ bezahlt hast, interessiert den Markt 0). Solche Verhaltensmuster stören leider massiv die Rendite. Sehr gutes Buch hierzu: arero.de/fileadmin/user_upload/07_downloads/genial_einfach_investieren_ebook.pdf
@K.
Du musst dir natürlich vorher eine Strategie überlegen. Ich mache keine Bauchentscheidungen, wodurch ich mich auch nicht emotional an einzelne ETF binde. Ich versuche mich an aktuellen finanzwissenschaftlichen Erkenntnissen zu orientieren und ein weltweit diversifiziertes Portfolio nach Länder BIP Gewichtung aufzubauen (ähnlich wie von Kommer empfohlen) und mit zusätzlichen „Factor Premiums“ (Value, Size, Emerging Markets, Momentum, Minimum Volatility) zu „loaden“.
Die Strategie lässt sich dann auch wieder einfach rückwärts entsparen.
von mir noch ein letzter Nachdenker wenn ein Value Aktie in Minus ist verkaufe ich dann einen Teil oder habe ich da lieber div um die Zeit zu überbrücken?
@steve
Dies macht sowohl von der kurzfristigen Rendite als auch von der langfristigen Rendite keinen Unterschied (Linke Tasche -> rechte Tasche).
@K.
CBA habe ich nur als größte Position in meinem ETF IOZ. Also da kümmere ich mich gar nicht drum. ;-)
Nachkäufe gehen so nach Bauchentscheidung.
@Steve,
Deutsche Bank habe ich heute als Turnaround Spekulation gekauft!
Dafür habe ich die Spin offs Uniper und Ceconomy verkauft. Für Uniper habe ich ein Barabfindungsangebot von Fortum für 21,31 plus Dividende von 0,69 bekommen. Also Wert der Barabfindung von 22 Euro.
Da habe ich sie lieber heute mal für 24,128 Euro verkauft.
MS
Ach…
für die Leute, die so unsicher wegen CapTrader und Co sind!
Habe heute Abend wieder eine Mail bekommen, dass auch wieder alles wie beschrieben einfach und unkompliziert geklappt hat. Also, nur Mut zur Veränderung! ;-)
Was ich an der Geschichte nicht verstehe:
wenn er 1995 schon 2 Millionen hatte, warum hat er dann nur 14.000 $ an Dividenden bekommen? Das sind ja gerade mal 0,7 %.
Waren damals die Dividendenrenditen so niedrig?
Bei 3% hätte dieses Depot damals schon 60.000 $ abwerfen können.
Oder habe ich was falsch gelesen?
@ Matthias
was ist denn der Unterschied zwischen Lynx und Captrader? Wo haben die ihren Sitz und was kostet eine US Order?
““Ich kaufe wunderschöne Firmen wie Berkshire Hathaway, Exxon, Adidas, Netflix, Nike, Google, Facebook““ Tim Schäfer
Nun, Nike ist keine wunderschöne Firma, sondern der größte Steuer-Betrüger der Welt und am 2. Platz der Steuer-Betrüger steht Apple. Kein Anleger sollte an den zwei Firmen beteiligt sein.
Und weil der alte Mann von Berkshire lauter Unsinn macht, JNJ und PG Aktien verkauft, sollte sich jeder von uns seine eigene Holding aus 20 Dividenden-Aktien bilden, wo auch JNJ mit 5% und PG mit 5% vertreten wären. Es ist ganz einfach, ein besseres Portfolio als Buffett zu konstruieren, auch die Aktien BASF, BMW, Munich Re, BHP, Iberdrola, Royal Dutch Shell, Sanofi, JNJ, PG, AT&T, Pfizer, Wells Fargo usw. müssen drin sein.
@K
Das „Unsicherheitsproblem“ ist für mich kein Problem. Wobei ich die 5/25 Regel unbewusst einhalte (ich glaube Swensen). Außer dieser bezieht die auch auf Hedgefonds und andere assets (wie Smart-Investor). Von Swensen habe ich noch zu wenig gelesen.
12 etf-Positionen mit Soll-Prozenten und Toleranzband vom Depot zeigen mir tagesaktuell wo was fehlt.
Sind es mehrere die abweichen, investiere ich entweder in die stärkste Abweichung, splitte oder berücksichtige ich das cape des jeweiligen etf-Marktes.
@ Raphael: Bei allem Respekt für deine Krisenrecherchen, möchte ich anmerken, dass insbesondere Dividenden und deren Reinvestition in der „Krise“ bzw. im „Crash“ dafür sorgten und sorgen werden, dass die Investorenrendite überdurchschnittliche Ergebnisse erzielt. Das beste Beispiel hierfür ist die durchschnittliche Aktienrendite von Philip Morris von 1957 – 2007 die unfassbare 19% p.a. erzielte (vgl. Jeremy Siegel: Langfristig investieren). Nur durch eine überdurchschnittliche und stetig steigende Dividende, besonders in Krisenzeiten (PM hatte einige Krisen!) , sind solche Ergebnisse zu erzielen. Unternehmen, mit Ausnahme von Berkshire Hathaway, welche in diesem Zeitraum keine oder unzuverlässig Dividende zahlten, schnitten deutlich schlechter ab. Des Weiteren hat Siegel berechnet: Umso höher die Kombination von Dividendenrendite und Kursrückgang (!), desto weniger Jahre werden benötigt, den Kursrückgang wieder einzuholen. Ziehen die Kurse später nach, so werden die Langfristinvestoren überdurchschnittlich belohnt, die Dividenden erhalten haben und diese stets reinvestiert haben. Neben einem Verlustpuffer, entsteht durch die Wirkung der Dividenden außerdem ein sagenhafter Renditeturbo!
Ach die Dividenden-Streiterei hatten wir ja schon länger nicht mehr…
Ich (überzeugter etf’ler) finde es grenzwertig wenn etfl‘ er Aktieninvestoren immer belehren wollen.
Es gibt gute und schlechte Investoren unabhängig von Aktien, etf’s oder Immo’s.
Missionarisch die einzig wahre Zukunft zu predigen für völlig verschiedene Individuen…. Ich denke dass ist falsch, egal aus welcher Investoren-Ecke man kommt.