Reiche Erben, arme Erben


New York, 15. März 2019

Donald Trump hab ich 2009 auf einer Konferenz in New York gesehen. Er scheint seinen Kindern sein gesamtes Vermögen vererben zu wollen. Seine Stiftung schloss der Bundesstaat New York kürzlich, weil Trump Geld für private Zwecke und andere Dinge (wie Wahlkampf) abgezweigt hat. New York hat Trump zu einer Millionenstrafe verdonnert, weil er die Stiftung ausgeplündert hat. Er und seine älteren Kinder dürfen in den kommenden zehn Jahren keine Stiftungen mehr haben.

Wie legen eigentlich Amerikas Milliardäre ihr Geld an? Wie regeln sie ihren Nachlass? Darum dreht sich heute alles im Blog. Familien wie Gates, Buffett oder Vanderbilt geben ihren Kindern überschaubare Summen. Ein Nachfahre des Pharma-Clans Johnson & Johnson erhielt dagegen 600 Millionen Dollar zum 21. Geburtstag.

Anderson Cooper ist einer der bekanntesten amerikanischen Journalisten. Jeden Abend steht er beim Nachrichtensender CNN live vor der Kamera. Eigentlich müsste der 51-jährige Reporter nicht arbeiten. Er ist ein Nachfahre der steinreichen Vanderbilt-Familie. Der Clan betrieb eine Eisenbahn in New York. Seine Mutter Gloria Vanderbilt besitzt schätzungsweise 200 Millionen Dollar Privatvermögen. Sie wird ihrem Sohn nichts hinterlassen. Die 95-jährige hat den TV-Reporter frühzeitig darauf vorbereitet.

Die Mutter zahlte wohlgemerkt dem Journalisten eine erstklassige Ausbildung. Er wuchs in reichem Hause auf, erhielt die nötigen Kontakte samt Einfluss sozusagen in die Wiege gelegt. Ähnlich ist das bei Familie Buffett. Investor Warren Buffett wird sein Milliardenvermögen nach seinem Tod zu 99 Prozent wohltätigen Einrichtungen geben, ein Großteil erhält die Stiftung seines Freund Bill Gates.

Buffetts Kinder sind darauf vorbereitet. Sie leiten mehrere Stiftungen. Buffett zahlte seinen drei Kindern die Ausbildung. Er schenkte ihnen ein paar Berkshire-Hathaway-Aktien. Allerdings handelte es sich um keine Millionensummen. Zu Weihnachten schenkt der Börsenaltmeister Familienmitglieder zudem ein paar Aktien, die er gerade als günstig einschätzt. Aber auf üppige Geldgeschenke innerhalb der Familie verzichtet der Guru strikt. Buffett möchte, dass seine Kinder arbeiten und nicht auf einer Insel die Füße in die Sonne strecken.

Obgleich es in der Buffett-Familie kein großes Erbe geben wird, gibt es eine Ausnahme: Es ist eine Gewerbeimmobilie nahe der New York University in Manhattan, deren Mieterlöse Buffetts Kinder erhalten sollen. Den Verkauf der Immobilie erlaubt Buffett indes nicht.

Die drei Kinder von Bill Gates erhalten eine exquisite Ausbildung. Wird ein Familienmitglied krank, kümmern sich Melinda und Bill Gates natürlich darum. Der Microsoft-Gründer gibt jedem Kind jeweils zehn Millionen Dollar mit auf den Weg. Den Löwenanteil des Milliardenvermögens geht indes an die eigene Stiftung.

Vanderbilt, Buffett, Gates: Auffällig ist, dass sie ihre Nachfahren nicht mit Geld überschütten. Noch extremer ist der britische Musiker Sting. Sein Vermögen wird auf hunderte Millionen Dollar taxiert. Sting hinterlässt seinen sechs erwachsenen Kindern kaum etwas. „Ich möchte ihnen sicherlich keinen Trust hinterlassen, das wären Albatrosse um ihren Hals“, sagte Sting einer britischen Zeitung, „Sie müssen arbeiten. All meine Kinder wissen das. Sie bitten mich selten um etwas, was ich wirklich respektiere und schätze.“

Modemacher Karl Lagerfeld hat seiner Katze einen Teil seines 300 Millionen Dollar Vermögens vermacht. Seine Familie bekommt keinen Cent. Er konnte sie offenbar nicht leiden.

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Inspiring, intriguing and sometimes provocative: „Karlism“ quotes invite you to see the world through the designer’s eyes. #AccordingtoKarl

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„I woke up like this.“ – Choupette ?#KARLLAGERFELD

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Die britische TV-Promi-Köchin Nigella Lawson möchte ihren Nachfahren keinen Cent hinterlassen: „Ich bin fest davon überzeugt, dass meine Kinder keine finanzielle Sicherheit erhalten sollen. Es ruiniert Menschen, wenn sie kein Geld verdienen müssen.“ Ihr Vermögen wird auf 15 bis 25 Millionen Dollar geschätzt:

Das muss aber nicht immer so sein. Jamie Johnson erhielt, als er zur Jahrtausendwende seinen 21. Geburtstag feierte, ein 600 Millionen Dollar umfassenden Vermögen vom Johnson & Johnson-Clan überreicht. Er wurde ein Filmemacher. In einer Dokumentation „Born Rich“ beleuchtete er kritisch junge Reiche wie Ivanka Trump oder sich selbst. Das ist seine Doku:

Üblich ist in Amerika, wenn es um beträchtliche Summen geht, einen Trust ins Leben zu rufen. Es wird im Testament geregelt, wie dieser Trust geführt werden muss und wie viel Geld die Erben vom Nachlass konsumieren dürfen. Grundidee hinter dem Trust-Konstrukt ist, dass das Vermögen nicht aufgezehrt wird, sondern lediglich Zinsen oder Dividenden ausgegeben werden dürfen. Eine andere übliche Gangart ist, das Erbe zu strecken: Ein Drittel des Vermögens fließt im Alter von 25 Jahren, ein weiteres Drittel mit 30 Jahren. Der Rest erhält der Erbe, wenn er 35 Lebensjahre überschreitet.

Es gibt freilich Familien, die spendabler sind. Estée Lauder, Gründerin des New Yorker Kosmetikkonzerns, vererbte ihr Unternehmen an ihre beiden Söhne Leonard und Ronald Lauder. Beide ruhten sich nicht auf ihren Lorbeeren aus. Im Gegenteil. Leonard Lauder landete auf dem Chefsessel des Creme- und Parfüm-Imperiums, später übernahm er den Vorsitz des Aufsichtsrats. Ronald Lauder wurde Stellvertreter des Verteidigungsministers, als Ronald Reagan im Weißen Haus das Sagen hatte. In den 1980er Jahren wechselte er als amerikanischer Botschafter nach Wien. Nebenbei sind beide leidenschaftliche Kunstsammler. Sie haben erhebliche Teile ihres Milliardenvermögens wiederum an ihre Kinder sowie in Stiftungen weitergereicht.

Leonard Lauder ist trotz seines Milliardenvermögens bescheiden geblieben. Seine geerbten Aktien hat er nicht im großen Stil versilbert. Er besitzt eine kleine Holzhütte im Wald und ein Ruderboot, wo er die Natur mit seiner Frau genießt.

Präsident Donald Trump wird einen Gutteil seines Imperiums an seine drei Kinder überschreiben. der Immobilienmogul bereitete sie früh auf eine Managementkarriere vor. Trump lernte das Baugeschäft von seinem Vater. Er weiß aus eigener Erfahrung, wie man seine Nachkommen auf große Aufgaben vorbereitet.

Es gibt freilich viele Familien, die das nicht wissen. Eine Anlaufstelle ist zum Beispiel der Verein „Tiger 21“ in New York. Den Club für Superreiche hat der Deutsche Michael Sonnenfeldt gegründet. Die Mitglieder haben akkumuliert ein massives Milliardenvermögen. Die Mitgliedsgebühr kostet stolze 30.000 Dollar jährlich. Mehrheitlich kommen zu den Treffen ehemalige Firmengründer oder Vorstände. Sie lernen unter ihresgleichen, wie sie ihr Geld besser managen und vererben können.

Tiger 21’s Michael Sonnenfeldt on how the ultra-weathy invest from CNBC.

Eines der obersten Ziele ist es den Wohlstand für künftige Generationen zu erhalten. Sonnenfeldt beschreibt das Dilemma der Superreichen so: „Jeder glaubt, Du bist brilliant, weil Du so viel Geld verdient hast. Aber die meisten unserer Mitglieder wissen wenig über andere Gebiete außerhalb ihres Spezialgebiets.“ Um diese Wissenslücke kümmert sich der verschwiegene Club. Die Mitglieder diskutieren offen ihre Ziele mit den anderen und bitten die Runde um Kritik.“ Häufig werden hierbei familiäre Probleme angesprochen.

Die superreichen „Tiger 21“-Mitglieder haben ihr Geld im Schnitt so angelegt: Immobilien 30%, Aktien 23%, private Firmenbeteiligungen 21%, Cash 10%. Die beliebtesten Aktien der Superreichen sind laut Sonnenfeldt die FAANG-Aktien (Amazon, Apple, Alphabet) und Berkshire Hathaway. Absoluter Favorit der Milliardäre ist die Amazon-Aktie.

Senior Barron Hilton, Sohn des Gründers des Hotelimperiums, ist nicht glücklich über seine Enkelin Paris Hilton, sofern der Klatsch in der Regenpresse zutrifft. Fakt ist: Das Partygirl aus Beverly Hills und ihre Geschwister gingen jedenfalls leer aus. Barron Hilton schusterte 97 Prozent seines 2,5-Milliarden-Vermögens der Conrad-N.-Hilton-Stiftung zu, die Obdachlose mit Wohnungen versorgt.

Paris Hilton muss derweil kein Trübsal blasen. Das Party-Girl ist entgegen vieler Vorurteile geschäftstüchtig. Die Blondine vermarktet ihren berühmten Namen clever. Auch CNN-Frontmann Anderson Cooper braucht das Geld seiner Mutter nicht. Der Moderater verdient Berichten zufolge zwölf Millionen Dollar im Jahr. Sein Privatvermögen wird auf 110 Millionen Dollar geschätzt – ohne geerbt zu haben. Er hat eine vorbildliche Karriere bei CNN gemacht.

Der jüngere Bruder von Paris Hilton heiratete eine deutschstämmige Gräfin aus New York.

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Der Geldadel hält zusammen.

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Colombier ? 01/29/18

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Schlagersänger Marianne & Michael haben schon ihr Erbe aufgeteilt, und zwar bis ins letzte Detail. Die beiden Söhne scheinen alles zu bekommen, sogar wer das Hirschbesteck bekommt, ist geregelt.


tim schaefer (Author)

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thoughts on “Reiche Erben, arme Erben

  1. AvatarDavid

    Die britische TV-Promi-Köchin Nigella Lawson möchte ihren Nachfahren keinen Cent hinterlassen: „Ich bin fest davon überzeugt, dass meine Kinder keine finanzielle Sicherheit erhalten sollen. Es ruiniert Menschen, wenn sie kein Geld verdienen müssen.

    Ich teile die Meinung von Lawson nur bedingt. Auch verstehe ich nicht ganz, weshalb viele Reiche ihren Kindern nur ganz wenig hinterlassen. Schlussendlich impliziert dieses Verhalten nämlich, dass man den Kindern nicht zutraut, gut mit dem Geld umgehen zu können (und ich finde, man sollte einem Kind ruhig auch eine Chance geben). Sollte dies effektiv der Fall sein, so stellt sich doch vielmehr die Frage, woran dies liegt. Nun könnte man argumentieren, dass dies auf die Erziehung zurückzuführen ist…

    Keine Frage, wenn es sich um junge Menschen (im Alter um die 20) handelt, so würde ich den Kindern auch nicht mehr Geld als nötig geben, damit sie lernen für Geld zu arbeiten und vernünftig mit Geld umzugehen. Wenn man das Ganze als Eltern dann aber richtig „aufgegleist“ hat und die Kinder 30 sind, so sollten diese – bei richtiger Erziehung – auch so reif sein, dass sie vernünftig mit dem Geld umgehen können.

    Allgemein hat man’s als „Rich-Kid“ wohl aber ohnehin nicht leicht, vor allem, wenn man von den Eltern viel Geld bekommt: Selbst wenn man mit dem Geld gut wirtschaftet (und es nicht für Luxusartikel ausgibt), so kommt sicherlich (von irgendeiner Seite her) der Vorwurf, dass man nicht so erfolgreich wäre, wenn man vorher nicht das ganze Geld erhalten hätte.

  2. AvatarChristian

    Wow, da hast du heute aber viel Arbeit in den Artikel gesteckt – sehr lesenswert. Danke, Tim!

  3. Avatarfelix86

    Bei den hier genannten Familien hängt das wohl eher damit zusammen, dass diese in der Öffentlichkeit stehen und man die eigenen Kinder schützen möchte. Schutz davor, dass die Kinder lediglich auf das Geerbte reduziert werden. Jeder halbwegs kritische Mensch weiß, was Sinn und Zweck dieser Stiftungen. 2-3 Ferienhäuser und jährlich ein neuer Sportwagen sind da sicherlich drinnen. 🙂
    Man sollte auch einmal darüber nachdenken, welch Last es für den Nachwuchs sein kann, wenn dieser Highperformer als Eltern hat.

    Dass das vererbte Vermögen verdummt wird, ist sicherlich eine Ausnahme, wird jedoch umso mehr wahr genommen von außen.

    Letztendlich ist alles Erziehung. Kinder von Sportlern, Musiker und Ähnlichen, deren Eltern meist über ein geringes Maß an Bildung verfügen werden das Vermögen wohl schneller verdummen als die eines Buffets.

  4. AvatarBruno

    Ich finde es gut und sinnvoll, dass man seine Kinder nicht all zu sehr mit Geld segnet, eine Starthilfe finde ich gut, aber sie sollte schon auch ihr eigenes Ding machen. Es gibt sicher Beispiele wo die Kinder ein Erbe noch ausgebaut haben, aus kleinen Firmen werden richtige Imperien, aber es gibt eben auch viele Fälle wo es genau umgekehrt ist.

    Dazu fällt mir natürlich der Fall Hirschmann ein, wenn in der Schweiz lebt wird ihn wohl kennen:

    https://www.youtube.com/watch?v=BuiM8LlQBsE

  5. AvatarRalf

    Erben hat schon sehr viele Familien zerbrochen. Jeder fünfte Erbschaft wird vor Gericht ausgefochten. Aber es gibt auch viele kluge Zitate und Gedanken zum Thema Erbschaft…

    Gothe hat zum Erben mal gesagt:

    „Was man erringt, behauptet man hartnäckiger als das, was man ererbt hat.“

    Christina von Schweden soll gesagt haben:

    „Die Geizigen sammeln für lachende Erben“

    Für alle die auch in der modernen Zeit noch an Gott glauben können, wird in der Bibel eine Erbschaft versprochen die alles in den Schatten stellt:

    „Wer überwindet, der wird es alles ererben, und ich werde sein Gott sein, und er wird mein Sohn sein.“ (Offenbarung)

    Letzlich sind wir doch alle nur Besucher hier und alles ist nur geliehen auf dieser Welt.

    „Sammelt euch aber Schätze im Himmel, da sie weder Motten noch Rost fressen, und da die Diebe nicht nach graben noch stehlen.“

     

  6. AvatarJohn

    Gerade wenn das Vermögen extrem ist, ist es wohl sinnvoll „wenig“ zu vererben und keine verwöhnten Kinder hoch zu ziehen, die das Vermögen und geschaffene Imperium in kurzer Zeit herunter wirtschaften.

    Aber gar nichts zu vererben, das hat den Geschmack von Enterbung und Entfremdung. So wird dann auch das familiäre Verhältnis sein.

  7. AvatarMatthias

    Ralf:

    „Wer überwindet, der wird es alles ererben, und ich werde sein Gott sein, und er wird mein Sohn sein.“ (Offenbarung)

    Letzlich sind wir doch alle nur Besucher hier und alles ist nur geliehen auf dieser Welt.

    „Sammelt euch aber Schätze im Himmel, da sie weder Motten noch Rost fressen, und da die Diebe nicht nach graben noch stehlen.“

     

    DANKE für diesen wahren und wichtigen Worte!

  8. Avatarelduderino

    Reiche Kinder wachsen doch schon so auf, dass sie sich immer auf Mamis und Papis Geld verlassen können und schon im Luxus aufwachsen…

    Ich glaube kaum, dass jemand von denen seinen pubertierenden Kindern nur 50 € Taschengeld im Monat gibt.

    Ich habe das Gefühl, dass gerade die Eltern ihren Kindern nichts vererben wollen, die selber aus einfachen Verhältnissen kommen und sich den Arsch aufreißen mussten. Klar will man, dass es den Kindern besser geht, aber sie wollen sicher auch, dass die Kinder lernen, was es heißt, durch die harte Schule des Lebens zu gehen. Sie wissen, wie ihr oft steiniger Weg zum Erfolg ihren Charakter positiv geprägt hat und das kann man nicht durch Erziehung vermitteln, sonderm nur durch eigene Erfahrungen lernen.

    Persönlich würde ich für meine Kinder etwas zurück legen, aber es Ihnen nicht sagen. So würden sie Ihren eigenen Weg gehen in dem Wissen, sie bekommen nicht viel und bekommen später das Vermögen mit einem hoffentlich gut entwickelten Charakter.

  9. AvatarRalf

    @Matthias: Für mich ein wunderbares Ziel, trotz akademischer Bildung und Wissenschaft. Im übrigen muss sich ja Glauben und Wissenschaft nicht immer ausschließen. Der Blickwinkel ist entscheidend. Und Sparen darf man auch. Verantwortungsvolle Vorsorge ist jedem erlaubt – Gier und Maßlosigkeit lehnt Jesus ab. Also Investieren.

    Wichtig ist, dass die Kinder früh lernen mit Geld umzugehen. Unsere Töchter lernen gerade diesen Prozess. Insbesondere wenn es um Dinge wie tolle teure Schuhe geht, braucht es schon einige Überzeugungsarbeit aber mittlerweile zeigen sich erste Früchte.

    Dazu kommt, dass in der Schule der Kids das Thema Konsum, Schulden, Sparen und Aktien  dank eines fortschrittlichen Lehrers gut vermittelt wird.

  10. AvatarThomas

    @Ruben

    „http://spon.de/afrqp
    Scholz prüft Ende der Abgeltungsteuer“

    Habe den Bericht auch schon gesehen. Fürchte es werden harte Zeiten auf Dividendenfans zukommen. Olaf Scholz scheint wirklich kein Aktienfan zu sein (siehe auch der Plan, Transaktionssteuer nur auf Aktiengeschäfte einzuführen). Was immer auch geschehen wird, es wird maximal schlimm werden für die Aktionäre (bis an die Grenzen der Legalität).

     

    Gruss,

    Thomas

     

  11. AvatarAlbr

    @Thomas, warum ??

    Aktienbesitz ist Beteiligung an Unternehmen… der Dividendenbesteuerung sind Grenzen gesetzt, z.B. persönlicher Steuersatz ist sicherlich nicht verfassungskonform, da gezahlten Dividenden aus versteuertem Gewinn der Unternehmen bezahlt werden… sind zukünftig Kosten absetzbar ? (z.b. Besuch der HV) etc… hier sind noch viele Fragen offen…

    am Ende bleibt ja noch das Auswandern aus Deutschland, das wird vermutlich sowieso DIE EXIT-Strategie von relativ vermögenden Personen sein… daher maximal in Aktien investieren, um zu gegebener Zeit von den Kapitaleinkünften im Ausland leben zu können…

    Alle anderen (insbesondere die sogenannte Mittelschicht, die sich nicht so einfach der Abgabenlast entziehen kann) wird natürlich bluten müssen, für die Fehler der Politik !!

     

     

  12. AvatarFelix Meier

    So ist das, wenn man den Sozis das Finanzministerium überlässt. Wundert mich nicht. Sie können es nicht ertragen, dass es Menschen gibt, die nicht von der Hand in den Mund leben und sich statt dessen etwas aufbauen – Vermögen eben.

    Das gilt als unmoralisch und muss wegbesteuert werden. Also aufgepasst beim Wählen.

  13. AvatarBruno

    @Abgeltungssteuer

    Tönt doch gut, Steuern abschaffen ist immer gut 😀

    Sowas kommt auch im Volk gut an, da fast niemand Aktien hat, dann kommen sie wieder mit „leistungslose Einkommen gehören enteignet“…

    Ich ärgere mich schon länger nicht mehr über solche Dinge, von mir aus Transaktionssteuern einführen und was auch immer um die bösen Haifischspekulanten zu bändigen! haha…

    Ich treffe alle meine Entscheide ziemlich unabhängig von irgendwelchen Steuergesetzen, Aktien bleiben trotzdem alternativlos langfristig. Wird es mal ganz schlimm in Europa, muss man sich halt eine Auswanderung überlegen, das wird dann alles nur verschlimmern da viele kapitalkräftige Leute das ähnlich handhaben werden und so die Löcher nur noch grösser werden. Aber das geht ins linke Gedankengut nicht rein.

  14. Avatar42sucht21

    @Abgeltungssteuer

    Das Wissensniveau vieler Foristen bezüglich Steuern unter dem Artikel auf SPON ist ja geradezu lächerlich. Aber so kann man eben schön populistische linke Politik betreiben, die SPD möchte sich ja wieder mehr dort positionieren.

    Aber klar, eine nur auf Zinsen gerichtete Änderung war von Anfang an wirklich ungeschickt und unsinnig.

    @Transaktionssteuer
    Eine sehr geringe „Tobin-Tax“ hingegen fände ich sehr gut. Sie müsste halt sehr gering sein (zB 0,01%) und global an allen Plätzen anfallen ohne Schlupflöcher und vor allem auf Devisen / Forex.

  15. AvatarFelix86

    Ich bin dankbar für die letzten Wochen. Seit dem ich angefangen habe zu arbeiten, bin ich immer zweigleisig gefahren. Die Hälfte des Gesparten fließt in Aktien, die andere Hälfte als Rücklage für einen möglichen Erwerb von Immos, die sich in meiner unmittelbaren Nachbarschaft befinden.

    Inzwischen fühle ich mich nahezu 100% bestätigt all in in Aktien zu gehen. Hierbei kommen allerdings ausschließlich Nicht-EU ansässige Unternehmen in Frage.

    Vielleicht lasse ich mich auch von meinem Arbeitgeber mittelfristig ins Ausland versetzen. IFRS und USGAAP beherrsche ich als ehemaliger WP, jetzt Leiter Finanzen bei einem mittelständischen US Pharma Konzern ohne hin.

    Ach ja und meine Frau hat bei dieser Entscheidung ausnahmsweise keine Mitsprache;)

  16. AvatarKater

    Der deutsche (Mittelschichts) Michl wird’s schon zahlen. Er zahlt eh gerne und sagt, anständig wie er ist, noch brav „Danke“ danach.

    Es ist auch nur fair so! Immerhin trägt Michl Verantwortung für das Leid dieser Welt, ob Kunststoff im Meer, beschnittene Mädchen in Ostafrika, heiße Luft im Sommer, die Geburtenrate in Bangladesch, Übergriffe im Klassenzimmer, oder oder oder…

    Michl, zahl und füge dich!

    Es war seine Wahl. Immer und immer wieder. Jetzt jammere nicht.

  17. AvatarSpardosen-GmbH

    @Albr „am Ende bleibt ja noch das Auswandern aus Deutschland“

    Hmm, die Diskussionen um ein Ende der Abgeltungssteuer finde ich auch etwas beunruhigend. Auswandern ist vielleicht eine Lösung, wenn man nicht durch Haus & Kinder gebunden ist.

    Ich habe mir jedenfalls meinen eigenen „Ausweg“ gebastelt. Das Stichwort ist „Spardosen-GmbH“ oder vermögensverwaltende GmbH. Ich habe nach längerer Recherche (Googeln, Bücher, Gespräche mit Steuerberatern) und durch ausprobieren gelernt, dass dieses Instrument der „Reichen“ weder kompliziert noch teuer ist. Es lohnt sich dann richtig, wenn man regelmäßig über dem Abgeltungssteuer-Freibetrag liegt. Bei mir ergab sich das relativ schnell, als ich einen Teil der Gewinne aus meinen FANG Aktien realisieren wollte um in Dividenden-Titel umzuschichten. Hier schlägt der Fiskus zu obwohl ich meine Gewinne nicht verkonsumieren sondern lediglich ein Rebalancing durchführen wollte.

    Beim Thema Vererben (was bei mir hoffentlich noch lange dauert 🙂 werde ich meine Kinder einfach an meiner Spardosen-GmbH beteiligen. Mit der Auflage, dass die eigentlichen Anlagen nicht verkauft werden dürfen. Sie werden dann Geschäftsführer der GmbH und erhalten ein „Gehalt“ dafür, dass Sie sich weiter um die Optimierung der Investments kümmern. Sozusagen ein „Family Office“ im Eigenbau.

     

  18. AvatarBruno

    „@Transaktionssteuer
    Eine sehr geringe „Tobin-Tax“ hingegen fände ich sehr gut. Sie müsste halt sehr gering sein (zB 0,01%) und global an allen Plätzen anfallen ohne Schlupflöcher und vor allem auf Devisen / Forex.“

    Das ist aber eine Utopie, nicht mal in Europa könnte man sowas einheitlich umsetzen, entweder wandert das Geschäft (für welches auch die 0.01% relevant wären) nach London oder Zürich oder wo auch immer ab und sonst nach New York oder ganz sicher nach Singapur, Hong Kong etc.

    Persönlich würde mich eine Tobin-Tax kaum kratzen, ich handle selten und da fällt sowas nicht ins Gewicht, auch wenn die Liquidität abnehmen würde und Banken sich wieder mehr um sinnvollere Geschäfte (als ultrakurzfristiges Trading) konzentrieren, aber alles hat Vor- und Nachteile. Ich bin generell kein Freund von Spezialsteuern und komplizierten Steuergesetzen, je komplizierter und je mehr Ausnahmen desto unfairer wird das Ganze.

    So gesehen wäre global das Beste nur noch eine einheitliche Steuer auf Einkommen für Private und Gewinn auf Firmen von z.B. maximal 10% (weniger könnten die Staaten einziehen um den Steuerwettbewerb aufrecht zu erhalten) und keine Sonderregelungen mehr, ein Steuergesetz auf 1 Zeile 😉 Dann könnte man ein paar 100’000 Steuerexperten und Beamten in den Frühruhestand entlassen, es wäre ihnen gegönnt 😀 Man sollte sich also mehr auf ein Maximum an Steuern als an Minimum, wie es fast alle Politiker fordern, einsehen. Gutes Beispiel ist die Mehrwertsteuer, es sollte doch ein Maximum und kein Minimum wie in der EU geben. Gründe um aus Sicht Staat mehr Geld auszugeben wird man immer finden! Sparen ist gerade bei linken Politikern ein Fremdwort. Das Geld von andern freizügig zu verbraten würde mir auch Spass machen, aber es ist natürlich Raub.

     

  19. AvatarJohn

    @Felix86

    Ich kann gut nachvollziehen nicht in den EU Raum zu investieren. Lief die letzten Jahre schlechter und die Euro Problematik staut sich immer weiter auf.
     

    Es kommt aber darauf an wo man wohnt. Als Schweizer Einwohner habe ich auch in den dortigen Index SLI investiert. (Bei dem Index sind ohnehin die Schwergewichte überbewertert, dsher kein Grund fuer Einzelaktien) Keine Rakete, eher sehr langweilig. Aber wenn man auch dort arbeitet, kann man zu der Leistung stehen! Muss ja nicht gleich vertrieben viel sein, aber wenigstens etwas. Ansonsten bin ich mehr der S&P500 Fan, aber etwas Home Bias schadet nicht. 😉

  20. AvatarRalf

    Es ist völlig absehbar, dass aus diversen Gründen künftig noch mehr an der Steuerschraube in D gedreht wird:

    1. Die Pflegelawine mit all den Kosten wird in den nächsten Jahren erst so richtig los rollen. Das ist ein Pulverfass…

    2. Explosion der Sozialkosten: Das Sozialsystem steht aus diversen Gründen vor sehr schwierigen Zeiten. Die soziale Sicherung wird von derzeit rund 890 Milliarden Euro jährlich bis zum Jahr 2040 auf 1,6 Billionen Euro pro Jahr explodieren. Die Zeche muss bezahlt werden.

    3. EU-Risiken wie die Target2-Salden und Pleitestaaten wie Italien stellen ein zunehmendes Risiko für den Steuerzahler dar. Die EZB hat fast 1 Billion Schulden bei der Bundesbank in diesem System.

    4. Die Rentenpolitik steht vor einem Scherbenhaufen und kostet viel Geld

    5. Beamtenpensionen werden zu einer Zeitbombe für die öffentlichen Haushalte. Es soll Bundesländer geben wo, wenn es so weitergeht, so ab ca.  2040  sämtliche Steuereinnahmen gebraucht werden um Personalausgaben, Pensionen und Zinsen zu bedienen!

    Zum Investieren in Aktien und ETFs gibt es auch künftig keine Alternative. Es wird einem aber nicht leicht gemacht in D.

    Es besteht aber eben auch die Gefahr zunehmender sozialer Unruhen wenn man nicht anfängt zukunftsorientierter zu planen seitens der Politik. Diverse Skandal-Großfamilien zeigen, wie man sich fast ungehindert viele Jahre aus den Sozialtöpfen bedienen kann.

    Der Staat war schon immer ein schlechter Unternehmer. Er erhöht die Steuern anstatt Anreize und Zukunftsaussichten zu schaffen. Aber ist auswandern die richtige Anwort?

  21. Avatar42sucht21

    @Zum Investieren in Aktien und ETFs gibt es auch künftig keine Alternative.

    Immobilien sind schon noch interessant (Solange Abschreibemöglichkeiten und 10J Spekulationsfrist beibehalten werden – auch wenn die Grundsteuer bald nicht mehr auf Mieter umlegbar sein sollte und Immos gut erfasst und deswegen potentiell immer leicht für Sondersteuern verfügbar sind).

    @Abgeltungssteuer

    Ich finde es schön einfach mit dieser Lösung aber eine Umstellung auf den persönlichen Steuersatz finde ich – je nach Ausgestaltung – nun auch nicht soo schlimm. Es wird halt wieder arbeitsaufwändiger für alle aber nicht unbedingt (viel) teurer.

  22. StefanStefan

    @ Spardosen-GmbH

    Das ist geradezu fahrlässig was du hier verbreitest.

    Die (rein) vermögensverwaltende GmbH, in der das Familiengeld angelegt wird, wird vom Finanzamt gerade NICHT anerkannt! Da gibt es haufenweise Rechtsprechung dazu.

    Und was soll ein Abgeltungssteuer-Freibetrag sein? Du meinst vermutlich den Sparer-Pauschbetrag (801 € für Ledige, 1602 € für Verheiratete).

    Eine solche GmbH produziert Buchhaltungs- und Jahresabschlusskosten. Es muss Gewerbesteuer und Körperschaftsteuer bezahlt werden. Sobald Geld die GmbH verlässt und an eine natürliche Person ausgeschüttet wird wird wieder Steuer fällig.

    Wenn überhaupt dann lohnt sich so ein Konstrukt ab mittleren sechstelligen Summen. Und auch nur für die Zeit des Vermögensaufbaus. Es kann günstiger akkumuliert werden weil Kursgewinne deutlich niedriger besteuert werden INNERHALB der GmbH.

    Aber wie gesagt, das Ganze muss erst mal anerkannt werden. Wenn der alleinige Zweck Vermögensverwaltung des eigenen Geldes ist-keine Chance.

    Nicht zu vergessen: die Wegzugbesgteuerung von GmbHs bei einer späteren Auswanderung.

    Sooo einfach macht es der Deutsche Staat einem nun wirklich nicht.

  23. AvatarFelix86

    Auswandern ist leider nur eine Lösung, wenn noch ausreichend Menschen zurückbleiben, die von den Roten und Grünen gemolken werden können. Mit den Sozis und Grünen verhält es sich nämlich wie mit den Ratten… Sobald es an einem Ort nix mehr zu fressen gibt, ziehen sie dir nach, machen sich breit und fangen von vorne an…

    Leider ist man als konservativer, eigenverantwortlich lebender und leistungsorientierter Mensch heute eine nicht schützenswerte Minderheit.

  24. AvatarBruno

    @42sucht21

    Immobilien sind schon noch interessant“

    Grundsätzlich sind Immobilien sicher interessant, aber wenn es ums Thema Steuern und „abschöpfen so viel es nur irgendwie“ geht, gerade in Deutschland, werden Immobilien, kommt es hart auf hart, an erster Stelle stehen. Denn Immobilien sind, wie der Name schon sagt, immobil, d.h. man kann sie nicht unter den Arm nehmen und abhauen, man muss zahlen, man ist dem Staat ausgeliefert. Bei Aktien ist das anders, man kann sie verkaufen oder auswandern etc. aber Immobilien werden immer hinzugezogen, wenn es hart auf hart kommt.

    Ich bin kein Pessimist, aber das sollte einem schon bewusst sein. Es wäre ja nicht das erste Mal in Deutschland 😉

    Aber wenn schon Immobilien dann eben nicht bis aufs letzte verschuldet, auch im Worst Case wenn man eine abbezahlte Immobilie hat und einem der Staat eine Zwangshypothek oder dergleichen aufbrummt, dann wird man dies überleben, wenn auch mit Murren.

  25. AvatarNico Meier

    @Albr in der Schweiz werden Dividenden auch mit dem Einkommenssteuersatz versteuert aber dieser ist natürlich viel tiefer als in DE.

    Und Kursgewinne sind steuerfrei.

  26. AvatarThorsten

    @42sucht21

    Zur Erinnerung : die Abgeltungssteuer wurde eingeführt, damit Menschen, die fleißig sind und viel verdienen ihr Kapital ehrlich versteuern können und angesichts der übertrieben hohen Einkommenssteuern nicht illegal ins Ausland schaffen müssen. Wenn jetzt eine linkspopulistische Partei den Schalter auf „Vergangenheit“ zurückdrehen möchte, dann bekommt sie Contra. Ich hoffe sie ist bald weg vom Fenster. Unsozial , Assozial , populistisch, wirtschaftsfeindlich. „eins auf die Fresse“ hat Frau Nahles gesagt. Mit diesem Niveau wollen gebildete Menschen absolut nichts zu tun haben.

  27. AvatarBruno

    @Nico Meier

    Das stimmt so schon länger nicht mehr, seit 2009 (Unternehmungssteuerreform II) gibt es die priviligierte Besteuerung von Dividenden (je nach Kanton profitiert man davon mehr oder weniger).

    Dazu gibt es seit dieser Regelung auch diverse Firmen, die steuerfrei Dividenden ausschütten:

    https://www.cash.ch/news/top-news/gewinnbeteiligung-das-sind-die-steuerbefreiten-schweizer-dividenden-fuer-2019-1237298

    Das ist dann möglich, wenn Unternehmen ihre Dividenden aus Kapitalreserven anstatt Gewinnrücklagen auszahlen. Davon sollte man zumindest als Schweizer profitieren.

    Zum Glück sind die Gegner (SP, Grüne & Co.) hier noch in der Minderheit, auch wenn teilweise bei Abstimmungen sehr knapp. Daher lade ich alle vermögenden Deutschen gerne hierher ein 😉

  28. Avatarfelix86

    @John:

    Ich bin ebenfalls ein großer Fan des S&P 500, auch wenn ich noch einige Aktien aus D und FRA habe, AXA, Allianz oder Munich Re. Seit 2017 habe ich allerdings keine mehr aus der EU gekauft. Bis 2016 betrug der Anteil im Depot ca 60%; jetzt sind es nur noch 35%.

    @Bruno:

    Ich stimme dir grds. bei allem zu, auch wenn ich die Immobilie inzwischen noch kritischer sehe. Ein Bekannter hat ein MFH, das sich in Frankfurt in einem Gebiet befindet, was unter den sog. Bestandschutz fällt. Das Dach muss neu gemacht werden. Dabei wollten sie erstmalig Gauben einsetzen. Der Bauantrag wurde nun das 2. mal mit dem Hinweis Luxussanierung abgelehnt. Sie werden es jetzt noch einmal probieren und bei wiederholter Ablehnung verkaufen. Mein bevorzugter Käufer wäre ein Libanese. Ein Abou Charker hat sicherlich weniger Probleme mit dem Bauantrag. 🙂

    Übrigens müsstest du deine Aktien gar nicht verkaufen, wenn du wegziehst. Es reicht in den meisten Ländern aus, wenn du deine Ansässigkeit veränderst. Das ist der Vorteil ggü. den Immobilien, wo du das Einkommen nach dem Belegenheitsprinzip versteuerst.

  29. AvatarNico Meier

    @Bruno

    Die privilegierte Besteuerung von Dividenden betrifft zumindest im Kanton Aargau nur Leute die mindestens 10% der Aktien des Unternehmens halten.

    Ist also wieder eine Regelung um Unternehmer weiter zu begünstigen während wir Angestellten leer ausgehen!

    Natürlich sind Dividenden die aus Reserven ausgeschüttet werden Steuerfrei, da es sich dabei um eine Rückzahlung im rechtlichen Sinn handelt wenn ich das richtig verstanden habe.

  30. AvatarThorsten

    Bei Immobilien versucht die SPD eine beschleunigte Umverteilung von oben nach unten. Maklergebühren nach dem Bestellerprinzip, Mietpreisbremse und Kappungsgrenze (ist nach hinten losgegangen, das Gesetz beschleunigt die Erhöhungen dramatisch). Ganz neu  die Forderung, dass die Grundsteuer nicht mehr vom Mieter sondern vom Eigentümer bezahlt werden soll. Es wird spannend, ob die SPD es im Rahmen der Grunfsteuerreform probieren wird wenigstens einen Teil auf die Vermieter unzulegen. Ich frage mich welch niedrigen Geist man haben muss , um nicht zu erkennen, dass diese Gebühren sofort zu weiteren Mieterhöhungen führen. Alle Vermieter, die bisher gepennt haben und die Folgen der Mietpreisbremse verkennen müssen spätestens dann die 15% aufschlagen und werden sich intensivst mit dem Thema beschäftigen. Wer Immobilienbesitzer dermaßen in den Teller mit Brei tunkt, der braucht sich über heftige Reaktionen nicht zu wundern.

  31. AvatarFelix86

    @Nico Meier:

    In Deutschland werden steuerfreie Dividendem aus dem steuerlichen Einlagenkonto, z.B. bei Telekom oder Post, ausgeschüttet. Der steuerfreie Anteil wird allerdings von deinen ursprünglichen Anschaffungskosten abgezogen, so dass du bei Verkauf dieser Aktien mehr versteuern musst.

    Wird wohl bei euch in der Schweiz auch so sein.

  32. AvatarNico Meier

    @Felix

    Beim Verkauf einer Aktie wird in der Schweiz keine Steuern fällig da Kursgewinne generell steuerfrei sind.

  33. AvatarBruno

    @Felix86

    In der Schweiz muss man nichts versteuern beim Verkauf von Aktien, Kapitalgewinne sind steuerfrei. Viele Unternehmen haben aber riesige Reserven, die über die Jahre angehäuft wurden und diese können so steuerfrei an den Aktionär zurückbezahlt werden. Daher sind es auch in der Regel Unternehmen mit guter Substanz, die dies anbieten.

    @Nico Meier

    Ich habe auch nur wenig Beteiligungen mit über 10%, aber keine dieser Firmen ist börsenkotiert, leider 😀 Müssen wir uns noch etwas anstrengen…

    Für mich ist die aktuelle Regelung auch ein Grund, weshalb ich nicht abgeneigt bin, Unternehmen mit tiefen Dividenden zu kaufen, ich will ja kein Obligationenersatz sondern Unternehmensanteile!

    Ein kleiner Trick um wenigstens etwas zu sparen ist der Kauf von Dividenden-ETF’s für die 3. Säule oder, soweit die Möglichkeit besteht, über das BVG davon zu profitieren. Als Angestellter hat man hier aber in der Regel bis auf Top-Kader wenig Einfluss. Aber die 3. Säule ausreizen macht schon Sinn, insbesondere seit man da auch vernünftige, kostengünstige Produkte kaufen kann.

  34. AvatarRalf

    Bei der SPD habe ich den Eindruck, die legen es drauf an sich mit Gewalt selbst abzuschaffen.

    Wenn versucht wird, die Grundsteuer nur noch auf die Vermieter abzuwälzen wird dies selbstverständlich in Mieterhöhungen enden. Oder Vermieter nutzen andere Modelle wie AirBNB, solange es möglich ist.

    König Salomo sagt man ja hohe Weisheit nach, er hatte in einem Punkt jedenfalls recht:

    „Ein König richtet das Land auf durch Recht; wer aber viel Steuern erhebt, richtet es zugrunde.“

  35. Avatar42sucht21

    @Thorsten

    So sehe ich das auch. Finanzminister & Co. profitieren dann von der erhöhten Grundsteuer und von den erhöhten Kaltmieten die ja bei privaten Vermietern mit persönlichen Steuersatz angerechnet werden.

     

    @Stefan

    Danke!

     

  36. AvatarNico Meier

    @Bruno

    Mich stört auch die tiefe Dividende von zum Beispiel Apple nicht solange sie auch weiterhin wachsen und der Kurs weiter stetig steigt.

    Natürlich nutzen wir die 3.Säule ist auch durch indirekte Amortisation interessant.

    Wir in der Schweiz dürfen nicht beklagen über die Steuern insbesondere im Vergleich zu DE.

  37. AvatarSpardosen-GmbH

    @Stefan „Die (rein) vermögensverwaltende GmbH, in der das Familiengeld angelegt wird, wird vom Finanzamt gerade NICHT anerkannt! Da gibt es haufenweise Rechtsprechung dazu.“

    Danke für deinen Hinweis. Kannst du ein Beispiel für die „haufenweise Rechtsprechung“ nennen?

    Ich wurde so beraten, dass der Gründungszweck laut  Gesellschaftsvertrag „Der Erwerb, das Halten, Verwalten und Verwerten von eigenen Beteiligungen und Vermögensanlagen in eigenem Namen und auf eigene Rechnung, ausdrücklich nicht als Dienstleistung für Dritte“ lauten sollte.

    @Stefan „Eine solche GmbH produziert Buchhaltungs- und Jahresabschlusskosten.“

    Die Gründungskosten waren in meinem Fall <400 Euro. Die laufenden Kosten in meinem Fall sind <200 Euro p.a. Seit MoMIG gelten für Kleinstkapitalgesellschaften deutliche Vereinfachungen für den Jahresabschluss (u.a. keine Prüfungspflicht und keine Veröffentlichungspflicht).

    @Stefan „Sobald Geld die GmbH verlässt und an eine natürliche Person ausgeschüttet wird wird wieder Steuer fällig.“

    Der Sinn und Zweck einer Spardosen-GmbH ist eben gerade nicht die sofortige Ausschüttung der Gewinne. Vielmehr geht es darum die Steuerervorteile (Dividenden: rund 12% weniger Steuern als im Privatvermögen, Veräußerungsgewinne rund 24% weniger Steuern als im Privatvermögen) über die Jahre zu reinvestieren. Geld aus meiner Spardosen-GmbH entnehme ich natürlich über andere, nicht steuerschädliche Wege. Aber das führt hier zu weit…

    @Stefan „Aber wie gesagt, das Ganze muss erst mal anerkannt werden. Wenn der alleinige Zweck Vermögensverwaltung des eigenen Geldes ist-keine Chance.“

    Leider (oder zum Glück?)  denken viele so. Sonst würde diese Gestaltungsmöglichkeit bald vom Fiskus blockiert werden. Ich denke aber, dass das Modell bald sogar noch attraktiver wird, weil die Regierung gerade darüber nachdenkt die Steuern (Körperschaftsteuer) für Unternehmen zu senken, um deutsche Unternehmen wettbewerbsfähiger zu machen.

  38. AvatarRalf

    Die Spardosen-GmbH funktioniert. Man muss allerdings strenge Regeln und Formalismus einhalten. Von Nachteil ist, dass man im Notfall nicht einfach so an die Kohle rankommt.

  39. StefanStefan

    @ Spardosen-GmbH

    Danke für deine Rückantwort.
    Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren wenn ich im Unrecht bin.

    Ich hatte mich vor längerem mit der Spardosen GmbH beschäftigt und mich auch mit einem Steuerberater darüber unterhalten. Dieser war der Meinung-und meine Recherchen- bestätigten das, dass es eben nicht anerkannt würde wenn nur eigenes Geld der Familie in eine GmbH gesteckt würde um die Abgeltungsteuer zu umgehen. Es müsse einen richtigen Geschäftsbereich geben, die Vermögensmehrung dürfe nur „nebenbei“ stattfinden und nicht Hauptzweck sein…

    Das Problem ist wohl bei Steuerberatern das gleiche wie bei Anwälten: fragst du drei verschiedene, bekommst du drei unterschiedliche Antworten.

    Mir konnten bis heute drei Steuerberater nicht sicher sagen ob bei Wegzug bestehende Kursgewinne fiktiv besteuert werden (Wegzugsbesteuerung). Laut Gesetz betrifft die Wegzugsbesteuerung eigentlich nur Beteiligungen von über 1%…

    aber dann gibt es ja noch die beschränkte, erweiterte und überdachende Besteuerung…höchst kompliziert das Ganze.

     

    Kosten von unter 200 € pro Jahr hört sich interessant an. Frage mich aber wie das gehen soll wenn die IHK schon mindestens 85 € verlangt.

    Und wie sieht es mit Jahresabschluss, Körperschaftsteuererklärung, Gewerbsteuererklärung, Umsatzsteuererklärung aus?

    Diese Seite:

    https://www.finanzgefluester.de/lohnt-sich-die-vermoegensverwaltende-gmbh/

    geht von mindestens 1.000 € Kosten pro Jahr aus.

    Ich werde mich noch einmal mit dem Thema befassen. Denke auch, dass es nach Abschaffung der Abgeltungsteuer sehr interessant werden kann.

     

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