ETF-Pionier Jack Bogle warnt vor Macht der Indexfonds


New York, 2. Dezember 2018

Ich habe in New York mit dem ETF-Pionier John Bogle vor einigen Jahren gesprochen. Er hat die Fondsgesellschaft Vanguard gegründet, es ist der führende ETF-Anbieter weltweit. Bogle rät jeden Monat stur und stetig ETFs zu kaufen. Vom Kauf einzelner Aktien rät er strikt ab. Das Risiko sei zu groß. Die Finanzlegende lebt mit einem Spenderherz. Er lebt extrem bodenständig. Er reist mit dem Zug. Er isst gerne Toastbrot mit Erdnussbutter samt Marmelade obendrauf.


John Bogle hat Vanguard, den Weltmarktführer für Indexfonds, gegründet. Nun warnt ausgerechnet er vor der Macht der drei führenden Anbieter: Vanguard, BlackRock und State Street. Bald werde die Hälfte aller Aktien in den Händen passiver Fonds sein, die aktiven Investoren werden zunehmend verdrängt. Die Macht des Trios sei so enorm, dass die Chefs der Indexfirmen besorgniserregend Einfluss auf Konzerne nehmen könnten. Bogle schlägt deshalb in einem Gastbeitrag für das „Wall Street Journal“ Alarm. Er hat Angst vor der Machfülle.

Bogle sagt, das Trio könne nicht mehr von der Konkurrenz eingeholt werden. Sie seien aufgrund der Skaleneffekt (extrem günstige Kosten) überlegen. Bogle sagt, Indexfonds seien wertvolle Helfer für Anleger. Es sei ein Weg, die effektivste Aktienmarktstrategie aller Zeiten umzusetzen: „Kaufen Sie amerikanische Firmen und halten Sie sie für immer – und das zu extrem niedrigen Kosten.“

Indexfonds seien die wenigen wirklich langfristigen Eigentümer von Aktien. Es sei ein enorm wertvolles Gut für die Gesellschaft. Der langfristige Fokus der Indexfonds sei ein dringend benötigtes Gegengewicht zum von vielen Marktteilnehmern favorisierten Kurzfirst-Denken.

ETFs seien für Millionen Menschen, die direkt oder indirekt für den Ruhestand investierten, vorteilhaft in Form niedriger Kosten und höherer langfristiger Rendite. Ein Indexierungsverbot wäre eindeutig keine gute Idee. Aber Bogle fordert, mit der Macht der Indexfonds transparent und mit Vorsicht umzugehen. Er verlangt, wachsam zu sein und strikt die Interessen der ETF-Besitzer zu verfolgen (und nicht die Interessen der ETF-Chefs).

Neben den Indexfonds gibt es noch einen Mächtigen. Amerikaner sagen, dass Barron Trump sehr mächtig werden wird. Er ist der jüngste Sohn von Präsident Donald Trump und First Lady Milania Trump. Der Spitzname des Trump-Sohns ist „Richie Rich“. Im Film hat er, gespielt von Macaulay Culkinm, einen freundlichen Charakter:

Der zwölfjährige Barron ist von PCs und Sport begeistert.

Ich finde den Film-Charakter „Richie Rich“ super. Meine Freunde nennen mich neuerdings Richie Rich, seit ich ihnen von Barrons Spitznamen erzählt habe. Damit kann ich leben.


tim schaefer (Author)

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Gedanken zu „ETF-Pionier Jack Bogle warnt vor Macht der Indexfonds

  1. Christian

    Ich hatte ein Beratungsgespräch bei einem „unabhängigen Finanzdienstleister“. Ich war dort aus reiner Höflichkeit. Ein bekannter hat begonnen, in dieser Branche zu arbeiten. Er sammelt Daten und erhält dann eine Provision. Ich habe zugestimmt, wenn er mir verspricht, dass der Konzern DSGVO-Konform die Daten auch wieder löscht, sollte man dies wünschen. Es ist schon lustig: Man legt hochsensible, (wertvolle) Daten offen (Einkommen, Rentenerwartung, Versicherungen, Verträge), und zahlt für diese „Analyse“ dann auch noch 70 €.

    Dann folgt das Beratungsgespräch. Das Versprechen: „Wir holen dir 10 % deines Jahres-Netto durch Optimierung zurück“. Das hat bei mir natürlich nicht geklappt, alle Verträge sind optimiert, bzw. erst gar nicht vorhanden. Nur bei der Haftpflicht hätten sie 70 €/Jahr optimieren können. Darauf werden dann alle möglichen staatlichen Förderungen, welche man aktuell „verschenkt“ hinzugerechnet (Riester-Zulage, Pflege-Bahr…). Das ergibt dann eine abenteuerliche Summe von weit über 1.000 €. Diese wird dann jährlich mit 3 % verzinst und unterm Strich steht dort: Bis zum Renteneintritt „verschenkst“ du 100.000 €. Da musste ich mir das Lachen schon ein wenig verkneifen, auch wenn der Ansatz (Fixkosten abschaffen –> stattdessen sparen –> an der Börse verzinsen) ganz gut ist.

    Im restlichen Gespräch wird dann versucht, dir Versicherungsprodukte aufzuquatschen, um die Versorgungslücke zu schließen: Lebensversicherung, Unfallversicherung, Pflegeversicherung… Unterm Strich dann + 150 €/Monat an Versicherungsprodukten. Von der ursprünglichen Vision (10 % mehr Netto) meilenweit entfernt…

    Um zurück auf den Beitrag zu kommen: Ich habe dann erwähnt, dass ich kein Interesse hätte. Mein persönliches Risiko kenne ich, ich möchte aber damit leben / es nicht absichern / bzw. vertraue auf mein familäres Umfeld – außerdem spare ich 800 €/Monat in ETFs… Da kam dann nur zur Antwort: ETFs sind ein Systemrisiko und werden früher oder später mal die ganze Weltwirtschaft in den Abgrund reißen…

    Das mögliche Systemrisiko kann es geben. Auch die von John Bogle genannten Risiken (zu viel Macht). Aber bevor ich 150 € monatlich für Versicherungen ausgebe, gehe ich dann doch lieber das Risiko der Investition in ETFs ein…

    PS: Ich dachte du machst Ferien, Tim. Dein Blog liegt dir sehr am Herzen und macht dir offensichtlich so viel Spaß, dass du ihn nicht als Arbeit/Belastung betrachtest. Das ist toll, danke! 🙂

  2. Gurki

    Hatte ich ja schon letztens geschrieben:

    Interessant finde ich ja, dass ich mit meinen ETFs deutlich besser dastehe als mit meinen Einzelaktien (wer hätte es gedacht, so sind die ETF ja deutlich breiter gestreut). Mit letzteren habe ich bisher nur mit Disney, Cola und Nestlé eine glückliche Hand gehabt. Alle anderen sind mist.

    ETF: -1,69%
    Aktien: -21,66%
    Gesamt: -9,28%

    Vielleicht sollte ich doch lieber vermehrt auf meine ETF setzen. Den markt schlagen werde ich wohl sowieso nicht mit meinen Künsten ?

    Ob man nun strikt die Hände von Einzelaktien lassen und stattdessen alles in einen ETF stecken sollte weiß ich nicht. Was ich aber bisschen bedenklich finde, ist dass immer mehr „Anfänger“ in ETF investieren wollen, ohne sich auszukennen oder auch zu wissen, dass auch ein ETF mal deutlich ins Minus gehen kann. Bin ja mal gespannt wie es die nächsten Jahre mit dem ETF-Hype weitergeht. Oma Lieschen will ja auch bald investieren.

  3. Chris k.

    @ Tim

    Krass das sogar der Vanguard Chef besorgt ist. Ich bin seit Monaten besorgt. Wenn blackrock und die anderen durch die Stimmrechte zuviel Einfluß bekommen, kann das langfristig sehr negativ sein. Ich finde Aktien klasse, aber Stimmrechte gegen Risiko Minimierung zu tauschen ist gefährlich für die mittelschicht! An der mittelschicht wird am meisten gespart wie Prämien Kürzung oder Streichung in rekord Jahren durch ihren Einfluss…

    Kauft blue chips wie Allianz oder Apple oder ähnliches..

    Aktien bewerten lernen ist sehr wichtig und richtig. Dafür sollte es mehr Angebote oder Hilfen geben. Meine Meinung. Was denkt ihr? Langfristig werden die meisten Bürger sauer und enttäuscht sein auf AG’s und reiche sparer etc. In Frankreich zeichnet sich schon unzufriedenheit ab. Das wird zunehmen wenn Bayer oder Allianz etc. unverhältnismäßig hart sparen an den Menschen. Afd wurde von vielen als stillen protest gewählt. Ich habe nur ein etf und keine große Position sowie ohne Wertpapierleihe. Aber jeder wie er mag. Ich denke wir müssen langfristig denken. Und was passiert wenn blackrock eines Tages 30% aller Aktien der Welt hat? Oder mehr.. Wer ist dann wirklich Präsident/in?

     

    Schönen Abend mfg

     

  4. Student

    @Gurki

    Welche ETFs hältst du denn?

    Ich habe auch festgestellt, dass meine Einzelaktien schlechter als der Vergleichsindex performen und werde ab nächsten Monat meine gesamte Sparrate in den Vanguard FTSE All-World packen. Mit den Einzelaktien mache ich einfach weiterhin buy and hold und kassiere die Dividenden.

  5. Bruno

    Das Argument von Jack Bogle hat natürlich Substanz, im Gegensatz zu den Angstmacherargumenten der Bankindustrie, welche nicht oder nur marginal im ETF-Markt mitmischt (ist ja klar ihnen schwimmen die Felle davon mit ihren aktiven und teuren Fonds).

    Über den Anteil der ETF’s am weltweiten Gesamtmarkt streitet man sich ja, von 1 bis 30% habe ich vieles gelesen, ich kann es nicht beurteilen. Aber das Problem der Marktmacht kann man ja lösen, falls es irgendwann zum Problem wird. Die Stimmrechte gehören ja eigentlich den Inhabern der Papiere, vielleicht muss man es irgendwann wie in der Politik machen, eine Art Demokratisierung der Stimmrechte, die ETF-Inhaber wählen dann ein unabhängiges Gremium, welches die Stimmrechte wahrnimmt oder ähnliches.

    Ob Otto Normalprivatinvestor seine Stimmrechte beim Halt von Einzelwerten wahrnimmt und in welcher Form, ist ja auch eine andere Frage.

    @Chris K.

    Wenn Wertpapierleihe für Dich ein Risiko darstellt, kannst ja auf ETF’s ohne WPL wechseln. Wo ein Risiko lauert ist aber natürlich auch ein Vorteil, die extrem günstigen Konditionen fallen natürlich nicht vom Himmel. Dito beim SWAP-basierten ETF’s, auch hier hat man ein ca. 10% Risiko im Worstcase. Wobei ich denke, das grösste Risiko ist egal ob ETF oder Einzelaktien, das kurz- resp. mittelfristige Marktrisiko, d.h. die Anlagedauer ist entscheidend.

  6. kripofrankfurt

    @Gurki bei den MCSI World oder MSCI ACWI ETFs sind die FANG-Aktien im grossen Stil enthalten. Diese sind stark verantwortlich für die Kursanstiege der letzen Jahre. Die KGVs dieser Werte liegen bei teilweise über 100. Deshalb liegen die von „uns“ gekauften Unternehmen weit dahinter.

    Bei den Jungs vom Dividendenadel vom Juli 2018 sieht man das anhand deren Grafiken ganz gut: https://www.dividendenadel.de/facebook-amazon-netflix-google-fang/

    Wenn diese Aktien mal so richtig abschmieren siehts ganz anders aus.

  7. Gurki

    @Student: Meine ETFs sind folgende:

    ComStage MSCI World TRN UCITS ETF

    ComStage MSCI Emerging Markets TRN UCITS ETF

    iShares MSCI World Small Cap UCITS ETF USD (Acc)

    iShares NASDAQ-100 (R) UCITS ETF (DE)

    HORIZONS MARIJUANA LIFE SCIENCES INDEX ETF

  8. Mattoc

    „Aktien bewerten lernen ist sehr wichtig und richtig. Dafür sollte es mehr Angebote oder Hilfen geben. Meine Meinung. Was denkt ihr?“

    Das einzige, was ein Privatanleger sinnvollerweise machen kann, ist, sich die Frage zu stellen, wie die Welt in 20 bis 30 Jahren aussehen wird, und welche Unternehmen Produkte haben, die dann noch gebraucht werden. Aber auch das ist natürlich reine Spekulation.

    Das Lesen von Geschäftsberichten und Bilanzen, um Aktien zu bewerten, kann man aus Spaß an der Freud machen, man sollte aber nicht dem Trugschluss unterliegen, dass „ein Mensch“ auf Basis dieser Dokumente irgendeine „bessere“ Anlageentscheidung treffen kann. Computer analysieren dieses „Faktenwissen“ deutlich besser und zuverlässiger als Menschen und leiten automatisiert entsprechende Handlungen ab. Da nützt es nichts, wenn du sonntags bei einer guten Tasse Kaffee die Investor Relations Seite von Unternehmen öffnest und glaubst, „kluge“ Schlussfolgerungen ziehen zu können. Dieser romantischen Annahme muss man sich leider entledigen.

  9. Enner

    Wird der MSCI World nicht auch nach Streubesitz gewichtet? Also wenn ein ETF Anbieter zu viele Aktien vereint muss er automatisch wieder welche verkaufen weil der Index sich verändert

    Lol

  10. Fabian S.

    Hallo Tim,

    verstehe die Erwähnung von Trumps Sohn nicht?! Was soll uns das sagen?!

    Berkshire Hathaway ist doch der beste ETF 😉

  11. ThorstenThorsten

    Ich kann nicht sagen wie groß der Einfluß ist, aber ein Punkt kommt mir bei der Diskussion ob zu viel Geld in ETFs ein Risiko ist zu kurz:

    ETFs werden ja nicht nur von passiven privaten Anlegern genutzt, sondern auch gerade von großen Institutionellen und auch Spekulanten, Hedge Fonds, etc – denn deren Vorteil ist ja die schnelle Handelbarkeit per Börse.

    Der ETF mag also zwar passiv sein, abwr aber die Leute, die den kaufen oder verkaufen nicht unbedingt… Ausser ein paar wenige Buy und Hold Anleger hier im Blog 😉

    Und daher läuft das Argument „zu viel passiv macht die Marktmechanik kaputt“ meiner Meinung nach erstmal ins leere, oder?

  12. Pascal Weichert

    @Thorsten, nein dein Argument geht ins Leere 😉

    Bei der Diskusion geht es auch um Stimmrechte, die dann bei Blackrock und Co. liegen. Wenn dann 32% des Stimmrechts nur noch Passiv ist. Man aber besipielsweise für bestimmte entscheidungen mehr als 70% der Stimmen benötigt ist diese Marktdynamik tot.

    Mit den Skaleneffekten und der Marktmacht hat er natürlich auch recht, da ist es egal ob Buy and Hold oder mega viele Transaktionen. Diese Unternehmen haben enorme Kapitalbindung und damit auch Skaleneffekte und Marktmacht.

    Die EU, bzw. ein Gremium der EZB sieht bei den ETFs das Abverkaufsrisiko als am Stärksten und haben vorgeschlagen Swingpreise und Haltefristen bei ETFs wie bei Offenen Immobilienfonds einzuführen. (Artikel dazu ist in Arbeit 🙂 )

    Gruß,
    Pascal

  13. sammy

    @atypisch

    Selten solch einen geistigen Dünnschiss gelesen! Dem Artikel fehlt es an jeglichen Studien nur an den Haaren herbei gezogene Behauptungen. Aber gut jedem das seine.

  14. ThorstenThorsten

    @Pascal

    Das sind dann aber 2 komplett verschiedene Paar Schuhe: Marktdynamik und Entscheidungen in einer AG.

    Warum mein Argument für den Bereich „Marktdynamik“ nicht gelten soll, erschließt sich mir aus Deinem Kommentar allerdings nicht!?

    Bei den Entscheidungen in einer AG: Welche Entscheidungen in einer AG brauchen denn eine (70%-)Mehrheit aller Stimmer, nicht nur der anwesenden/ abgegebenen?

  15. Skywalker

    Ich habe die letzten Wochen ein paar mal Glück gehabt:

     

    Stanley-Black&Decker für 96 Euro gekauft, 3 M für 162 Euro, Colgate für 52 Euro, Unilever für 45,7 Euro und Den MSCI world am Tiefpunkt als ETF.

    Dieses Glück macht süchtig, ich merke es. und es ist nicht gut. Emotionen beim Investieren sind fehl am Platz. Im Moment suche ich die nächsten Werte, die unterbewertet sind und dann nach dem Kauf sofort steigen werden. Dabei ist mir klar, dass das nicht möglich ist.

    Eigentlich mag ich Sparpläne nicht, aber zumindest läuft alles auf Autopilot, vielleicht einer der größten Vorteile.

  16. Christoph

    Hallo,

    ich finde ETFs ok, aber selbst kaufe ich Aktien lieber selbst.

    Heute wieder per Sparplan gekauft:

     

    Boeing, Abbvie, Coke, Pepsi, J&J, Microsoft, AT&T, Verizon, Walmart, Amgen, Procter, das goldene M, Qualcomm, Apple, Home Depot, Bank of America, Intel, IBM, Exxon, Chevron Texas Instruments, 3M.

    Regelmäßig, monatlich somit spüre ich starke Kursschwankungen beim kaufen fast nicht.

    Endlich mal jemand der das Thema Rente neu gestalten will:

     

    https://www.tagesspiegel.de/politik/vorschlag-von-friedrich-merz-aktien-fuer-die-altersvorsorge/23707972.html

     

    Schäne Grüße

  17. -M

    Mal off topic:

    Gibt es eine Seite auf der man nachsehen kann, welches Auto am wenigsten Unterhalt in Summe aller Kosten die bei einem Auto anfallen kostet ? Versicherung / Wartung / Zuverlässigkeit usw.

    -M

  18. -M

    Nochmal oft Topic:

    Hab das Depot von meinem Sohn bei OnVista. Mich nervt jedoch, das ausländische Dividenden mit 5eur PRO Ausschüttung bepreist werden.

    Wo empfehlt ihr mir ein Junior Depot? Kaufkosten sollten gering sein und dividendenausschüttungen ohne Kosten verbunden sein. Das wären die Anforderungen.

    -M

  19. Christian Thiel

    Schau Mal beim ADAC! Da gibt’s sehr lange listen fur die TCO der Autos. Inkl aller kosten auf 45 Tsd km gerechnet. Sind aber alles Neuwagen.

  20. Finanzguerilla

    Hi!

    Das Thema ETF beschäftigt mich natürlich auch. Da aber der Gesamtanteil von ETFs im vergleich mit aktiven Fonds (noch) zu vernachlässigen ist, mache ich mir da (noch) keine Sorgen.

    Daher verfolge ich einen gemischten Ansatz: 2 ETFs als Kern, ansonsten Einzelaktien per Einmalkauf. Eventuell werde ich den Markt schlagen, eventuell auch nicht. Bei den Einzelaktien setze ich auf Buy and Hold und schaue, was mir mein Bauchgefühl und mein Gehirn für die nächsten 20 Jahre so prophezeit.

    Bei manchen Branchen bin ich da skeptischer, Stichwort Disruption, bei anderen mache ich mir aber überhaupt keine Sorgen, was die Digitalisierung denn so alles anrichten könnte.

    So bin ich z.B. bei Autobauern vorsichtig, bei Nahrungsmittelkonzernen greife ich aber noch immer blind zu…

    Gruß

  21. Mr. B

    @M

    „Hab das Depot von meinem Sohn bei OnVista. Mich nervt jedoch, das ausländische Dividenden mit 5eur PRO Ausschüttung bepreist werden.“

     

    Wirklich bei OnVista? Hab dort auch ein Depot. Die Gebühr kenne ich gar nicht. Kenne das nur von Flatex.Für meine Kinder durfte ich dort auch gar kein Depot eröffnen.

    Grüße, Mr. B

  22. DanielKA

    Mittlerweile gibt es genug Börsenregeln mit Handelsaussetzungen an den einzelnen Handelsplätzen, dass z.B. ein 20 % Drop an einem einzigen Tag wie 1987 eher nicht mehr vorkommen kann, bzw. sehr unwahrscheinlich ist. Von daher sehe ich nicht die Marktprobleme bei den ETF’s, die Märkte fallen genauso, wenn die aktiven Fondsmanager auf den Verkaufsknopf drücken bzw. durch Fondsrückgaben dazu gezwungen werden.

    Demokratisch finde ich da eher die Stimmrechte bedenklicher, da muss eine Lösung gefunden werden. Früher waren die Stimmrechte auf Zig-Markteilnehmer/Asset Manager verteilt, mit deutlichen Interessenunterschieden. Durch die Skaleneffekte ist ein Großteil des Kapitals auf 3 große verteilt, da muss es zwangsläufig zu Interessenkonflikten kommen. Larry Fink hat auch nicht über die Unternehmenspolitik der börsennotierten Unternehmen zu bestimmen (macht er teilweise über seine Briefe), sondern die eigentlichen Eigentümer.

  23. -M

    Mr. B

    du hast mich erwischt… mein Sohn ist bei flatex und ich bin bei OnVista….. (wenn man zu schnell auf senden drückt und nicht nochmals liest)

    Leider eröffnet OnVista für Kinder keine Depots.

    Welches schlägt ihr vor für ein Kind?

    -M

  24. MI

    @M

    Ich habe meine beiden Kinder bei Comdirect mit Sparplan auf Dividendenaktien/Wachstumsaktien. Die Transaktionsgebühr beträgt 1,5% bei jeder Ausführung, also beispielsweise 0,38 € beim Kauf eines Amazon-Anteils für 25€.
    Ähnliches gilt für Consors, nur erlauben die meines Erachtens nicht so viele Wertanlagen für Kinder wie Comdirect.

  25. James

    @Christoph: Boeing, Abbvie, Coke, Pepsi, J&J, Microsoft, AT&T, Verizon, Walmart, Amgen, Procter, das goldene M, Qualcomm, Apple, Home Depot, Bank of America, Intel, IBM, Exxon, Chevron Texas Instruments, 3M.

     

    Interessante Anzahl und Diversifikation deines Sparplanes! Was ich mich immer bei so vielen Werten frage ist, lohnt es sich über einen Sparplan zu kaufen wenn ich dann 0,x Aktien eingebucht bekomme? Wie ist eine Glättung der Aktienanzahl möglich? Was zahlst du an Gebühren für alle bzw jeden Sparplan einzeln?

    Ich persönlich kaufe direkt und daher immer „Runde Summen in € und/oder Stück, da ich nicht 5,31 Stücke einer 3M haben will sondern lieber 5 oder 6!

  26. -M

    @MI

    Comdirect hatte ich mal geschaut. Da wäre das Depot nach 6 Monaten kostenfrei, wenn man einen sparplan hat. Das wäre ok für mich!

    Da stand aber auch wenn von ausländischen Dividenden im preis/leistungsverz. Ist bei Comdirect die ausländische divi Gutschrift kostenfrei ? Dann würde ich die nehmen wollen.

    Die Kosten der sparpläne wären sehr gut für mich. Da kostet es selbst bei flatex mehr wenn ich 1x für 500€ kaufen würde.

    -M

  27. Skywalker

    Black und Decker, Black und Decker, Black und Decker, …

     

    Krasser Wert. Hatte ein KGV von 14 Ende Oktober, und das bei einem Dividendenaristokraten.

    Diese Schwankungen innerhalb so kurzer Zeit dürfte es doch laut ETF Kritikern gar nicht mehr geben…

  28. Claus

    @ Skywalker
    Glückwunsch, weiter so!

    Mein Depot liegt seit Jahresanfang gute 6,6% im Plus und steht auf ATH. Hiermit bin ich in diesem schwierigen Umfeld mehr als zufrieden.

    Heute Vormittag wurde ich an diesem trüben Montag mit einem deutlichen 5-stelligen EUR Plus zu den Freitagsschlusskursen begrüßt.

    Kann sein, dass dies in den nächsten Tagen wieder „abgezogen“ wird…

    Diese Schwankungen interessieren mich aber schon lange nicht mehr, ich nehme sie als „nomale Tagesschwankungen“ am Rande wahr.

    Allen viel Erfolg!

     

  29. Sebastian

    John Bogle hält nichts von ETF, sondern empfiehlt nach wie vor TIF‘s, traditionelle Indexfonds. Er hat schon immer gesagt, das insbesondere die sekündliche handelbarkeit von ETF‘s zum Risiko werden kann…

    Das selbe sagt übrigens auch Warren Buffet, der den Vanguard INDEXFONDS auf den S&P500 empfiehlt, NICHT den ETF!

     

    Das rafft von den ETF-Jüngern hier nur keiner, erst wenn die Dinger 20%tiefer als der Vergleichsindex stehen versteht vielleicht mal einer, das nicht nur die im ETF enthaltenen Aktien den Wert dieses Produkts bestimmen, sondern in erster Linie Angebot und Nachfrage des ETF selber und genau das ist der große Unterschied zu wirklichen Indexfonds.

    Durch den Verkauf der Anteile wird die Gesellschaft, egal ob Blackrock oder Vanguard, trotzdem genötigt, die Gehaltenen Aktien abzustoßen und genau das verstärkt den Abwärtstrend.

    Das wird dem ein oder anderen Anleger hier nichts machen und sie werden hoffen das sich der Kurs wieder an den Index annährt, was auch klappen SOLLTE.

    Aber 95% der Möchtegern buy‘n Hold Anleger hier werden in Panik Verkaufen, weil die meisten NULL Ahnung haben, sogar bei -5% von Crash und „shoppen“ reden. Siehe Facebookgruppe… Jeder hält sich für den disziplinierten Indexer oder großen Aktionär, einfach lächerlich…

     

    …und sehr gefährlich. Ich bin gespannt. 🙂

  30. vdb

    @M

    Hallo,
    ich habe auch ein Depot bei OnVista. Ausländische Dividenden sind kostenfrei.
    Gruß
    Oliver

  31. Sebastian

    Da sind mir auf dem iPhone im Zug doch wirklich ein paar Tippfehler unterlaufen… Schande über mich.

    Beschimpfen will ich überhaupt niemanden. Aber Dinge, die wirklich gute Leute sagen, wie Buffet oder Bogle, werden in dieser ganzen ETF-Hysterie einfach aus dem Zusammenhang gerissen und falsch interpretiert. Auf diese Weise werden ETF zum heiligen Gral der Geldanlage erklärt und Leute, die überhaupt keine Ahnung von Geldanlage hatten, Pumpen ihre Lebensersparnisse oder kompletten Sparraten in ein einzelnes Produkt.

    Es gibt sogar Menschen hier in der Community, die für eine 700€ Autoreparatur schon Anteile verkaufen mussten, weil 0€ liquide verfügbar sind.

     

    Das ist exakt das selbe Verhalten wie im neuen Markt und in der Hypo-Krise… Das ist doch Wahnsinn?

  32. -M

    Sebastian

    Geb mir doch mal eine WKN eines indexfonds zb SP500 möcht mir das mal ansehen und vergleichen mit einem ETF

    -M

  33. Sebastian

    @-M

    Ich kenne keine WKN für einen TIF, da in Deutschland (noch) nicht via Broker handelbar außer direkt bei der Fondsgesellschaft, z.B bei Vanguard. (Meines Wissens nach)

    Aber was möchtest du da vergleichen? Der wäre die letzten 10 Jahre genauso gelaufen wie der ETF, was sollte da anders sein?

    Interessant wird es doch erst, wenn es wirklich zu Verwerfungen an den Märkten kommt und die Algotrader Ihre Anteile auf den Markt werfen und die privaten folgen. Das geht bei einem echten Indexfonds nicht so einfach, weil der Preis nur einmal täglich veröffentlicht wird und die Anteile nur an die Gesellschaft zurückgegeben werden können. Jeder der schonmal Fondsanteile (nicht an der Börse) verkauft hat, weiß, dass es 2-3 Tage dauern kann, bis das Geld gutgeschrieben wird.

     

  34. Kantoke

    @Sebastian

    Stimm dir voll zu, bin auf den nächsten Bärenmarkt gespannt wie sich das ganze entwickelt. Falls er nicht schon begonnen hat.

    Werden wohl oder übel viele auf der Strecke liegen bleiben, leider. Liegt aber in der Natur der Sache.

  35. Kantoke

    Sebastian

    Stimm dir voll zu, bin auf den nächsten Bärenmarkt gespannt wie sich das ganze entwickelt. Falls er nicht schon begonnen hat.

    Werden wohl oder übel viele auf der Strecke liegen bleiben, leider. Liegt aber in der Natur der Sache.

  36. Gainde

    Solange man seine ETF-Anteile auch bei Verwerfungen hält, sollte kein Problem auftreten. Aktive Fonds werden auch ihre Apples und Co. rausschmeissen.

  37. -M

    Sebastian

    Ich wollte Kosten etc vergleichen. Aber wenn es die hier eh nicht gibt ist es ja egal.

     

    @Depot kinder

    Werde meinem Sohn ein comdirect Depot machen. Wenn ich dann halbwegs günstig wegkomme mit sparplänen und diviausschüttungen bei denen keine extra divi Gebühr einbehalten wird. Übertraf von flatex geht ja easy

    -M

  38. Christoph

    @James: 1,5% egal welche summe.

    Ja es sind kommas aber das macht mir nix aus. Bekomme auch für die nachkomma stelle die entsprechende Dividende.

     

    Für mich ist der Vorteil:

    Will ich 20 Unternehmen haben und kaufe jeden Monat 1 einzeln wäre erst nach 20 monaten das letzte dran.

    Bsp Boeing.

    2016 gekauft zum kurs von 110 für 80 Euro ergab 0,72…

    2 jahre später ist der kurs über 300.

    Klar hätte ich damals nen einzelkauf getätigt wäre es toll gewesen.

    Aber dann hätte es nen anderes Unternehmen getroffen. So kaufe ich regelmäßig und profitiere davon.

    Ausserdem will ich nicht solange auf die Unternehmen warten, o)

    Ich kanns nur empfehlen. Ist stressfreier

  39. Sebastian

    @Gainde

    Es geht nicht um Aktiv vs. Passiv, richtige Indexfonds sind auch passive Investments.

     

    Es geht darum, das der Wert eines ETF-Anteils in erster Linie darauf basiert, wieviel jemand bereit ist dafür zu bezahlen -> Angebot und Nachfrage.

    Wenn es mehr Anleger gibt die ihre Anteile verkaufen als es Käufer gibt, dann fällt der ETF-Anteil, völlig egal welche Aktien er enthält und völlig egal wie der Index steht welcher abgebildet werden soll.

    Sollte ich hier ein massiven Denkfehler haben, freue ich mich natürlich sehr, wenn mich jemand eines besseren belehrt. 🙂

    @M
    Die Kosten sind in der Regel Analog zu ETF – Vanguard S&P500 Indexfund kostet meine ich 0,1% und keinen AA.

  40. Skywalker

    @Sebastian:

    Das was du beschreibst kann kurzfristig richtig sein. Allerdings nicht langfristig. Wenn es ETFs zu 80 % des Wertes der gehaltenen Aktien gibt wird der korrekte Preis schnell wieder erreicht denke ich. Wichtig ist, dass der ETF die Aktien auch wirklich hält, das tun nicht alle.

  41. Sparta

    Ausschließlich Aktien-Anleger bzw. Aktienfonds-Anleger kauen Bienen anstatt Honig zu essen!

    Hingegen die ängstlichen etf-Anleger kriegen schon nen allergischen Schock wenn sie ein Glas Honig anschauen! 😉

    Danke für die differenzierten & sachlichen Erkenntnisse!

  42. Sparta

    @Sebastian

    „Wenn es mehr Anleger gibt die ihre Anteile verkaufen als es Käufer gibt, dann fällt der ETF-Anteil,“

    1 x Nachsitzen und mal darüber nachdenken!

  43. Sebastian

    @Sparta

    *Wenn es mehr Anleger gibt die verkaufen wollen als Anleger die kaufen wollen, dann fällt der Preis des ETF-Anteils.

    Da gibt es natürlich noch die Arbitrage, das ist aber ein Geschäft, aus dem sich selbst Goldman Sachs schon verabschiedet hat…

    So, drüber nachgedacht, mehr Fehler finde ich nicht… Klär mich bitte auf.

     

  44. Florian

    DAX ETF als Beispiel. Mehr Verkäufer als Käufer. DAX steigt aber, also steigt auch ETF.

  45. Sebastian

    @Sparta

    Verstehe ich nicht? Ein ETF ist Börsengehandelt, also zählt für ihn auch das Angebot-Nachfrage Prinzip. Oder weißt du etwas, was ich nicht weiß?

  46. Florian

    Nein das ist bei Einzelaktien korrekt. Die Entwicklung eines ETF hängt vom jeweiligen Underlying ab.

  47. Sebastian

    @Florian

    Nein, das ist so nicht richtig. Ein ETF-Anteil wird, wie auch Aktien, an der Börse gehandelt, deshalb hängt sein Wert eben nicht nur vom underlying ab, sondern eben auch von Angebot und Nachfrage.

    Um hier Differenzen zu minimieren, wird Arbitrage betrieben. Und hier liegt auch meiner Meinung nach die Gefahr, weil keiner wirklich weiß, ob die Arbitrage in einem stark fallenden Markt funktioniert. Funktioniert sie nicht mehr, fallen ETF-Anteile THEORETISCH unabhängig vom Wert der enthaltenen Aktien/Bonds/etc, sofern das Angebot die Nachfrage übersteigt.

     

    Korrigier mich gern.

  48. GiniKoeffizient

    @Sebastian
    Das rafft von den ETF-Jüngern hier nur keiner, erst wenn die Dinger 20%tiefer als der Vergleichsindex stehen versteht vielleicht mal einer, das nicht nur die im ETF enthaltenen Aktien den Wert dieses Produkts bestimmen, sondern in erster Linie Angebot und Nachfrage des ETF selber und genau das ist der große Unterschied zu wirklichen Indexfonds.
     
    1.
    „As with mutual funds, an ETF calculates net asset value (NAV) at the end of each day. It reflects the total per-share value of the underlying securities, plus cash and any other assets held in the portfolio, and less liabilities. For mutual fund investors, the NAV is the final price – what you’ll pay or receive to buy or sell shares of the fund.“
    https://www.ishares.com/us/education/market-value-etf-prices
     
    2.
    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1938/umfrage/groesste-wertverluste-des-dow-jones-index-an-einem-tag/
     
    3.

    Mittlerweile gibt es genug Börsenregeln mit Handelsaussetzungen an den einzelnen Handelsplätzen, dass z.B. ein 20 % Drop an einem einzigen Tag wie 1987 eher nicht mehr vorkommen kann, bzw. sehr unwahrscheinlich ist.
    DanielKA3. Dezember 2018 um 13:59

     

     

    Was bedeutet das alles? Mache ich Buy & Hold? Dann wäre in deiner Argumentationskette der klassische Indexfonds schlechter. Warum?

    ETF und Indexfonds berechnen beide den NAV einmal täglich. Während Angebot und Nachfrage – in der von dir, allen ETF Jüngern böswillig gewünschten Panikphasen im Bärenmarkt – dazu führen, dass ETFs vom täglichen NAV abweichen können, ist dies bei Indexfonds nicht der Fall.

    Spare ich somit regelmäßig nach Buy and Hold, wäre ich in solchen Phasen schlechter weg gekommen.

    Glaubt man an die Smart Money Index Betrachtung, so wäre die Berechnung des NAV zu Schlusskursen vielleicht die sinnvollste Herangehensweise. Aber ist dem wirklich so? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass für Käufer mit Buy and Hold Strategie gerade späte Handelszeiten oder Direkthandel (Tradegate) den ein oder anderen Schnapper zu günstigen Preisen erlaubt. Wieso? Weil die Leute und Institutionen mit ETFs aktiv handeln und ihre Limits hin und wieder unterschritten werden, welche dann tatsächlich zu günstigeren Preisen beim Einkauf führten.

    Wir reden hier allerdings von vielleicht einem Prozent. Nicht von 20 wie du sie hier prophezeist. Schau dir mal die zweite Quelle an, wann es tatsächlich mal an EINEM TAG um > 10% runter ging. Seit die Börse digitalisiert wurde und mit entsprechenden Börsenregeln automatisch der Handel ausgesetzt wird kommt so etwas nicht mehr vor. Selbst 2008 kam nicht über die 7%.

    Schlussendlich bedeutet das eines: Wenn jemand in turbulenten Zeiten Aktien verkauft, macht er etwas grundlegend falsch, insofern er eine Buy & Hold Vermögensstrategie fährt. Gleichsam gilt dies für Fonds und ETFs.

    Weiterhin stellen wir fest, dass Indexfonds einen erheblichen Nachteil durch ihre Starrheit besitzen, wenn jemand im Bärenmarkt einen Sparplan besitzt und sich in der Aufbauphase seines Vermögens befindet.

    Bin ich in der Entsparphase so sollte die Diskussion Indexfonds vs. ETFs eher zweitrangig sein, da man hier grundsätzlich über den Zeitpunkt der Entnahme nachdenken muss und vielleicht ohnehin frühzeitig umschichtet. Somit stellt sich die Frage gar nicht für ETF Jünger, welche traditionell primär einen sehr langfristigen Anlagehorizont haben und nicht in Bärenmärkten Hochfrequenzhandel mit ihren Anteilen betreiben möchten.

    Eine kleine Randnotiz noch. Wenn du mal beobachtest wie in den letzten Wochen Einzelaktien leiden mussten und sehr große Weltetfs im gleichen Zeitraum oszillierten, dann stellst du fest, dass auch hier die Wahl der Einzelaktien einen größeren Einfluss hatten, als  die Grundsatzdebatte Aktien vs Fonds vs Indexfonds vs ETFs.

    Das Verhältnis Kaufen zu Verkaufen von ETF-Anteilen steht am Ende des Anlagelebens einer Person eher bei 12 Monate *30 Jahre : 2x im Jahr * 10 Jahre verkaufen = 360:20 = 18 : 1.

    Gewöhnliche Abweichungen vom NAV dürften im Alltag über solch einen langen Zeitraum nicht spürbar ins Gewicht fallen. Die 20 Verkaufsmomente schon eher. Allerdings finden diese in aller Regel bewusst und aktiv statt. Jemand entscheidet sich für einen Moment zur Veräußerung. Diese lassen sich zudem bei entsprechender Planung hinauszögern oder durch angepasste Strategien abmildern. Sodass auch hier andere Einflussfaktoren viel stärkeren Einfluss haben, als volatile Panikphasen in Crashzeiten.

    Was ich letztendlich feststelle ist: Deine Negativpunkte sind tatsächlich positive Aspekte und die Befürchtungen eines -20% Drowdown unrealistisch.

  49. Sparta

    @Gini

    Welcher Gedankengang steht hinter nur 2 x im Jahr verkaufen (in der Entnahmephase)?

    Ist ein -1 % Limit beim monatlichem Kauf sinnvoll praktikabel?

  50. Michael

    Einige hier haben das creation/redemption-Verfahren von ETFs nicht richtig verstanden. Bitte nachlesen, dann klären sich die Fragen zur Preisfindung.

  51. sammy

    @Sparta

    In der Entnahmephase am besten nur einmal im Jahr verkaufen nämlich genau die Summe die du für das gesamte Jahr brauchst, das spart Gebühren.

  52. Florian

    Frage in die Runde – wer nutzt primär NICHT börsengehandelte Indexfonds?

    Ich kann die Nachteile von ETFs nachvollziehen, spannend dazu auch folgender ZEIT Artikel:

    https://www.zeit.de/2016/25/indexfonds-sparen-anleger

    Frage mich entsprechend warum nicht mehr auf nicht börsengehandelte Indexfonds ausweichen? Gerade da die meisten hier ja langfristig agierende Anleger sind, sollte es egal sein ob börsengehandelt oder nicht.

    Wo kauft ihr eure nicht börsengehandelten Indexfonds? https://www.fonds-super-markt.de/ ?

  53. Pascal Weichert

    @Thorsten,
    bei einem Squeeze out z.B. da benötigt man 95% in Deutschland.
    Deutschland ist was diese grenzen Angeht sehr restriktiv. Deshalb, grade bei Globalen ETFs sollte man dies nicht als Benchmark nehmen.

    Bei der Marktmechanik mit Passiv und „Real passiv“ hast du natürlich recht. 🙂
    (Ich hoffe mal das siehst du noch :D)

    Gruß,
    Pascal

  54. GiniKoeffizient

    @Michael

    Ich bin mir nicht ganz sicher an wen du das hier richtest. Da mir der Lebenszyklus von ETF-Anteilen sehr gut bekannt ist, fühle ich mich an der Stelle jedoch verpflichtet hier etwas klar zu stellen.

    Der Market Maker nutzt einen indikativen NAV Wert, welcher nicht ganz akkurat ist, aber ihm einen hinreichend guten Schätzwert über den gegenwärtigen Wert bietet. Die Formel für den iNAV lässt sich leicht im Internet finden.

    Für die Betrachtung Indexfonds vs ETFs ist die Unterscheidung NAV zu iNAV essentiell. Letztendlich handelt es sich beim Schöpfungsprozess von Anteilen um das Exklusivrecht auf Arbitragegeschäft. Der Market Maker fungiert somit als dynamische Komponente um die täglichen Schwankungen und Abweichungen des NAV zum iNAV auszukompensieren.

    Mithin ist eben dieser Mechanismus einer der größten Vorteile von ETFs.

    Das ändert letztlich jedoch nichts daran, dass im Vergleich dieser zwei Anlagevehikel IF vs ETF erhebliche Abweichungen entstehen und entsprechend der jeweiligen Anlagestrategie hier Unterschiede entstehen können.

    Weiterhin ist im außerbörslichen Umfeld, Direkthandel und Handel zu unüblichen Zeiten zu beobachten, dass eben doch weiterhin Arbitragemöglichkeiten bestehen. Aufgrund der geringeren Liquidität.

    Der Grund ist letztendlich sehr schnell erkannt:

    Indexfonds sind passive Anlageinstrumente und sind einem starren trägen Investitionsprozess unterworfen, welcher mit der KAG als einziger Partner dazu führt, dass Indexfonds ausschließlich passiv genutzt werden.
    ETFs sind passive Anlageinstrumente, welche aktiv gehandelt werden. Ein übermäßiges aktives Handeln führt zu Abweichungen, welche aber in der Regel wie im vorherigen Post bereits erwähnt, an gewöhnlichen Handelstagen wohl kaum ins Gewicht fallen sollten.

     

     

    @Sparta & sammy

    Welcher Gedankengang steht hinter nur 2 x im Jahr verkaufen (in der Entnahmephase)?

    In der Entnahmephase am besten nur einmal im Jahr verkaufen nämlich genau die Summe die du für das gesamte Jahr brauchst, das spart Gebühren.

    Ganz ehrlich? Dahinter steckt kein größerer Gedankengang. Mir ging es nur darum zu zeigen, dass die Verkaufsmomente in Relation zur Ansparung weitaus seltener und daher flexibler sind. 2x lässt hier Spielraum für unerwartete Anliegen (bspw. muss ein neues Wohmobil her :-D).

     

    @Sparta

    Ist ein -1 % Limit beim monatlichem Kauf sinnvoll praktikabel?

    Dazu gab es im Wertpapier Forum sehr interessante Evaluierungen. Am konkretesten wurde letztendlich Holzmeier:

    https://www.wertpapier-forum.de/topic/47363-etf-schn%C3%A4ppchenjagd/

    Versucht wird hier über das Rebalancing und setzen von entsprechend vorher berechneten Limit-Orders dann Schäppchen abzugreifen.

    Das funktioniert natürlich nur unter der Annahme, dass die Welt nicht untergeht und sich weiter entwickelt. Weiterhin liegt hier die Grundidee vor, „wenn ich ohnehin kaufen würde, dann kann ich auch versuchen kleinere Übertreibungen nach unten abzuschöpfen und meine Einstandswerte zu verbilligen.

     

  55. MI

    @-M

    -M: Ist bei Comdirect die ausländische divi Gutschrift kostenfrei ? D

    Bei den Dividendenbezügen von ausländischen Aktien werden ganz normal die Quellsteueranteile abgezogen. Bei Comdirect (auch Consors, ING…) wird da nicht noch eine Extragebühr verlangt.

    Ganz aktuell kam jetzt ein Flyer von Comdirect in meinen Briefkasten. Die Kinder können jetzt eine kostenlose Girocard haben, Konto kann natürlich nicht überzogen werden… :-).

  56. Fit und Gesund

    gibt es kein vorteilhafteres Bild von dem ollen Bogle? Manspreading find ich widerlich, gerade letzthin im Bus mal wieder so nen alten Bock zurechtgewiesen, der hat blöd geglotzt, hat sich dann aber doch so hingesetzt wie es sich gehört.

  57. Fit und Gesund

    @42sucht21

    ganz genau, und solche Damen bekommen ihr Fett auch sehr gerne ab, völlig unmöglich sowas!

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