Ich habe schon mehrfach geschrieben, dass das Wohnen und das Auto die größten Kostenblöcke sind. Beim typischen Haushalt ist es so: Kaum steigt das Gehalt, gehen die Ausgaben rauf. Diesen Automatismus musst Du abstellen. Versuche zu sparen.
Hier ist ein Rendite-Rechner, der Dir zeigt, was aus Deinem Geld wird, wenn Du es in einen ETF investierst. Das kannst Du ruhig Deiner besseren Hälfte zeigen, wenn sie den Sinn für die Sparsamkeit nicht sieht. Frag sie/ihn, ob sie ewig arbeiten will. Sag ihr/ihm: “Du Schatz, ich möchte mit 50 in den Ruhestand. Wie lange möchtest Du eigentlich arbeiten?”
Ich habe heute für Dich zehn Tipps zu Deinen Ausgaben zusammengefasst:
- Lebe gut innerhalb eines finanziellen Rahmens. Luxus, den Du Dir heute gönnst, könnte später zu einem Vermögensberg heranreifen. Denke also nach, bevor Du hohe Summen ausgibst. Denke an das langfristige Investieren. Verzögere unnötige Ausgaben und Belohnungen. Vergiß den doofen Spruch „Ich hab es mir verdient.“ Achte auf die Werbung, die Dir ins Ohr flüstert: „Lease jetzt. Bequem in kleinen Monatsraten. Keine Anzahlung nötig.“ „Fahre heute mit Deinem Traum nach Hause.“ „Keine Anzahlung“… Der ganze Werbemüll ist bescheuert. Vergiss es! Deine finanzielle Verfassung ist wichtiger. Versuch erst gar nicht, den Arbeitskollegen oder Nachbarn mit Statussymbolen zu beeindrucken. Die Kollegen und Nachbarn stecken im Schuldensumpf bis zur Halskrause und wissen nicht, wie sie dort wieder raus kommen. 40 Prozent der Deutschen haben im Kern keinerlei Ersparnisse.
- Warum nicht Gebrauchtes kaufen? Ich hab meine Küchenutensilien und Möbel teilweise gebraucht gekauft. Ich bin zufrieden. Ich geh im Notfall zu Ikea (aber ganz selten, ich hasse eigentlich den Konsumtempel). Kleidung kannst Du im Second-Hand-Laden kaufen. Suche gebrauchte Dinge im Internet etwa bei eBay oder Quoka.de. Miete bei Airbnb Privatunterkünfte. Das kann günstiger als ein Hotel sein. Weil Du in Privatunterkünften kochen kannst, kannst Du Dir Restaurantbesuche sparen.
- Nehme niemals Kredite auf. Die einzige Ausnahme ist eventuell eine Hypothek. (Ein vermietetes Haus oder Eigentumswohnung ist kein garantierter Weg in den Wohlstand. Es ist mit Risiken verbunden.) Kauf keinen Neuwagen auf Pump. Neuwagen sind gigantische Wertvernichter. Vor allem wenn sie finanziert sind.
- Kürze Kosten. Schau im Konto nach, wo Du kürzen kannst. Vor allem die monatlichen stetigen Abzüge gehen ins Geld. Pay TV etwa. Überprüfe Versicherungen, Handy-Vertrag, Strom, Internet…
- Brauchst Du eine Putzfrau? Kannst Du das nicht selbst erledigen? Was Du selbst erledigen kannst, erledige selbst. Du kannst von YouTube-Videos einiges lernen und aneignen. Das spart viel Geld. Und etwas zu lernen, kann Spass machen.
- Richte einen ETF- oder Aktiensparplan ein. Das Vermögen wächst mit den Dekaden stark. Irgendwann kommt die Freiheit.
- Schnell reich wirst Du kaum. Es dauert. Lass Dir Zeit. Überstürze nichts. Genieß das Leben in der Zwischenzeit. Mit gebrauchten Sachen kann das genauso viel Spass machen (oder noch mehr). Meine Kochtöpfe und Schüsseln sind von einem Restaurant in der Straße, es ging pleite. Ich kaufte das Profi-Zeug extrem billig. Es ist kultig!
- Heirate eine Frau/Mann, die Spaß im Second-Hand-Laden hat. Und das Zuhause nicht mit unnötigen Sachen füllt. Oder heirate eine “reiche” Partnerin/Partner.
- Du kannst niemals zu viel sparen. Fang mit kleinen Kartoffeln an. Mit der Zeit wird der ganze Keller voller Kartoffeln sein. Dann kannst Du Deinen Job an den Nagel hängen, wenn Du magst (musst aber nicht).
- Lebe im Moment. Spiele mit den Kindern draußen. Geh Brombeeren pflücken. Sammle Walnüsse. Geh in den Wald spazieren. Joggen. Mach eine Radtour. Grillfest. Schau Dir den Sonnenaufgang an. Genieße die kleinen Sachen des Lebens (nicht das protzige Clown-Auto). Die kleinen Sachen machen das Leben so wunderschön. Sie sind wertvoller als der Luxuskram. Zufriedenheit kommt durch die kleinen Erlebnisse – tagtäglich.
********************************
Ich kaufe, wie Du vermutlich weißt, überwiegend amerikanische Blue Chips wie Bank of America, Berkshire Hathaway, Alphabet (Google), Netflix, Verizon oder Facebook. Ich mache “Buy and Hold”. Am liebsten sind mir in der Vermögensaufbauphase eigentlich jene, die keine Dividenden ausschütten und alles reinvestieren. So kann ich steuerfrei weiter sparen. Und muss nicht die Dividenden versteuern. Ich meine, dass ich am besten mit Schlachtschiffen wie Berkshire, Alphabet oder Facebook langfristig sparen kann. (Gegen ETFs hab ich gar nichts. Ich mag sie sehr.)
Hier erhielt sich eine Frage per Email. Wenn das jemand beantworten mag, gerne.
Hallo und guten Tag Tim,
ich kenne Deinen Blog schon sehr lange und lese Deine Artikel immer wieder gerne, auch die Leserbriefe. Meist verfolge ich die Diskussionen im Hintergrund, schreibe nur selten Kommentare. Daher auch das Synonym “DerMitleser”.
Nun habe ich zwei Fragen, die mich schon seit geraumer Zeit beschäftigen. Zwar habe ich im Netz nach Antworten gesucht, bin aber nicht fündig geworden. Deshalb stelle ich sie Dir, in der Hoffnung, dass Du sie in Form einer Leserfrage öffentlich machst. Ich denke, Deine Antwort und die Kommentare anderer bieten einen Mehrwert für die gesamte Leserschaft.
Die beiden Fragen beziehen sich zum einen auf die Dividenden-Strategie und zum anderen auf das Thema ETF im Krisenfall.
Zu Frage 1: Bezüglich der Dividenden-Strategie habe ich bereits viele Beiträge und Kommentare auf verschiedenen Finanzblogs gelesen. Innerhalb dieser Diskussionen kommt immer wieder die Redewendung “linke Tasche, rechte Tasche” zum Ausdruck. Im Kern habe ich das verstanden. Trotzdem muss ich hier einfach noch einmal nachfragen (vielleicht bin ich ein wenig begriffsstutzig): Die Dividende wird doch auf dem Referenzkonto (meist das Girokonto) als Betrag gutgeschrieben. Zusätzliches Geld also zum monatlichen Arbeits-Einkommen/Gehalt. Dass dadurch bedingt gleichzeitig auch der Aktienkurs um denselben Wert fällt, ist dabei doch erst einmal nebensächlich, weil es sich nur um einen Buchwert, also einem theoretischen Wert handelt (bis er zur baren Münze gemacht wird). Gut, man kann Aktien-Anteile in gleicher Höhe (wie die erhaltene Dividende) auch verkaufen, um (vorläufig) auf dasselbe (mathematische) Ergebnis zu kommen. ABER (und hier setzt mein Unverständnis ein): Der Aktienbestand im Depot ist doch nun einmal begrenzt. Irgendwann ist keine Aktie mehr zum Verkauf vorhanden. Lasse ich aber alle Aktien im Depot, erhalte ich Dividenden BIS IN ALLE EWIGKEIT und profitiere ZUSÄTZICH vom (erhofften) KURSANSTIEG der Aktien in der Zukunft. Oder habe ich hier einen Denkfehler…?
Zu meiner zweiten Frage: Wer sich ETF´s zulegt (oftmals via Sparplan), kauft ja keine direkten Aktienanteile, sondern erwirbt lediglich Anteile an einem Fonds, welcher im Besitz von Aktien ist (sofern physisch, und nicht synthetisch replizierend). Kommt es nun zu einer allgemeinen (Wirtschafts- und/oder Finanz-)Krise, heißt es ja unisono “mach´ Dir keine Gedanken, Dein Geld ist ja als Sondervermögen separat gesichert”. Nun aber meine Frage: wenn tatsächlich eine Krise eintritt (und man ja defacto keine Aktien besitzt), sondern ein “Sondervermögen” in Form von Buchgeld/Giralgeld, ist das investierte Geld in diesem Moment doch genauso von (beispielsweise) Inflation betroffen, wie Geld auf einem Sparbuch. Worauf ich hinaus will; ich kann mir vorstellen, dass einige ETF-Käufer/Sparer dem Trugschluss erliegen, im Aktienbesitz zu sein und deshalb glauben, in einer Krise besser dazustehen als jemand, der sein Geld auf dem Sparbuch und/oder in Versicherungen angelegt hat…
Über eine erhellende Antwort und aufschlussreiche Kommentare würde ich mich sehr freuen!
Mit freundlichen Grüßen und vielen Dank, DerMitleser.
Zu Frage 1:
https://frugalisten.de/die-dividenden-strategie-der-grosse-selbstbetrug/
-> Besser kann man es meiner Meinung nach nicht erklären.
Hallo Tim,
so ist es, das sind die einfachen, aber durchaus wirkungsvollen Schritte, die man unternehmen sollte, wenn man es zu was im Leben bringen möchte *lach*, wobei, ich habe 1x Second Hand Klamotten gekauft, nie getragen obwohl praktisch nigel-nagel-neu, das mach ich so nicht wieder.
Und was das Heiraten angeht, hm… also für mich ist die Ehe nix, auch kein “Reicher” könnte mich locken… da bin ich einfach eigen…. hi hi…
an den Mitleser/Fragesteller,
ich gedenke meine Aktien so lange als möglich zu halten, die Dividenden die sie ausschütten sollen mir ein Zusatzeinkommen generieren, ich möchte also nicht die Zweige abschneiden die Früchte tragen.
Aber es gibt auch Situationen wo man mal eine Aktie verkaufen möchte, oder teilverkaufen möchte, das betrachte ich sehr individuell, wenn ich z.B schon 75 bin und mir noch mal eine tolle Reise gönnen möchte und eh keine Erben da sind, was sollte dagegen sprechen? Oder ich benötige dann Geld um mir doch eine Putzfrau leisten zu können, weil ich körperlich nicht mehr so mag,
aber klar, alle Aktien nacheinander verkaufen … dann sind sie weg und Du bekommst kein Zusatzeinkommen mehr,
so ganz versteh ich aber auch die Frage nicht?
@all,
Nike Aktien sind im Angebot, was meint Ihr?
Noch eine Beispielrechnung anhand eines theoretischen Modells:
Es gibt ein einziges (!) Unternehmen, das zwei Arten von Aktien zur Unternehmensbeteiligung ausgibt: Aktie A zahlt Dividende, Aktie B zahlt keine Dividende.
Aktie A: Kurswert 100 Euro
Aktie B: Kurswert 100 Euro
Du hast 100 Aktien A und 100 Aktien B.
Aktie A schüttet 5 Euro Dividende aus.
Aktie B schüttet keine Dividende aus. Du verkaufst Anteile, um die Dividende in gleicher Höhe wie bei Aktie A zu realisieren.
Rechnung:
Aktie A nach Dividendenzahlung: Kurswert 95 Euro * 100 Anteile = 9.500 Euro
Aktie B: Kurswert 100 Euro * 100 Anteile = 10.000 Euro
Von Aktie B verkaufst du nun 5 Anteile.
Ergebnis:
Aktie A:
100 Anteile zu je 95 Euro ergibt 9.500 Euro + 500 Euro Dividende ergibt 10.000 Euro.
Aktie B:
95 Anteile zu je 100 Euro ergibt 9.500 Euro + 500 Euro Verkaufserlös von 5 Aktien ergibt 10.000 Euro
Es ist also das gleiche Ergebnis. Abgeltungssteuer und Gebühren bleiben hier unbeachtet.
Wenn man nun diese Prozedur jährlich weiter durchführt (kann man in Excel gut simulieren) , dann wirst du erkennen, dass bei Aktie A die Anzahl der Anteile gleich bleibt, bei Aktie B sinkt durch die Verkäufe die Anzahl der Anteile. Im gleichen Verhältnis ändert sich allerdings der Kurswert, dieser wird bei Aktie A durch die Dividendenzahlung im Verhältnis zu Aktie B immer (und im Laufe der Jahre sehr deutlich) niedriger sein (egal ob der Kurs der Aktien A und B in gleichem Maß prozentual steigt oder fällt), da ja die Dividendenzahlungen bei Aktie A jährlich vom Kurswert abgezogen werden.
Wenn man das „unendlich“ lange durchführt, dann wirst du irgendwann nur noch alle paar Jahre mal einen einzigen (dann aber sehr großen) Anteil von Aktie B verkaufen müssen, um die (im Verhältnis sehr kleine) jährliche Dividendenzahlung der Aktie A für die gleiche Anzahl Jahre zu kompensieren.
0 Anteile kannst du in diesem Szenrio aber niemals erreichen.
Viele Dividendeninvestoren, wie gerade auch Fit und Gesund, ziehen gerne den Vergleich mit der Natur. Sie betrachten die Anteile als Zweige und die Dividenden als Früchte. In der Natur ist es allerdings so, dass der Zweig stets gleich lang bleibt und jährlich neue Früchte geerntet werden können. An der Börse wird bei jedem Ernten leider der Zweig etwas kürzer, und man muss hoffen, dass er vor der nächsten Ernte wieder die ursprüngliche Länge durch Kursgewinne erreicht.
@Mattoc,
ja, das ist so, nach der Dividendenzahlung ist der Ast ein wenig kürzer geworden, bei Qualitätsaktien sollte er nachwachsen, ich habe das Prinzip linke Tasche/rechte Tasche verstanden, ich habe in meinem Portfolio Aktien die nur maue Dividende zahlen (Henkel, Fresenius, SAP) und solche die mehr zahlen, ich bin allerdings schon etwas älter und wenn ich dann in 3.5 Jahren in Rente gehe, so habe ich gerne ein paar Früchte zum Verputzen :)
Man darf sich mit den Dividenden natürlich nicht selbst betrügen, und mal sicher nicht die Firmen nur nach möglichst hoher Dividenden-Rendite aussuchen, glaube das wäre ein riesiger Fehler.
Hier etwas für Dividendenjäger und ETF-Anleger:
Interessant ist, dass man offensichtlich die Vorteile einer sehr breiten Diversifizierung die ein MSCI World bietet, auch mit wenigen ausgewählten Unternehmen, die aber eine hohe Dividendenrendite haben, erreichen kann:
https://www.msci.com/documents/10199/74fe7e16-759e-405c-96aa-8350623fae65
@Mitleser,
für mich hast Du alles sehr gut verstanden. Das “Problem” mit den Dividenden muss man für sich selbst entscheiden.
Ist man jung, und erhofft sich ein schnelles Wachstum auf ein möglichst hohen Buchwert seines Depots, dann wird man versuchen, die wachstumsorientierten Shooting Stars wie Google usw. zu finden.
Wenn man ein Zusatzeinkommen will, dann legt man Wert auf Dividende.
Die immer wieder zu lesende Kritik an der Dividendenstrategie geht meiner Meinung ins Leere.
Das ist eine reine Vermutung, bzw. Pseudoweisheit. Es gibt keinerlei Garantie, dass der Marktwert einer Firma um den Betrag, den man als Dividende ausschüttet, akkumuliert würde. Das ist einzig und allein die Entscheidung des Marktes, wie hoch (mit welchen Multiples) eine Firma bewertet wird.
Das wäre nur zu beurteilen, wenn man eine identische Firma parallel mit 2 unterschiedlichen Aktiengattungen 50:50 aufteilen würde. Die eine Hälfte der Firma zahlt Dividende, die andere nicht. Also nicht sowas wie Vorzugsaktien zusätzlich oder so, sondern direkt die Hälfte der gleichen Firma.
Dann würde es wahrscheinlich so sein wie von den Kritikern gedacht. Dann würde der Kurs derjenigen Firmenhälfte zurück bleiben, die Dividende zahlt. Das müsste ja so sein.
Aber bei einer einzelnen Firma hast Du eben keinen Vergleich, nur Vermutung.
Die Kritiker denken ungefähr so:
Meine Firma ist 100 wert, macht übers Jahr 10% Gewinn, der zur freien Verwendung steht. Wenn die Firma davon 5 auszahlt, dann ist sie nur noch 105 wert, weil 5 in “die andere Tasche” gingen. Wenn sie nichts auszahlt, dann bleibt sie 110 wert usw. Es wäre also besser, man spart sich die Versteuerung der Dividende, und lässt sie in der Firma.
Nun gut, so ist die Theorie. Aber wer garantiert, dass diese 5 nicht gezahlte Dividende in der Firma bleiben, bzw. sinnvoll verwendet werden? Niemand.
Und dass die Firma dann korrekt vom Markt mit dem Kurswert 110 honoriert wird, das liegt auch ausschließlich bei den Marktteilnehmern.
Niemand kann sagen, wie viel Berkshire wert wäre, wenn sie über die Jahre Dividende gezahlt hätten. Das ist reine Spekulation. Wenn der Markt heute meint, man zahlt gern ein KBV von vielleicht 1,7 dafür, dann ist das einfach so. Ob Dividende oder nicht. Wenn Buffett heute ein paar Millionen in den Sand setzt, dann rechnet der Markt das wohl eher auch nicht korrekt raus, und der Kurs wird nicht genau um den Betrag des verlorenen Buchwertes sinken.
Wenn Berkshire Dividende zahlen würde, dann würde sich der Buchwert zwar etwas verringern, aber wie der Markt die Aktie bewerten würde ist völlig offen.
Vielleicht wäre der Kurs sogar noch höher als ohne Dividende. Dann würde man Berkshire halt einfach ein KBV von vielleicht 1,9 oder mehr zugestehen. Das weiß kein Mensch.
Du musst einfach entscheiden was Du willst. Für mich wäre der worst case, wenn ich jahrelang auf Dividende verzichte in der Hoffnung, dass die Firma in den Himmel wächst, und dann nach paar Jahren vielleicht ein Absturz oder eine Pleite kommt und alles umsonst war.
Bei dem “ETF-Problem” sehe ich auch keins. Davon abgesehen gehört überall eine gute Portion Vertrauen dazu. Als “normaler” Aktionär machen sich auch die wenigsten klar, dass nur indirekter Besitzer der Aktien sind, außer bei Namensaktien. Stichwort “Street Name Registration”. Habe ich schon darauf hingewiesen.
Mach einfach Dein Ding, so wie es Dir für Dich persönlich am liebsten ist, fertig. Man kann ja immer auch seine Meinung ändern und die Verhaltensweisen anpassen/ändern.
MS
@Fit und Gesund
Ganz genau. Eine Aktie alleine aufgrund der Dividendenrendite auszuwählen, wäre zumindest in der Vergangenheit keine gute Strategie gewesen.
Allerdings glaube ich inzwischen, dass die Eigenschaften einer Dividendenstrategie, die viele Anlager mögen, nicht unbedingt auf Kosten eines höheren Risikos aufgrund geringerer Diversifizierung erkauft werden müssen, siehe Vergleich oben zwischen MSCI World und MSCI World High Dividend Yield Index, auf den iShares übrigens im Juni 2017 einen ETF aufgelegt hat.
Der MSCI High Dividend Yield hat eine Dividendenrendite von über 3,5 % und folgt dem MSCI World wie Hündchen dem Herrchen.
@Matthias Schneider
Wir hatten diese Diskussion ja schon mal, und du hast sehr Recht damit, dass ein Vergleich der beiden Szenarien nur dann sinnvoll ist, wenn man das von dir und mir erwähnte theoretische Szenario des selben (!) Unternehmens annimmt.
Ansonsten hinkt ein Vergleich zwischen Unternehmen, die Dividenden zahlen und Wachstumsbuden, die keine Dividenden zahlen ganz extrem. Das sind einfach zwei unterschiedliche Stratgien und wenn man eine Strategie umsetzt, die auf Wachstum und nicht auf Dividende ausgelegt ist, dann muss man entweder laufend Anteile verkaufen oder irgendwann die gesamte Position des Unternehmens verkaufen, damit dein Worst Case nicht eintritt.
@Mattoc,
ich habe die Vanguard ETF’s https://www.vanguard.ch/privateinvestors/individual/investments/en/product.html#/productType=etf
Ende September waren das
11% meines Gesamtportfolio’s am FTSE All World High Dividend Yield
15% meines Gesamtportfolio’s am FTSE All World
(dazu kommt noch der Asia Pacific ex Japan)
der All-World liegt kursmässig geringfügig vor dem High Dividend Field, die Dividenden Rendite des All World liegt bei 2.4% (Fact-sheet Ende August) die Div. Rendite des High Yield bei 3.7%, er ist auch teurer als der All-World.
Nestlé, Roche und Novartis aus den top 10 Constituents Deines MSCI Papiers stellen dann noch die grössten Aktienpositionen meines Depots dar, gerade diese Papiere gedenke ich “ewig” zu halten.
@Fit und Gesund
Wenn ich eine Einzelaktien-Dividendenstrategie wählen würde, dann würde ich das auch so machen. Im Fokus wären dann bei mir ausschließlich global agierende (träge) Dickschiffe mit sehr großer Marktkapitalisierung aus den genannten Indizes, die eine verhältnismäßig hohe Dividendenrendite haben.
Alle ein bis zwei Monate würde ich eine neue Aktie aus verschiedenen Branchen und Ländern zukaufen und die Aktien würde ich „für immer“ halten.
Jason Fieber hat die Dickschiffe aus dem MSCI World High Dividend Yield übrigens auch im Depot. Aber das weißt du sicher. :-)
Ich sehe das eher so:
Die Dividende ist ein Unternehmensgewinn den das Unternehemen nicht selbst anders (besser) investieren kann bzw.will und ihn deshalb an die Investoren ausschüttet.
Das mindert in Bilanzen und Co ggf. erstmal den Wert. Der Gewinn wird aber jedes Jahr (hoffentlich) wieder neu erwirtschaftet.
Der Börsen-/Kurswert ist aber davon losgelöst zu betrachten. Der Börsen-/Kurswert setzt sich aus Angebot/Nachfrage an der Börse zusammen. Inklusiver sujektiver Einschätzungen des vermeintlichen Unternehmenswertes.
Ist Disney mit 85 EUR pro Aktie ein schlechteres Unternehmens als wenn es 100 EUR pro Aktie (bei gleichbleibenden Aktiengesamtanzahlen) an der Börse kostet?
Oder McDonalds? Immer wieder wurde in den letzten Jahrzehnten wg. veganen Trends o.ä. der Untergang prophezeit. Das mag die Kurswerte ggf. beeinflusst haben. McDonalds gibt es immer noch und das Geschäftsmodell funktioniert weiterhin erfolgreich und sorgt für Erträge und für Wertsteigerungen sowie je nach Beschluss auch für (seit längerem, kontinuierliche) gute Dividenden.
Ich denke es ist auch etwas Psychologie wenn hin und wieder etwas Geld auf dem Konto eingeht, als wenn man nur die Kurse verfolgen kann. Gerade in schwierigen Zeiten wenn es ums Dabeibleiben oder Duchhalten geht. Einen Fond von 1998 hätte ich ohne Ausschüttungen sicher schon mehrfach verkauft gehabt. So habe ich es nicht getan.
Dazu gibt es genug Berichte und sicher auch Studien bzgl. des Buy & Holds in schwierigen Zeiten (auch) dank Dividendenzahlungen.
Außerdem möchte man sich (für später, wenn man die Dividenden nicht mehr selbst reinvestiert) ggf. einen “automatischen” Cashflow generieren ohne das man selbst (in welchen Zyklen auch immer) aktiv verkaufen muss. Das automatisch steht bewusst in ” “.
Steuerlich kann man sich sicher drüber streiten ob man (ohne Dividenden) ggf. Steuerstundenungseffekte nutzen kann.
Ich persönlich halte nichts davon etwas “aus steuerlichen Gründen” zu machen: Dazu ist mir die Steuergesetzgebung/veränderung zu volatil.
Außerdem möchte ich nicht nach Erreichen des Zielwertes, dann inkl. Steuer und Gebührenabzug ggf. in etwas ausschüttendes umschichten müssen.
Gerade im Rentenalter will oder kann (krankheitsbedingt, altersbedingt) man sich ggf. nicht mehr selbst um anteilige Verkäufe von reinen “Kursgewinnaktien” kümmern, damit man Cash hat.
Außerdem habe ich mal gelesen, das Aktien mit Dividenden langfristig besser laufen.
Um die Umschichtung zu vermeiden: Jetzt Unternehmen zu finden, die in meiner individuellen Ansparphase “nicht auschütten” und später dann (hoffentlich) a) noch existent sind und b) dann ausschütten (wenn ich es für nötig erachte), halte ich ggf. auch für etwas Glücksspiel oder aber für zu zeitintensiv auf Dauer.
Meine persönliche Meinung.
Man muss für sich selbst entscheiden. Wichtig ist das man für sich(!) eine Strategie findet und diese beibehält. Man muss also hinter der Strategie stehen. Es gibt manchmal mehrere Wege die nach Rom führen. In Teilen ähneln sie sich und in Teilen variieren sie. Wichtig ist das durchalten und ankommen sowie die richtige Grundrichtung.
Viele Grüße,
K.
” Man darf sich mit den Dividenden natürlich nicht selbst betrügen, und mal sicher nicht die Firmen nur nach möglichst hoher Dividenden-Rendite aussuchen, glaube das wäre ein riesiger Fehler. “
Da hat Fit und Gesund vollkommen recht.
Der Kommentar von Matthias Schneider zielt quasi in die ähnliche Richtung wie mein obiger. Da habe ich parallel noch geschrieben.
@Mattoc,
ich habe allerdings auch Aktien auf meiner Beobachtungsliste die keine “Dickschiffe” sind, z.B werde ich Einen der Weltmarktführer im Bereich Aufzüge, Rolltreppen etc kaufen, weiss aber noch nicht ob die schweizerische Firma Schindler oder die finnische Firma Kone Oy,
je nach Risikobereitschaft kann man durchaus auch mal einen small/midcap ETF hinzufügen, oder wenn man glaubt eine Einzelaktie in dem Bereich, ist sicher nicht erste Priorität wenn man ein Depot anlegt, aber einen kleineren Anteil meines Geldes kann ich mir in dem Bereich durchaus vorstellen, Alles einfach mit Augenmass. Diese Firmen zahlen dann einfach keine 3% Dividende, man muss abwägen.
Von mir zur Dividende dass man die hat ohne Aktiv zu werden. Ein Wachstumsaktie muss man erst mal verkaufen, das macht man nicht solange sie steigt und wenn sie fällt ist s zu spät. Da kann man dann nur hoffen das die nicht Dividende zahlende Aktie nicht so stark fällt. Tut sie normal auch nicht weil sie noch mehr Substanz hat.
Erwähnenswert dass eine Dividende natürlich auch einen Kurs stützt bzw der Kurs fällt wenn die Dividende gekürzt wird.
Zudem seien Aktien erwähnt die steuerfreie Dividende ausschütten z.b. Infineon, Freenet ( keine Empfehlung) da bleibt die Dividende komplett und ich zahl bei meinen Depot auch keine Gebühr.
Wie oft im Leben ist es nicht ganz so einfach wie es auf den ersten Blick aussieht.
@Fit und Gesund:
Das grundsätzliche „Problem“ ist weiterhin, dass ich nicht daran glaube, dass Anleger eine Möglichkeit haben, dauerhaft (!) einen großen Index, wie den MSCI World zu schlagen.
Deshalb halte ich persönlich nicht viel von „Stockpicking“. Das kann aber auch jeder halten, wie er will.
Für mich bedeutet das allerdings, dass ich entweder den MSCI World kaufen muss oder ein Verfahren finde, wie man die Performance des MSCI World möglichst nah mit möglichst wenigen Einzelaktien nachbilden kann. Und da finde ich eine Aktienauswahl aus dem MSCI World HDY bestenfalls mit vergleichsweise hoher Dividendenrendite passend.
Na ja…
Hast du auch Einzel-Aktien aus Asien oder den Emerging Markets? Das scheint ja auch etwas komplizierter zu sein (richtige Börse, hohe Spreads, Liquidität etc.)
@Mattoc,
ich habe keine Einzelaktien aus Asien oder gar E.M, ich hätte jetzt gerne eine Aktie aus Australien gehabt, diese wird nicht in der CH gehandelt, in D aber schon, oder den USA, in der entsprechenden Währung Euro oder USD und nicht in AUD,
mein Problem nun ist, kaufe ich in D z.B dann werden wohl die CHF in Euro getauscht und irgendwer wird wohl auch am Umtausch Euro/AUD die Hand aufhalten, ob das gescheit ist? ich bezweifle es.
Ich muss nun mit meinem Banker mal reden, Sidney / Zürich das kommt uhrzeitmässig nicht hin, ich kann mir natürlich gut und gerne den Wecker stellen, lebe ja eh völlig unregelmässig :) aber ob das dann mit der Kauforder durch meine Bank auch so funktioniert, das muss ich erst herausfinden, vielleicht seh ich die Sache auch irgendwie falsch, auch gut möglich….
Hallo Mitleser,
hier ein paar Hinweise zu Deiner zweiten Frage:
Vorab: Die folgenden Ausführungen beziehen sich nur auf offene Investmentfonds, die nach deutschem Recht aufgelegt wurden.
Das Wort „Sondervermögen“ im Sinne des deutschen Kapitalanlagegesetzbuches (KAGB) bezieht sich nicht allein auf das von den Anlegern (gegen Ausgabe von Anteilen) eingezahlte Kapital, sondern auf die Gesamtheit der damit angeschafften Vermögensgegenstände (Aktien, Anleihen, Kontoguthaben etc.) einschließlich der von diesen Vermögensgegenständen abgeleiteten Rechte (z.B. Dividenden, Kupons etc.). Der Grad des Inflationsschutzes des Sondervermögens hängt also davon ab, welche Vermögensgegenstände das Sondervermögen enthält.
„Sondervermögen“ bedeutet, dass das angelegte Kapital der Fondsanleger vom Vermögen der Kapitalverwaltungsgesellschaft getrennt zu halten ist.
§ 92 Absatz 1 KAGB:
„Die zum Sondervermögen gehörenden Vermögensgegenstände können nach Maßgabe der Anlagebedingungen im Eigentum der Kapitalverwaltungsgesellschaft oder im Miteigentum der Anleger stehen. Das Sondervermögen ist von dem eigenen Vermögen der Kapitalverwaltungsgesellschaft getrennt zu halten.“
§ 92 Absatz 2 KAGB:
„Zum Sondervermögen gehört auch alles, was die Kapitalverwaltungsgesellschaft auf Grund eines zum Sondervermögen gehörenden Rechts oder durch ein Rechtsgeschäft erwirbt, das sich auf das Sondervermögen bezieht, oder was derjenige, dem das Sondervermögen zusteht, als Ersatz für ein zum Sondervermögen gehörendes Recht erwirbt.“
Die Trennung des Sondervermögens vom Vermögen der Kapitalverwaltungsgesellschaft wird in der Praxis dadurch sichergestellt, dass das Sondervermögen durch eine Depotbank verwahrt wird.
Die Gläubiger der Kapitalverwaltungsgesellschaft können nicht auf das Sondervermögen zugreifen:
§ 93 Absatz 3 KAGB:
„Das Sondervermögen haftet nicht für Verbindlichkeiten der Kapitalverwaltungsgesellschaft; dies gilt auch für Verbindlichkeiten der Kapitalverwaltungsgesellschaft aus Rechtsgeschäften, die sie für gemeinschaftliche Rechnung der Anleger tätigt. Die Kapitalverwaltungsgesellschaft ist nicht berechtigt, im Namen der Anleger Verbindlichkeiten einzugehen. Von den Vorschriften dieses Absatzes abweichende Vereinbarungen sind unwirksam.“
Das gilt auch für den Fall der Insolvenz der Kapitalverwaltungsgesellschaft.
§ 99 Absatz 3 Satz 2 KAGB:
„Die Sondervermögen gehören nicht zur Insolvenzmasse der Kapitalverwaltungsgesellschaft.“
Bei einer Abwicklung der Investmentgesellschaft geht das Verfügungsrecht über das gesamte Sondervermögen auf die Verwahrstelle über. Die Verwahrstelle ist verpflichtet, das Sondervermögen abzuwickeln und nach Anteilen an die Anleger zu verteilen.
§ 100 Absatz 1 und 2 KAGB:
„(1) Erlischt das Recht der Kapitalverwaltungsgesellschaft, ein Sondervermögen zu verwalten, so geht,
1. wenn das Sondervermögen im Eigentum der Kapitalverwaltungsgesellschaft steht, das Sondervermögen auf die Verwahrstelle über,
2. wenn es im Miteigentum der Anleger steht, das Verwaltungs- und Verfügungsrecht über das Sondervermögen auf die Verwahrstelle über.
(2) Die Verwahrstelle hat das Sondervermögen abzuwickeln und an die Anleger zu verteilen.“
Beantwortet dies Deine zweite Frage?
Viele Grüße
Colibri
Zum Thema Kurswerte in Bezug auf Unternehmensbewertungen noch eine nette Anekdote.
Vor ein paar Jahren wurde in dem Krankenhaus in dem ich arbeitete, der Vorstand/Vorstandsvorsitzende eines DAX-Konzerns behandelt.
Aus Angst, das ein Bekanntwerden des Krankenhausenaufenthalts dieser einzelnen Person einen kurfristigen Kurssturz auslösen könnte, wurde die Person im EDV-System/in den Akten und auch sonst soweit möglich unter falschem Namen geführt.
Dabei hätte das KnowHow der Firma oder die erfolgreiche Produktion bzw. das produzierte Endprodukt auch ohne sein “Vorhandensein” nichts eingebüßt.
Bloß weil der Chef im Krankenhaus ist, sind Schrauben oder Metallteile oder Nahrungsmittel usw. die ein Konzern produziert (oder auch die angestellten entwickelnden Ingenieure/Chemiker) o.ä. ja nicht von einer Sekunde auf die andere schlechter. Und auch ein Nachfolgevorstand hätte im Fall des Falles die Firma sicher erstmal gut weitergeführt, wenn nötig.
Es war rein die Angst vor Spekulationen und subjektiven Einschätzungen von Analysten. Klar, der Chef oder ein Richtungsvorgeber ist wichtig, aber nicht alles. Apple lebt ja auch ohne Steve Jobs weiter. Und auch der ursprüngliche CocaCola-Erfinder ist lange tot… :-)
Dazu passend gibt es das Sprichwort: Politische Börsen haben kurze Beine.
Das wäre ja, wie wenn der Bürgermeister im Krankenhaus liegt. Deshalb haben nicht plötzlich alle Straßen über Nacht hunderte Schlaglöcher und der Strom fällt aus…. Bildhaft ausgedrückt.
@ Fit und Gesund
Du weißt ja, was ich meine. Ob Second Hand oder Billigware oder normal gepreiste Mode – es geht darum bodenständig zu bleiben. Das bist Du eh.
Das Witzige an meinem Blog ist ja, dass ihn überwiegend vernünftige Menschen lesen. Verschwender sehe ich hier weit und breit nicht.
Mein Blog ist daher schon seltsam. Es ist so, als ob ich Diät-Kurse anbiete – und nur dünne Menschen zur Veranstaltung kommen. Was soll ich den Dünnen erzählen?
@Tim
Witziger Vergleich mit dem Diät-Kurs-Blog ;)
Aber für mich schon recht dünnen ist es von Vorteil, dass so viele andere noch dünnere dabei sind. Denn wäre ich der einzige halbwegs dünne, könnte ich ev. Ratschläge geben, aber außer vom Diät-Meister von niemandem Ratschläge empfangen!
LG
Christian
@Mitleser
zu Frage 1:
Deine Denkfehler liegt vermutlich darin, dass Du die Anzahl der Aktien als Deine Substanz betrachtest, die nicht angetastet werden soll. Die Substanz steckt aber nicht in der Anzahl der Aktien (diese ist völlig egal), sondern im Wert des Unternehmens.
Wenn Du lediglich soviel Aktienanteile verkaufst wie Du sonst an Dividenden erhalten hättest, ist es wirklich völlig egal.
Wenn Du zuviele Aktien verkaufst, wird die Substanz langsam aufgezehrt. Und wenn das Unternehmen zu hohe Dividenden zahlt, wird die Substanz ebenso langsam aufgezehrt.
Und ja, der Wert eines Unternehmens ist ebenso begrenzt wie die Anzahl der Aktien in Deinem Depot.
zu Frage 2:
Ich verstehe nicht, wo Du in Bezug auf das Sondervermögen den Unterschied zwischen Einzelaktien und ETFs siehst? Einzelaktien sind Sondervermögen und ETFs auch. In dem einen Fall besitzt Du Anteile einer Firma, in dem anderen Fall besitzt Du Anteile eines Fonds. In keinen Fall aber besitzt Du Buch- oder Giralgeld.
@Sven
Ich vermute, er meint, dass in dem von ihm konstruierten Krisenszenario „Bargeld/Geld auf Konten“ einem besonderen Risiko unterliegt. Falls nun ein ETF, aufgrund welcher Tatsache auch immer, schließt/geschlossen wird, wird, so seine Vermutung, der ETF-Besitzer nicht die Aktien bekommen, sondern den Gegenwert der Aktien in Geld. Und das sieht er nach meinem Verständnis als besonderes Problem an.
Als Einzelaktienbesitzer sieht er das Problem nicht, da er nicht zum Verkauf der Aktien genötigt ist.
Ich möchte über die Dividenden etwas schreiben, da meine Auffassung über linke/rechte Tasche etwas abweichend sind. Einige Punkte wurden schon genannt, aber mein wesentlichster betrifft den Unternehmenswert.
Der wichtigste Wert eines Unternehmens ist die Fähigkeit, Geld zu verdienen. Der zweitwichtigste ist, dies regelmäßig langfristig zu steigern. Aus diesen beiden Werten resultiert der Großteil des Aktienkurses. Wenn ich die Sache extrem ausführe – was nicht meiner Meinung entspricht – wäre ein Unternehmen, das nicht in der Lage ist Geld zu verdienen, exakt null wert (ist übrigens eine ganz alte wirtschaftliche These). Der einzige Grund, warum ich hinter dieser These nicht zu 100% stehe ist, dass eine Unternehmeung gerade dabei ist, die Fähigkeit zu lernen, in Zukunft Geld zu verdienen.
Deshalb ist z.B. Tesla, obwohl das Unternehmen noch nie Geld verdient hat, schon heute viel wert.
Im Gegenzug ist der Wert der Aktiva sehr relativ, solange sie in einem vernünftigen Verhältnis von Eigenkapital zu Fremdkapital stehen. Das heißt, sind sie im Verhältnis zu den akzeptierten Relationen des Wirtschaftens, spielen sie nur die Rolle, dass sie neben den fähigen Mitarbeitern die Grundlage geben, dass das Unternehmen Geld verdienen kann.
Genau aus diesem Grund sehe ich es nicht so kritisch, wenn ein Unternehmen Dividende in der Höhe ausschüttet, dass es die Fähigkeit des Unternehmens zum Geldverdienen nicht einschränkt. Das heißt aus obiger Rechnung, dass bei einem Buchwert von 100 EURO und einer Auszahlung von 5 EURO das Unternehmen nicht 95 EURO (was rein mathematisch natürlich korrekt wäre) wert ist, sondern irgendwo zwischen 95 EURO und 100 EURO (näher an den 100), weil das Unternehmen nach wie vor die gleiche Stärke hat, Geld zu verdienen. Das heißt, es verschwindet Geld, was das Unternehmen nicht für seine Geschäftszwecke benötigt. Das Verschwinden kann sogar sehr positiv sein, da das Management sich nicht überlegen muß, was sie mit dem überschüßigen & überflüssigen Geld machen und es nicht für unnütze Dinge verschwenden können. Sehr gut für die Anteilseigner.
Dazu kommt, dass Aktien mit regelmäßig steigenden Dividenden am Markt wesentlich beliebter sind. Das bedeutet natürlich höhere Kurse und höhere KGVs, die bezahlt werden müssen. Die Dividende hat hier sogar genau den entgegengesetzten Effekt: Das Unternehmen wird teurer, weil es in der Lage ist, Geld zu verdienen und diese Fähigkeit sowie Dividende jedes Jahr steigert (Idealfall).
Deshalb sind die Thesen für mich persönlich nicht richtig, wenn mir jemand erzählt, das Unternehmen wird um die Auszahlungssumme der Dividende weniger wert.
Diese These greift für mich nur, wenn ein Unternehmen zu hohe Dividenden ausschüttet und damit nicht mehr in der Lage ist, neue Geschäftsfelder zu erschliessen und/oder die bestehenden erfolgreichen Geschäftsfelder vernünftig auszufüllen. Das hieße, durch überhöhte Dividenden Fähigkeit verlieren, Geld zu verdienen und dadurch wird das Unternehmen weniger wert. In der Rechnung weiter oben als Gegenstück z.B. 100 EURO wert, 5 EURO Dividende mit 150% Auszahlung vom Gewinn ist neuer Wert dann irgendetwas zwischen 90 und 95 EURO mit Tendenz zu 90 EURO. Das Unternehmen wird sich schwer tun, den gleichen Betrag im nächsten Geschäftsjahr zu verdienen, weil z.B. mehr Fremdkapital aufgenommen werden muß, was widerum Geld kostet. Oder es können nicht genügend neue Investitionen für neue Produkte getätigt werden. Eine extrem teuer erkaufte Dividende. Deshalb ist es so fatal, nur auf Dividendenrenditen zu schauen, weil der genannte Umstand nicht berücksichtigrt wird.
Wachstumsaktien, wie ich sie selber immer wieder gerne in kleinen Positionen einstreue, haben ganz andere Kriterien. Meistens würde eine Dividende die Fähigkeit des Unternehmens zum (zukünftigen) Geldverdienen torpedieren, deshalb ist es nicht sinnvoll, diese auszuschütten. Es gibt aber auch Firmen wie Facebook oder Google, die längst den Apple-Status erreicht haben. Sie sitzen auf zu viel Cash, sind zwar noch Wachstumsfirmen, könnten aber ohne Probleme Dividenden zahlen. Google ist hier sehr extrem, was diese Situation betrifft und deshalb herrscht die Gefahr, dass sehr viel Geld unsinnig verwendet werden kann und auch sicher heute schon passiert. Diese Situation bedingt eine geringere Fähigkeit, Geld zu verdienen. Man merkt es nur nicht, weil sie mit ihrem alten Geschäftsmodell in der Lage sind, so viel Geld zu verdienen, dass sie den Effekt kompensieren können. Er ist aber vorhanden.
Unter dieser Betrachtung ist “Linke Tasche, rechte Tasche” – Argumentation für mich persönlich absoluter Blödsinn. Aber jeder darf die Dinge so betrachten, wie er sie möchte.
Die Frage2 macht für mich keinen großen Sinn, da hier unterschiedliche Sachen vermischt werden. Aktien und physische ETFs sind recht inflationssicher, da sehr viele Werte dahinter stehen, die abgekoppelt vom Geld sind.
Was das Sondervermögen betrifft, wird das von der Art des Wertpapiers abhängen und wo es gelistet ist mit der dann gültigen Rechtslegung. Diese ändert sich ständig, also ist keine Pauschalaussage möglich.
Zu den 10 Tipps von Tim: Kann ich zustimmen. Damit fährt man sicher nicht schlecht.
@ Oliver
“Das heißt, es verschwindet Geld, was das Unternehmen nicht für seine Geschäftszwecke benötigt. Das Verschwinden kann sogar sehr positiv sein, da das Management sich nicht überlegen muß, was sie mit dem überschüßigen & überflüssigen Geld machen und es nicht für unnütze Dinge verschwenden können. Sehr gut für die Anteilseigner.”
Völlig richtig! Ein Unternehmen, das nicht weiß, was sie mit dem Geld anfangen soll, hat offenbar kein Geschäftsmodell und ist daher grundsätzlich zu meiden. Warum man in ein solches Unternehmen investieren soll, erschließt sich mir nicht.
Wenn man davon ausgeht, dass Manager eine Berufsgruppe sind, die generell nicht mit Geld umgehen kann, weil sie es nie gelernt haben und es deshalb für Alkohol, Drogen und Gruppensexpartys verprassen, dann erschließt sich mir ebenfalls nicht, weshalb man in solche Unternehmen investieren sollte?
Ebensowenig erschließt sich mir allerdings, warum der Dividendeninvestor glaubt, er könne mit Geld besser umgehen, indem er den Schwerenötern von Managern soviel Geld wie möglich in Form von Dividenden wegnimmt, dieses Geld dann auf seinem Verrechnungskonto sieht, um es von dort aus in dieselben Firmen zu reinvestieren?
Oliver
“Dazu kommt, dass Aktien mit regelmäßig steigenden Dividenden am Markt wesentlich beliebter sind.”
Ist das dauerhaft der Fall? Sind nicht Phasen denkbar (auch über längere Zeiträume) indenen Value oder Growthwerte wesentlich beliebter sind als Aktien mit regelmäßig steigenden Dividenden?
Ich schließe mich Oliver an.
Außerdem habe ich im Depot sowohl Dividenden als auch Wachstumswerte. Das eine muss das andere nicht ausschließen.
Habe auch schon Wachstumswerte mit Gewinn verkauft und davon Dividendenaktien gekauft. Bei Dividenden sehe ich das so: Firma macht Gewinn, beteiligt Anteilshaber und im nächsten Jahr wieder usw.
Als Inhaber eines Geschäfts zwacke ich ja auch Geld ab um davon zu leben und lasse es normalerweise nicht weiter in der Firma, weil ich es auch zum Leben brauche. D.h. ja nicht, das die Firma dadurch schlechter da steht weil ihr Geschäftsmodell nicht mehr funktioniert oder ähnliches.
Und wenn ich eine Dividendenaktie kaufe, ist der Kurs erstmal egal, solange das Unternehmen Geld verdient, am besten auch in Krisenzeiten, auch wenn dann nicht soviel. Ich sehe Dividende als ein Qualitätsmerkmal an.
Wenn ich eine Immobilie kaufe, dann verliert die auch an Wert wegen ihrer Substanz, aber Angebot und Nachfrage lassen den Wert trotz Alterung des Objekts oft steigern. Im Idealfall habe ich hier noch Miete kassiert und später Gewinnbringend verkauft.
Wachstumswerte haben auch Ihren Charme. Ordentliche Werte können dem Depot einen ganz schönen Pusch geben.
Im Alter hat man dann hoffentlich soviel Dividende, dass man diese auch zum Ausgeben nützen könnte, und diese kommt dann ohne weitere Arbeit.
@Sven
Laut deiner Aussage dürftest du in kein Unternehmen investieren das eine Dividenden ausschüttet :-)
Ausserdem ist es bewiesen das man mit der Dividendenstrategie das Ziel FF erreichen kann, selbiges geht auch für die Wachstumsstrategie. Möchtest du nun umsverecken beweisen das eine besser ist als die andere? Beide haben ihre Vor- und Nachteile, so sehe ich das zumindest, mein Depot ist zu 80% Dividendenstrategie orientiert und zu 20% Wachstumsorientiert.
Wenn du schon so eine lachhafte Aussage machst über die ganzen Manager, was natürlich wahrscheinlich auf einzelne Individuen zutreffen könnte. Dann hast du einen weiteren Grund in keines der Unternehmen an der Börse zu investieren, am besten unter die Matratze damit. So kann keiner der “bösen” Manager sich mit deinem Geld Koks, Nutten und Luxusautos finanzieren.
Grüsse
Thomas
@Sven:
Nehmen wir ein simples Beispiel wie Altria: Dieses Unternehmen entwickelt keine neuen technologischen Produkte, hat nur Produkte im Angebot, die es seid Jahrzehnten oder sogar seid Jahrtausenden gibt und trotzdem ein funktionierendes Geschäftsmodell. Sie schütten fast alle Gewinne an die Aktionäre aus, machen das seid langer Zeit, die Umsätze wachsen trotzdem und es macht schlicht keinen großartigen Sinn, neue risikoreiche Baustellen aufzumachen. Wenn Du dir den Kursverlauf und die Dividendenentwicklung anschaust, sehe ich eher keinen Sinn, warum ich es ablehnen sollte, dort nicht zu investieren.
Um diesen Sachverhalt zu verstehen, sollte man sich die Boston-Consulting-Matrix anschauen. Dort gibt es die Cash-Cows, die Stars, die Fragezeichen und die armen Hunde. Schlaue Firmen investieren am meisten in die Fragezeichen (neue hoffentlich zukünftig erfolgreiche Produkte). Diese werden dann mit Glück Stars, d.h. die sehr erfolgreichen Produkte, die man weiter bewirbt, wo man aber anfängt, die Investitionen herunterzufahren. Die meisten Fragezeichen werden aber leider arme Hunde und manche Unternehmen erkennen das zu spät und investieren hier trotzdem weiter rein. Ein Star wird wenns ganz gut läuft eine Cash Cow. Wie der Name schon sagt, schöpft man da das ganze Geld ab und investiert dort gerade noch soviel wie notwendig. Colgate Palmolive ist seid Jahrzehnten die personifizierte Cash Cow. Da gehts nicht um kiffende, rumhurende Versagermanager, sondern um das richtige Leiten eines Unternehmens (es wäre der richtige Unternehmenstypus von Frau Merkel – ruhige Hand und aussitzen). Es funktioniert, es wächst zwar maximal verhalten, wirft aber viel Geld ab und das über eine lange Zeit. In solche Unternehmen kannst Du immer investieren, du wirst in knapp 100% solcher Investitionen langfristig erfolgreich sein. Zu der Matrix gibt es ganze Kohorten von Büchern.
Ob ein Dividendeninvestor besser oder schlechter mit Geld als ein Manager umgehen kann, kann ich dir nicht beantworten. Ich hoffe für dich, dass Du besser bist als die damaligen Manager von Enron. Aber sicher bist Du nicht so gut wie Jack Welch, ein ehemaliger CEO von GE. Das Buch “Was zählt” von ihm ist sehr lesenswert. Viele heutige Manager könnten davon sehr viel lernen. Du siehst, die Frage ist sehr individuell auf dem einzelnen Menschen bezogen, daher nicht beantwortbar.
@Rainer Zufall
Natürlich gibt es Phasen, wo Growthwerte erfolgreicher sind, allerdings fast nie über sehr lange Zeiträume. Es ist selbst für eine Apple nicht möglich, Zuwachsraten von 30, 50 oder sogar mehrere 100% Wachstum pro Jahr zu erzielen. Das Dilemma der Wachstumswerte ist, dass man möglichst früh einsteigen sollte und man leider nicht erkennen kann, wer denn die neue Google oder Amazon ist. Ich kann mich noch sehr gut an einen Schmähartikel über Amazon erinnern, wo die noch keine Gewinne gemacht haben und es angezweifelt wurde, ob Herr Bezos (ich hoffe ich habs richtig geschrieben) als Unternehmer überhaupt was taugt. Die Aktie war damals im Keller und wenn man sich den heutigen Wert anschaut, ist er astronomisch.
Das ist der Grund, warum ich immer wieder 1.000 €-Positionen für Newcomer aufwende, wenn ich ein Geschäftsmodell gut finde. Mein kleines Problemchen dabei: Die meisten dümpeln vor sich hin, manche vesrchwinden, vieles wird aufgekauft und ganz selten ist einer dabei der groß rauskommt. Aber wenn Du das Glück hast, dann rechnet sich es richtig. Ein guter Griff z.B. war für mich die Abiomed. Ich glaube, dass die hier nicht so viele kennen. Aber ich hatte auch schon Aktien, wo die Firmen heute nicht mehr existieren.
Es gibt kein gut oder schlecht bei der Strategie, nur die eigenen Gedanken, die sich manchmal als richtig und leider viel zu häufig als schlecht herausstellen. Ich stehe auf den Standpunkt, dass man sich genau überlegen sollte, welche Art von Aktien oder Finanzvehikel für einen am besten geeignet sind. Und nach dieser Maxime sollte man investieren. Dividendenaktien, die diese regelmäßig steigern empfinde ich als sehr zweckmäßig, wenn sie dafür nur Geld verwenden, welches sie für den weiteren Geschäftsverlauf nicht unbedingt benötigen.
Unabhängig von der Frage ob nun Dividendenwerte oder Wachstumswerte das bessere Konzept sind, erschließt sich für mich nach wie vor die Frage nicht, warum man sich mit so etwas wirklich beschäftigt.
Die meisten haben noch Jahrzehnte bis zur Auszahlungsphase, es macht doch überhaupt keinen Sinn sich schon jetzt Gedanken darum zu machen ob es sinnvoller ist später von den Dividenden zu leben oder Anteile der Aktien abzuschmelzen.
Es ist auch egal ob ein Unternehmen wenig, viel oder gar keine Dividende ausschüttet. Das Geschäftsmodell und die Qualität der AKtie ist viel entscheidender. Konsens ist ja hier wohl dass Dividenden reinvestiert und Wachstumswerte ebenfalls gehalten werden.
Wenn in 5 Jahren eine Partei an die Macht kommt die eine 80% Steuer auf Dividenden einführt, dann ist der ganze Plan doch sowieso wieder völlig über den Haufen geworfen und muss neu aufgestellt werden. Und genauso könnte sich irgendjemand was anderes ausdenken. Wer kann das schon beurteilen?
Es ist doch erstmal nur wichtig sich ein Ziel zu sezten welchen Depotwert man im Jahr X idealerweise haben will. Ob das jetzt dadurch erreicht wird ob eine Amazon nochmal um den Faktor 5 nach oben schießst oder ob eine Altria dich mit den Dividenden dahingeschoben hat. Völlig egal.
Und wenn wir dann im besagten Jahr angekommen sind in dem die Auszahlungsphase interessant wird, wird das Depot halt entsprechend umgestellt. Verkauf von Aktie X und Kauf von Aktie Y. Fertig. Warum macht ihr Euch soviel Gedanken um ungelegte Eier?
Meine Meinung zu Dividenden dürfte inzwischen bekannt sein, ich finde sie für mich als Privatanleger WÄHREND DER ANSPARPHASE überflüssig, kann man anders sehen, aber die Dividenden/ausschüttungen ständig durch die Steuer durchzujagen und mit Kauf-Aufschlag in Form neuer Anteile neu zu kaufen finde ich nervig. Ich würde aber kein Unternehmen verschmähen nur weil es eine gute Dividende ausschüttet wenn der Rest des Unternehmens mich überzeugt.
Zu meiner zweiten Frage: Wer sich ETF´s zulegt (oftmals via Sparplan), kauft ja keine direkten Aktienanteile, sondern erwirbt lediglich Anteile an einem Fonds, welcher im Besitz von Aktien ist (sofern physisch, und nicht synthetisch replizierend).
Und auch Du erwirbst nicht wirklich direkt Aktien (zumindest US Aktien) auf deinen Namen sondern der Broker kauft im großen Stil Aktien ein (auf seinen Namen) und führt intern Buch dass DU eine gewisse Anzahl Aktien hälst. (Street-Name-Registration). Es sei denn du erwirbst richtige Namensaktien, dafür fällt aber meist eine Gebühr für die Eintragung an, zumindest bei der Comdirect und in Verbindung mit deutschen Aktien.
Kommt es nun zu einer allgemeinen (Wirtschafts- und/oder Finanz-)Krise, heißt es ja unisono „mach´ Dir keine Gedanken, Dein Geld ist ja als Sondervermögen separat gesichert“. Nun aber meine Frage: wenn tatsächlich eine Krise eintritt (und man ja defacto keine Aktien besitzt), sondern ein „Sondervermögen“ in Form von Buchgeld/Giralgeld, ist das investierte Geld in diesem Moment doch genauso von (beispielsweise) Inflation betroffen, wie Geld auf einem Sparbuch.
Ich habe es jetzt mehrfach gelesen, bin aber nicht sicher ob ich Dir folgen kann. Du besitzt kein Buch/Giralgeld wenn Du einen ETF besitzt. Und sowohl Aktien als auch Fonds sind Sondervermögen. Du hast nur ein großes Bündel winziger Aktienanteile die quasi in einem Korb zusammengefasst wurden. Und je nach ETF Tpy sind diese entweder tatsächlich vollständig (vollständig), zum wichtigsten Teil (Sampling) oder in Form von gegenseitiger Absicherung/”Beleihung” (SWAP) hinterlegt.
Schmiert Blackrock (iShares) ab, wird der Fonds entweder von einem anderen Anbieter (z.B. Comstage) aufgenommen, im schlimmsten Fall wird halt so ein Fonds aufgelößt und das Geld auf deinem Depot gutgeschrieben. Und das wäre ja auch nicht schlimm, sofern es denn schnell gemacht wird. Nehmen wir an wir hätten die Monsterkrise und die Kurse des MSCI WORLD stürzen um 80% ein. Comstage, als kleiner Anbieter geht pleite und lößt seinen MSCI WORLD auf. Nervig für dich, du wirst natürlich nur 20% des ursprünglichen Wertes als Geld auf deinem Verrechnungskonto haben, da aber alle indentischen Indizes auch um 80% gefallen sind kannst Du dir halt dann nen anderen Anbieter (UBS/iShares) aussuchen und dort den MSCI WORLD zu 80% Rabatt wieder einkaufen.
Klar, es geht mitunter zeit drauf ind er der Kurse nochmals fallen oder steigen könnten, aber im Wesentlichen kommen auf dich nur die Transaktionskonsten zu die du hast um dich mit dem neuen Fonds einzudecken.
Worauf ich hinaus will; ich kann mir vorstellen, dass einige ETF-Käufer/Sparer dem Trugschluss erliegen, im Aktienbesitz zu sein und deshalb glauben, in einer Krise besser dazustehen als jemand, der sein Geld auf dem Sparbuch und/oder in Versicherungen angelegt hat…
Das stimmt ja auch, du bist ja irgendwie auch Aktienbesitzer. Giralgeld kann beliebig an Wert verlieren, wenn der Euro wie verrückt inflationiert, dann kann auch ein Brötchen wieder 1000€ kosten. Wer dann 50.000€ auf dem Tages/Festgeld oder Girokonto hat kann sich gigantische 50 Brötchen kaufen ;-)
Ein ETF kann aber nicht inflationieren. 100 Anteile des MSCI WORLD bleiben 100 Anteile, egal wie der Kurs grade steht. Solange der Anbieter nicht dichtmacht passiert da erstmal gar nichts und erst rechtn nicht, wenn du die Krise aussitzt. Ob inflationierte Euros hingegen irgendwann zu ihrem Ursprungswert deflationieren darf bezweifelt werden.
Und im Gegensatz zum Einzelaktienbesitz, nehmen wir mal im Extremfall ein Anleger der nur 3 Bankaktien im Depot hatte und alle drei Banken gehen in der Krise pleite, wird nur noch 3 Pennystocks im Depot haben die niemals wieder etwas wert sein werden. Also Totalverlust. Ein Index kann allerdings nicht pleitegehen. Der Kurs wird in den Keller rauschen, etliche Firmen des Index werden aus dem Index fliegen und andere kommen halt wieder rein. Die Anteile des Index hälst Du aber weiterhin und der Kurs wird wieder das machen was in diesem Fall die Weltwirtschaft tut.
@ Sparkojote
Du hast es nicht verstanden. Meine Aussage ist, dass es völlig wurscht ist, ob Dividenden gezahlt werden oder nicht. Und die einzige Strategie, mit der Du die finanzielle Freiheit erreichen kannst, ist viel einnehmen und wenig ausgeben – sonst nichts! Das ist auch wirklich bewiesen.
Wie man jedoch die finanzielle Freiheit erreichen will, wenn das Geld aus einem Unternehmen zieht, das eine Eigenkapitalrendite von 10% und mehr hat, während auf dem Verrechnungskonto eine Eigenkapitalrendite von -0,4% wartet, ist mir ein Rätsel.
@ Oliver
Ich verstehe nicht, was Du mir mit dem Beispiel Altria sagen möchtest? Natürlich ist nicht ausgeschlossen, dass Unternehmen, die Dividenden zahlen, gute Unternehmen sein können. Und natürlich soll ein Unternehmen Dividenden ausschütten, wenn das Geld nicht anderweitig sinnvoll verwendet werden kann. Das ist aber in keiner Weise ein Qualitätskriterium.
Es ging Dir ja aber gerade darum, dass Manager von der schlimmen Last hoher Gewinne befreit werden sollten, damit sie nicht auf dumme Gedanken kommen.
Oliver
Ok, danke für die Ergänzungen. Ist nachvollziehbar.
@Daniel
So sehe ich es auch. Ich hätte es nicht besser ausdrücken können.
“Es ist auch egal ob ein Unternehmen wenig, viel oder gar keine Dividende ausschüttet. Das Geschäftsmodell und die Qualität der AKtie ist viel entscheidender. Konsens ist ja hier wohl dass Dividenden reinvestiert und Wachstumswerte ebenfalls gehalten werden.”
Aus irgendeinen Grund scheint es aber sehr wichtig zu sein, dass ein Teil des Geldes über das Verrechnungskonto läuft, bevor es wieder reinvestiert wird. Dieser Grund erschließt sich mir noch nicht.
@Sven,
ich denke, kein Mensch reinvestiert die Dividende einer Firma in die gleiche Firma zurück. Das wäre nur mit DRIPs sinnvoll bei kleinen Zahl-Beträgen, wenn da das dann gebührenfrei und noch dazu mit Rabatt auf den Preis geht (“Most DRIPs allow investors to buy shares commission-free and at a significant discount to the current share price…”).
Dazu hat sich ja mal der Christoph schlau machen wollen. Eine finale Meinung dazu würde mich von ihm schon interessieren. Leider geht das für Ausländer wohl eher nicht.
Die Regel ist aber wohl, dass man einfach eine Summe aus xy Dividenden auf dem Brokerkonto jeden Monat ansammelt, und diese Summe dann nach Belieben verwendet. Man kann neue Aktien kaufen, für die man sonst eben kein Geld hätte, vorhandene beliebig aufstocken, oder sich einen Betrag als Zusatzeinkommen überweisen lassen.
Ich habe z.B. ein paar Aktienpositionen, die ich rein aus Dividenden ohne eigenes Geld gekauft habe. Irgendwie macht es das dann psychologisch leichter, wenn es dort Verluste gäbe, obwohl das auch Quatsch ist. Verlust ist Verlust.
Also ich für meinen Teil muss sagen, dass es mir so viel mehr Spaß macht als früher, als ich eher keinen Wert auf Dividenden gelegt habe. Es ist für mich einfach schöner zu sehen, wenn sich wöchentlich die Dividenden einstellen, und man sich dann überlegen kann, was man sich wieder Schönes kauft an der Börse, ohne dass man Geld überwiesen hat. Wobei das bei mir natürlich immer noch recht geringe Summen sind. Aber ich kaufe auch für ein paar Hundert CAD/USD. Hauptsache, wieder was gekauft! Sucht befriedigt, sozusagen. ;-)
Wenn das Depot um diesen Betrag höher wäre, das würde mir nicht diese Freude bereiten.
“Do you know the only thing that gives me pleasure? It’s to see my dividends coming in.”
John D. Rockefeller
In absehbarer Zukunft (ab 2021) werde ich dann sehen, dass ich alle 3 Monate eine bestimmte Summe aufs Girokonto zur Aufbesserung der Rente (bzw. Urlaub etc) überweise.
Jedem sein Vergnügen!
MS
Ein Vorteil von Dividenden bei sagen wir mal Aristokraten Aktien, die ein relativ sicheres Geschäftsmodel haben, ist vor allem dann gegeben wenn wir uns in einem Bärenmarkt befinden, und mal einige Jahre seitwärts/abwärts rutschen, was viele hier sicher noch nie erlebt haben. Der Vorteil ist eben dann, dass sich auf dem Konto Cash ansammelt, was man dann entweder als Rentenzusatz verwenden kann wie bei Matthias oder auch bei mir selbst, oder um damit weiter investieren zu können! Hat man dagegen nur Wachstumstitel wie Amazon, Facebook, etc. geht man erstens leer aus und zweitens verlieren diese erfahrungsgemäß während eines Bärenmarkts deutlich mehr an Wert wie eine Nestle, Altria, J&J, etc.
Es ist Geschmackssache wie alles im Leben, und eine gesunde Mischung aus Dividendentiteln und als Würze fürs Depot einige Wachstuswerte, hat sich bei mir jedenfalls bislang bewährt!
Wo ich nicht mehr durchsteige ist das Bitcoin, wahrscheinlich bin ich mit ende 50 schon zu alt dafür!
Nice Weekend
@Sven
Und natürlich soll ein Unternehmen Dividenden ausschütten, wenn das Geld nicht anderweitig sinnvoll verwendet werden kann. Das ist aber in keiner Weise ein Qualitätskriterium.
Ich sehe das nicht so. Es macht für mich auf jeden Fall nur Sinn, in ein Unternehmen zu investieren, dass Gewinne macht (manche investieren in Unternehmen, die noch keine Gewinne machen, in der Hoffnung auf später…)
Große Unternehmen, die schon lange am Markt bestehen und regelmäßig ihre Gewinne steigern konnten und können, die könnte man durchaus als etablierte Qualitätsunternehmen bezeichnen. Und ein Merkmal größerer, etablierter Unternehmen ist es auch, nicht mehr so viel für Investitionen nötig zu haben (im Vergleich zu einem jüngeren, aufstrebenden Unternehmen) und nicht mehr alle Gewinne für mehr Wachstum investieren zu müssen. Dann bleibt Geld übrig. Und das ist dann besser aufgehoben bei den Aktionären als bei den Managern.
Und wenn das Unternehmen seine Dividende stets steigern konnte, ohne auf Investitionen verzichten zu müssen oder gar die Dividende aus der Substanz zu zahlen, das ist schon ein Qualitätskriterium, denke ich.
@Matthias Schneider,
exakt, April 2021 ist hier Ende Gelände Maloche, Vorfreude ist ja auch schon was.
@Slazenger,
eigentlich wollte ich vor ein paar Monaten mal für kleines Geld bitcoin kaufen, aber irgendwie war es mir dann doch zu unsicher, auch für kleines Geld ….
ich denke immer, ich kann dafür weder Brötchen kaufen noch sonstwas, und irgendwann wird sich der Staat was einfallen lassen, wenn der Staat das Gefühl hat, Geld wird am Fiskus vorbeigeschleust, spätestens dann wird es verboten, ich schaue erstmal entspannt zu :) und gönne Allen ihr Glück damit solange es währt.
@Fit und Gesund,
mein Abschied aus der Firma ist schon Mitte nächsten Jahres. Offiziell trete ich ab September 18 in die Freizeitphase der Altersteilzeit, will aber mit Urlaub und/oder Stundenplus den August auch schon frei machen.
Jetzt bin ich seit Mai 16 in der Arbeitsphase der ATZ und bekomme nur noch 50% Gehalt plus Aufstockung per Betriebsvereinbarung auf ca. 85%. Also Altersteilzeit gesamt 56 Monate (Mai 16 bis Dez 20), davon 28 Monate Arbeit wie gehabt, und 28 Monate Freizeit bei gleichem Gehalt von ca. 85%.
Ab Januar 21 kommt dann der “Absturz” in die richtige Rente. Ab dann müssen die Dividenden als Abfederung dienen. Wenn alles klappt, dann müsste ich unter Verwendung der Dividenden das gleiche Geld wie jetzt auch zur Verfügung haben (mindestens, hoffentlich noch etwas mehr).
Was Bitcoin angeht, wenn man es verpasst hat, am Anfang einzusteigen, dann sollte man jetzt wohl nicht mehr hinterher laufen. Ich sehe es auch so, dass es kein Investment ist, weil es keine Erträge generiert, sondern Kursspekulation. Das bringt mir nix. Ich brauche eben Cashflow.
MS
@Matthias Schneider,
genial, das mit der Altersteilzeit haben die Schweizer bis anhin leider nicht erfunden :) meine allerbeste Freundin in D aus Jugendzeiten macht das auch.
liebe Grüsse
@Sven
Du redest um den heissen Brei, tatsache ist: Das Leute mit der Dividendenstrategie finanziell Frei sind und ebenfalls Leute mit der Wachstumsstrategie auch finanziell Frei sein. Linke Tasche Rechte Tasche zieht also nicht!
Ausserdem ist das was du nennst keine Strategie wie man finanziell frei wird sonder es ist eine Vorraussetztung, eine Strategie ist es erst dann wenn man anfängt mit dem Geld zu arbeiten und entsprechende Systeme aufgebaut hat die aus dem Geld mehr Geld machen (durch Rendite).
Ist mir neu das eine Strategie ist: Viel Geld Einnehmen und wenig Geld ausgeben, wenn das eine Strategie sein soll… Stell mal dein Business/deine Peronal Finances mit so einer Strategie vor…
Grüsse
Thomas
Triviale Geldautomatenanalogie
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Was verschaffte ihm denn die Erkenntis des Wahren & Falschen? Glänzenden Dingen entzieht sich das Auge. (de rerum natura)
Der Erwerb von Vermögenswerten ist Investition. Entgegen komplementärer Volkswirtschaft dient der Einsatz von Geldmitteln ihrer eigenen Beschaffung. Gewinnausschüttungen von Kapitalgesellschaften generieren realen Kassenzufluss.
Töricht handelt wer Milchkühe schlachtet.
„Wahllos“ & „wenig strategisch“ ist allenfalls die psychologische Reduktion. Passive Einnahmen sind die „Quintessenz“. Produktives Geld befreit.