Gerade junge Menschen träumen vom Eigenheim. Dabei ist es – rein statistisch betrachtet – nicht die beste Geldanlage. Auf lange Sicht ist der Aktienmarkt deutlich lukrativer.
Aber verübeln kann ich es ihnen nicht. Sie lernen es nicht in der Schule oder an der Universität. Fakt ist: Aktien sind nun mal das beste Asset, das es gibt. Den Menschen sind aber Aktien suspekt. Sie halten die Börse für ein wildes Kasino, in dem sich nur Zocker tummeln.
Klar, gibt es dort Zocker. Du darfst dich eben nicht am wilden Hin und Her beteiligen, sondern musst in Ruhe und Gelassenheit investieren. So wie es Warren Buffett und andere erfahrene Anleger predigen.
Die Mehrheit der Menschen vertraut “echten” Dingen mehr. Das, was sie anfassen können, das hat für sie mehr Reiz. Das sind eben die Steine, der Boden, die Wand, das Dach, die Küche eines Eigenheims. Aktien sind ihnen zu fern. Eine schöne Immobilie ist was Glamouröses, das kann eine Aktie nicht bieten. Die Leute sind vermutlich von einem schickem Zuhause im Wert von 200.000 Euro mehr beeindruckt als von 2.000 Berkshire-B-Aktien.
Hegdefondsguru Bill Ackman fordert ETF-Depot für jedes Baby
Profis wie Hedgefondsguru Bill Ackman wissen natürlich, dass man mit Aktien ein erhebliches Vermögen aufbauen kann. Ackman hat es selbst zum Milliardär geschafft. Der Chef von Pershing Square Capital Management schlug kürzlich in einem Brief an seine Kunden vor, dass jedes Baby in den USA ein Depot bekommen sollte. 6.750 Dollar sollte der Staat in einen Indexfonds anlegen, fordert er. Erst im Ruhestand darf das Geld dann entnommen werden. Unter der Annahme einer Rendite von acht Prozent, angelegt über 65 Jahre (von der Geburt bis zur Rente), würde dies zu einer Summe von mehr als einer Million Dollar führen.
Es würde Washington etwa 26 Milliarden Dollar pro Jahr kosten, sagt Ackman. “Der Zinseszins ist in der Tat eines der großen Wunder der Welt. Jeder Tag des Nichttuns, um dieses Problem zu lösen, wird das Problem größer”, kritisiert der Hedgefonds-Manager. Ackman glaubt, dass das staatliche Investment in den Nachwuchs die Finanzkompetenz der Bürger fördern könnte.
“Amerikaner, die nicht am Erfolg des Kapitalismus beteiligt sind und wirtschaftlich leiden, sind motivierter, sich dem Sozialismus oder anderen Alternativen zuzuwenden”, schlussfolgert Ackman. Ich finde den Vorschlag super.
Kann man auch so sehen:
Der Staat gibt jedem Baby zur Geburt Geld aus der Gießkanne. Das ist Sozialismus pur. Und die nächsten 65 Jahre darf man nicht mal an das Geld. Hat keine Kontrolle, kein selbstbestimmtes oder selbstverantwortliches Handeln darüber. Das ist Bevormundschaft vom Staat pur.
Ich weiß nicht. ;-)
Wird hier Hurra geschrien, weil die Idee “zufällig” am Aktienmarkt angelegt wird und das in unsere -und auch in meiner- Agenda passt?
@Eigenheim d#accord. Schade, weil es juckt mich schon in den Fingern. Eine kleine Eigentumswohnung.
Klar, Eigenheim ist auch keine Investition sondern Konsum. Sicherlich wer günstig kauft und sich die Preise entwickeln, konnte die letzten Jahre stark davon profitieren. Dieser Konsum brauchen aber alle, also wenn kein Eigenheim dann muss man mieten. Problem ist halt, dass viele mehr Luxus sich gönnen wenn sie kaufen als wenn sie mieten. Sonst wäre es ein lukrativeres Geschäft, die Marge für den Vermieter fällt weg. Dafür natürlich gewisse Risiken. Das Thema wurde ja oft genug diskutiert hier.
Bei vermieteten Immobilien sieht es anders aus. In den letzten 3-4 Dekaden konnte man da viel Geld verdienen, die Zinsen sind laufend gesunken, die Preise haben sich erhöht. Nebst Zinseinnahmen hat man so vom Leverage sehr gut profitiert. Das war mit Aktien nicht möglich. Aber vermietete Immobilien sind auch nicht wirklich passiv, man hat Aufwände, entweder zeitlich oder finanziell.
Aber natürlich auch mit entsprechendem Risiko.
Ohne Leverage und rein passiv betrachtet, sind Aktien wohl unschlagbar. Daher investiere ich privat nur in Aktien oder ETF’s, ich habe sonst genug zu tun da will ich mich nicht noch mit den Sorgen und Nöten meiner Mieter auseinander setzen.
@Bruno,
wir hatten bzw. haben eine Asset Inflation. Alles außer Verbrauchsgüter steigt. Man musste kein Finanzguru sein, um einfach zu partizipieren. Wie es weiter geht, das ist eher interessant. Ich habe keine Ahnung. FED und EZB fluten die Märkte weiter. Sieht so aus, dass es weiter geht.
@Al Bundy
Niemand weiss es aber ich denke mal es wird solange weitergehen bis es kracht. Das dürfte wohl dann der Fall sein, wenn die Inflation auch in die Verbrauchsgüter übergreift und es ungemütlich wird. Ansonsten wird man sich weiter dem süssen Gift des Gratisgeldes bedienen.
Und genau in diesem Fall, der vielleicht und wann auch immer eintritt, möchte ich nicht hochverschuldet sein, auch wenn man in Vergangenheit und auch heute damit sehr viel Geld verdienen konnte.
An Meinungslemming: Ich halte auch wenig von staatlichen Geschenken auf Pump zulasten der nachfolgenden Generationen oder durch Umverteilung.
Lieber den Bürgern insgesamt weniger wegnehmen, damit sie eigenverantwortlicher entscheiden können. Nur vertreten wir damit die Meinung einer winzigen Minderheit. Die große Mehrheit möchte staatlich umsorgt werden. Diesen Wunsch müssen wir respektieren. Gestern habe ich dafür ein wunderbares Wort aufgeschnappt: Verantwortungstransfer. :-)
@Mark 85
Marktwirtschaft wurde eben auch in der Hochburg des Kapitalismus an der Wallstreet aufgegeben, sonst wäre es 2008 nicht bei Lehman Brothers geblieben ;) Aber da müsste man noch viel weiter zurück, wo diese Verrückung stattgefunden hat. Kapitalismus kann man das wo wir aktuell haben ja nicht mehr wirklich nennen, es ist irgend ein Mix und man hofft sich irgendwie durchzumogeln ;)
Ich bin 100% deiner Meinung, aber zum Kapitalismus und Marktwirtschaft gehört eben auch, dass man für seine Fehler aufkommt, und wenn es schief läuft, auch dafür einsteht. Da haben die Linken mal ausnahmsweise nicht unrecht mit dem Spruch Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren. Zumindest in “systemrelevanten” Branchen normal mittlerweile. Eigentlich dürfte es gar keine “Systemrelevanz” geben…
Ah, da haben wir ein spannendes Thema für mich.
Zuerst ne Frage: Sind bei euch während der Sommerzeit die Kommentarzeiten auch um 1 Stunde versetzt?
Also fassen wir mal die bisherige Diskussion vom 2.September 2020 bis 19:20 Uhr zusammen:
Bill Ackman fordert, die United States sollten jedem Neugeborenen 6’750 bei der Geburt
in einen Index-Fonds anlegen, damit dieses bei 8% Rendite im Alter von 65 Jahren 1 Million entspricht.
Der Meinungslemming meint daraufhin
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Der Staat gibt jedem Baby zur Geburt Geld aus der Gießkanne. Das ist Sozialismus pur. Und die nächsten 65 Jahre darf man nicht mal an das Geld. Hat keine Kontrolle, kein selbstbestimmtes oder selbstverantwortliches Handeln darüber. Das ist Bevormundschaft vom Staat pur.
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Mark 85 meinte dazu
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Ich halte auch wenig von staatlichen Geschenken auf Pump zulasten der nachfolgenden Generationen oder durch Umverteilung.
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Sehr bemerkenswert daran finde ich dies:
Hier wird von Sozialismus gesprochen, und dass man die Menschen bevormundet.
Weiters wird behauptet, es seien Geschenke auf Pump zulasten der nachfolgenden Generationen.
Dabei ist das die genialste Idee, um das Rentensystem zu sanieren.
1. Das Geld wird effizient eingesetzt
Wenn der Staat künftig für jeden Rentner nur noch 10’000$ (6’750 plus Verwaltungsgebühr für die Verwaltung der Konten) ausgibt, und die Person später keine Rente mehr benötigt,
sondern pauschal 1 Million $ für die Existenz als Rentner erhält, so ist das ein effizienter Einsatz staatlicher Mittel.
Die Rentenbeiträge der Arbeitnehmer könnten ersatzlos gestrichen werden.
Heute muss für jeden künftigen Rentner mehr als 10’000$, eher das hundertfache, einbezahlt werden.
Mit dem Modell von Bill Ackmann wären es pro künftigem Rentner nur rund 10’000$ Folgekosten.
Personen, die vor Erreichung des Rentenalters sterben, deren Rente geht in die Staatskasse, um andere künftige Renten zu bezahlen.
2. Künftige Generationen erhalten ein Geschenk, keine Schulden
Die Behauptung, es würde auf Pump etwas verschenkt und künftige Generationen müssten das abbezahlen, ist falsch.
Ganz im Gegenteil: Künftig würden die Rentensysteme massiv entlastet,
alle künftigen Arbeitnehmer müssten keine oder nur sehr wenige Rentenbeiträge bezahlen, was angesichts des demografischen Alters (Anteil Rentner steigt massiv seit Jahrzehnten) vermutlich sogar die einzige Lösung ist.
Es spart künftigen Generationen sogar viel Geld, wenn Arbeitnehmer im Jahr 2050 nicht 10-20% ihres Einkommens an die Altersvorsorge abdrücken müssen, sondern eben gar nichts mehr.
Zudem ist es eine normale Staatliche Ausgabe, die durch die normalen Steuern finanziert würde, ohne dass dafür Kredite aufgenommen werden.
Des Weiteren würden künftige Rentner evtl. höhere Vermögenssteuer oÄ bezahlen, da sie ja alle 1 Million Vermögen haben.
Ein Teil wird das Geld auch fleissig ausgeben, was wiederum die Wirtschaft ankurbelt.
Stellt euch vor, jeder Bürger in Deutschland mit 65 hätte 1 Million Euro bekommen:
Der zusätzliche mögliche Konsum (und wir wissen, dass die Mehrheit das Geld früher oder später ausgeben würde), würde die gesamte inländische Wirtschaft wiederum ankurbeln.
Ein Geschenk ist keine Bevormundung
Die Bürger werden nicht mehr bevormundet als heute.
Wieso sollte ein Geschenk eine Bevormundung sein? Dann wäre ja jedes Geburtstagsgeschenk eine Bevormundung, da der Schenker bestimmt, wann er es schenkt.
Mit Bevormondung hat das nichts zu tun.
Sonst wäre das heutige System, wonach du ab 65 (oder 67 je nach Land) eine Rente bekommst, auch eine Bevormundung, weil die nicht selber bestimmen kannst, ab welchem Alter du die Rente beziehst.
So ein blödes Argument, dass ein verzögertes Geschenk eine Bevormundung sein soll, habe ich selten gehört.
FAZIT
Wenn der Staat mit einem Mitteleinsatz von 6’750$ eine Million erzeugen kann, so wäre das eine gute Sache.
Die Staatskasse würde langfristig entlastet, da 99% der Rente im Aktienmarkt erzielt wird.
Es ist quasi ein Hebel von 1 zu 100, den der Staat da bei geringem Risiko einsetzt.
Was wäre, wenn?
So, und jetzt stellt euch vor, in Deutschland wäre so ein System 1949, als Deutschland wieder unabhängig wurde, eingeführt.
Alle Babys, die ab 1.Januar 1950 in Deutschland geboren werden, erhalten diese Rente,
mit einem Startbetrag von 10’000 D-Mark.
Und alle, die eingebürgert werden, erhalten am Tag der Einbürgerung ebenfalls 10’000 D-Mark oder heute 5’000 Euro.
Wer mit 60 Jahren eingebürgert wird, erhalt also 5’000 Euro und sein Geld wird nur 5 Jahre in den DAX investiert. Der erhält dann eine tiefe Rente.
Wenn dieses System also für alle seit 1.Januar 1950 geborenen Babys eingeführt würde, wären heute die Kosten für das gesamte Rentensystem pro Jahr (bei 800’000 geschätzten Geburten) 4 Milliarden Euro.
Aktuell zahlt die Rentenkasse in Deutschland jährlich ca. 300 Milliarden Euro an Renten aus.
Nach dem Modell von Bill Ackmann wären die realen Kosten nur noch 4 Milliarden Euro.
Die Renten sind auch einer der grössten Ausgabeposten des Bundeshaushaltes.
Und hier wird voll dagegen argumentiert, obwohl objektiv jährlich rund 300 Milliarden Euro gespart werden könnten in Deutschland. Unglaublich.
Die Mehrheit möchte staatlich umsorgt werden
Das halte ich für eine steile These. Die Mehrheit möchte sicher nicht bei der Agentur für Arbeit, der Arge oder dem Sozialamt vorstellig werden um seinen Lebensunterhalt zu beszreiten. Was man im Allgemeinen aber möchtist, dass man in Extremsituationen wie Jobverlust, Krankheit, Erwerbsunfähigkeit oder Pflegebedürftigkeit zumindest ansatzweiseaaufgefangen wird. Genauso wünsche ich mir für meine Mulitmenschen, dass diese Aufgefangen werden. Dass einuge das System missbrauchen stößtmir aber auch manchmal auf. Aber am Ende will die Mehrheit nach Möglichkeit nucht auf staatliche Ersatzleistungen zurückgreifen wenn nicht unbedingt nötig.
Man darf sich nichts vormachen: Betreibt man z.b. eine Krankenversicherung marktwirtschaftlich, dann werden Menschen sterben. Obwohl man helfen könnte. Stellt man die gesetzlicheRentenversicherung ein werden Menschen im Alter Hungern und Obdachlos werden.
Marktwirtschaft ist echt dufte – ich bin ein Fan davon. Es gibt aber Ecken, wo man sie besser nicht anwendet.
@Zen-Investor
Das ist solch eine Milchmädchenrechnung, dass es sich schlicht nicht lohnt darauf einzugehen.
@Bruno
Alle Produktionsmittel sind in privater Hand – und die Schere zwischen Besitzenden und Hungerleidern geht eher auseinander. Wir haben derzeit eine Form des Kapitalismus, die selten so statk ausgeprägt war. Da hat das Währungssystem meines Erachtens nichts mit zu tun – es ist ja nicht so, dassnder Bettelmann irgendwas von dem neu geschaffenen Geld bekommen würde – das verteuert ausschließlich die Assets von Wohlhabenden.
@Slowroller
Kapitalismus verknüpfe ich auch mit freier Marktwirtschaft, und das ist in vielen Bereichen nicht mehr gegeben. Ein Teil der Marktwirtschaft ist, dass man die Verantwortung für Verluste übernimmt. Und das ist oder war nicht mehr immer der Fall. Jetzt kann man nicht mehr umkehren, das hätte man sich vor 40 Jahren oder so überlegen müssen.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/arm-und-reich/arm-und-reich-wie-steht-es-um-die-ungleichheit-15042843.html
Weltweit sehe ich die Entwicklung sehr positiv, z.B. in Asien gibt es heute deutlich mehr Wohlstand als noch vor 30 Jahren. Es gibt z.B. in China eine schöne Mittelschicht. Natürlich gibt es weiterhin Armut, insbesondere auf dem Land, aber es geht heute deutlich mehr Menschen gut.
Die Frage ist aber halt, insbesondere im Westen, wie es mit dieser Gelddruckerei ausgeht, ob es für uns positiv ist (aktuell ja) aber abgerechnet wird am Ende, hoffen wir es endet nicht in einem Debakel. Ich glaube nicht an das Perpetum Mobile.
Beispielsweise könnte man anstatt die Zombies am Leben zu erhalten eben so etwas wie diese Startdepot für Neugeborene finanzieren. Wäre nachhaltiger.
An Slowroller: Deshalb benutzte ich das Wort ,,umsorgt”, nicht ,,versorgt”. Viele sind der Meinung, dass der Staat möglichst alle allgemeinen und persönlichen Lebensrisiken von ihnen fernhalten oder auffangen solle, obwohl dies nicht einmal eine Diktatur leisten könnte.
Dieses Verhalten sieht man wieder sehr deutlich während der aktuellen Coronakrise: Die große Mehrheit begrüßt nach Umfragen die massiven staatlichen Eingriffe in die freiheitlichen Grundrechte im Namen des Gesundheitsschutzes. Eindeutig ein Verantwortungstransfer. ;-)
Ich bin ja auch ein Befürworter von Aktien-Sparen. Mein Depot ist sechsstellig und ich wohne zur Miete.Aber die meisten Menschen wollen ein schönes Eigenheim nicht weil sie meinen dass die Rendite so hoch ist oder man damit ein kleines Vermögen schafft. Sie wollen ein eigenes kleines Haus für ihre Familie aus Komfort- und Sicherheitsgründen.Wenn ich in meinem eigenen Haus wohne kann ich da machen was ich will. Keine Nachbarn die sich vom Kindergeschrei gestört fühlen. Niemand kann mich da wegen Eigenbedarf rausschmeißen. Ich habe ein festes Umfeld für meine Familie. Stabilität.Rein finanziell ist ein ETF-Depot wahrscheinlich die bessere Wahl. Aber das sind nur Zahlen im Computer. Ein eigenes Heim kann einen echten positiven Einfluss auf das wirkliche Leben haben.
Ein eigenes Heim kann einen echten positiven Einfluss auf das wirkliche Leben haben.
Da stimme ich dir uneingeschränkt zu! Ich fühle mich außerordentlich wohl in meinen eigenen vier Wänden, umgeben von 1500 m² Grund. Enge ist mir ein Greuel und ich schätze es, zu Anderen auf Distanz gehen zu können. Nicht erst seit Corona ;-)
@Hendrik,
so sehe ich das auch, ich bin froh habe ich meine vermietete ETW in D verkauft, die vermisse ich kein bisschen, ich hatte nie Ärger mit Mietern, die waren immer Alle sehr solide und pflegeleicht und sehr nett.
Zur Miete möchte ich allerdings nie mehr leben, es sei denn ich bin uralt und lebe im Altersheim/Pflegeheim.
Aktien:
gestern hab ich nochmal 5 Microsoft per Sparplan gekauft, jetzt ist glaub mal gut, aber ich hab mir schon was Neues ausgeguckt, aber da muss ich warten bis mal ein Rücksetzer kommt, Zoetis, das wäre das Objekt der Begierde :) Damit kann ich was anfangen. Die Blutzuckereinstellung meines alten Katers gestaltet sich eher schwierig, ich habe Ferien und bin echt viel daheim geblieben, morgen mache ich aber mit meiner Freundin einen Tagesausflug, da freu ich mich drauf.
Ansonsten ist mir diese Aktienrallye eher unheimlich, das kann doch nicht so weitergehen…
@Kiev
ist der Hund da?
Slowroller sagte
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Das ist solch eine Milchmädchenrechnung, dass es sich schlicht nicht lohnt darauf einzugehen.
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Wow, was für eine starke und sachliche Kritik – NICHT.
Jetzt mal im Ernst: Die Rechnung ist durchaus plausibel. Oder kannst du Faktoren nennen, die unberücksichtigt blieben?
Selbst wenn die Rechnung unbrauchbar wäre:
Was ist mit all den anderen Argumenten, nämlich, dass der Staat mit einem Mitteleinsatz von 6’750 $ 1 Million $ auszahlen könnte nach 65 Jahren?
Ist es nicht sinnvoll, dass der Staat so eine Hebelwirkung ausnutzt?
Deine Antwort deutet für mich eher darauf hin, dass du dich gar nicht mit den Argumenten auseinander setzen willst.
@Bruno
Welche Verantwortung für Scheitern ist denn jetzt weniger geben als früher? Banken waren leider zu sehr Pfeiler, hier hat man unterstützen müssen um den Rest dee Wirtschaft nicht zu ruinieren. Ich glaube aber uch weiß was du meinst – auf die gesamte wirtschaft sind das aber eher wenige Ausnahmefälle.
@Mark
In dem Sinne umsorgt stimmt dann natürlich. Für mich ist das humanistische Gesellschaftsvertrag, der die Menschen deutlich ruhiger und angstfreier leben lässt. Ich bin aber bei dir wenn man sagt: Hey, das ist dein leben und das mit dem Wohlstand musst du selbst gebacken kriegen statt vom Staat mehr und mehr zu fordern. Das nervt zum Teil und ich bin da völlig bei dir.
Ein Punkt am Rande: Sozialismus und Kapitalismus sind zwei Kategorien, die nicht wirklich verglichen werden können. Dem Sozialismus stehen Liberalismus und Konservatismus gegenüber. Kapitalismus ist durchaus auch im Sozialismus möglich während auch Planwirtschaft auch ausserhalb des Sozialismus existieren kann.
An ZEN: 10.000 € sind keine Summe, die man sich nicht selbst zusammensparen kann. Ich sehe das Problem eher in den viel zu hohen Steuern und Sozialabgaben.
Und nur der Staat soll in der Lage sein, für mich in Aktien zu investieren? Entschuldigung, diese Art von Bevormundung fasse ich als Beleidigung an meiner Intelligenz auf. ;-)
Ja, ist aber ein harter und langer Weg
https://de.wikipedia.org/wiki/Volksinitiative_%28Schweiz%29
Von 480 gestarteten Initiativen wurden bisher nur 22 angenommen…. ohne viel Geld wird es sehr schwierig, ausser das Anliegen ist äusserst populär!
@Bruno
Dann hast also auch du den Sinn der Initiative nicht verstanden?
Es werden nur wenige Initiativen angenommen da hast du recht. Aber in vielen Fällen hat die Elite Angst vor dem Druck aus dem Volk und bastelt daher einen Kompromissvorschlag den die der Initiative gegenüberstellt. Der Gegenvorschlag wird angenommen und damit werden Sachen verbessert.
Nehmen wir die Initiative die vier Wochen Vaterschaftsurlaub gefordert hat. Durch diesen Druck hat die Regierung den Gegenvorschlag von zwei Wochen Vaterschaftsurlaub entworfen über die wir nun abstimmen können.
@Slowroller
Systemrelevante Banken sind das Paradebeispiel, ich würde es an ihrer Stelle nicht anders machen, sie wissen, sie werden gerettet, egal was es kostet. So können sie enorme Risiken nehmen, geht es gut, explodieren die Boni ins Unendliche, geht es schief, wird ja gerettet und man verliert worst case den Posten und fängt da woanders neu an. Ich kenne z.B. einen Lehman Manager, der hat 2 Monate später bei der deutschen Bank angefangen und das Salär verdoppelt :) Er musste ja nie Risiken tragen, lebt jetzt in einer 10 Mio. Villa. Nein ich beneide ihn nicht, aber es ist natürlich schon etwas faul am System.
Gibt sicher auch noch andere Branchen, die davon betroffen sind, aber sie sind nicht so nah am Geld, und daher sind dort die Möglichkeiten etwas kleiner.
Mein Grossvater hat in den 1940er Jahren ein Mehrfamilienhaus mit Gewerberaum im EG gekauft. Schon zu seinen Lebzeiten hat er immer wieder erzählt, dass das Haus seit Jahren durch die Mieter abbezahlt worden wäre. Zusätzlich hat er kostenlos in einer dieser Wohnungen gewohnt bis er mit 80 Jahren gestorben ist.
Ich muss immer wieder laut lachen wenn hier Immobilien sei es zur Selbstnutzung oder zur Vermietung verteufelt werden.
@Nico Ich bin nicht gegen die Initiative, von mir aus könnte man ruhig auch die 100k auf 50k senken, wenn man es endlich hinbekommen würde, elektronisch abzustimmen, wäre das auch noch weniger ein Problem und würde auch noch viel Papier sparen. Den Vaterschaftsurlaub lehne ich aber ab, wem die Geburt eines Kindes nicht 2 Wochen Ferien Wert ist, tut mir leid. Gerade jetzt wo es genug andere Probleme gibt. Das auch zum Thema Eigenverantwortung das heute hier diskutiert wird.
@Eigenheim: Wir hatten am vergangenen Montag endlich Schlüsselübergabe für das gekaufte Haus. Es gibt nun einiges zu renovieren, Umzug, Möbel, Shopping im Baumarkt…. Aber das lässt mich derzeit eher positiv aufblühen. Ich wurtschle doch gerne mal rum, hantiere gern auch mal mit Werkzeug und das Haus samt Grundstück ist überschaubar und auch im gesetzteren Alter noch gut zu verwalten. Und wir können in einigen Monaten auf ein zweites Auto verzichten.
“An ZEN: 10.000 € sind keine Summe, die man sich nicht selbst zusammensparen kann. Ich sehe das Problem eher in den viel zu hohen Steuern und Sozialabgaben.”
So ist es. Steuer-Olaf und Co. haben sicherlich neue Ideen für Abgaben. Leistung muss sich lohnen in D. Die zunehmende Umverteilung unter dem Deckmantel der “Solidarität” hat Grenzen.
Hallo zusammen und mal eine Frage in die Runde:
Was haltet ihr davon, bei einem abbezahlten selbst bewohnten Haus ein Hypothekendarlehen aufzunehmen und das Geld zur Erzielung der Instandhaltungskosten (Geld arbeitet für mich) in den Aktienmarkt (ETF, breit gestreut) zu investieren?
Bin für eure Rückmeldung sehr dankbar.
Danke und Gruß,
Thomas
Ich will mein freistehendes Haus nicht gegen eine Wohnung tauschen. Auch wenn ich dafür bis 60 Arbeiten muss. Besonders mit 2 kleinen Kindern, kann sich Lebensqualität sehr verschlechtern, wenn man ständig auf die sehr besorgten Nachbarn, die sich stets um ihre Ruhe sorgen, Rücksicht nehmen muss. Aber 200.000 für ein Haus? Wo lebt ihr alle?
Lieber am Humankapital arbeiten und sparen + Leben. Für mich gubt es nichts wichtigetes als Wohnqualität.
Grüße
@Paluma . Mein Haus ist eine Investition. Merkwürdig, wie verbissen verbreitet wird , es wäre Konsum oder Lifestyle. Dann wäre Gold keine Investition und Bitcoin auch nicht ? Merkwürdig, da gibt es Widerstand. Konsum und Lifestyle sind Aspekte bei der selbstgenutzten Immobilie, jedoch bin ich abhängig vom Grundkapital/Kredithöhe dem Mieter sehr schnell voraus. Der Mieter zahlt alles plus eine Gewinnprämie an den Vermieter, der Selbstnutzer zahlt nur alles. Die eingesparte Gewinnprämie kommt on Top oben drauf und kann investiert werden.
@ Fit und Gesund
wie sagt man noch gleich? Wir sind scheinbar auf den Hund gekommen. Äh, an den Hund gekommen…
Er ist bei uns aktuell zu Besuch. Wir können uns viel Zeit lassen, aber wir möchten natürlich nicht ein Lebewesen hin und her schicken. Es klappt so weit erstaunlich gut, aber er ist auch kein Welpe mehr. Ich durfte nun auch viele neue Menschen aus meiner Nachbarschaft kennenlernen. Wir haben eine sehr schöne Grünanlage vor der Tür. Die sind größtenteils sehr freundlich und haben alle sehr nette Hunde. Da wird abends immer in Gruppen gespielt. Natürlich alles in 1.5m Abstand. Ein Hund ist vermutlich in 99% der Fälle klar Konsum zuzuordnen. Da mache ich mir nichts vor. Ich habe mich auch ohne Hund ausreichend bewegt.
@ 10000$ Baby Investment
Das ist ein lupenreiner sozialistischer Vorschlag. Da machen die Republikaner sicher nicht mit. Die Sache ist eigentlich relativ einfach. Von Allen wird über die Laufzeit des aktiven Lebens eine Summe für Alle abgezwackt. Für den Durchschnitt der Bevölkerung ist es wohl linke Tasche, rechte Tasche. Da der Durchschnitt sich vom Median leicht unterscheidet werden wohl in Summe mehr Menschen davon profitieren. Als zweiter Effekt kommt der Zwangsspareffekt zum Einsatz. Da das Geld immer abgezwackt wird und man an das Geld nicht vor der Rente herankommt werden die Meisten davon wohl eher profitieren. Ich stehe einer kleinen Summe positiv gegenüber um ein Mindestmaß an einem menschenwürdigen Leben sicher zu stellen. Jeder ist seines Glückes Schmied, aber die arbeitenden Senioren aus den USA muss ich nicht in Deutschland sehen. So weit ich gelesen habe, nehmen ältere Menschen nicht unbedingt ihre Rechte wahr um rechtmäßige Unterstützung zu erhalten. Auf diese Weise ist Selbstständigkeit gewahrt und zugleich gesellschaftliche Teilhabe sichergestellt.
@Thorsten Auch ein Auto kann eine Investition sein. Wenn man damit Geld verdient. Wer aber nur darin wohnt und hofft, es später teuer zu verkaufen, dann ist es keine Investition sondern Spekulation. Und ja, Gold und Bitcoins sind für mich keine Investition, sondern Spekulation. Sie kosten nur, man hofft auf Kursgewinne, mehr nicht.
@Thomas Kann man machen, wenn man sich den Risiken bewusst ist. Aktien auf Pump ist halt so eine Sache. Ich würde es nicht machen, aber ich bin extrem konservativ was dies angeht. Rein finanziell wird es sich sehr langfristig wohl lohnen. Aber man muss dann auch hart genug sein, z.B. wenn die Aktienmärkte 50% fallen, die Immobilie nur 20%, wer dann Angst bekommt und seine Aktien verkauft, hat viel verloren.
@Ralf
Olaf kriegt alle früher oder später.
Waaaas ?! Haus, Auto, Frau habt ihr ? Großverdiener , Bonzen schämt euch ! Wird alles besteuert, natürlich nicht die Frau, die haut vielleicht bloß ab, wenn das von Olaf übriggebliebene Geld für Shopping nicht mehr ausreicht.
@ Kiev,
ganz viel Spass mit dem Hund, die Kinder würden ihn bestimmt nicht hergeben wollen, aber schön wenn Ihr Euch Zeit lassen dürft, Du wirst bestimmt viele neue Leute kennenlernen, da kommt man so schnell ins Gespräch mit einem Hund.
Ein Tier ist einfach etwas Schönes!
@Bruno dann wäre jeder Aktienkauf auch bloß Spekulation. Gerne, wenn du das so definierst. Ich bin beim Haus schon in der Gewinnzone , wenn ich lange genug darin gewohnt habe und es unter Preis verkaufe. Einfach eingesparte Miete lange genug und Kosten negativ aufaddieren und vom ursprünglichen Kaufpreis abziehen. Das ergibt den Mindestverkaufspreis. Das berechnet natürlich niemand, es sollte klar sein, dass Grund und Boden mit der Inflation steigen und das Haus u.U. vernachlässigbar ist .
@Thorsten Also so wie Du Aktien hälst, sehe ich es eher als Spekulation, also kurzfristig. Langfristig sehe ich es aber als Investition. Bei Immobilien kommt es halt immer drauf an, was war der Kaufpreis, wie hoch war das Eigenkapital, das muss man auch einrechnen, das ist gebunden und man hätte es alternativ anlegen können. Bei mir lohnt sich beispielsweise mehr, wenn ich Geld in die Firma investiere, als in ein grosses Haus. Für mich ist es grundsätzlich egal, ob Kauf oder Miete, es kommt eher auf das Objekt an. Ob dies dann gekauft oder gemietet ist, ist schlussendlich egal und rein emotional. Aber klar, ein Haus kauft man eher da es wenig Mietobjekte gibt, bei Wohnungen ist es wohl gemischt.
@Eigentum
Für mich es ist eine Investition, wenn Zins und Nebenkosten kleiner sind als eine Miete für gleichwertiges Eigentum.
Es wird jedoch zur konsumausgabe für mich, sobald die Kosten größer sind als eine vergleichbare mietzahlung was man dann auch als Lifestyle Entscheidung betiteln könnte -> Man kauft überteuerte zu große Häuser und könnte günstiger zu Miete wohnen. (Wenn das jemand macht ist das in Ordnung, aber es ist halt eine Entscheidung die finanziell zu bedenken ist)
Natürlich kann man die Tilgung (Das zwangssparen) die man sich beim mieten spart in den Aktienmarkt pumpen. Das ist dann natürlich auch zu bedenken. Man spricht ja von opportunitätskosten. Der Immo Eigentümer hat nach dem abzahlen halt zusätzlich zu aktien noch etwas aus Beton, was er sein eigen nennen kann.
Meine Familie wohnt zu 500€ Kosten (Zins + NK) im Eigentum bei 82qm. Ich finde hier in meinem Ort keine vergleichbare Wohnung zur miete unter 1000€ kalt! Ich Hilfe mit ca 300€ das DL. Meine opportunitätskosten für Miete wären jedoch 200eur höher. Ich denke bei meiner Familie läuft das Model Eigentum gut und ist von Vorteil.
-M
-M
@ Fit und Gesund
Wir haben die Hunde zuerst ohne Kinder besichtigt und kennengelernt. Der Hund muss in unserem Umfeld und Randbedingungen bezüglich Berufstätigkeit auch passen. Erst danach können die Kinder mit entscheiden. Aber die Entscheidung ist bei dem Zeitpunkt eh klar… Ich hatte als Kind und Jugendlicher im Elternhaus bereits Hunde. Das war aber ganz anders als heute. Ich komme aus dem ländlicheren Raum. Dort war der Hund auch draußen mit Hütte und sogar einem Stall. Es war auch immer Jemand zu Hause, so dass der Hund nicht mit in den Urlaub gefahren ist. Jetzt wohnen wir mitten in der Stadt, aber sehr grün gelegen. Unsere Eltern wohnen leider nicht nahe, so dass wir den Hund meistens mitnehmen werden. Vielleicht finden wir noch andere Personen, aber der Hund wird auf jeden Fall mit in die Urlaube fahren. Der Hund ist auch ein wenig kleiner als Labrador, Golden Retriever usw.
@ Thorsten
Ich nutze auch die Einteilung von Ausgaben für Dinge die Einkommen bescheren oder eher weiteres Geld mit sich ziehen. Die Immobilie sehe ich als Konsum. Konsum ist für mich allerdings nicht negativ eingefärbt. Wir brauchen Essen und Trinken zum Leben. Hier ist natürlich die Frage, ob es ein Wein für 50€ oder mehr, tägliche Döner Besuche sein müssen oder ein neuer Porsche Taycan sein muss. So ist es mit dem Eigenheim auch. Wohnen ist im Gegensatz zu einem Auto allerdings fast immer mit notwendigen Ausgaben verbunden.
Aktien ohne Dividendenzahlungen sehe ich auch als Investition. Schließlich wird das Unternehmen seinen Cashflow hoffentlich langfristig steigern. Aus diesem Grund investiere ich in so ein Unternehmen. Wenn das Gold bei Kauf nahe am Goldpreis liegt ist es auch eine Investition. Bei Schmuck in der Hauptsache wohl eher nicht. Ob es dann Spekulationen ist sei mal dahingestellt. Man muss es mit den Begriffen auch nicht übertreiben.
“Für mich es ist eine Investition, wenn Zins und Nebenkosten kleiner sind als eine Miete für gleichwertiges Eigentum.”
Grundsätzlich richtig, aber es fehlt noch Risikozuschlag (Schäden, Rechtsfälle mit Handwerkern etc.) und Eigenkapital. Was auch häufig nicht eingerechnet wird, ist Flexiblität, Arbeitsplatz in einer andern Stadt etc. dieses Risiko ist natürlich objektabhängig, eine kleine Stadtwohnung kann man immer vermieten, ein grosses Haus auf dem Land da wird es schwieriger.
Es gibt also kein richtig oder falsch, es ist individuell ;) Problem ist, dass viele zu luxuriös kaufen und einige Kosten nicht einrechnen, es wird nur Zins für Hypothek gerechnet und etwas Nebenkosten. Emotionen sind oft im Spiel. Bei Mietobjekten aber auch, nur kann man hier rascher auf Fehler reagieren.
@ Nico, Bruno
Ihr habt bald einen Volksentscheid für zwei Wochen Elternzeit für den Mann? Wie viel bekommt die Frau? Wie sieht es bei zwei Männern aus und bei zwei Frauen? Hier gibt es scheinbar größere Unterschiede zwischen Schweiz und Deutschland.
Olaf kriegt alle früher oder später.
Ich würde ja nicht darauf wetten, dass Olaf bei der nächsten Regierung mit dabei ist. Aber wenn eine Regierungsbeteiligung der SPD hier als alternativlos angesehen wird … ;-)
@Bruno
Geb ich dir vollkommen recht. Man muss noch mehr einrechnen als ich. Vieles ist in den NK bereits erfasst. Ich denke als guter Anhaltspunkt oder Ausgangspunkt kann man so aber rechnen, ob das eher als Investment gesehen werden kann oder ob es eher Konsum ist. Am Ende schwer und es spielt viel das Gefühl auch eine Rolle. Ich liebe es zu wissen, dass mir das gehört wo ich wohne.
-M
@ Bruno
Flexibilität und Arbeitsplatz sind mir heute nicht wichtig. Buy and Hold gilt bei einer Immobilie schließlich auch. Wir wohnen heute in Top Lage. Wir sind Ber such zweimal umgezogen und haben nach langer Suche etwas gefunden. Wenn ich heute nach Zürich gehen würde, wo würde ich denn dort wohnen? Ich kann ja mal vorbei kommen… Ich finde schnell eine nette Gegend. Im Anschluss kannst Du Dich mit Nico kaputt lachen was ich rausgekramt habe. Für Referenzprojekte in den von mir entdeckten Gebieten benötige ich vermutlich eine gute Darstellung des Kaufpreises. Und dann muss ich noch ein paar mal rumrechnen, ob das wohl in Euro so richtig sein kann…
@Kiev also wenn ich zwei Frauen habe , dann potenziert sich der Anspruch auf 8 Wochen ;)
P.S. bitte keine Flatbrainer, ich habe den Originaltext sehr wohl verstanden und stelle mich scherzhaft dumm.
Man kann sich 10000 Dollar / Euro zusammensparen, aber nicht wenn man gerade aus der Gebärmutter gesprungen ist.
Zeit ist hier das Stichwort. 10000 x 1,08^65 = 1487798. 10000 Dollar erst mit 20 Jahren angelegt: 10000 x 1,08^45 = 319204. Ist immer wieder überraschend was 20 Jahre Zinseszins ausmachen. Das sind Lebensstandard verändernde Größenordnungen.
@Thorsten und @Bruno
Ein Haus verliert kontinuierlich immer an wert. Es ist die Lage welche den Wert der Immobilie steigen lässt. Somit ist Brunos Aussage zu unterstreichen, es handelt sich um pure Spekulation.
Beweis gefällig?
Ein (mobiles) Tiny House oder Wohnwagen verliert kontinuierlich an Wert. Ausnahmslos. Würde man zusätzlich ein Grundstück besitzen wäre es auf einmal wieder eine Wertsteigerung.
Was sagt das uns? Es ist Konsum und Spekulation.
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Weiterhin gibt es den Bedarf auch nicht unerheblich aufgrund staatlicher Regulierung (siehe Baugrundstücke vs. Waldfläche oder strenge Bauregulierungen und Verbote über das Leben in einem mobilen Zuhause, etc.). Bei freier Marktwirtschaft wäre es jedem klar, dass Immobilien Konsum und Spekulation sind.
In der Vergangenheit war es eine kalkulierbare Spekulation aufgrund der Notwendigkeit den Jobs hinterherzuziehen. Aber frag mal die im Osten was sie von einer Immobilie als Wertanlage halten.
Mit dem Corona Home Office gibt es gerade in der SF Bay Area rund um Palo Alto / Silicon Valley interessante Wohnmarktzahlen die andeuten, dass es eine Trendwende geben könnte. Wie nachhaltig das ist wird sich zeigen. Aber mit stetig besserer ländlicher Infrastruktur macht es zunehmend Sinn für die Menschen.
Ausnahmen gibt es eigentlich nur bei denkmalwürdigen oder künstlerischen Gebäuden. Aber das übersteigt meist die Lebzeit eines Menschen bis es dazu kommt und ist auch wieder nur Spekulation.
Ich finde man kann das eigene Haus irgendwo zwischen dem Konsum und der investition sehen. Das Haus nutzt sich ja nicht ab wie ein Auto und landet irgendwann auf dem Schrottplatz.
Wer mal mit Kindern stress mit den Nachbarn hatte, wegen Kinder getrampel und ähnlichen, der weiss die Freiheit zu schätzen, wenn man sein Dach nicht teilen muss.
@Paluma
Aber genau das tut es doch. Schau mal wie gerade junge Leute aktuell sehr oft im ländlichen Bereich alte Häuser abreißen und neu bauen oder Kernsanieren.
In Städten ist das etwas schwieriger, daher weniger offensichtlich, aber welche Altbauwohnung ist denn wirklich noch wie früher?
Das sind nur noch die alten vier Wände, das war es. Wieder ein Beweis, dass höchstens das Grundstück an Wert gewinnt.
@Kinder in der Stadtwohnung
Das ist zweifellos richtig, dass hier das Haus gewinnt, aber es ist eben doch nur eine Lifestyle Entscheidung der nicht jeder folgen muss und will. Es gibt viele denen das schlicht egal ist…
Der Traum vom Eigenheim ist irrational.
Diese Behauptung ist irrational und einseitig!
Eine sinnvolle Streuung beinhaltet Eigenheim, Aktien und Gold.
Die Rentenidee ist nett, wirft aber einen Haufen an Problemen auf.
Sobald diese Generation ins Arbeitsleben einsteigt, hat sie einen deutlichen Kostenvorteil im Vergleich zum älteren Personal.
Was ist mit Einwanderern? Gleiches Problem wie bei den Älteren.
Wie transparent ist die Verwaltung? Kann man dem Staat zutrauen 65 Jahre auf einen immer weiter wachsenden Geldberg zu sitzen, bis dann Mal die erste Auszahlung kommt? Auf der anderen Seite wächst der staatliche Schuldenberg.
Kann man dem Staat zutrauen 65 Jahre …
Kann man den Wählern trauen? 65 Jahre sind eine lange Zeit. Wer weiß, für welche Art von Staat sich die Wähler bis dahin entschieden haben ;-)
@Kiev
Einstiegspreis wenn Du ein Haus kaufen willst in Zürich:
https://www.homegate.ch/kaufen/3000526463
Du kannst aber auch mieten, wie wäre es mit einer Stadtwohnung an bester Lage?
https://www.homegate.ch/mieten/3000070832
Mutterschaft: 14 Wochen.
@Wolke, das ist vollkommen richtig. Leider wird dieses Pferd hier auf dem Blog nicht geritten. Aktien, ist hier das Motto, ist der einzige heilige Gral. Wenn man betrachtet, was die Japaner bereits mit Ushinawareta Nijunen durchgemacht haben, ist das eine steile These. Nur leider sehr beliebt.
Keiner hier fragt sich, was gerade eigentlich am Gold- und Silbermarkt los ist und wieso es hier ebenso zu massiven Kurssteigerungen kommt. Es ist etwas faul im Staate Dänemark. Die Zentralbanken greifen immer mehr ein und am Bondmarkt hat dieser Eingriff bereits grotesk anmutende Ausmaße angenommen. Die Zentralbanken hatten vor 2007 noch andere Aufgaben. Heute sind sie willige Schoßhündchen der Sozialisten und Politträumer geworden.
Aktien? Ja. Aber gerne auch einen Tresor.
@ Bruno
Elternzeit ist über den Daumen in Deutschland ähnlich zu der Schweiz. Es werden lediglich Wochen durch Monate substituiert.
Das Beispiel mit der Wohnung und dem Haus zeigt gut wie schwer es ist Fuß in einer fremden Stadt zu finden. Ich kenne beide Lagen nicht und kann nicht beurteilen, ob ich mich dort wohl fühlen würde. Das Haus gefällt mir nicht besonders. Ich bevorzuge ein schönes Haus. Es kann als Ausgleich vielleicht ein wenig kleiner sein. Die Größe habe ich nicht betrachtet. Die Wohnung ist optisch etwas schöner, aber Küche, und Balkon gefallen mir nicht. Einen Garten würde ich auch hier bevorzugen. So ein Inserat findet man allerdings äußerst selten. Ich kenne mich mit den Preisen in der Schweiz nicht aus, aber die Zahlen sahen nicht nach sozialen Wohnungsbau aus.
Für Deine fiktiven 250k im Jahr würde ich nicht umziehen und beispielsweise die Wohnung nehmen. Das Gehalt klingt aus Sicht in Deutschland phantastisch. Bei der Wohnung würde allerdings die Hälfte des scheinbar sehr guten Brutto Gehalts verbraucht. Steuern gibt es in der Schweiz sicher auch noch. Und wir würden uns wohnlich deutlich verschlechtern. Unser Eigenheim ist eine Verbindlichkeit, allerdings eine sehr gute. Ich bevorzuge diese gegenüber vielen anderen. Eine Mietwohnung ist natürlich auch eine Verbindlichkeit. Und Eigentum ist in der Schweiz bei den Preisen eine sehr hohe Verbindlichkeit, die ich auch bei sehr guten Gehalt ungern für Konsum eingehen würde.
Falls man die Stadt mit dem Rad aus dieser Lage erreichen kann würde mir diese Lage zumindest gefallen. Das Haus muss nicht so schnörkelig sein:
https://www.homegate.ch/kaufen/3000610849
Jetzt sehe ich im Test direkt, dass es sich dabei um eine Dachgeschosswohnung handelt. Ihr seid ja gestraft mit den Preisen in der Schweiz. Ein Garten gibt es so natürlich nicht. Ich dachte es wäre das ganze Haus… ;-)
Irrational mag der Traum vom eigenen Häuschen ja sein, trotzdem ist er für viele Menschen ein lohnendes Ziel. Sei es nun, um in den eigenen vier Wänden machen zu können was man will oder um sich langfristig von steigenden Mieten zu entkoppeln.
Darüber hinaus bin ich mir nicht so sicher, dass es viele Menschen gibt, die die Kostenspanne zwischen Miete und Hauskredit wirklich zu 100% investieren. Hier herrscht nämlich kein Sparzwang, beim Hauskredit schon.
Alles nur schöne Theorie…
Viele Grüße
Mike