Der Traum vom Eigenheim ist irrational. Besser wäre der Traum vom großen ETF-Depot


New York, 2. September 2020
Bill Ackman: Der Hedgefondsmanager fordert für jedes Baby ein ETF-Depot für den Ruhestand. Der Staat sollte die Anfangsinvestition leisten.

Gerade junge Menschen träumen vom Eigenheim. Dabei ist es – rein statistisch betrachtet – nicht die beste Geldanlage. Auf lange Sicht ist der Aktienmarkt deutlich lukrativer.

Aber verübeln kann ich es ihnen nicht. Sie lernen es nicht in der Schule oder an der Universität. Fakt ist: Aktien sind nun mal das beste Asset, das es gibt. Den Menschen sind aber Aktien suspekt. Sie halten die Börse für ein wildes Kasino, in dem sich nur Zocker tummeln.

Klar, gibt es dort Zocker. Du darfst dich eben nicht am wilden Hin und Her beteiligen, sondern musst in Ruhe und Gelassenheit investieren. So wie es Warren Buffett und andere erfahrene Anleger predigen.

Die Mehrheit der Menschen vertraut “echten” Dingen mehr. Das, was sie anfassen können, das hat für sie mehr Reiz. Das sind eben die Steine, der Boden, die Wand, das Dach, die Küche eines Eigenheims. Aktien sind ihnen zu fern. Eine schöne Immobilie ist was Glamouröses, das kann eine Aktie nicht bieten. Die Leute sind vermutlich von einem schickem Zuhause im Wert von 200.000 Euro mehr beeindruckt als von 2.000 Berkshire-B-Aktien.

Hegdefondsguru Bill Ackman fordert ETF-Depot für jedes Baby

Profis wie Hedgefondsguru Bill Ackman wissen natürlich, dass man mit Aktien ein erhebliches Vermögen aufbauen kann. Ackman hat es selbst zum Milliardär geschafft. Der Chef von Pershing Square Capital Management schlug kürzlich in einem Brief an seine Kunden vor, dass jedes Baby in den USA ein Depot bekommen sollte. 6.750 Dollar sollte der Staat in einen Indexfonds anlegen, fordert er. Erst im Ruhestand darf das Geld dann entnommen werden. Unter der Annahme einer Rendite von acht Prozent, angelegt über 65 Jahre (von der Geburt bis zur Rente), würde dies zu einer Summe von mehr als einer Million Dollar führen.

Es würde Washington etwa 26 Milliarden Dollar pro Jahr kosten, sagt Ackman. “Der Zinseszins ist in der Tat eines der großen Wunder der Welt. Jeder Tag des Nichttuns, um dieses Problem zu lösen, wird das Problem größer”, kritisiert der Hedgefonds-Manager. Ackman glaubt, dass das staatliche Investment in den Nachwuchs die Finanzkompetenz der Bürger fördern könnte.

“Amerikaner, die nicht am Erfolg des Kapitalismus beteiligt sind und wirtschaftlich leiden, sind motivierter, sich dem Sozialismus oder anderen Alternativen zuzuwenden”, schlussfolgert Ackman. Ich finde den Vorschlag super. 


tim schaefer (Author)

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thoughts on “Der Traum vom Eigenheim ist irrational. Besser wäre der Traum vom großen ETF-Depot

  1. AvatarMeinungslemming

    Kann man auch so sehen:
    Der Staat gibt jedem Baby zur Geburt Geld aus der Gießkanne. Das ist Sozialismus pur. Und  die nächsten 65 Jahre darf man nicht mal an das Geld. Hat keine Kontrolle, kein selbstbestimmtes oder selbstverantwortliches Handeln darüber. Das ist Bevormundschaft vom Staat pur.
    Ich weiß nicht. 😉
    Wird hier Hurra geschrien, weil die Idee “zufällig” am Aktienmarkt angelegt wird und das in unsere -und auch in meiner- Agenda passt?

    @Eigenheim d#accord. Schade, weil es juckt mich schon in den Fingern. Eine kleine Eigentumswohnung.

  2. AvatarBruno

    Klar, Eigenheim ist auch keine Investition sondern Konsum. Sicherlich wer günstig kauft und sich die Preise entwickeln, konnte die letzten Jahre stark davon profitieren. Dieser Konsum brauchen aber alle, also wenn kein Eigenheim dann muss man mieten. Problem ist halt, dass viele mehr Luxus sich gönnen wenn sie kaufen als wenn sie mieten. Sonst wäre es ein lukrativeres Geschäft, die Marge für den Vermieter fällt weg. Dafür natürlich gewisse Risiken. Das Thema wurde ja oft genug diskutiert hier.
    Bei vermieteten Immobilien sieht es anders aus. In den letzten 3-4 Dekaden konnte man da viel Geld verdienen, die Zinsen sind laufend gesunken, die Preise haben sich erhöht. Nebst Zinseinnahmen hat man so vom Leverage sehr gut profitiert. Das war mit Aktien nicht möglich. Aber vermietete Immobilien sind auch nicht wirklich passiv, man hat Aufwände, entweder zeitlich oder finanziell.
    Aber natürlich auch mit entsprechendem Risiko. 
    Ohne Leverage und rein passiv betrachtet, sind Aktien wohl unschlagbar. Daher investiere ich privat nur in Aktien oder ETF’s, ich habe sonst genug zu tun da will ich mich nicht noch mit den Sorgen und Nöten meiner Mieter auseinander setzen.

  3. AvatarAl Bundy

    @Bruno,
    wir hatten bzw. haben eine Asset Inflation. Alles außer Verbrauchsgüter steigt. Man musste kein Finanzguru sein, um einfach zu partizipieren. Wie es weiter geht, das ist eher interessant. Ich habe keine Ahnung. FED und EZB fluten die Märkte weiter. Sieht so aus, dass es weiter geht.
     
     

  4. AvatarBruno

    @Al Bundy
    Niemand weiss es aber ich denke mal es wird solange weitergehen bis es kracht. Das dürfte wohl dann der Fall sein, wenn die Inflation auch in die Verbrauchsgüter übergreift und es ungemütlich wird. Ansonsten wird man sich weiter dem süssen Gift des Gratisgeldes bedienen.
    Und genau in diesem Fall, der vielleicht und wann auch immer eintritt, möchte ich nicht hochverschuldet sein, auch wenn man in Vergangenheit und auch heute damit sehr viel Geld verdienen konnte.

  5. Mark 85Mark 85

    An Meinungslemming: Ich halte auch wenig von staatlichen Geschenken auf Pump zulasten der nachfolgenden Generationen oder durch Umverteilung.

    Lieber den Bürgern insgesamt weniger wegnehmen, damit sie eigenverantwortlicher entscheiden können. Nur vertreten wir damit die Meinung einer winzigen Minderheit. Die große Mehrheit möchte staatlich umsorgt werden. Diesen Wunsch müssen wir respektieren. Gestern habe ich dafür ein wunderbares Wort aufgeschnappt: Verantwortungstransfer. 🙂

  6. AvatarBruno

    @Mark 85
    Marktwirtschaft wurde eben auch in der Hochburg des Kapitalismus an der Wallstreet aufgegeben, sonst wäre es 2008 nicht bei Lehman Brothers geblieben 😉 Aber da müsste man noch viel weiter zurück, wo diese Verrückung stattgefunden hat. Kapitalismus kann man das wo wir aktuell haben ja nicht mehr wirklich nennen, es ist irgend ein Mix und man hofft sich irgendwie durchzumogeln 😉
    Ich bin 100% deiner Meinung, aber zum Kapitalismus und Marktwirtschaft gehört eben auch, dass man für seine Fehler aufkommt, und wenn es schief läuft, auch dafür einsteht. Da haben die Linken mal ausnahmsweise nicht unrecht mit dem Spruch Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren. Zumindest in “systemrelevanten” Branchen normal mittlerweile. Eigentlich dürfte es gar keine “Systemrelevanz” geben…

  7. AvatarZEN INVESTOR

    Ah, da haben wir ein spannendes Thema für mich.

    Zuerst ne Frage: Sind bei euch während der Sommerzeit die Kommentarzeiten auch um 1 Stunde versetzt?

    Also fassen wir mal die bisherige Diskussion vom 2.September 2020 bis 19:20 Uhr zusammen:

    Bill Ackman fordert, die United States sollten jedem Neugeborenen 6’750 bei der Geburt
    in einen Index-Fonds anlegen, damit dieses bei 8% Rendite im Alter von 65 Jahren 1 Million entspricht.

    Der Meinungslemming meint daraufhin
    |||
    Der Staat gibt jedem Baby zur Geburt Geld aus der Gießkanne. Das ist Sozialismus pur. Und die nächsten 65 Jahre darf man nicht mal an das Geld. Hat keine Kontrolle, kein selbstbestimmtes oder selbstverantwortliches Handeln darüber. Das ist Bevormundschaft vom Staat pur.
    |||

    Mark 85 meinte dazu
    |||
    Ich halte auch wenig von staatlichen Geschenken auf Pump zulasten der nachfolgenden Generationen oder durch Umverteilung.
    |||

    Sehr bemerkenswert daran finde ich dies:

    Hier wird von Sozialismus gesprochen, und dass man die Menschen bevormundet.
    Weiters wird behauptet, es seien Geschenke auf Pump zulasten der nachfolgenden Generationen.

    Dabei ist das die genialste Idee, um das Rentensystem zu sanieren.

    1. Das Geld wird effizient eingesetzt

    Wenn der Staat künftig für jeden Rentner nur noch 10’000$ (6’750 plus Verwaltungsgebühr für die Verwaltung der Konten) ausgibt, und die Person später keine Rente mehr benötigt,
    sondern pauschal 1 Million $ für die Existenz als Rentner erhält, so ist das ein effizienter Einsatz staatlicher Mittel.
    Die Rentenbeiträge der Arbeitnehmer könnten ersatzlos gestrichen werden.
    Heute muss für jeden künftigen Rentner mehr als 10’000$, eher das hundertfache, einbezahlt werden.

    Mit dem Modell von Bill Ackmann wären es pro künftigem Rentner nur rund 10’000$ Folgekosten.
    Personen, die vor Erreichung des Rentenalters sterben, deren Rente geht in die Staatskasse, um andere künftige Renten zu bezahlen.

    2. Künftige Generationen erhalten ein Geschenk, keine Schulden

    Die Behauptung, es würde auf Pump etwas verschenkt und künftige Generationen müssten das abbezahlen, ist falsch.

    Ganz im Gegenteil: Künftig würden die Rentensysteme massiv entlastet,
    alle künftigen Arbeitnehmer müssten keine oder nur sehr wenige Rentenbeiträge bezahlen, was angesichts des demografischen Alters (Anteil Rentner steigt massiv seit Jahrzehnten) vermutlich sogar die einzige Lösung ist.

    Es spart künftigen Generationen sogar viel Geld, wenn Arbeitnehmer im Jahr 2050 nicht 10-20% ihres Einkommens an die Altersvorsorge abdrücken müssen, sondern eben gar nichts mehr.

    Zudem ist es eine normale Staatliche Ausgabe, die durch die normalen Steuern finanziert würde, ohne dass dafür Kredite aufgenommen werden.

    Des Weiteren würden künftige Rentner evtl. höhere Vermögenssteuer oÄ bezahlen, da sie ja alle 1 Million Vermögen haben.
    Ein Teil wird das Geld auch fleissig ausgeben, was wiederum die Wirtschaft ankurbelt.

    Stellt euch vor, jeder Bürger in Deutschland mit 65 hätte 1 Million Euro bekommen:
    Der zusätzliche mögliche Konsum (und wir wissen, dass die Mehrheit das Geld früher oder später ausgeben würde), würde die gesamte inländische Wirtschaft wiederum ankurbeln.

    Ein Geschenk ist keine Bevormundung

    Die Bürger werden nicht mehr bevormundet als heute.
    Wieso sollte ein Geschenk eine Bevormundung sein? Dann wäre ja jedes Geburtstagsgeschenk eine Bevormundung, da der Schenker bestimmt, wann er es schenkt.
    Mit Bevormondung hat das nichts zu tun.
    Sonst wäre das heutige System, wonach du ab 65 (oder 67 je nach Land) eine Rente bekommst, auch eine Bevormundung, weil die nicht selber bestimmen kannst, ab welchem Alter du die Rente beziehst.
    So ein blödes Argument, dass ein verzögertes Geschenk eine Bevormundung sein soll, habe ich selten gehört.

    FAZIT

    Wenn der Staat mit einem Mitteleinsatz von 6’750$ eine Million erzeugen kann, so wäre das eine gute Sache.
    Die Staatskasse würde langfristig entlastet, da 99% der Rente im Aktienmarkt erzielt wird.
    Es ist quasi ein Hebel von 1 zu 100, den der Staat da bei geringem Risiko einsetzt.

    Was wäre, wenn?

    So, und jetzt stellt euch vor, in Deutschland wäre so ein System 1949, als Deutschland wieder unabhängig wurde, eingeführt.
    Alle Babys, die ab 1.Januar 1950 in Deutschland geboren werden, erhalten diese Rente,
    mit einem Startbetrag von 10’000 D-Mark.
    Und alle, die eingebürgert werden, erhalten am Tag der Einbürgerung ebenfalls 10’000 D-Mark oder heute 5’000 Euro.
    Wer mit 60 Jahren eingebürgert wird, erhalt also 5’000 Euro und sein Geld wird nur 5 Jahre in den DAX investiert. Der erhält dann eine tiefe Rente.

    Wenn dieses System also für alle seit 1.Januar 1950 geborenen Babys eingeführt würde, wären heute die Kosten für das gesamte Rentensystem pro Jahr (bei 800’000 geschätzten Geburten) 4 Milliarden Euro.

    Aktuell zahlt die Rentenkasse in Deutschland jährlich ca. 300 Milliarden Euro an Renten aus.
    Nach dem Modell von Bill Ackmann wären die realen Kosten nur noch 4 Milliarden Euro.

    Die Renten sind auch einer der grössten Ausgabeposten des Bundeshaushaltes.

    Und hier wird voll dagegen argumentiert, obwohl objektiv jährlich rund 300 Milliarden Euro gespart werden könnten in Deutschland. Unglaublich.

  8. AvatarSlowroller

    Die Mehrheit möchte staatlich umsorgt werden
    Das halte ich für eine steile These. Die Mehrheit möchte sicher nicht bei der Agentur für Arbeit, der Arge oder dem Sozialamt vorstellig werden um seinen Lebensunterhalt zu beszreiten. Was man im Allgemeinen aber möchtist, dass man in Extremsituationen wie Jobverlust, Krankheit, Erwerbsunfähigkeit oder Pflegebedürftigkeit zumindest ansatzweiseaaufgefangen wird. Genauso wünsche ich mir für meine Mulitmenschen, dass diese Aufgefangen werden. Dass einuge das System missbrauchen stößtmir aber auch manchmal auf. Aber am Ende will die Mehrheit nach Möglichkeit nucht auf staatliche Ersatzleistungen zurückgreifen wenn nicht unbedingt nötig.
    Man darf sich nichts vormachen: Betreibt man z.b. eine Krankenversicherung marktwirtschaftlich, dann werden Menschen sterben. Obwohl man helfen könnte. Stellt man die gesetzlicheRentenversicherung ein werden Menschen im Alter Hungern und Obdachlos werden.
    Marktwirtschaft ist echt dufte – ich bin ein Fan davon. Es gibt aber Ecken, wo man sie besser nicht anwendet.

  9. AvatarSlowroller

    @Zen-Investor
    Das ist solch eine Milchmädchenrechnung, dass es sich schlicht nicht lohnt darauf einzugehen. 
    @Bruno
    Alle Produktionsmittel sind in privater Hand – und die Schere zwischen Besitzenden und Hungerleidern geht eher auseinander. Wir haben derzeit eine Form des Kapitalismus, die selten so statk ausgeprägt war. Da hat das Währungssystem meines Erachtens nichts mit zu tun – es ist ja nicht so, dassnder Bettelmann irgendwas von dem neu geschaffenen Geld bekommen würde – das verteuert ausschließlich die Assets von Wohlhabenden.

  10. AvatarBruno

    @Slowroller
    Kapitalismus verknüpfe ich auch mit freier Marktwirtschaft, und das ist in vielen Bereichen nicht mehr gegeben. Ein Teil der Marktwirtschaft ist, dass man die Verantwortung für Verluste übernimmt. Und das ist oder war nicht mehr immer der Fall. Jetzt kann man nicht mehr umkehren, das hätte man sich vor 40 Jahren oder so überlegen müssen.
    https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/arm-und-reich/arm-und-reich-wie-steht-es-um-die-ungleichheit-15042843.html
    Weltweit sehe ich die Entwicklung sehr positiv, z.B. in Asien gibt es heute deutlich mehr Wohlstand als noch vor 30 Jahren. Es gibt z.B. in China eine schöne Mittelschicht. Natürlich gibt es weiterhin Armut, insbesondere auf dem Land, aber es geht heute deutlich mehr Menschen gut.
    Die Frage ist aber halt, insbesondere im Westen, wie es mit dieser Gelddruckerei ausgeht, ob es für uns positiv ist (aktuell ja) aber abgerechnet wird am Ende, hoffen wir es endet nicht in einem Debakel. Ich glaube nicht an das Perpetum Mobile.

    Beispielsweise könnte man anstatt die Zombies am Leben zu erhalten eben so etwas wie diese Startdepot für Neugeborene finanzieren. Wäre nachhaltiger.

  11. Mark 85Mark 85

    An Slowroller: Deshalb benutzte ich das Wort ,,umsorgt”, nicht ,,versorgt”. Viele sind der Meinung, dass der Staat möglichst alle allgemeinen und persönlichen Lebensrisiken von ihnen fernhalten oder auffangen solle, obwohl dies nicht einmal eine Diktatur leisten könnte.

    Dieses Verhalten sieht man wieder sehr deutlich während der aktuellen Coronakrise: Die große Mehrheit begrüßt nach Umfragen die massiven staatlichen Eingriffe in die freiheitlichen Grundrechte im Namen des Gesundheitsschutzes. Eindeutig ein Verantwortungstransfer. 😉

  12. AvatarHendrik

    Ich bin ja auch ein Befürworter von Aktien-Sparen. Mein Depot ist sechsstellig und ich wohne zur Miete.Aber die meisten Menschen wollen ein schönes Eigenheim nicht weil sie meinen dass die Rendite so hoch ist oder man damit ein kleines Vermögen schafft. Sie wollen ein eigenes kleines Haus für ihre Familie aus Komfort- und Sicherheitsgründen.Wenn ich in meinem eigenen Haus wohne kann ich da machen was ich will. Keine Nachbarn die sich vom Kindergeschrei gestört fühlen. Niemand kann mich da wegen Eigenbedarf rausschmeißen. Ich habe ein festes Umfeld für meine Familie. Stabilität.Rein finanziell ist ein ETF-Depot wahrscheinlich die bessere Wahl. Aber das sind nur Zahlen im Computer. Ein eigenes Heim kann einen echten positiven Einfluss auf das wirkliche Leben haben.

  13. AvatarRüdiger

    Ein eigenes Heim kann einen echten positiven Einfluss auf das wirkliche Leben haben.
     
    Da stimme ich dir uneingeschränkt zu! Ich fühle mich außerordentlich wohl in meinen eigenen vier Wänden, umgeben von 1500 m² Grund. Enge ist mir ein Greuel und ich schätze es, zu Anderen auf Distanz gehen zu können. Nicht erst seit Corona  😉
     

  14. AvatarFit und Gesund

    @Hendrik,
    so sehe ich das auch, ich bin froh habe ich meine vermietete ETW in D verkauft, die vermisse ich kein bisschen, ich hatte nie Ärger mit Mietern, die waren immer Alle sehr solide und pflegeleicht und sehr nett. 
    Zur Miete möchte ich allerdings nie mehr leben, es sei denn ich bin uralt und lebe im Altersheim/Pflegeheim.
     
    Aktien:
    gestern hab ich nochmal 5 Microsoft per Sparplan gekauft, jetzt ist glaub mal gut, aber ich hab mir schon was Neues ausgeguckt, aber da muss ich warten bis mal ein Rücksetzer kommt, Zoetis, das wäre das Objekt der Begierde  🙂   Damit kann ich was anfangen.  Die Blutzuckereinstellung meines alten Katers gestaltet sich eher schwierig, ich habe Ferien und bin echt viel daheim geblieben, morgen mache ich aber mit meiner Freundin einen Tagesausflug, da freu ich mich drauf. 
    Ansonsten ist mir diese Aktienrallye eher unheimlich, das kann doch nicht so weitergehen… 
     
    @Kiev
    ist der Hund da?
     
     

  15. AvatarZEN INVESTOR

    Slowroller sagte
    |||
    Das ist solch eine Milchmädchenrechnung, dass es sich schlicht nicht lohnt darauf einzugehen.
    |||

    Wow, was für eine starke und sachliche Kritik – NICHT.

    Jetzt mal im Ernst: Die Rechnung ist durchaus plausibel. Oder kannst du Faktoren nennen, die unberücksichtigt blieben?

    Selbst wenn die Rechnung unbrauchbar wäre:
    Was ist mit all den anderen Argumenten, nämlich, dass der Staat mit einem Mitteleinsatz von 6’750 $ 1 Million $ auszahlen könnte nach 65 Jahren?
    Ist es nicht sinnvoll, dass der Staat so eine Hebelwirkung ausnutzt?

    Deine Antwort deutet für mich eher darauf hin, dass du dich gar nicht mit den Argumenten auseinander setzen willst.

  16. AvatarSlowroller

    @Bruno
    Welche Verantwortung für Scheitern ist denn jetzt weniger geben als früher? Banken waren leider zu sehr Pfeiler, hier hat man unterstützen müssen um den Rest dee Wirtschaft nicht zu ruinieren. Ich glaube aber uch weiß was du meinst – auf die gesamte wirtschaft sind das aber eher wenige Ausnahmefälle.
    @Mark
    In dem Sinne umsorgt stimmt dann natürlich. Für mich ist das humanistische Gesellschaftsvertrag, der die Menschen deutlich ruhiger und angstfreier leben lässt. Ich bin aber bei dir wenn man sagt: Hey, das ist dein leben und das mit dem Wohlstand musst du selbst gebacken kriegen statt vom Staat mehr und mehr zu fordern. Das nervt zum Teil und ich bin da völlig bei dir.
    Ein Punkt am Rande: Sozialismus und Kapitalismus sind zwei Kategorien, die nicht wirklich verglichen werden können. Dem Sozialismus stehen Liberalismus und Konservatismus gegenüber. Kapitalismus ist durchaus auch im Sozialismus möglich während auch Planwirtschaft auch ausserhalb des Sozialismus existieren kann.

  17. Mark 85Mark 85

    An ZEN: 10.000 € sind keine Summe, die man sich nicht selbst zusammensparen kann. Ich sehe das Problem eher in den viel zu hohen Steuern und Sozialabgaben.
    Und nur der Staat soll in der Lage sein, für mich in Aktien zu investieren? Entschuldigung, diese Art von Bevormundung fasse ich als Beleidigung an meiner Intelligenz auf. 😉

  18. AvatarNico Meier

     
    Ja, ist aber ein harter und langer Weg
    https://de.wikipedia.org/wiki/Volksinitiative_%28Schweiz%29
    Von 480 gestarteten Initiativen wurden bisher nur 22 angenommen…. ohne viel Geld wird es sehr schwierig, ausser das Anliegen ist äusserst populär!
    @Bruno
    Dann hast also auch du den Sinn der Initiative nicht verstanden?
    Es werden nur wenige Initiativen angenommen da hast du recht. Aber in vielen Fällen hat die Elite Angst vor dem Druck aus dem Volk und bastelt daher einen Kompromissvorschlag den die der Initiative gegenüberstellt. Der Gegenvorschlag wird angenommen und damit werden Sachen verbessert.
    Nehmen wir die Initiative die vier Wochen Vaterschaftsurlaub gefordert hat. Durch diesen Druck hat die Regierung den Gegenvorschlag von zwei Wochen Vaterschaftsurlaub entworfen über die wir nun abstimmen können.

     

  19. AvatarBruno

    @Slowroller
    Systemrelevante Banken sind das Paradebeispiel, ich würde es an ihrer Stelle nicht anders machen, sie wissen, sie werden gerettet, egal was es kostet. So können sie enorme Risiken nehmen, geht es gut, explodieren die Boni ins Unendliche, geht es schief, wird ja gerettet und man verliert worst case den Posten und fängt da woanders neu an. Ich kenne z.B. einen Lehman Manager, der hat 2 Monate später bei der deutschen Bank angefangen und das Salär verdoppelt 🙂 Er musste ja nie Risiken tragen, lebt jetzt in einer 10 Mio. Villa. Nein ich beneide ihn nicht, aber es ist natürlich schon etwas faul am System. 
    Gibt sicher auch noch andere Branchen, die davon betroffen sind, aber sie sind nicht so nah am Geld, und daher sind dort die Möglichkeiten etwas kleiner.

  20. AvatarNico Meier

    Mein Grossvater hat in den 1940er Jahren ein Mehrfamilienhaus mit Gewerberaum im EG gekauft. Schon zu seinen Lebzeiten hat er immer wieder erzählt, dass das Haus seit Jahren durch die Mieter abbezahlt worden wäre. Zusätzlich hat er kostenlos in einer dieser Wohnungen gewohnt bis er mit 80 Jahren gestorben ist.
    Ich muss immer wieder laut lachen wenn hier Immobilien sei es zur Selbstnutzung oder zur Vermietung verteufelt werden.

  21. AvatarBruno

    @Nico Ich bin nicht gegen die Initiative, von mir aus könnte man ruhig auch die 100k auf 50k senken, wenn man es endlich hinbekommen würde, elektronisch abzustimmen, wäre das auch noch weniger ein Problem und würde auch noch viel Papier sparen. Den Vaterschaftsurlaub lehne ich aber ab, wem die Geburt eines Kindes nicht 2 Wochen Ferien Wert ist, tut mir leid. Gerade jetzt wo es genug andere Probleme gibt. Das auch zum Thema Eigenverantwortung das heute hier diskutiert wird.

  22. AvatarRalf

    @Eigenheim: Wir hatten am vergangenen Montag endlich Schlüsselübergabe für das gekaufte Haus. Es gibt nun einiges zu renovieren, Umzug, Möbel, Shopping im Baumarkt…. Aber das lässt mich derzeit eher positiv aufblühen. Ich wurtschle doch gerne mal rum, hantiere gern auch mal mit Werkzeug und das Haus samt Grundstück ist überschaubar und auch im gesetzteren Alter noch gut zu verwalten. Und wir können in einigen Monaten auf ein zweites Auto verzichten.

    “An ZEN: 10.000 € sind keine Summe, die man sich nicht selbst zusammensparen kann. Ich sehe das Problem eher in den viel zu hohen Steuern und Sozialabgaben.”

    So ist es. Steuer-Olaf und Co. haben sicherlich neue Ideen für Abgaben. Leistung muss sich lohnen in D. Die zunehmende Umverteilung unter dem Deckmantel der “Solidarität” hat Grenzen.

  23. AvatarThomas

    Hallo zusammen und mal eine Frage in die Runde:
    Was haltet ihr davon, bei einem abbezahlten selbst bewohnten Haus ein Hypothekendarlehen aufzunehmen und das Geld zur Erzielung der Instandhaltungskosten (Geld arbeitet für mich) in den Aktienmarkt (ETF, breit gestreut) zu investieren?
    Bin für eure Rückmeldung sehr dankbar.
     
    Danke und Gruß,
    Thomas

  24. AvatarPaluma

    Ich will mein freistehendes Haus nicht gegen eine Wohnung tauschen. Auch wenn ich dafür bis 60 Arbeiten muss. Besonders mit 2 kleinen Kindern, kann sich Lebensqualität sehr verschlechtern, wenn man ständig auf die sehr besorgten Nachbarn, die sich stets um ihre Ruhe sorgen, Rücksicht nehmen muss. Aber 200.000 für ein Haus? Wo lebt ihr alle?
    Lieber am Humankapital arbeiten und sparen + Leben. Für mich gubt es nichts wichtigetes als Wohnqualität.
    Grüße 

  25. AvatarThorsten

    @Paluma . Mein Haus ist eine Investition. Merkwürdig, wie verbissen verbreitet wird , es wäre Konsum oder Lifestyle. Dann wäre Gold keine Investition und Bitcoin auch nicht ? Merkwürdig, da gibt es Widerstand. Konsum und Lifestyle sind Aspekte bei der selbstgenutzten Immobilie, jedoch bin ich abhängig vom Grundkapital/Kredithöhe dem Mieter sehr schnell voraus. Der Mieter zahlt alles plus eine Gewinnprämie an den Vermieter, der Selbstnutzer zahlt nur alles. Die eingesparte Gewinnprämie kommt on  Top oben drauf und kann investiert werden.
     

  26. KievKiev

    @ Fit und Gesund
    wie sagt man noch gleich? Wir sind scheinbar auf den Hund gekommen. Äh, an den Hund gekommen…
    Er ist bei uns aktuell zu Besuch. Wir können uns viel Zeit lassen, aber wir möchten natürlich nicht ein Lebewesen hin und her schicken. Es klappt so weit erstaunlich gut, aber er ist auch kein Welpe mehr. Ich durfte nun auch viele neue Menschen aus meiner Nachbarschaft kennenlernen. Wir haben eine sehr schöne Grünanlage vor der Tür. Die sind größtenteils sehr freundlich und haben alle sehr nette Hunde. Da wird abends immer in Gruppen gespielt. Natürlich alles in 1.5m Abstand. Ein Hund ist vermutlich in 99% der Fälle klar Konsum zuzuordnen. Da mache ich mir nichts vor. Ich habe mich auch ohne Hund ausreichend bewegt.
    @ 10000$ Baby Investment
    Das ist ein lupenreiner sozialistischer Vorschlag. Da machen die Republikaner sicher nicht mit. Die Sache ist eigentlich relativ einfach. Von Allen wird über die Laufzeit des aktiven Lebens eine Summe für Alle abgezwackt. Für den Durchschnitt der Bevölkerung ist es wohl linke Tasche, rechte Tasche. Da der Durchschnitt sich vom Median leicht unterscheidet werden wohl in Summe mehr Menschen davon profitieren. Als zweiter Effekt kommt der Zwangsspareffekt zum Einsatz. Da das Geld immer abgezwackt wird und man an das Geld nicht vor der Rente herankommt werden die Meisten davon wohl eher profitieren. Ich stehe einer kleinen Summe positiv gegenüber um ein Mindestmaß an einem menschenwürdigen Leben sicher zu stellen. Jeder ist seines Glückes Schmied, aber die arbeitenden Senioren aus den USA muss ich nicht in Deutschland sehen. So weit ich gelesen habe, nehmen ältere Menschen nicht unbedingt ihre Rechte wahr um rechtmäßige Unterstützung zu erhalten. Auf diese Weise ist Selbstständigkeit gewahrt und zugleich gesellschaftliche Teilhabe sichergestellt.

  27. AvatarBruno

    @Thorsten Auch ein Auto kann eine Investition sein. Wenn man damit Geld verdient. Wer aber nur darin wohnt und hofft, es später teuer zu verkaufen, dann ist es keine Investition sondern Spekulation. Und ja, Gold und Bitcoins sind für mich keine Investition, sondern Spekulation. Sie kosten nur, man hofft auf Kursgewinne, mehr nicht.
    @Thomas Kann man machen, wenn man sich den Risiken bewusst ist. Aktien auf Pump ist halt so eine Sache. Ich würde es nicht machen, aber ich bin extrem konservativ was dies angeht. Rein finanziell wird es sich sehr langfristig wohl lohnen. Aber man muss dann auch hart genug sein, z.B. wenn die Aktienmärkte 50% fallen, die Immobilie nur 20%, wer dann Angst bekommt und seine Aktien verkauft, hat viel verloren.
     

  28. AvatarThorsten

    @Ralf
    Olaf kriegt alle früher oder später.
    Waaaas ?! Haus, Auto, Frau habt ihr ? Großverdiener , Bonzen schämt euch ! Wird alles besteuert, natürlich nicht die Frau, die haut vielleicht bloß ab, wenn das von Olaf übriggebliebene Geld für Shopping nicht mehr ausreicht.

  29. AvatarFit und Gesund

    @ Kiev,
     
    ganz viel Spass mit dem Hund, die Kinder würden ihn bestimmt nicht hergeben wollen, aber schön wenn Ihr Euch Zeit lassen dürft, Du wirst bestimmt viele neue Leute kennenlernen, da kommt man so schnell ins Gespräch mit einem Hund.
     
    Ein Tier ist einfach etwas Schönes! 
     
     

  30. AvatarThorsten

    @Bruno dann wäre jeder Aktienkauf auch bloß Spekulation. Gerne, wenn du das so definierst. Ich bin beim Haus schon in der Gewinnzone , wenn ich lange genug darin gewohnt habe und es unter Preis verkaufe. Einfach eingesparte Miete lange genug und Kosten negativ aufaddieren und vom ursprünglichen Kaufpreis abziehen. Das ergibt den Mindestverkaufspreis. Das berechnet natürlich niemand, es sollte klar sein, dass Grund und Boden mit der Inflation steigen und das Haus u.U. vernachlässigbar ist .

  31. AvatarBruno

    @Thorsten Also so wie Du Aktien hälst, sehe ich es eher als Spekulation, also kurzfristig. Langfristig sehe ich es aber als Investition. Bei Immobilien kommt es halt immer drauf an, was war der Kaufpreis, wie hoch war das Eigenkapital, das muss man auch einrechnen, das ist gebunden und man hätte es alternativ anlegen können. Bei mir lohnt sich beispielsweise mehr, wenn ich Geld in die Firma investiere, als in ein grosses Haus. Für mich ist es grundsätzlich egal, ob Kauf oder Miete, es kommt eher auf das Objekt an. Ob dies dann gekauft oder gemietet ist, ist schlussendlich egal und rein emotional. Aber klar, ein Haus kauft man eher da es wenig Mietobjekte gibt, bei Wohnungen ist es wohl gemischt. 

  32. Avatar-M

    @Eigentum
    Für mich es ist eine Investition, wenn Zins und Nebenkosten kleiner sind als eine Miete für gleichwertiges Eigentum.
    Es wird jedoch zur konsumausgabe für mich, sobald die Kosten größer sind als eine vergleichbare mietzahlung was man dann auch als Lifestyle Entscheidung betiteln könnte -> Man kauft überteuerte zu große Häuser und könnte günstiger zu Miete wohnen. (Wenn das jemand macht ist das in Ordnung, aber es ist halt eine Entscheidung die finanziell zu bedenken ist)
    Natürlich kann man die Tilgung (Das zwangssparen) die man sich beim mieten spart in den Aktienmarkt pumpen. Das ist dann natürlich auch zu bedenken. Man spricht ja von opportunitätskosten. Der Immo Eigentümer hat nach dem abzahlen halt zusätzlich zu aktien noch etwas aus Beton, was er sein eigen nennen kann. 
     
    Meine Familie wohnt zu 500€ Kosten (Zins + NK) im Eigentum bei 82qm. Ich finde hier in meinem Ort keine vergleichbare Wohnung zur miete unter 1000€ kalt! Ich Hilfe mit ca 300€ das DL. Meine opportunitätskosten für Miete wären jedoch 200eur höher. Ich denke bei meiner Familie läuft das Model Eigentum gut und ist von Vorteil.
     
    -M
    -M

  33. KievKiev

    @ Fit und Gesund
    Wir haben die Hunde zuerst ohne Kinder besichtigt und kennengelernt. Der Hund muss in unserem Umfeld und Randbedingungen bezüglich Berufstätigkeit auch passen. Erst danach können die Kinder mit entscheiden. Aber die Entscheidung ist bei dem Zeitpunkt eh klar… Ich hatte als Kind und Jugendlicher im Elternhaus bereits Hunde. Das war aber ganz anders als heute. Ich komme aus dem ländlicheren Raum. Dort war der Hund auch draußen mit Hütte und sogar einem Stall. Es war auch immer Jemand zu Hause, so dass der Hund nicht mit in den Urlaub gefahren ist. Jetzt wohnen wir mitten in der Stadt, aber sehr grün gelegen. Unsere Eltern wohnen leider nicht nahe, so dass wir den Hund meistens mitnehmen werden. Vielleicht finden wir noch andere Personen, aber der Hund wird auf jeden Fall mit in die Urlaube fahren. Der Hund ist auch ein wenig kleiner als Labrador, Golden Retriever usw.
    @ Thorsten
    Ich nutze auch die Einteilung von Ausgaben für Dinge die Einkommen bescheren oder eher weiteres Geld mit sich ziehen. Die Immobilie sehe ich als Konsum. Konsum ist für mich allerdings nicht negativ eingefärbt. Wir brauchen Essen und Trinken zum Leben. Hier ist natürlich die Frage, ob es ein Wein für 50€ oder mehr, tägliche Döner Besuche sein müssen oder ein neuer Porsche Taycan sein muss. So ist es mit dem Eigenheim auch. Wohnen ist im Gegensatz zu einem Auto allerdings fast immer mit notwendigen Ausgaben verbunden.
    Aktien ohne Dividendenzahlungen sehe ich auch als Investition. Schließlich wird das Unternehmen seinen Cashflow hoffentlich langfristig steigern. Aus diesem Grund investiere ich in so ein Unternehmen. Wenn das Gold bei Kauf nahe am Goldpreis liegt ist es auch eine Investition. Bei Schmuck in der Hauptsache wohl eher nicht. Ob es dann Spekulationen ist sei mal dahingestellt. Man muss es mit den Begriffen auch nicht übertreiben.

  34. AvatarBruno

    “Für mich es ist eine Investition, wenn Zins und Nebenkosten kleiner sind als eine Miete für gleichwertiges Eigentum.”
    Grundsätzlich richtig, aber es fehlt noch Risikozuschlag (Schäden, Rechtsfälle mit Handwerkern etc.) und Eigenkapital. Was auch häufig nicht eingerechnet wird, ist Flexiblität, Arbeitsplatz in einer andern Stadt etc. dieses Risiko ist natürlich objektabhängig, eine kleine Stadtwohnung kann man immer vermieten, ein grosses Haus auf dem Land da wird es schwieriger.
    Es gibt also kein richtig oder falsch, es ist individuell 😉 Problem ist, dass viele zu luxuriös kaufen und einige Kosten nicht einrechnen, es wird nur Zins für Hypothek gerechnet und etwas Nebenkosten. Emotionen sind oft im Spiel. Bei Mietobjekten aber auch, nur kann man hier rascher auf Fehler reagieren.

  35. KievKiev

    @ Nico, Bruno
    Ihr habt bald einen Volksentscheid für zwei Wochen Elternzeit für den Mann? Wie viel bekommt die Frau? Wie sieht es bei zwei Männern aus und bei zwei Frauen? Hier gibt es scheinbar größere Unterschiede zwischen Schweiz und Deutschland.

  36. AvatarRüdiger

    Olaf kriegt alle früher oder später.

    Ich würde ja nicht darauf wetten, dass Olaf bei der nächsten Regierung mit dabei ist. Aber wenn eine Regierungsbeteiligung der SPD hier als alternativlos angesehen wird …  😉
     

  37. Avatar-M

    @Bruno
    Geb ich dir vollkommen recht. Man muss noch mehr einrechnen als ich. Vieles ist in den NK bereits erfasst. Ich denke als guter Anhaltspunkt oder Ausgangspunkt kann man so aber rechnen, ob das eher als Investment gesehen werden kann oder ob es eher Konsum ist. Am Ende schwer und es spielt viel das Gefühl auch eine Rolle. Ich liebe es zu wissen, dass mir das gehört wo ich wohne. 
    -M
     

  38. KievKiev

    @ Bruno
    Flexibilität und Arbeitsplatz sind mir heute nicht wichtig. Buy and Hold gilt bei einer Immobilie schließlich auch. Wir wohnen heute in Top Lage. Wir sind Ber such zweimal umgezogen und haben nach langer Suche etwas gefunden. Wenn ich heute nach Zürich gehen würde, wo würde ich denn dort wohnen? Ich kann ja mal vorbei kommen… Ich finde schnell eine nette Gegend. Im Anschluss kannst Du Dich mit Nico kaputt lachen was ich rausgekramt habe. Für Referenzprojekte in den von mir entdeckten Gebieten benötige ich vermutlich eine gute Darstellung des Kaufpreises. Und dann muss ich noch ein paar mal rumrechnen, ob das wohl in Euro so richtig sein kann…

  39. AvatarThorsten

    @Kiev also wenn ich zwei Frauen habe , dann potenziert sich der Anspruch auf 8 Wochen 😉

    P.S. bitte keine Flatbrainer, ich habe den Originaltext sehr wohl verstanden und stelle mich scherzhaft dumm.

  40. AvatarMr X

    Man kann sich 10000 Dollar / Euro  zusammensparen, aber nicht wenn man gerade aus der Gebärmutter gesprungen ist.
    Zeit ist hier das Stichwort. 10000 x 1,08^65 = 1487798. 10000 Dollar erst mit 20 Jahren angelegt: 10000 x 1,08^45 = 319204. Ist immer wieder überraschend was 20 Jahre Zinseszins ausmachen. Das sind Lebensstandard verändernde Größenordnungen.

  41. AvatarGini

    @Thorsten und @Bruno

    Mein Haus ist eine Investition. Merkwürdig, wie verbissen verbreitet wird , es wäre Konsum oder Lifestyle.

    Ein Haus verliert kontinuierlich immer an wert. Es ist die Lage welche den Wert der Immobilie steigen lässt. Somit ist Brunos Aussage zu unterstreichen, es handelt sich um pure Spekulation.
     
    Beweis gefällig?
    Ein (mobiles) Tiny House oder Wohnwagen verliert kontinuierlich an Wert. Ausnahmslos. Würde man zusätzlich ein Grundstück besitzen wäre es auf einmal wieder eine Wertsteigerung.
    Was sagt das uns? Es ist Konsum und Spekulation. 
     

    Weiterhin gibt es den Bedarf auch nicht unerheblich aufgrund staatlicher Regulierung (siehe Baugrundstücke vs. Waldfläche oder strenge Bauregulierungen und Verbote über das Leben in einem mobilen Zuhause, etc.). Bei freier Marktwirtschaft wäre es jedem klar, dass Immobilien Konsum und Spekulation sind.
    In der Vergangenheit war es eine kalkulierbare Spekulation aufgrund der Notwendigkeit den Jobs hinterherzuziehen. Aber frag mal die im Osten was sie von einer Immobilie als Wertanlage halten.
     
    Mit dem Corona Home Office gibt es gerade in der SF Bay Area rund um Palo Alto / Silicon Valley interessante Wohnmarktzahlen die andeuten, dass es eine Trendwende geben könnte. Wie nachhaltig das ist wird sich zeigen. Aber mit stetig besserer ländlicher Infrastruktur macht es zunehmend Sinn für die Menschen.
     
    Ausnahmen gibt es eigentlich nur bei denkmalwürdigen oder künstlerischen Gebäuden. Aber das übersteigt meist die Lebzeit eines Menschen bis es dazu kommt und ist auch wieder nur Spekulation. 

  42. AvatarPaluma

    Ich finde man kann das eigene Haus irgendwo zwischen dem Konsum und der investition sehen. Das Haus nutzt sich ja nicht ab wie ein Auto und landet irgendwann auf dem Schrottplatz. 
    Wer mal mit Kindern stress mit den Nachbarn hatte, wegen Kinder getrampel und ähnlichen, der weiss die Freiheit zu schätzen, wenn man sein Dach nicht teilen muss.

  43. AvatarGini

    @Paluma

    Ich finde man kann das eigene Haus irgendwo zwischen dem Konsum und der investition sehen. Das Haus nutzt sich ja nicht ab wie ein Auto und landet irgendwann auf dem Schrottplatz. 

    Aber genau das tut es doch. Schau mal wie gerade junge Leute aktuell sehr oft im ländlichen Bereich alte Häuser abreißen und neu bauen oder Kernsanieren.
     
    In Städten ist das etwas schwieriger, daher weniger offensichtlich, aber welche Altbauwohnung ist denn wirklich noch wie früher?
     
    Das sind nur noch die alten vier Wände, das war es. Wieder ein Beweis, dass höchstens das Grundstück an Wert gewinnt.
     
    @Kinder in der Stadtwohnung
    Das ist zweifellos richtig, dass hier das Haus gewinnt, aber es ist eben doch nur eine Lifestyle Entscheidung der nicht jeder folgen muss und will. Es gibt viele denen das schlicht egal ist…

  44. AvatarWolke

    Der Traum vom Eigenheim ist irrational.
     
    Diese Behauptung ist irrational und einseitig!
    Eine sinnvolle Streuung beinhaltet Eigenheim, Aktien und Gold.

  45. AvatarFrank

    Die Rentenidee ist nett, wirft aber einen Haufen an Problemen auf.
    Sobald diese Generation ins Arbeitsleben einsteigt, hat sie einen deutlichen Kostenvorteil im Vergleich zum älteren Personal.
    Was ist mit Einwanderern? Gleiches Problem wie bei den Älteren.
    Wie transparent ist die Verwaltung? Kann man dem Staat zutrauen 65 Jahre auf einen immer weiter wachsenden Geldberg zu sitzen, bis dann Mal die erste Auszahlung kommt? Auf der anderen Seite wächst der staatliche Schuldenberg.

  46. AvatarRüdiger

    Kann man dem Staat zutrauen 65 Jahre …
     
    Kann man den Wählern trauen? 65 Jahre sind eine lange Zeit. Wer weiß, für welche Art von Staat sich die Wähler bis dahin entschieden haben  😉
     

  47. AvatarJan

    @Wolke, das ist vollkommen richtig. Leider wird dieses Pferd hier auf dem Blog nicht geritten. Aktien, ist hier das Motto, ist der einzige heilige Gral. Wenn man betrachtet, was die Japaner bereits mit Ushinawareta Nijunen durchgemacht haben, ist das eine steile These. Nur leider sehr beliebt. 
    Keiner hier fragt sich, was gerade eigentlich am Gold- und Silbermarkt los ist und wieso es hier ebenso zu massiven Kurssteigerungen kommt. Es ist etwas faul im Staate Dänemark.  Die Zentralbanken greifen immer mehr ein und am Bondmarkt hat dieser Eingriff bereits grotesk anmutende Ausmaße angenommen. Die Zentralbanken hatten vor 2007 noch andere Aufgaben. Heute sind sie willige Schoßhündchen der Sozialisten und Politträumer geworden. 
    Aktien? Ja. Aber gerne auch einen Tresor.

  48. KievKiev

    @ Bruno
    Elternzeit ist über den Daumen in Deutschland ähnlich zu der Schweiz. Es werden lediglich Wochen durch Monate substituiert.
    Das Beispiel mit der Wohnung und dem Haus zeigt gut wie schwer es ist Fuß in einer fremden Stadt zu finden. Ich kenne beide Lagen nicht und kann nicht beurteilen, ob ich mich dort wohl fühlen würde. Das Haus gefällt mir nicht besonders. Ich bevorzuge ein schönes Haus. Es kann als Ausgleich vielleicht ein wenig kleiner sein. Die Größe habe ich nicht betrachtet. Die Wohnung ist optisch etwas schöner, aber Küche, und Balkon gefallen mir nicht. Einen Garten würde ich auch hier bevorzugen. So ein Inserat findet man allerdings äußerst selten. Ich kenne mich mit den Preisen in der Schweiz nicht aus, aber die Zahlen sahen nicht nach sozialen Wohnungsbau aus.
    Für Deine fiktiven 250k im Jahr würde ich nicht umziehen und beispielsweise die Wohnung nehmen. Das Gehalt klingt aus Sicht in Deutschland phantastisch. Bei der Wohnung würde allerdings die Hälfte des scheinbar sehr guten Brutto Gehalts verbraucht. Steuern gibt es in der Schweiz sicher auch noch. Und wir würden uns wohnlich deutlich verschlechtern. Unser Eigenheim ist eine Verbindlichkeit, allerdings eine sehr gute. Ich bevorzuge diese gegenüber vielen anderen. Eine Mietwohnung ist natürlich auch eine Verbindlichkeit. Und Eigentum ist in der Schweiz bei den Preisen eine sehr hohe Verbindlichkeit, die ich auch bei sehr guten Gehalt ungern für Konsum eingehen würde.

    Falls man die Stadt mit dem Rad aus dieser Lage erreichen kann würde mir diese Lage zumindest gefallen. Das Haus muss nicht so schnörkelig sein:

    https://www.homegate.ch/kaufen/3000610849

    Jetzt sehe ich im Test direkt, dass es sich dabei um eine Dachgeschosswohnung handelt. Ihr seid ja gestraft mit den Preisen in der Schweiz. Ein Garten gibt es so natürlich nicht. Ich dachte es wäre das ganze Haus… 😉

  49. AvatarDividendenSparer

    Irrational mag der Traum vom eigenen Häuschen ja sein, trotzdem ist er für viele Menschen ein lohnendes Ziel. Sei es nun, um in den eigenen vier Wänden machen zu können was man will oder um sich langfristig von steigenden Mieten zu entkoppeln.
    Darüber hinaus bin ich mir nicht so sicher, dass es viele Menschen gibt, die die Kostenspanne zwischen Miete und Hauskredit wirklich zu 100% investieren. Hier herrscht nämlich kein Sparzwang, beim Hauskredit schon.
     
    Alles nur schöne Theorie…
     
    Viele Grüße
    Mike

  50. AvatarNico Meier

    Den Vaterschaftsurlaub lehne ich aber ab, wem die Geburt eines Kindes nicht 2 Wochen Ferien Wert ist, tut mir leid. Gerade jetzt wo es genug andere Probleme gibt. Das auch zum Thema Eigenverantwortung das heute hier diskutiert wird
    @Bruno
    Ich bin gerade in dieser Situation unser erstes Kind ist im März auf die Welt gekommen. Bei uns in der Firma gibts standartmässig eine Woche Vaterschaftsurlaub ich habe hier eine weitere Woche ausgehandelt im letzten Herbst beim Lohngespräch.
    Viele Firmen geben bereits heute den Männern zwei oder drei Wochen Vaterschaftsurlaub aber eben nur den privilegierten Männern in guten Jobs. Die grosse Masse erhält einen Tag und das ist definitiv zu wehnig. Na Bruno die Zweiklassengesellschaft ist schon was schönes wenn man zur oberen Klasse gehört oder? 😉
    Ich habe bei meiner Frau gesehen wie froh sie war, dass ich sie in diesen zwei Wochen habe unsterstützen können. Aber Bruno als Unternehmer kann sich natürlich jederzeit selber zwei Wochen Ferien geben der versteht das nicht 😉
    Die Mutter erhält 14 Wochen und der Vater bisher einen Tag. Nun gibts eine Volksabstimmung weil eine Initiative für 4 Wochen Vaterschaftsurlaub gestartet wurde. Die Regoerung und das Parlament haben nund als Gegenvorschlag 2 Wochen entschieden und über das stimmen wir nun ab. Ohne diese Initiative gäbs nachwievor nur den einen Tag.
     

  51. AvatarBruno

    @Kiev
    “Ich dachte es wäre das ganze Haus…”
    Willkommen in Zürich 😀 Das ganze Haus würde dann wohl 10-15 Mio. kosten 😉 Die Preise sind schon enorm aber im Vergleich zu New York etc. ist es auch wieder tief, ist halt alles relativ.
    @Nico
    “Ohne diese Initiative gäbs nachwievor nur den einen Tag”
    Wie ich schon sagte, es ist jedem Vater freigestellt, Ferien dafür zu “opfern”. Aber nein die Ferien müssen natürlich auf den Malediven verbracht werden, wo kommen wir den hin, Ferien bei der Geburt des eigenen Kindes herzugeben…
    Du sprichst doch hier immer von Eigenverantwortung, aber ich sehe langsam, ist wie mit der Erbschaftsteuer, da bist du dafür, ab 2 Mio, vermutlich genau etwa so, dass es DICH persönlich dann nicht trifft 😉
    Warum sollen Leute, die keine Kinder haben, wollen oder können, für jene Väter aufkommen, die welche kriegen? Bei den Frauen ist es natürlich eine andere Sache, aber da gibt es ja bereits eine Lösung.
    Und ja falls es Dich interessiert, ich habe damals bei der Geburt unserer Söhne jeweils 2 Wochen Ferien dafür gegeben, und nein nicht zusätzlich…

  52. AvatarTimo

    Hi all
    Ich wohne aktuell zur Miete. Bin aber offen für ein Eigenheim, da die Differenz zwischen Miete und Eigenheim nicht immer komplett am Aktienmarkt angespart wird. Sehe es wie oben gesagt so, dass es eine Art zwangssparen ist. Meiner Meinung nach sollte jeder sein Geld so anlegen,dass er ruhig schlafen kann. Deshalb kommt für mich evtl auch eine ETW irgendwann in Frage, wenn der Preis stimmt. 
    Lg Timo 

  53. AvatarZEN INVESTOR

    Mark 85 schrieb
    |||
    10.000 € sind keine Summe, die man sich nicht selbst zusammensparen kann. Ich sehe das Problem eher in den viel zu hohen Steuern und Sozialabgaben.
    |||

    Die Sozialabgaben würden aber durch diese Methode langfristig SINKEN.
    Merkst du nicht, wie du dir widersprichst?
    Du bekämpst hier eine Idee, die die Sozialabgaben massiv und dauerhaft senken würde.
    Und jammerst dann über Steuern und Sozialabgaben.

    Mr X schrieb
    |||
    Man kann sich 10000 Dollar / Euro zusammensparen, aber nicht wenn man gerade aus der Gebärmutter gesprungen ist.
    Zeit ist hier das Stichwort. 10000 x 1,08^65 = 1487798. 10000 Dollar erst mit 20 Jahren angelegt: 10000 x 1,08^45 = 319204. Ist immer wieder überraschend was 20 Jahre Zinseszins ausmachen. Das sind Lebensstandard verändernde Größenordnungen.
    |||

    Eben, danke Mister X! Das ist nämlich genau das, was ich meinte.
    Es zeigt 2 Dinge: 1. Viele Leute hier drin verstehen den Zinseszins-Effekt gar nicht.
    2. Viele Leute hier drin lesen gar nicht wirklich, was jemand schreibt.

    Und jetzt stell dir vor, der Aktienmarkt macht eine bessere Entwicklung durch, beispielsweise 9% statt 8% (weil man von tiefem Niveau aus gestartet ist):
    10’000 x 1,1^65 = 2,7 Millionen.

    Auch das ist erstaunlich:
    Auf 65 Jahre macht 1 Prozentpunkt mehr fast das Doppelte aus!

    Frank schrieb
    |||
    Kann man dem Staat zutrauen 65 Jahre auf einen immer weiter wachsenden Geldberg zu sitzen, bis dann Mal die erste Auszahlung kommt?
    |||

    Bei der heutigen Rente ist das noch prekärer:
    Du zahlst ein Leben lang deine Sozialabgaben. Und muss darauf vertrauen,
    dass du die Rente erhälst.
    Beim vom Bill Ackman vorgeschlagenen System zahlst du ein Leben lang keine Sozialabgaben.
    Also selbst wenn es schief geht, stehst du nicht schlechter da als im heutigen Rentensystem.
    Im heutigen System hast du, falls der Staat dann nicht zahlt, nicht nur keine Rente, sondern auch noch ein Leben lang Sozialabgaben für nichts abgegeben.
    In Ackmans System hast du, falls der Staat dann nicht zahlt, nur keine Rente.
    Aber du hast keine Sozialabgaben bezahlt ein Leben lang.

    Es ist schon erstaunlich, wie sehr hier so ein Vorschlag bekämpft wird, der zu weniger Bevormundung der Bürger führen würde (weil niemand mehr Sozialabgaben zahlen muss, und weil man die Rente auf einen Schlag ausbezahlt erhält).

    Also zwangsweise Sozialabgaben zu leisten und die Rente monatlich aufgesplittet, haben die Leute hier lieber und behaupten, das sei weniger Bevormundung, als keine Sozialabgaben leisten zu müssen, und die Rente auf einen Schlag ausbezahlt zu bekommen?

    Warren Buffett meinte mal

    There seems to be some perverse human characteristic that likes to make easy things difficult.

    Für mich ist das eine der grundlegensten Erkenntnisse in der Menschheitsgeschichte.
    Ich sehe es jeden Tag online, wie Leute Dinge genau falsch interpretieren und unnötig kompliziert machen.

    Ein Vorschlag, der noch weiter geht
    Der Staat sollte grundsätzlich mal jedes Jahr 1% der jährlichen Ausgaben in die grössten Aktien des Landes investieren.
    Ähnlich wie der norwegische Staatsfonds, der dasselbe mit den Öleinnahmen macht.

    Nehmen wir mal Deutschland. Das würde jährlich 3 Milliarden so investieren,
    und am Aktienmarkt langfristig (mit Reinvestition der Dividenden) 9% Rendite schaffen.

    Gemäss einem Online Zinseszins-Rechner hätte man nach 50 Jahren 2,5 Billionen Euro.
    Das dürfte mehr sein, als der Bundeshaushalt im Jahr 2070.

    Würde man statt dessen nicht 3 sondern pauschal 10 Milliarden pro Jahr investieren,
    hätte man nach 50 Jahren 8,5 Billionen Euro Vermögen.
    Nach 70 Jahren (Beispiel 2030-2099) wären es schon 48,2 Billionen Euro.
    Selbst wenn sich der Bundeshaushalt ver-100-facht, wäre das mehr als der künftige Bundeshaushalt.

    Man könnte dann pauschal die Steuern auf 0 setzen ab dem Jahr 2070,
    und nur noch von den Aktienerträgen den Staatshaushalt finanzieren.

    Ich bin sicher, das nennen einige Leute hier jetzt auch Bevormundung, Enteignung,
    und Schulden zu Lasten der künftigen Generationen.
    Obwohl es genau das Gegenteil ist.
    Die Leute wären von den Steuern befreit. Für immer.

  54. AvatarZaVodou

    Gerade junge Menschen träumen vom Eigenheim.
    Ich denke auch, dass dies ein großer Wunsch vo viele Menschen hier in Deutschland ist und frage mich, warum die regierenden Parteien nicht alles tun, damit dieser Traum erfüllt wird.Ich finde gerade junge Pärchen sollten hierbei unterstützt werden, damit es ihnen leichter fällt sich für Kinder zu entscheiden.
    Das würde mehrere Probleme lösen:
    1. die Geburtenrate würde wieder steigen
    2. ein später ebbezahltes Eigenheim würde der Altersarmut entgegenwirken

  55. StefanStefan

    Tja Tim, ich sehe das ja auch so, dass ein fettes Aktiendepot besser ist als ein Eigenheim. Aber erzähl das mal einer Frau. Der soiale Druck ist teils enorm. Vor allem wenn “außenrum” alle ins eigene Häuschen für 500.000 € ziehen…

  56. Avatarsammy

    @Thorsten
    der Selbstnutzer zahlt nur alles. Die eingesparte Gewinnprämie kommt on Top oben drauf und kann investiert werden.
    Gut dass du dein Geld in ein Haus gesteckt hast! Denn von Finanzen hast du echt keine Ahnung.

  57. AvatarJoerg

    @Zen Investor,den ZinsesZins scheinst du ja gut zu beherrschen 😉Von der Pflicht zur Kuer:Wie waere es, sich jetzt noch in die Tiefen des Verstaendnisses von Inflation und Kaufkraft zu begeben?
    zB: Wie hoch muesste die heutige 1 Mio EUR in 65J sein, um die gleiche Kaufkraft von heute zu erzielen?
    Rueckwaerts auch: wie hoch muesste das Geburtsgeschenk in damaligen Preisen (vor 65J) wirklich gewesen sein, damit die 1 Mio EUR Kaufkraft heute rauskommt?(kleiner Tip: die 6.750USD heute waren schon vor 65J ein kl. Vermoegen aber haetten niemals ausgereicht)
    Wie hoch muesste also die Anfangsinvestition sein, um in 65J von heute aus gerechnet auf eine Kaufkraft von einer heutigen 1Mio EUR zu kommen?(kleiner Tip: die 10.000 EUR zur Geburt heute, reichen leider keinesfalls aus)
    Mit welcher Inflation rechnest du? Mit welcher Realrendite (einer amerikanischen oder einer europaeischen)?Hilfestellung: https://www.finanzen-rechner.net/inflationsrechner.php
    Was ist mit Anlagekosten? (waren die frueher auch so niedrig wie heute?) und Steuern? (konnte man / wird man stets steuerfrei die Ausschuettungen vereinnahmen koennen; was ist mit Quellensteuern?)
    Natuerlich ist der Vorschlag von B.Ackman gut, weil er viel besser waere als nix zu tun!Aber die Ich-rechne-mich-reich-mit-Zinseszins-Spielchen sind vielleicht etw. ueberoptimistisch / weltfremd?
    LG Joerg

  58. AvatarDanielKA

    Man muss aber auch realistische Beispiele nehmen. diese Zürich Immobilie ist ja auch “over the top”. Altbauvillaetage im Villenviertel mit Seeblick und eine Innenstadtwohnung mit großer Dachterasse für 10 K CHF. Ähnliches wäre in Top-Lagen in Deutschland (München/Hamburg/Stuttgart, Düsseldorf)auch für einen Normal bzw. selbst Gutverdiener unerreichbar.
    Zwei Bekannte von mir in Zürich wohnen relativ stadtnah (15 Minuten mit ÖPNV) und zahlen für eine größere/Topmoderne Wohnung zwischen 2.900-4.000 CHF. Der eine teilt sich die Wohnung mit einem Kollegen, dann sieht die Rechnung wieder anders aus.
    Die Vergleiche müssen realistisch sein. Die Lage muss berücksichtigt werden, die Beschaffenheit und die Größe. Sehr oft werden hier Äpfel mit Birnen verglichen.
    Natürlich ist ein 200 qm EFH (in gleicher Lage) teurer als eine 80 qm 3-Zimmerwohnung.
    Also muss der Vergleich lauten: Identische 3 Zimmer 80 qm Wohnung in München für 3.000 EUR im Monat mieten oder für 700.000,00 EUR kaufen…

  59. AvatarJulian

    Ich finde es nicht besonders sinnvoll immer diesen Gegensatz Immobilie vs Aktie aufzumachen. Meine Devise lautet: Beides machen.
    Immobilien haben einen entscheidenden Vorteil gegenüber Aktien: Leverage. Bei Immobilien profitiert man von den günstigen Kapitalmarktzinsen.
    Solange man sich nicht finanziell überhebt und ein zu hohes Zinsänderungsrisko eingeht und auf einen guten Cash-Flow achtet (Zinsen zzgl. Hausgeld sollten die bisherige Miete inkl. Nebenkosten nicht übersteigen), kann man bequem beides miteinander vereinen.

  60. AvatarMai

    “Also muss der Vergleich lauten: Identische 3 Zimmer 80 qm Wohnung in München für 3.000 EUR im Monat mieten oder für 700.000,00 EUR kaufen…”
    Eigentlich schon… Andererseits kaufen viele durchaus größer/schöner als sie mieten. Also dann doch wieder nicht so daneben? 
    Zu den Kommentaren der Art “erzähl das mal der Frau, wenn alle drumherum ~500k Häuser kaufen”: interessanterweise ist das bei uns genau andersherum. Mein Mann träumt vom Häusle am Stadtrand oder im Umkreis der Stadt. Ich bin skeptisch und denke “mieten ist doch auch nicht verkehrt…” 
     
    Ich denke, das liegt stark am erlebten im familiären Umfeld. Meine Eltern wohnen auf dem Land, im überschriebenem Haus meiner Großeltern. Die Arbeit und Investitionen, die sie über die letzten 25 Jahre in das Haus gesteckt haben, sind enorm und selbst schon wieder einen kleinen Neubau in der Region wert. Ja, sie hatten auch immer Mieter mit im Haus, aber das macht auch Arbeit und so wirklich gemacht dafür sind meine Eltern auch nicht. Die Mieter haben immer sehr günstig bei ihnen gewohnt, Mietsteigerungen haben sie sehr sehr selten durchgeführt. Ich verknüpfe mit dem Haus vorwiegend “Arbeit, Arbeit, Arbeit” und endlosem Geldfresser. 
     
    Bei meinem Mann ist das erlebte anders. Seine Eltern hatten ein neues Reihenendhaus in einem Randbezirk einer Großstadt. Die Investitionen über die Jahre waren sehr überschaubar und gingen auch wesentlich mehr Richtung Luxusverbesserung als notwendige Instandhaltung. Zur Rente haben sie das Haus (nach ~25 Jahren) verkauft und haben sich dafür ohne neue Schulden mit reichlich Puffer ein neues Haus in einer Kleinstadt an der See gekauft. Für meinen Mann klingt ein Haus daher nach “da kann man selbst gestalten!” und auch nach sinnvoller (Geld-) Investition in die Zukunft.
     
    Die meisten liegen wohl irgendwo dazwischen. Teile davon kann man sicher auch selbst beeinflussen, andere weniger. Aber ich finde interessant, wie wir da durch erlebtes und gesehenes geprägt sind 🙂 

  61. AvatarDanielKA

    Eigentlich schon… Andererseits kaufen viele durchaus größer/schöner als sie mieten. Also dann doch wieder nicht so daneben?
    Ich würde mal frech ohne Quelle behaupten, dass dies zu über 70 % dem Familienzuwachs geschuldet ist. Die überwiegende Mehrheit fängt doch klein an (WG bzw. 1-3 Zimmer Wohnungen mit Partner oder ohne). Sobald Kinder da sind fängt der Druck an, natürlich kann man auch 3 Kinder in einer 2-3 Zimmer Wohnung unterbringen, es entspricht aber nicht dem Deutschewn Standard. Und dann geht die anstrengende Suche los, den 4 Zimmer + Wohnungen sind in strukturstarken Ballungsgebieten sehr rar gesäht und Reihenhäuser/EFH zur Vermietung so gut wie nicht vorhanden. Von daher wird man ab einem gewissen Zeitpunkt schon in die Richtung gedrängt.
     

  62. AvatarBig Ben

    Eigenheim vs. ETF-Depot
     
    Der Artikel hat mich zum Nachrechnen angeregt. Angesichts der rekordtiefen Zinsen geht doch beides? Bin jetzt kein Rechenexperte, aber für uns ist es bislang aufgegangen. Zugrunde liegt folgendes:

    Kauf ETW (Neubau) in 2008
    Vorher Miete mtl. CHF 3’000 (Raum Zürich)
    Kosten ETW inkl. Hypo, Hauswart, Instandhaltung in den ersten Jahren: mtl. rund 2’000
    Eingebrachtes Eigenkapital CHF 180’000

    Hätten wir das Eigenkapital statt Kauf der ETW in ETF angelegt bei Durchschnittsrendite von 7%, wären Stand heute rund 430’000 im Depot (=+250’000).
    Differenz  von mtl. +1’000 im Gegensatz zur Miete in ETF angelegt, ergibt auf 13 Jahre bei 7% am Ende rund 250’000. Hinzu kommt allerdings Wertsteigerung der ETW von rund +250’000 (Bankenschätzung).
    Fazit: Für uns war der Kauf der ETW der Grundstein für unser heutiges Vermögen, das somit auf mehreren Säulen ruht. Zudem finanzieren wir die Hypo nach Ablauf von Fixhypotheken mittlerweile ausschliesslich über Libor zu 0,45%. Unsere monatlichen Belastungen liegen dadurch derzeit nur noch bei rund  CHF 1’000, Vorteil ggü. Miete hat sich also noch einmal deutlich erhöht.
    Hoffe, ich habe jetzt keinen Rechenfehler gemacht, meine Frau ist die Finanzministerin…;-) Aber klar, die heutigen Immobilienpreise sind natürlich noch mal eine ganz andere Hausnummer und unser Beispiel nicht allgemeingültig. Wir haben uns unseren Traum aber ganz rational erfüllt.
    Cheers
    Big Ben

  63. AvatarSlowroller

    @joerg
    Danke,ich hatte nicht die Muße das aufzuschreiben. Dazu kommt allerdings auch die Frage in welche Aktien man eigentlich anlegen soll/will? Gibt es den Wachstumsorientierten Kapitalismus in 65 Jahren noch? Was passiert wenn auf einmal massiv gelenkt in den Aktienmarkt insvestiert wird (die Chinesen oder Inder könnten das ja aich tun). Wie hoch würde die Rendite dann ausfallen?
    Ein Fakt heute: Die umlagefinanzierte Rente ist nur eim Teil der nötigen Vorsorge. Alleine davon werden die wenigsten im alter gut leben können. Das Prinzip will ich aber nicht missen, da es ungeachtet des Wirtschafts- und vor allem Währungssystems funktioniert. Damit hedgt es prima Kapitalmarktbasierte Vorsorge.

  64. AvatarDaggg05

    Ist bei mir genauso wie bei Timo. Will mich nicht durch das Zwangssparen versklaven, aber gegen eine ETW bin ich auch nicht abgeneigt. Was die Entschiedung noch erschwert, sind die horrenden Preise. Schwierig schwierig..

  65. AvatarHeinz

    Hallo Claus,
    du hast letztens geschrieben, dass du jetzt auch bei smartbroker bist. Siehst du es auch so, dass das Währungskonto hier wenig Sinn macht, wenn man wegen der hohen Ordergebühren an der NYSE (mit smartbroker) sowieso eher auf gettex kauft.
    Ich kann bestätigen, dass man bei smartbroker mal nach paar Wochen oder gar keine Antwort bekommt. Mal schaun, man soll ja nicht zu viel erwarten.
     
    Welche Werte hast du derzeit im Auge ? Mastercard ist ja jetzt wieder angezogen…
     
    Beste Grüße
    Heinz
     

  66. Mark 85Mark 85

    An ZEN: Wir werden inhaltlich nicht zusammenkommen, was aber nicht schlimm ist.
    Du vertrittst einen sozialistischen Standpunkt, weil du der Meinung bist, dass der Staat besser als jeder Einzelne weiß, was gut für ihn ist.
    Ich vertrete das komplette Gegenteil: möglichst wenige finanzielle und freiheitliche staatliche Eingriffe in die Lebensweisen der Menschen. Wenn jemand Geld in Aktien anlege möchte: gut. Wenn jemand lieber sein Geld für andere Dinge ausgeben möchte: auch gut. 🙂

  67. AvatarSparta

    @DanielKA

    “diese Zürich Immobilie ist ja auch “over the top”. Altbauvillaetage im Villenviertel mit Seeblick”

    Netter zum residieren als so manche Frugalistenbude. 😉
    Aber auch schon schade, dass man den Pool vom Nachbarn neidisch ankucken muss! 😉

  68. AvatarDanielKA

    @ Sparta: Ein Pool auf der Dachterasse ist schon selten, die Frugalisten werden jetzt mit hohen Wartungskosten und möglichen Schäden am Bauwerk kommen 😉

  69. AvatarZEN INVESTOR

    Mark 85 behauptete
    |||
    Du vertrittst einen sozialistischen Standpunkt, weil du der Meinung bist, dass der Staat besser als jeder Einzelne weiß, was gut für ihn ist.
    |||

    1. Nein, ich vertrete keinen Sozialistischen Standpunkt.
    2. Und ich bin auch nicht der Meinung, dass der Staat besser als jeder Einzelne weiss, was gut für ihn ist.
    3. Wenn jemand der Meinung ist, dass der Staat besser als jeder Einzelne weiss, was gut für ihn ist, muss das nicht zwingend ein sozialistischer Standpunkt sein.

    Abgesehen davon würde meine bzw. die Idee von Bill Ackman eher dazu führen,
    dass man mehr Freiheiten hat und der Staat einem weniger vorschreibt, als beim heutigen Rentensystem.
    Das habe ich aber schon weiter oben erklärt, was du offensichtlich ignorierst.

  70. AvatarZEN INVESTOR

    Heute gibt es von mir mal eine Psychologie-Lektion

    Auf dem Tisch liegt eine Idee von einem amerikanischen Kapitalisten,
    der alles andere als ein Sozialist ist.

    Die Idee ist:
    Der Staat könnte 99% der Rentenaufwendungen einsparen,
    in dem er einfach bei Geburt eines Menschen in Aktien anlegt.

    Das entlastet die Arbeitnehmer bei den Sozialabgaben massiv.
    Und dann hätte jeder Bürger rund 1 Million $, die er zum 65.Geburtstag erhält.

    Wie reagieren die Kapitalisten darauf?

    Die Kapitalisten in diesem Blog reagieren darauf, in dem sie behaupten,
    auf diese Weise nehme der Staat den einzelnen die Freiheit weg.
    Und der Staat mische sich ein, und jeder könne 10’000$ sparen, etc.

    Welche Behauptungen sind falsch?

    1. Der Staat mischt sich mehr ein als mit dem bisherigen System.
    FALSCH.
    Nach dem bisherigen System nimmt dir der Staat Sozialabgaben ab.
    Nach dem vorgeschlagenen System nicht. Du bist also besser gestellt.
    Nach dem bisherigen System bestimmt der Staat, wie du die Rente beziehst,
    nämlich in kleinen monatlichen Happen.
    Nach dem vorgeschlagenen System gibt dir der Staat das Geld auf einen Schlag.
    Nach dem bisherigen System zahlst du in deinem Leben möglicherweise mehr in die Rentenkasse ein, als du jemals zurück erhälst.
    Nach dem vorgeschlagenen System erhälst du pauschal 1 Million und hast genau 0 einzahlen müssen (weil es der Staat für dich anlegt).

    Darüber hinaus kann der Staat auch die Steuern senken, wenn man bedenkt, dass zB in Deutschland einer der grössten Ausgabeposten der Bundesregierung Zahlungen an die unterfinanzierte Rentenkasse sind.

    Neben den Sozialausgaben, die entfallen oder wenigstens massiv gesenkt werden könnten,
    würden auch die Steuern allgemein sinken mit diesem Vorschlag nach Bill Ackman.
    Tiefere Steuern sind also eine sozialistische Idee?

    2. Jeder kann 10’000$ sparen, auch ohne Staat.
    FALSCH.
    Zum Einen kann nicht jeder (aber fast jeder) so viel sparen in seinem Leben.
    Zum Anderen kann NIEMAND bereits bei der Geburt 10’000$ in den S&P500 investieren.
    Zudem fehlt es an Bildung und Verständnis für den Aktienmarkt.
    Und es geht primär darum, die Rentenkassen zu entlasten, bzw. dass der Staat günstiger eine Rente garantieren kann als nach dem bisherigen System.

    Hier wird also ernsthaft behauptet, keine Sozialabgaben mehr zahlen zu müssen,
    erheblich tiefere Steuern als bisher und ein schlankerer Staat seien sozialistische Ideen, die den Bürger bevormunden würden.

  71. Mark 85Mark 85

    An ZEN: Folgender Vorschlag, damit wir einen einvernehmlichen Diskussionsabschluss finden können: Der Staat bietet dein Modell auf freiwilliger Finanzierungs- und Teilnahmebasis an. Einverstanden? Du musst mir schon die Freiheit zugestehen, mich nicht daran beteiligen zu wollen. Ich benötige keinen Dritten, um in Aktien anlegen zu können. Über die Kauf- und Verkaufszeitpunkte sowie die Verwendungsart möchte ich frei entscheiden können.

    Meiner Meinung nach bist du zu sehr in irgendwelchen theoretischen Gedankenmodellen verhaftet. Seit Jahren bombardierst du uns mit ellenlangen Zinseszinshochrechnungen, die dich in weiter Zukunft als einen sehr reichen Mann dastehen lassen. Auf der anderen Seite beklagst du dich immer wieder über deine prekäre finanzielle Situation.

    Ich bin praktisch veranlagt: entscheidend ist ,,auf dem Platz”. Nicht unendlich lange rumschwafeln, einfach mal anfangen und es langfristig durchziehen! 🙂

  72. AvatarZEN INVESTOR

    Mark 85, du kritisierst meinen Beitrag bzw. findest den Vorschlag weiterhin falsch.

    Aber dass ich dich argumentativ widerlegt habe, davon kommt kein Wort.

    Du musst mir schon die Freiheit zugestehen, mich nicht daran beteiligen zu wollen. Ich benötige keinen Dritten, um in Aktien anlegen zu können. Über die Kauf- und Verkaufszeitpunkte sowie die Verwendungsart möchte ich frei entscheiden können.

    Wieso argumentierst du nicht gleich gegen das heutige Rentensystem?
    Wieso zahlst du lieber mehr Steuern, statt weniger?

    Merkst du nicht, wie du dir widersprichst?

    Es geht hier nicht darum, dass der Staat dir deine eigenen Investitionen verbietet.
    Sondern im Gegenteil, der Staat lässt dir MEHR Freiheit als bisher nach dem Modell von Bill Ackman, nämlich, weil du weniger Steuern und Sozialabgaben zu zahlen hast.

    Du hast also nach meinem bzw. dem Vorschlag von Bill Ackman MEHR Freiheiten.

    Wieso ignorierst du diese Tatsache?

    Meiner Meinung nach bist du zu sehr in irgendwelchen theoretischen Gedankenmodellen verhaftet.

    Meiner Meinung nach sind es rückständige Menschen wie du,
    die solche echten Innovationen verhindern.

    Du bist in Gedankenmodellen aus dem letzten Jahrtausend bzw. dem vorletzten Jahrhundert verhaftet und willst nicht verstehen,
    dass der Vorschlag von Bill Ackmann dir MEHR Freiheit gibt,
    niemand dir die Freiheit nimmt, so zu investieren, wie du willst.

    Du widersprichst dir selber:
    Du willst mehr Freiheit, lehnst aber den Vorschlag, der dir mehr Freiheit gibt, ab.

    Du willst weniger Staat und weniger Steuern zahlen, hälst aber krampfhaft am jetztigen System fest, statt ein System zu unterstützen, was weniger Steuern bedeuten würde.

    Was sagen denn die anderen zu meinen Argumenten?
    Wer hat Recht? Mark oder ich?

    Es ist auch nicht mehr eine Frage, wer welche Meinung hat.

    Sondern es geht um Fakten:

    Beantwortet dazu doch mal bitte diese Fragen, ihr alle:

    1. Würden durch den Vorschlag von Bill Ackman und mir die Sozialabgaben und Steuern sinken oder steigen?
    2. Würde der Vorschlag von Bill Ackman den Bürgern irgendwelche Freiheiten wegnehmen, im Vergleich zum heutigen Rentensystem? Wenn ja, welche?
    3. Ist Bill Ackman, der sagt im verlinkten Artikel, man könne mit so einem System auch verhindern, dass die Leute sich dem Sozialismus zuwenden, weil sie lernen, vom Kapitalismus zu profitieren, ein Sozialist?

    Ich denke, mit diesen beiden Fragen können wir die Diskussion mal versachlichen.

  73. AvatarZEN INVESTOR

    Mark 85 schrieb
    Folgender Vorschlag, damit wir einen einvernehmlichen Diskussionsabschluss finden können: Der Staat bietet dein Modell auf freiwilliger Finanzierungs- und Teilnahmebasis an. Einverstanden?

    Du schlägst mir also vor, dass alle US-amerikanischen Babys am Tag ihrer Geburt entscheiden sollen, ob der Staat 6’750$ in den S&P500 für sie investieren soll?

    Ist das ernsthaft dein Vorschlag?

    Ja, ich bin einverstanden, aber nur wenn das Baby seine Zustimmung mündlich und schriftlich gibt.

    Beantwortet dazu doch mal bitte diese Fragen, ihr alle:

    1. Würden durch den Vorschlag von Bill Ackman und mir die Sozialabgaben und Steuern sinken oder steigen?

    2. Würde der Vorschlag von Bill Ackman den Bürgern irgendwelche Freiheiten wegnehmen, im Vergleich zum heutigen Rentensystem? Wenn ja, welche?

    3. Ist Bill Ackman, der sagt im verlinkten Artikel, man könne mit so einem System auch verhindern, dass die Leute sich dem Sozialismus zuwenden, weil sie lernen, vom Kapitalismus zu profitieren, ein Sozialist?

  74. Mark 85Mark 85

    An ZEN: Ich verstehe dein Grundproblem nicht. Warum möchtest du Zwang ausüben? Nimm meinen Vorschlag an und alle wären glücklich.

    Zumal es in Deutschland nur eine sehr geringe Aktienmarktakzeptanz gibt. Erst recht in Bärenmarktphasen. Und glaube bitte nicht, dass der Staat nicht irgendwann auf die Idee kommen könnte, diese verwalteten Vermögen zweckzuentfremden.

    Die gesetzliche Rente ist bereits ein Desaster, weil sie einem staatlich verordneten Schneeballsystem gleicht.

    Ich habe keine Kinder, aber wenn Eltern der Meinung sind, ab Geburt etwas für ihre Kinder tun zu müssen: Sparpläne gibt es bereits ab 25 Euro pro Monat. Zur Not einfach einen kleinen Teil der staatlich erhaltenen Kindergelder abzwacken. 🙂

  75. KievKiev

    @ DanielKA
    Die Mietwohnung von Bruno hat nur 65qm. Ich würde meine selbstgenutzte Wohnung nicht gegen diese aus dem Beispiel tauschen, auch wenn die Wohnung in der Schweiz so groß wie unsere wäre. Die kommt bei weiten nicht an unsere heran.
    Ich sehe hier eher ein anderes Problem. Die Produktivität hat in den letzten Jahrzehnten enorm zugelegt. Dennoch arbeiten die Menschen heute nicht weniger als vor ein paar Dekaden. Lassen wir einmal besondere Situationen wie Nachkriegsdeutschland aus der Betrachtung heraus… Zürich scheint sich aus Sicht von Einnahmen und Ausgaben einfach nicht zu lohnen. Dennoch gibt es genug Menschen die dort wohnen möchten. Sie könnten vermutlich an anderen Orten mit weniger Gehalt wesentlich besser leben. Diese Möglichkeit wird allerdings selten in Betracht gezogen.
    Du hattest doch ein Haus in Rüppur angesehen? Lassen wir einfach einmal Preise außer der Betrachtung. Ich würde Rüppur durchaus mit der Mietwohnung in Zürich vergleichen. Ist natürlich schwierig, da es viele Unterschiede gibt. Die Wohnung ist vermutlich ein wenig zentraler, dafür ist Rüppur etwas exklusiver wie mein Link in Zürich. Das war auch leicht außerhalb, aber dafür entsprechend grüner. Wenn Du jetzt die Preise und Einkommen vergleichst scheint ein gutes Leben in Zürich schwierig zu sein ohne Vitamin B. Dennoch streben die Leute nach mehr, auch wenn sie am Ende weniger bekommen.

  76. KievKiev

    @ Daniel KA
    Ich kenne auch Leute aus der San Francisco Bay Region. Die Gehälter dort sind schon sehr gut. Allerdings gibt es dort auch sehr hohe Ausgaben. Nicht nur für die Wohnung. Meine Bekannten sind nach Deutschland gezogen. Ich schätze, dass sie hier ein besseres Leben führen können. Bei wesentlich weniger Gehalt. Fahrrad fahren ist in solchen Städten auch keine Option. Die Distanzen werden enorm. Vor allem mit Familie und entsprechend horrenden Kosten für größeren Wohnraum.

  77. AvatarThorsten

    Schlechte Nachricht des Tages : alles heute rot im Depot , auch Gold. Bitcoin ging auch runter, gehen die Leute heute in Cash ?!

  78. AvatarZEN INVESTOR

    Tim Schäfer hat im Artikel oben den Artikel
    https://www.marketwatch.com/story/bill-ackman-on-saving-capitalism-every-child-in-the-u-s-could-be-given-enough-money-at-birth-to-become-millionaires-by-retirement-11598893294
    verlinkt.

    Demnach sagte Bill Ackman uA

    “Americans that have no ownership in the success of capitalism, and who are suffering economically, are more motivated to turn toward socialism or other alternatives”

    Bill Ackman bringt eine hochkapitalistische bzw. sehr sachliche Idee und die Mehrheit der Leser hier nennt das Sozialismus.

    Bill Ackman möchte, dass jeder (auch “Arme”) vom Kapitalismus profitieren können.

    Er bringt diese Idee, um die Leute vom Sozialismus fern zu halten.
    Dies deutet er selber in obigem Zitat an.

    Und dann fragt Mark 85 5 mal nacheinander die gleiche Frage, einfach anders verpackt:
    Ich verstehe dein Grundproblem nicht. Warum möchtest du Zwang ausüben? Nimm meinen Vorschlag an und alle wären glücklich.

    Auch hier wieder behauptest du falsche Sachen, zB ich wolle Zwang ausüben. Wie vorhin wegen dem Sozialismus.

    Du verstehst mein Grundproblem nicht?

    Dann beantworte mir doch bitte diese Fragen:

    1. Würden durch den Vorschlag von Bill Ackman und die Sozialabgaben und Steuern sinken oder steigen?

    2. Würde der Vorschlag von Bill Ackman den Bürgern irgendwelche Freiheiten wegnehmen, im Vergleich zum heutigen Rentensystem? Wenn ja, welche?

    Die ehrliche Beantwortung würde helfen, das Missverständnis zwischen uns aufzuklären.

  79. AvatarZEN INVESTOR

    Also das ist hier besser als jede Comedy-Show.

    Bill Ackman sagt, der Staat solle jedem Baby (in den USA) 6’750$ auf ein Aktienkonto legen bei Geburt, und das Geld in den S&P500 investieren.

    Mark 85 findet, das sei eine Bevormundung, und die Babys sollen doch bei der Geburt freiwillig zustimmen oder ablehnen können.

    Das ist seine Meinung! Wenn die Neugeborenen freiwillig zustimmen, sei es in Ordnung.

    Rede ich hier eigentlich gegen eine Wand?

    Und wenn das System von Bill Ackman das heutige Rentensystem ersetzt, wird niemandem auch nur die geringste Freiheit weggenommen.

    Heute hast du diesbezüglich folgende Zwänge:
    1. Du zahlst Sozialabgaben und mehr Steuern weil die Rentenkasse auch Steuergelder brauch um Löcher zu füllen.
    2. Du erhälst deine Rente monatlich ausbezahlt, du hast nicht die Option, sofort die ganze Summe zu erhalten.

    Mit dem Vorschlag von Bill Ackman werden obige 2 Zwänge abgeschafft und keine neuen Zwänge geschaffen.
    Darüber hinaus wird der Staat schlanker, alles wäre gut.

    Das System von Bill Ackman ist gegenüber heute kein bisschen mehr Zwang als das Rentensystem, nein, es gibt einem sogar mehr Freiheit.

    Jeder kann hier seine Meinung haben.
    Aber Meinungen, die wahrheitswidrig sind (zB mir zu unterstellen, ich wolle Leute bevormunden, seie ein Sozialist, etc) oder die realitätsfremd sind (Neugeborene müssen zur Aktieninvestition selber zustimmen), akzeptiere ich nicht.

    Meinungen müssen schon ein bisschen mit der Realität zu tun haben.
    Weil sonst kann ich auch sagen, meine 5 Einhörner kotzen Goldklumpen.

  80. AvatarThorsten

    @Kiev stimme zu. Hat man dann noch Wohneigentum oder genossenschaftlich abgesicherte Mietwohnung in Fahrrad- oder ÖPNV-reichweite dann ist die Lebensqualität in Deutschland günstig und gut.

  81. KievKiev

    @ Zen
    Deutschland hat 82 Millionen Einwohner. Sollen alle 10.000€ bekommen? Könnte so ein Vorhaben vielleicht die Inflation beeinflussen? Wo kommt das Geld wie schnell her? Entwickeln sich die Forderungen denn nicht auch über die Zeit? Oder sollen nur Babys das Geld bekommen? Sollen auch Zuziehende ähnlich einem Baby das Geld bekommen? Das wäre dann allerdings ungerecht für die Älteren, die hier leben und kein Geld bekommen hätten. Und was passiert mit einem heutigen 66 Jährigen wenn er 10.000€ bekäme? Erhält er dann keine Rente mehr?
    Das sind doch alles sehr theoretische Betrachtungen. 

  82. KievKiev

    @ Thorsten
    Es haben alle unterschiedliche Prioritäten. Gute Erreichbarkeit zu Fuß oder mit dem Rad ist für mich für ein gutes Leben wichtig. In San Francisco ist das allerdings überhaupt nicht mehr machbar. Die Entfernungen vom Wohnort zum Arbeitsplatz sind einfach viel zu groß. Und die Immobilienpreise für deutsche Verhältnisse schon sehr weit entfernte Wohnregionen sind auch noch sehr teuer.
    Außerhalb zu wohnen erfordert oft ein zweites KFZ als hohen Kostenfaktor. In Zukunft wird es vielleicht noch eine City Maut geben. Das stört die Bewohner in der Stadt nicht so sehr wie die außerhalb. 

  83. AvatarZEN INVESTOR

    So, das ist mein 10. und damit letzter Kommentar heute hier drin.

    Ich finde es übrigens super, dass heute mal die Aktien abstürzen.

    Wusstet ihr, dass Mark85 früher auch als PIBE350 unterwegs war, uA im wertpapier-forum.de?

    Thorsten schrieb
    |||ich hätte gerne so ein Einhorn, bitte reservier mir eins.|||

    Wie du wünschst.
    Meine Einhorner werden aber von Bill Ackman und David Einhorn gezüchtet und sind wie ihre beiden Züchter Sozialisten. (Mark 85)

    Du, Thorsten, wenn ich dich schon mal an der Leitung habe:

    Wusstest du, dass du dein Wikifolio-Link in deinem Namen anzeigen kannst?
    Also dass man auf deinen Namen klickt und man dann auf das Wikifolio kommt, welches du hier für den Blog zusammen gestellt hast nach User-Wunsch?

    Und ich hoffe du verstehst, in welchem Kontext das Einhorn-Thema aufkam.
    Abgesehen ist David Einhorn ein erfolgreicher Investor.

    Kiev stellte sehr gute Fragen, so lob ich mir das:

    Deutschland hat 82 Millionen Einwohner. Sollen alle 10.000€ bekommen?
    Oder sollen nur Babys das Geld bekommen?
    Sollen auch Zuziehende ähnlich einem Baby das Geld bekommen?

    Der Original-Vorschlag stammt von Bill Ackman, ich weiss nicht, wie er sich das im Detail vorgestellt hat. Ich kann hier nur sagen, wie ich das umsetzen würde.

    Nein, nicht alle 82 Millionen Einwohner würden 10’000€ erhalten.
    Erhalten würden das Geld:
    1. Alle Kinder, die in Deutschland geboren werden und deren Eltern einen deutschen Pass haben.
    2. Alle Kinder, die in Deutschland geboren werden und deren Eltern bzw. mindestens 1 Eltern-Teil schon mindestens 5 Jahre in Deutschland gelebt haben vor der Geburt.

    Für Zuziehende müsste man eine Lösung finden, ob sie weniger kommen, oder wie bisher in ein Rentensystem einzahlen müssten.
    Es geht natürlich nicht, dass jemand mit 50 Jahren zuzieht, und 17 Jahre später 1 Million erhält.
    Da sind wir uns wohl einig.

    Könnte so ein Vorhaben vielleicht die Inflation beeinflussen?
    Nein. Denn die Million ausbezahlt erhielten nur die 65- bzw. die 67-jährigen (je nach Rentenalter).
    Und insgesamt muss der Staat weniger Geld aufwenden als bisher.

    Wo kommt das Geld wie schnell her?

    Entwickeln sich die Forderungen denn nicht auch über die Zeit?

    Diese Frage verstehe ich nicht.

    Und was passiert mit einem heutigen 66 Jährigen wenn er 10.000€ bekäme?
    Erhält er dann keine Rente mehr?

    Ich würde das System frühzeitig beschliessen und sagen, dass alle Babys ab Jahrgang 2021 diese Summe erhalten.
    Alle Personen mit Jahrgängen bis und mit 2020 würden in das bisherige Rentensystem einbezahlen und die normale Rente erhalten.
    Bei einem angenommenen Rentenalter von 75 Jahren im Jahr 2095 (was aufgrund der verbesserten Gesundheit und gestiegenen Lebenserwartung realistisch ist), würden also erstmals im Jahr 2096 die ersten Rentner ihre Million ausbezahlt erhalten.
    Wenn die ältesten Leute 125 Jahre alt werden, würden 2145 die letzten Rentner nach dem bisherigen Rentensystem (Jahrgang 2020 = 125 Jahre alt in 2145) die normale Rente beziehen.

    Würde man hingegen sagen, jeder Bürger erhält heute 10’000€, so wäre das zu wenig für alle, die schon im Arbeitsleben sind (der Zinseszins-Effekt würde zu einem zu kleinen Rente bis zum Pensionsalter führen).
    Zudem würde es zu viel Kosten, auf einen Schlag 82 Millionen mal 10’000 auszuzahlen.

    Idealerweise würde der Staat grundsätzlich in Aktien investieren.
    Würde der Staat eine Summe von 10% seiner Einnahmen als Kredit aufnehmen (zu 0% Zins),
    davon Aktien kaufen und das einfach mal 70 Jahre (2031 bis 2100) machen…

    Deutschland könnte beispielsweise mal 36 Milliarden Euro pro Jahr investieren für 70 Jahre.
    Bei 8% und 70 Jahren ergäbe das ein Vermögen von 102 Billionen.
    Selbst wenn sich in 70 Jahren das Geld um 90% entwertet (was möglich ist),
    wären das nach heutigem Massstab 10 Billionen und damit etwa das 30-fache des jährlichen Bundeshaushaltes der Bundesrepublik Deutschland.

    Hätte man das 1950 eingeführt und sagen wir mal ab 1950 jährlich 1 Milliarde in deutsche Aktien angelegt, bei einem langjährigen Durchschnitt von 8%, 1950 bis 2019,
    hätte Deutschland heute ein Aktienvermögen von 2,8 Billionen Euro, dem 8-fachen des deutschen Bundeshaushaltes (glaube ich).

    Es ist durchaus realistisch, Norwegen zeigt es mit seinem Staatsfonds.

    Gerechnet habe ich mit zinsrechner.ch und dabei 0,083 CHF pro Monat als Einzahlung genommen, was ca. 1 CHF pro Jahr entspräche, dh ich würde in Milliarden rechnen.

    Es wäre grundsätzlich möglich.

    Aber ich bin es mich gewohnt, dass meine Ideen von Leuten zerrissen werden,
    die nicht mal verstehen, was ich meine.
    Wie oft hatte ich das schon, dass man mir widerspricht, bei völlig klaren Sachen.
    Und nur in Ausnahmefällen, wenn mal jemand ausnahmsweise nachrechnet oder genau liest,
    was ich geschrieben habe, dann gibt man zu, dass ich von Anfang an Recht hatte.

    Mit Mark 85 haben wir hier ein ausgezeichnetes Beispiel dafür, wie es funktioniert, wie er auf konkrete Argumente nicht eingeht, sondern mit allgemeinen Aussagen reagiert, aber meine Kritik an seinen Kommentaren beantwortet er mit keinem Wort.

    Und alle anderen schreiben gar nichts dazu (bis auf etwa 3 Leute).

  84. AvatarThorsten

    @Kiev , ich habe fast ein Jahr in SF und Umgebung gearbeitet und hatte dort auch entfernte Verwandte. Leider inzwischen verstorben. Was wirklich preiswet war, war telefonieren und Essen gehen. Wir sind jeden Tag essen gegangen und für den Betrag hätte ich nicht gut kochen können, frische Zutaten zum Essen kaufen war sehr teuer.
     

  85. Avatarsammy

    @thorsten
    Alles geht runter heute
    Seit März geht es steil bergauf. Es geht immer zwei Schritte nach vorne einen Schritt zurück. Das nennt man Gewinnmitnahmen.

  86. Mark 85Mark 85

    An Thorsten: Danke für das Teilen der Meldung. Ich bevorzuge zwar direkten Edelmetallbesitz, aber je weniger der Staat seinen Bürger abpresst, desto besser. 😉

  87. Mark 85Mark 85

    An ZEN: Ich weiß, dass du ausufernde theoretische Diskussionen liebst, aber alle Standpunkte sollten mittlerweile klar geworden sein.

    Als Mann der Praxis unterbreite ich dir einen weiteren Vorschlag: Als Schweizer hast du meines Wissens die Möglichkeit, eine Petition zu starten, die ab einer bestimmten Unterschriftenanzahl dem Parlament als Diskussionsgrundlage vorgelegt werden darf. Was hält dich davon ab?

    Mich hält jedenfalls der aktuelle Staat nicht davon ab, nebenbei etwas Vorsorge für meine 3 Geschwisterkinder zu betreiben. Was mache ich als mündiger Bürger bloß falsch? 😀

  88. AvatarFrank

    Zen, warum ignorierst du meine anderen Punkte?
    Alte Arbeitnehmer vs die jungen ohne Rentenabgabe. Inländer vs Zugewanderte.
    Hier entstünde durch das nett gemeinte System ein massiver Nachteil für “alte” Arbeitnehmer. Bzw. schon für die, die ein Jahr älter als der Berufsanfänger sind.
     
    Dieses Problem alleine reicht um die Idee wieder zu beerdigen. Wenn man will das die Rente per Aktienmarkt zustande kommt, dann muss man es völlig anders angegehen. Schleichend, aber dann für alle zum Vorteil. So das selbst der Rentner der in Kürze in Rente geht etwas davon hat. In dem bepriesenem System haben alle Nachteile, ausser dem Rentner in 65 Jahren.

  89. AvatarZEN INVESTOR

    @Frank
    “Zen, warum ignorierst du meine anderen Punkte?”

    Weil Mark85 mich mit seinem respektlosen Verhalten (siehe unten) dermassen aufgeregt hat, dass ich keine Geduld mehr hatte, mich weiter mit deinen Punkten auseinander zu setzen.

    Lieber Frank, eine ernst gemeinte Frage:
    Lies dir mal die Antworten von Mark85 auf meine Kommentare durch, und dann meine Antworten.
    Findest du, er ist jemals auf ein Argument von mir eingegangen?

    Mark85 alias PIBE350 schrieb
    |||
    Ich weiß, dass du ausufernde theoretische Diskussionen liebst, aber alle Standpunkte sollten mittlerweile klar geworden sein.
    |||

    Ich wiederhole es nochmals:

    Du gehst auf kein einziges meiner zahlreichen sachlichen Argumente ein.

    Du behauptest, Neugeborene sollten direkt nach ihrer Geburt die Zustimmung dazu geben, wie der Staat Ihnen die Rente 65 Jahre später ausbezahlen soll.

    Du behauptest, Neugeborene könnten besser als die gesamte Bundesregierung und das Parlament darüber entscheiden, ob man für sie Aktien kaufen soll.

    Du behauptest auch, dass Neugeborene direkt nach der Geburt 10’000 € zusammen sparen können.

    Du behauptest, Bill Ackman verbreite sozialistische Ideen, obwohl er seine Ideen damit begründet, dass sonst die Leute dem Sozialismus verfallen würden.

    Und jedes mal, wenn ich dich sachlich um eine Antwort bitte, kommst du mit völlig allgemeinen Antworten wie

    |||
    Wir werden inhaltlich nicht zusammenkommen, was aber nicht schlimm ist.
    Meiner Meinung nach bist du zu sehr in irgendwelchen theoretischen Gedankenmodellen verhaftet.
    Ich verstehe dein Grundproblem nicht. Warum möchtest du Zwang ausüben? Nimm meinen Vorschlag an und alle wären glücklich.
    Ich weiß, dass du ausufernde theoretische Diskussionen liebst, aber alle Standpunkte sollten mittlerweile klar geworden sein.
    |||

    Ich habe nachgewiesen, dass du mir vorschlägst, ich solle Neugeborene darüber entscheiden lassen, in welcher Art und Weise der Staat ihre künftige Rente organisiert.
    Du kommst einfach mit nichtssagenden Antworten.

    Du behauptest, ich wäre ein Sozialist, weil ich eine Idee eines Sozialismus-Gegners teile. Auf dieses Argument gehst du nicht ein.

    Leute, jetzt im Ernst, egal, ob ihr von mir genervt seid:
    Aber lest mal die Aussagen von Mark 85 und meine direkten Antworten und dann seine direkten Antworten.
    Es geht hier längst nicht mehr um eine Meinungsverschiedenheit.
    Sondern dass er auf keines meiner Argumente eingeht.

    Mark85 alias PIBE350 erzählt hier Lügen.
    Beispielsweise lügt er, wenn er mich als Sozialisten bezeichnet.
    Oder wenn er sagt, ich wolle Zwang ausüben.
    Oder wenn er behauptet, die Idee von mir bzw. Bill Ackman wäre ein (neuer) Zwang des Staates.

    Wenn es etwas gibt, was ich nicht ertrage, dann ist es, wenn jemand dermassen lügt und die Dinge verdreht.

    Mark85 kann gerne seine eigene Meinung haben.
    Was aber nicht akzeptabel ist, wenn er eine ernsthafte Diskussion kaputt macht, in dem er vorschlägt, Neugeborene müssten über ihre Rentenform entscheiden. Und bei einem Hinweis, dass dies unlogisch sei, kommt er mit allgemeinen Aussagen wie “Ich verstehe dein Problem nicht, warum möchtest du Zwang ausüben?”.

    Das was er hier tut, ist eine ganz krasse und subtile Form der Provokation.

    In dem er auf kein einziges meiner Argumente eingeht, lässt er mich ins Leere laufen.
    In dem er falsche Behauptungen aufstellt, und suggeriert, es wären meine Aussagen (zB ich wolle Zwang ausüben, er sei aber eher für Freiheit) zieht er mich ungerechtfertigt in den Dreck.

    Wenn jemand mir im echten Leben dermassen respektlos einfach dumme Aussagen gegen mich macht, würde ich ihm die Fresse polieren.

  90. AvatarZEN INVESTOR

    Hier mal meine konkreten Regeln.
    Meine ganze Strategie und 8 Jahre Erfahrung an der Börse und vor allem 8 Jahre Forschung über Value Investing sind hier drin enthalten.

    Viele hunderte male Trial & Error, Extremsituationen ausgewertet (zB Corona-Crash im März 2020, aber auch Dotcom-Blase, frühere Krisen, Japan ab 1989 mit dem Bärenmarkt usw.

    Aktien-Strategie 2.0.5 ENTWURF 9.1
    Gültig vom 1.Oktober bis 30.November 2020

    1. Ich kaufe stark unterbewertete schweizer Aktien,
    die unter KBV 1 gehandelt werden und gemäss Value Calculator
    jährlich mindestens 12% p.a. erreichen (nach Eingaben in Ziffer 2).
    Es werden keine Bankaktien, Biotech-Firmen oder reine
    Investment-Gesellschaften gekauft.
    2. Die Bewertung der Aktie erfolgt über die Eingabe der Daten
    aus den Geschäftsberichten für den Zeitraum 31.12.2015 bis 30.06.2020,
    wobei die Daten vom 30.06.2020 als Werte für den 31.12.2020 benutzt werden
    im Value Calculator.
    Bei Unternehmen, deren Geschäftsjahr zu einem anderen Zeitpunkt endet,
    werden die naheliegendsten Daten den Jahren 2015 und 2020 zugeordnet.
    Im Falle einer Kapitalerhöhung nach 2015, wird für das Jahr 2015 die heutige
    Anzahl Aktien (statt die von 2015) eingegeben, um die Kapitalerhöhung
    heraus zu rechnen, weil dies im Value Calculator fälschlich als Gewinn interpretiert
    würde.
    Bei Aktiensplits, Reverse Splits oder Aktienrückkäufen hingegen werden die
    korrekten Angaben eingetragen, damit Value Calculator das umrechnet.
    Als Ziel-KBV wird das Verkaufs-KBV gemäss Ziffer 7 eingegeben.
    Es wird angenommen, dass für 0,1 KBV-Stufen 1,5 Jahre benötigt wird
    (zB 0,7 auf 1,5 = 8 mal 1,5 = 12 Jahre), jedoch höchstens 20 Jahre bis zum Ziel-KBV.
    Die Eigenkapitalrendite wird auf 20% begrenzt.
    3. Vor jedem Kauf und Nachkauf muss aufgrund aller Nachrichten der
    letzten 12 Monate das Konkurs-Risiko grob eingeschätzt werden.
    Liegt das Konkursrisiko über 10% (Schätzung) für die nächsten 5 Jahre,
    so werden keine Käufe oder Nachkäufe getätigt, und vorhandene
    Aktien werden verkauft.
    4. Der Kaufzeitpunkt im 1.Halbjahr ist möglichst nach dem Dividendenabschlag.
    5. Nachkäufe gibt es, wenn die Fundamentaldaten immer noch für einen Kauf
    sprechen und sich die Aktie seit erstem Kauf gemäss Ziffer 6 verbilligt.
    Eine Aktie kann auch zum bisherigen durchschnittlichen Kaufpreis
    nochmals für 2’500 nachgekauft werden, wenn seit letztem Nachkauf
    mindestens 1 Jahr vergangen ist.
    6. Der erste Kauf umfasst 2’500 CHF.
    Der 1.Nachkauf bei -20% 2’500 CHF,
    der 2.Nachkauf bei -40% 2’500 CHF,
    der 3.Nachkauf bei -60% 2’500 CHF.
    7. Der Verkauf der Aktie erfolgt, sobald eine der folgenden Bedinungen
    erfüllt ist:
    a. Die Prognose des Value Calculator ist auf unter 9% p.a. gesunken;
    b. KBV 1,5 wurde erreicht;
    c. Eine Aktie ist nach einer Haltedauer von über 1 Jahr bezogen auf den Zeitraum
    seit dem letzten Nachkauf und dem durchschnittlichen Einkaufspreis
    um mehr als 40% p.a. gestiegen.
    Nach einem Verkauf gemäss Buchstabe c wird die Aktie wieder gekauft,
    wenn sie um 30% seit dem Verkauf günstiger wurde und immer noch kaufenswert ist.

  91. AvatarNico Meier

    Warum sollen Leute, die keine Kinder haben, wollen oder können, für jene Väter aufkommen, die welche kriegen? Bei den Frauen ist es natürlich eine andere Sache, aber da gibt es ja bereits eine Lösung.
    @Bruno
    Stimmt Unternehmer Bruno warum soll ein Kinderloser für den Vaterschsftsurlaub zahlen. Warum gehdt du nicht einen Schritt weiter und forderst die Abschaffung der Invalidencersicherung warum sollte ein Gesunder für einen Invaliden bezahlen? 
    Wir leben im 21.Jahrhundert und der reiche Unternehmer Bruno missgönnt den Vätern läppische zwei Wochen Vaterschaftsurlaub!

  92. AvatarFrank

    Keine Ahnung was du für ein Problem mit Mark 85 hast. Aber das von mir angesprochene fundamentale Problem dieser Idee sehe ich hier nicht angesprochen oder gar in irgendeiner Art beantwortet.
    Textberge um nichts?

  93. KievKiev

    @ Zen
    Wir haben im Deutschland einen Generationenvertrag für die Altersversorgung. Falls es ein kleines Interesse der Bevölkerung über das Thema gibt handelt es vielleicht von der Belastung in Hinblick auf die Baby Boomer:
    m.bpb.de › dokument_pdfPDFWeb resultsBevölkerungsentwicklung und Rente – Bundeszentrale für politische …
    Die Belastungen für die Arbeitnehmer steigt momentan, da weniger Erwerbstätige auf Rentner kommen. Das wird sich vorerst nicht ändern. In dem Zusammenhang würde eine zusätzliche Belastung mit den Baby Depots vermutlich nicht auf Begeisterung in der Bevölkerung stoßen. Die Abgabenlast ist bereits hoch und nicht alle haben Kinder.
    Wir sehen an der Petition letztens, dass Vorsorge nicht ein besonderes Thema für die breite Bevölkerung ist.
    Du hast doch selbst 10k vor geraumer Zeit investiert. Wie hat es sich entwickelt? Wie ist der Stand heute? Bei 20% machst Du aus 10k nur 12k. In der Schweiz ist 2k vermutlich übersichtlich. Falls Du einen Nebenjob auf 500€ Basis durchführen würdest, so hättest Du damit weitere 6k. Dazu kommt noch die übliche Ansparsumme und Dein Depot hat sich im ersten Jahr verdoppelt. Dieses rasante Wachstum schaffst Du bei der Vermögenshöhe vor allem in den ersten Jahren. Hier kannst Du am meisten bewirken.

  94. AvatarFrank

    Nochmals kurz zusammengefasst.
    Neue Arbeitnehmer werden massiv attraktiver. “Alte”, auch nur 1 Jahr älter werden massiv unattraktiver bzw. haben weniger Geld.
     
    Heute schon ist man als Über 50 Jähriger nicht unbedingt so gefragt. Mit 60 erst Recht. Das vorgeschlagene Modell ist dann der Todesstoß.

  95. Mark 85Mark 85

    An ZEN: Warum bin ich respektlos? Du maßt dir im Namen des Staates an, besser als alle Eltern wissen zu wollen, was das Beste für ihre Kinder ist.

    Die allermeisten Eltern sind liebe- und verantwortungsvoll – auf unterschiedlichste Arten. Und mit zunehmendem Alter der Kinder können sie dann mehr und mehr selbst entscheiden. Einen eingreifenden Staat braucht es nur, wenn nach rechtsstaatlichen Maßstäben eine starke Kindeswohlgefährdung vorliegt.

    Ich habe dir den Vorschlag eines freiwilligen Modells gemacht, weil dein Modell alle Bürger von der Geburt bis zum Renteneintrittsalter und nicht nur Säuglinge umfasst, aber Sozialisten denken immer gleich: Es sollen andere Menschen dazu gezwungen werden, ihre vermeintlich wohlklingenden Vorhaben zu finanzieren. Dagegen sträube ich mich. Das Geld fällt nämlich nicht von den Bäumen.

    Noch einmal: ETF-Sparpläne gibt es bereits ab 25 €. Von staatlicher Seite gestaffelte Kindergelder und einen großzügigen jährlichen Grundfreibetrag auf dann anfallende Erträge. Interessierte Eltern können dein Modell ganz einfach selbst umsetzen und die Kinder ab Volljährigkeit fortsetzen. Und Eltern, die dies nicht möchten, sind nicht automatisch schlecht. 🙂
     

  96. Avatar-M

    Mark lass es 🙂 Politische Diskussionen (Du bist hier lang genug dabei) haben hier keinen Sinn. Alles bisher was über Staaten, Politik oder Steuern ging war am Ende sinnlos. 
    Haha da sind die Dividende und Entnahme Marathon geschreibsel, linke, rechte Tasche lösungsorientierter gewesen 😉 
     
    -M

  97. Mark 85Mark 85

    An -M: Du hast recht. Normalerweise interessiert mich Politik recht wenig, solange sie sich nicht zu stark in meine freiheitliche Lebensweise einmischen möchte. Deshalb sprang ich auf dieses Thema an. Konzentrieren wir uns wieder auf die Dinge, die man aktiv beeinflussen kann.

    Also: Ich habe für die Kinder meiner Schwester (1, 4 und 7) Sparpläne auf den ARERO-Fonds laufen. Bislang ist schon gut etwas zusammengekommen: insgesamt ein 5-stelliger Betrag.

    Einziger steuerlicher Nachteil: Da meine Schwester nichts von den Kapitalmärkten hält, aber gleichzeitig nichts gegen eine grundsätzliche Unterstützung einzuwenden hat, läuft alles bis zur Übergabe auf meinem Namen.

    An ZEN: Vertragen wir uns trotz unterschiedlicher politischer Lager wieder? 🙂

  98. Avatar-M

    @Mark85
    Meine Nichten bekommen zum 18. Hoffentlich nicht das Geld, sondern den SP500 ETF auf ihr Depot übertragen. Mal sehen was Onkel und Tante bis dahin so alles angespart haben werden. 
    Das ist umser Langzeit Versuch “was bewirken kleinstsummen” 25€ alle 2 Monate – quasi 6,25€ pro Monat, pro Nichte – 18 Jahre. 
    -M

  99. AvatarDanielKA

    @ Kiev: Morgen Kiev, ich persönlich fühle mich in Deutschland sehr wohl und will auch nirgendwo anders hin (außer irgendwann mal 3-4 Monate im Jahr in Spanien zu verbringen). Ich würde nur in Metropolen wohnen wollen, wenn das Gehalt entsprechend stimmt und berufliche Vorteile bringt, ansonsten müssen die meisten sowieso “finanziell bedingt” oder eben aus “Kindeswohlgründen” in die Speckgürtel ziehen, spätestens wenn sich Familie ankündigt. Der Lifestyle ändert sich.
    Ich hätte sicherlich am Anfang auch Optionen gehabt (SF Bay Area eher unwahrscheinlich aber Schweiz und Luxembourg waren schon drin bzw. habe auch Interviews geführt), habe mich  aber am Ende dagegen entschieden. Die Entscheidung muss aber früh kommen, mit Familie zieht dann keiner mehr um, Paar Freunde und Verwandte haben es gewagt, nur einer ist zurück gekommen. Ein befreundetes Pärchen z.B. verdient zusammen über 200K und die haben eine ganz vernünftige Wohnung in einem nahen Vorort von Zürich gemietet. Bei den Baslern wohnen die meisten dann doch noch in Deutschland. Da bleibt genug über, einzig die Kindergartenkosten sind mit über 1.500 CHF pro Kind doch recht happig, da sind wir in Deutschland besser dran.

  100. AvatarRüdiger

    ich persönlich fühle mich in Deutschland sehr wohl und will auch nirgendwo anders hin
     
    Auch mal schön zu lesen, auch wenn du damit (gefühlt!) zu einer sehr kleinen Minderheit gehörst, im gar so unerträglich furchtbaren Deutschland  😉
     

  101. AvatarFrank-der-Schalker

    Jeder, der dem „Zehen-Investor“ (hatte wohl eine schwere Kindheit) hier noch antwortet, hat es nicht anders verdient
    hier wird dieses gute Forum mit vielen nützlichen Tips pervertiert
    ARMES DEUTSCHLAND
     
    Glück Auf

  102. AvatarFinanzbär

    Also meine Kids werden auch mal ein ETF (70/30) depot + ein paar Wachstumspicks zur Geburt bekommen. Mit 18 können Sie dann erstmal eine große Reise machen und haben weniger Druck

  103. Avatar-M

    Als Schalker weißt ja: In guten, wie in schlechten Zeiten.  😉 
    (Der musste raus 🙂 )
     
    -M

  104. KievKiev

    @ DanielKA
    Morgen Daniel,
    Ich würde jetzt nicht unbedingt sagen, dass sich die Schweiz generell nicht für Berufseinsteiger lohnt. In Deutschland kann man als junger Berufseinsteiger auch nicht mehr überall Fuß fassen. München, Hamburg und Stuttgart sind auch für erfolgreiche junge Menschen ohne Vitamin B kein einfaches Pflaster. Ich weiß ja nicht wie viel Vermögen Deine Freunde in Zürich beiseite legen. Wohnen sie denn besser als Ihr in Deutschland? Haben sie auch Kinder? Können sie überhaupt eine ETW oder Haus kaufen bzw. mieten was sie sich mit Kindern wünschen? Bei dem sehr guten Gehalt muss man auch berücksichtigen, dass es in Summe eine Handvoll Wochen Urlaub für das Kind gibt. In Deutschland habt Ihr zwar weniger Einkommen, aber 14 Monate Elternzeit. In Deutschland sind die Abgaben höher, aber es gibt auch etwas dafür. Die Kita Gebühren sind auch ein Indiz. Wir haben zwei Kinder. Das wäre mit 3000 CHF Kita Gebühren in der Spitze im Monat auch nicht schön gewesen. Wir haben eine sehr gute Kita gefunden. Es wird in der Schweiz vermutlich genauso gute Kitas geben. Allerdings werden Sie nicht in dem Maße besser sein wie sie teurer sind. 
    Wir wohnen in einer Schwarmstadt in Deutschland. Ich muss leider sagen, dass hier auch die Möglichkeiten für junge Berufseinsteiger begrenzt sind. Daher suchen wir auch keine Immobilien mehr. Ich habe auch schon die ersten gut verdienenden Kollegen gehen sehen, da sie hier kein für sich gutes Leben führen konnten. Sie wollten ein Haus kaufen, dass ihnen gefällt. Den Wunsch finde ich bei gutem Gehalt gerechtfertigt. Wir hatten selbst vor ein paar Monaten in Betracht gezogen in eine normale Stadt aufs Land zu ziehen. Das hat neben Geld auch andere private Gründe. Wir hätten dort einen Schrott Bauernhof zu einer Art modernen Landhaus umgebaut. So etwas könnten sich Deine Freunde in Zürich dort sicher nie leisten. Wir hätten einen phantastischen Blick in die Natur gehabt. Der Windmetergarten wäre um 80qm. Das ganze Haus hätte grob über den Daumen so viel wie unsere Wohnung gekostet. Das kann ich mir heute auch noch schlecht vorstellen, aber es ist so. Und wir hätten alles machen müssen. Allerdings hätten wir daran mehr als ein Jahr zu arbeiten gehabt. Und wir hätten oft kurze Baubesichtigungen durchführen müssen mit längeren Anfahrten. Ich hätte auch Materialien besorgen müssen usw. Es wäre viel Arbeit mit jungen Kindern. Und wir hätten so auch Zeit für die Kinder verloren. Außerdem hätte sich dort unser ganzes Leben geändert. Es ist schwer einzuschätzen, was schlechter werden könnte. Das gegebene nimmt man oft als normal an. Wir haben uns letztendlich dagegen entschieden.

  105. AvatarClaus

    @ Heinz
     
    Währungskonten…
     
    Überlege auch, ob ich welche einrichten soll (USD, CHF, GBP), sehe aber nur wenig Vorteile.
     
    Wenn ich es richtig verstanden habe, spielt es keine Rolle, wo Du die Aktien gekauft hast. Die Dividenden werden dann wohl aufs Währungskonto gutgeschrieben, so dass man selbst entscheiden kann, wann und ob man das Geld in eine andere Währung tauscht. Besser wäre es dann natürlich, auch die Aktien an den Heimatbörsen zu kaufen, was ich aber aufgrund der höheren Gebühren nicht machen werde. Vielleicht kann dies jemand bestätigen oder auch nicht??
     
    Aufpassen muss man auf jeden Fall auf die Negativzinsen, die bei Währungskonten höher sind, als auf EUR-Konten. Das spielt bei mir jedoch keine Rolle, da ich meine Depots zu Smartbroker übertragen lasse und dann ca. 90K Cash ohne Berechnung von Negativzinsen halten kann.
     
    Mastercard…
     
    Ja, hätte ich gerne. Habe im März überlegt, eine kleine Start-Position zu nehmen, als sie unter 190€ standen. Habe hier nicht “zugeschlagen”, da mein 1. Kaufkurs noch nicht erreicht war. So ist das manchmal. Das Gleiche später nochmal unter 250 €. Beim nächsten deutlichen Marktabschwung kaufe ich einfach mal ein paar Stücke. Vielleicht hat der Abschwung ja gerade schon begonnen…
     
    Ansonsten ist meine Kauf- und Nachkaufliste lang. Cisco ist gerade ein Wert, der in der Nähe meines Nachkaufkurses steht. Lieber hätte ich aber einen neuen Wert wie Alphabet. Auch Becton Dickinson und Heineken kommen langsam in die “Nachkauf-Kursnähe”. Aber auch hier hätte ich gerne neue Werte, anstatt aufzustocken.
     
    Wie immer, ist Geduld gefragt. Vielleicht gibt es in den nächsten Wochen schon einige gute Gelegenheiten.
     
    LG

  106. StefanStefan

    @ Claus

    Buffett hat gerade ein paar Mastercard verkauft. Ob man da das Gegenteil machen sollte?

    @ Mark 85
    Du lässt dich als Neonazi bezeichnen und fragst ZEN auch noch ob ihr euch wieder vertragt? Was bist du denn für einer?
     
    @ ZEN
    Ne zeitlang hast du uns doch verschont mit deinem geistigen Durchfall.
    Nimm einfach wieder deine Tabletten dann ist alles wieder gut;-)
     

  107. AvatarFrank

    @Claus
    US Aktien kaufe ich mit Dollar an der NYSE. Gebühren sind in der Schweiz eh hoch. News York ist noch einen Tick teurer aber spielt dann auch keine Rolle mehr.
    Vorteil hohes Handelsvolumen und die Handelszeit. Abends aus unserer Sicht. Wenn man heim kommt haben hiesige Börsen schon zu.
    Ich frage mich nur, wie komme an das Fremdwährungsgeld wieder ran? Ohne es um zu tauschen. Dollar könnte ich in den Ferien gebrauchen…

  108. Avatar-M

    @Claus 
    Wie hast du denn Intel bewertet? Ich bei ca 40-45 USD. 
     
    @Mastercard
    Die habe ich im März gekauft, jedoch viel zu wenig. 
    Soweit mir bekannt, ist das eine Position von Weschler/Combs – da wird halt immer mal was verändert – die hantieren ja mit deutlich weniger Geld. Glaube jeder hat ~10mrd ? Da passt auch die goldmine von der Größenordnung gut rein, als 5% depotanteil. 
     
    -M

  109. AvatarNico Meiere

    Die Preise für die KITA in der Schweiz sind tatsächlich relativ hoch, das hat einerseits mit den vielen staatlichen Vorschriften an die KITA zu tun und andererseits mit den höheren Löhnen des Betreuungspersonal in der Schweiz.
    Dies führt zu sehr hohen Preisen. Viele KITA’s ermässigen die Kosten nach steuerbarem Einkommen. So soll der Gutverdiener den vollen Preis zahlen und jemand mit schmalerem Geldbeutel soll eine Ermässigung erhalten.
    Desweiteren kostet die KITA im nobleren Zürich natürlich mehr als im ländlichen Aargau, daher wohnen viele in ländlicheren Kantonen und pendeln in die Städte.

  110. AvatarEG

    Ich habe mal eine für viele vielleicht dumme Frage.
    Ich habe die meisten ETF’s in Dollar gehandelt, in Euro gekauft und werden mir ja auch immer in Euro angezeigt. Dann kommt mir ein schwacher Dollar beim Kauf entgegen oder? Der Depotwert in Euro ist tiefer. Steigt der Dollar wieder, steigt auch das Depot korrekt?
    Wenn der Dollarpreis wieder 10% auf 0,93 steigen würde. Wären somit die ETF in Dollars auch 10 % plus korrekt? (Beispiel IE00B4L5Y983)

  111. AvatarDanielKA

    Hi Kiev, ich sage mal als junger ungebundener Berufseinsteiger- pärchen kann man sich noch ein gutes örtliches Netzwerk aufbauen, das geht schon als 40-50 jähriger mit Familienanhang sehr schwer, zudem zieht dann oft die Familie nicht mit uns es entstehen diese Wocheendbeziehungen die dann häufig scheitern. Es sei denn man ist irgendwo Bereichsleiter oder Vorstand und hat dann ein exobirtantes Gehalt.
    Zum Sparthema kann ich nichts sagen, so genau durchleutet habe ich Sie nicht 😉 Wollte damit nur sagen, wenn man zusammen bei > 17.000 CHF Brutto im Monat ist, dann ist eine Wohnung von 4.000 CHF ganz gut leistbar. Die Wohnung an sich ist ein Neubau Topmodern (Küche und Waschmaschine und TG-Stellplatz wird immer mitvermietet)um die 100 qm, hatte halt was von Bienenwabe (da extremes Passivhaus). Bahnanschluss war fußläufig vorhanden. Mit dem Auto war ich in 15-20 min in der Innenstadt von Zürich im Parkhaus.
    Ein anderer ist ITler bei einem Pharmakonzern und verdient ohne Führungsverantwortung um die 130 K, der kann aber in Deutschland wohnen.
    Eine Immobilie kann  man als Deutscher gar nicht so einfach kaufen, ich glaube da gibt es gewisse Beschränkungen, dass wissen die Schweizer hier sicherlich besser als ich..

  112. AvatarClaus

    @ Stefan
     
    “Buffett hat gerade ein paar Mastercard verkauft. Ob man da das Gegenteil machen sollte?”
     
    Ist alles eine Frage des Preises. Bei über 300 € ist ein Verkauf vielleicht nicht verkehrt. Ich habe die Aktie nicht und werde zu diesem Preis auch nicht kaufen. Ein “guter Kaufpreis” kommt vielleicht mal, wie gesagt: Geduld ist angesagt…
     
    @ -M
     
    “Wie hast du denn Intel bewertet? Ich bei ca 40-45 USD.”
     
    Das passt ganz gut. Intel wäre bei mir aber nur eine zusätzliche “Trading-Position”, da ich ja schon eine grössere steuerfreie Langfristposition (2004-2008 gekauft) halte.
     
    @ Frank
     
    US-Aktien an der Heimatbörse zu kaufen ist sicherlich am besten. Geht günstig z.B. mit IB.
     
    LG

  113. AvatarNico Meier

    @DanielKA
    Diese Wohnung in Zürich in der Stadt für 4’000 Franken ist durchaus realistisch. 20 Minuten von Zürich entfernt kann man dieselbe Wohnung für um die 2’000 Franken mieten, daher wohnen viele in Vorortten, weil sie die teuren Mieten in den Städten nicht zahlen wollen.

  114. AvatarBruno

    @Nico
    Schön wäre noch vieles, warum nicht mehr bezahlte Ferien? Warum kein Mindestlohn von 10’000.- für alle? Warum nicht 2 Wochen Ferien wenn man ein Haustier holt? oder aktuell, wer vom Ausland zurück kommt und in Quarantäne muss, das wäre doch auch eine Selbstverständlichkeit, dass dies bezahlt wird, oder zumindest ein top ausgestatteter Arbeitsplatz mit neustem Iphone und Notebook, Möbel etc. finanziert wird… Das ist alles schön und gut aber halt Sozialismus. 
    Aber Dir ist es anscheinend nicht wert, Ferien an die Geburt eines Kindes zugeben, selbstverständlich soll dies die Allgemeinheit oder der Arbeitgeber finanzieren. 

  115. AvatarFelix

    Gefordert wird das ja alles, einschließlich kostenlose Masken. In Bayern sagen wir: Freibier für alle.
    Uns sich dann über die Steuer- und Abgabenlast beschweren.

  116. KievKiev

    @ DanielKA
    Auf die Besonderheiten bei Ausländern wollte ich nicht eingehen. Da kocht vermutlich jeder Kanton sein eigenes Süppchen. Ich habe nur auf die enormen Kosten abgezielt. Das Bauvorhaben wäre in 20Min von Zürich Mitte vermutlich nicht im einstelligen Millionen Bereich zu erwerben. Das Bauvorhaben wäre mir bereits in meiner Stadt zu teuer.
    @ Bruno
    Die Hundezeit gibt es in Deutschland leider auch nicht. Müsste man mal eine Petition starten. Ich schlage als Titel den treuen Freund an Deiner Seite vor. Und das besonders in Zeiten von Corona.
    @ Nico / Bruno
    Das Gehalt bleibt in Summe mehr oder weniger unverändert. Ansonsten würde die Wettbewerbsfähigkeit leiden und damit wieder die Arbeitsplätze. Bruno möchte allerdings Leistungsträger so gut wie möglich fördern. Umso höher die Grundversorgung liegt umso geringer ist sein Spielraum.

  117. AvatarNIco Meier

    @Bruno

    Wenn ich mir andere Länder in Europa anschaue, so stelle ich fest, dass unser eine Tag Vaterschaftsurlaub beschämend sind!

    Wer die Geburt eines Kindes mit der Anschaffung eines Haustieres gleichsetzt hat in meinen Augen vieles nicht verstanden!

  118. AvatarPaluma

    @Nico in Deutschland gibt es für Väter einen Tag Sonderurlaub, bei der Geburt eines Kindes. Die zwei Monate Elterzeit für den Partner ist wieder was anderes, wo nicht mit Urlaub gleich zu setzen ist.
    Mich erstaunt dass du bei diesem Thema so Sozial eingestellt bist. Doch nicht etwa weil es dich selbst betrifft?

  119. AvatarBruno

    @Paluma
    Das hatte ich ja vermutet, für sich möglichst viel rausholen aber wenn es andere trifft, z.B. alte Säcke die man wegen Corona zuhause einsperren soll und dann auf Herdenimmunität setzen, dann ist das etwas anderes, es geht ja ums eigene Portemonnaie 😉 
    Ist ok, jedem seine Meinung, das ist ja Demokratie, aber dann muss man auch andere Meinungen akzeptieren.
    Ich habe diese Meinung aber nicht aus persönlichen Gründen, weil es mich “reut”, ich denke eben auch um die Ecke. 
    Elternzeit finde ich ein besseres und moderneres Konzept im übrigen. Ich habe unsere Kinder 3 Jahre lang betreut, damit meine Frau den Wiedereinstieg fand. Aber nicht als Baby’s, die brauchen primär die Mutter. So haben sie den Vater auch besser kennengelernt und ich denke es hat der ganzen Familie gut getan, inkl. mir, auch zu sehen, wie anstrengend diese Sache ist. Aber ich bin eben dagegen, dass der Staat dies vorschreibt, wann wer wo und wieviel etc.
    Ich akzeptiere aber selbstverständlich andere Meinungen, das fällt nicht allen so einfach. Man wird dann gleich persönlich.

  120. KievKiev

    @ Bruno
    Die Elternzeit hätte man ursprünglich in Deutschland auch Mutterzeit nennen können… Die Zusatzbedingungen sollten auch den Vätern Zeit mit den Kindern geben und so Freiräume für die Mutter schaffen.nauch den Wiedereinstieg ins Berufsleben erleichtern. Ich sehe das nicht als sozialistischer Zwang. Es hat seine Zeit gedauert bis auch die Elternzeit bei Vätern sich etabliert hat. Heute ist es normal, dass Väter zumindest die zwei Monate nehmen. Bei meinem ersten Kind war das noch nicht der Fall. Da war ich mit einer der Vorreiter und habe auch ein wenig Druck zu spüren bekommen. Natürlich können finanziell freie immer und zu jeder Zeit bestmöglich Entscheidungen treffen. Ohne einen familiären Hintergrund ist das bei jungen Eltern aber eher selten der Fall. Da waren wir mit eingeschlossen. Zu der Zeit hatten wir noch keine Immobilie und wussten auch noch nicht was auf uns zu kommt. Hier sollte man entsprechend Sparen und die bestmöglichen Chancen zu haben.

  121. AvatarNico Meier

     Ich habe selber einen 6 Monate alten Sohn zu Hause und habe dort gemerkt, wie wichtig meine Unterstützung in den ersten zwei Wochen zu Hause gewesen ist.
    In der Schweiz hat eine Frau durchschnittlich 1.54 Kinder. Wenn wir davon ausgehen, dass zu jedem Kind auch ein Vater gehört sprechen wir aufgerundet von zwei Kindern pro Mann.
    Jeder Schweizer Mann muss mindestens 245 Diensttage Militärdienst leisten. Dieser Militärdienst wird aus der EO Kasse bezahlt. Aber zwei Wochen Vaterschaftsurlaub sollen nicht bezahlbar sein?

  122. AvatarMarkus

    Tim könnte es sich eigentlich einfach machen. Einfach jeden neuen Post anfangen mit den Worten:
    Hallo zusammen………..was habt ihr heute zu diskutieren?
    Spätestens nach dem 3-5 Kommentar geht es sowieso nicht mehr um seinen Post.
    Ist aber auch okay, nur Spass.
    Gruss an alle
    Markus

  123. AvatarBruno

    @Nico Ist doch eine gute Idee wo Du hier hast, einfach die Diensttage um 2 Wochen kürzen, merkt niemand. Anstatt im Militär nur gelangweilt rumzuhängen, wäre das doch sehr sinnvoll. Könnte man so auch gut auf 4 Wochen und kostenneutral gestalten 🙂

  124. Mark 85Mark 85

    An -M: 6 Euro pro Monat sind ein guter Anfang. Bei Bedarf lässt sich die Sparratenhöhe immer noch anpassen. Das Wichtigste ist, überhaupt mal angefangen zu haben.

    An Stefan: Alles gut, ich möchte keine erneute Diskussion entfachen. Alle Für- und Wider-Argumente sollten hinreichend ausgetauscht worden sein.

  125. Avatar-M

    @Mark85
    Bei meinem Sohn sind es ca 100€ p.M. ich sagte meiner Frau, dass mein Ziel ist, ihm ca 36.000€ am 18. Geburstag überreichen zu können (ca. 2k pro Lebensjahr inkl. Rendite) 
     
    Bei den Nichten mit 6€ p.M ist natürlich überschaubar. Aber hey, in 18 Jahren sind das 1300€ eingezahlt + Wertsteigerungen. Ich rechne mal mit ca 2000€ pro Nichte. Zeig mir mal einen Onkel und Tante, welche am 18. Geburstag ankommt und der Nichte 2000€ überreichen 🙂 du sagtest ja, guter Anfang, ich hoffe in 10 Jahren geht es meiner Familie finanziell noch besser und dann profitieren alle kleinen bei uns 🙂
     
    Gestern meinem Chef gesagt, dass ich weniger machen möchte oder ich werde mir einen neuen Job suchen. Er musste ein wenig schlucken, da wir personell sehr eng aufgestellt sind. Ich bin gespannt wie die Entscheidung wird. Warten muss ich bis ins neue Jahr, da einiges umgestellt wird bei uns.
     
    Wenn es funktioniert habe ich keinen zahlendruck mehr und mache einfach meine Arbeit und gehe Nachmittags heim. Das was ich dann machen muss, mache ich sehr gut und das liegt mir sehr – Work Life Balance 
     
    Karriere machen ist nicht meins. Ich mache mir das paretoprinzip anders herum zu nutze. Mit 20% hole ich 80% raus, anstatt andere die mit 100% Aufwand 100% haben wollen. 
     
    -M

  126. AvatarHeinz

    Hallo Claus,
    vielen Dank für deine Einschätzung. Das mit den Währungskonten gibt bei der Gebührenstruktur von smartbroker keinen großen Sinn. Man müsste die vorhandenen USD auf dem Währungskonto zusammen mit einer angemessenen Handelsgebühr an der NYSE direkt nutzen können. Das ist viel zu teuer. Dann muss man eben noch die Versteuerung der möglichen Währungsgewinne beim Umtausch in Euro und die ggf. anfallenden Gebühren und Spreads beachten. Ich lasse das Währungskonto wohl wieder löschen. Und sonst gehst du komplett weg von Onvista und IB zu smartbroker ? Ich meine selbst mit den “Freebuys” von Onvista ist jetzt smartbroker besser von den Rahmenbedingungen her. Der Service ist bei beiden ähnlich.
    Interessant ist jetzt für mich Fresenius, Gilead, Cisco, Intel und ein paar andere. Ich werde mich aber die nächsten Monate zurückhalten. Ich traue der Rallye nicht so recht.
    Hast du deine Walgreens abgestoßen ? Ich betrachte das Abwärtsgedümpel mit Sorge.
     
    Beste Grüße und schönes Wochenende
    Heinz

  127. AvatarClaus

    @ Heinz
     
    Walgreens…
     
    Ich habe meine kleine Position (0,6%) noch und bin incl. Netto-Div. noch 47% im Plus. Ärgerlich ist allerdings, dass ich hier schon weit über 200% Kursgewinn hatte… Bei der nächsten Erholung werde ich mich trennen. Mir stellt sich die Frage, ob hier irgend etwas “im Busch” ist, weshalb der Kurs permanent weiter fällt. Bedenklich finde ich, dass der Kurs inzwischen unter dem Corona-Tief ist, für mich ein klares Verkaufs-Signal. Nur 2 Aktien auf meiner Watchlist stehen unter dem Corona-Tief, es sind die “Problemfälle”. Der andere Wert ist Wells Fargo, die ich aber nicht habe und auch nicht kaufen würde.
     
    Von Gilead erwarte ich noch einiges, hier habe ich eine volle Pos. (3%) und werde nicht nachkaufen.
     
    Viel Erfolg und auch Dir (und allen anderen) ein schönes Wochenende
     

  128. AvatarZEN INVESTOR

    So, ich versuche mal alles zu beantworten, was sich auf mich bezieht:

    Frank fragte
    |||
    Zen, warum ignorierst du meine anderen Punkte?
    Alte Arbeitnehmer vs die jungen ohne Rentenabgabe. Inländer vs Zugewanderte.
    Hier entstünde durch das nett gemeinte System ein massiver Nachteil für “alte” Arbeitnehmer.
    |||

    Das sind gute Detail-Fragen.
    Wieso fragst du eigentlich nicht Tim Schäfer, der ja die Idee hier eingebracht hat?

    Für Ausländer könnte man es so machen,
    dass es 10’000 oder 6’750 Euro gibt, die investiert werden am ersten Arbeitstag
    des Ausländers.
    Oder Ausländer erhalten pauschal die bisherige Rente.

    Es sind gute Fragen, die du da stellst. Ich bin aber sicher, es ist alles lösbar.
    VIele Probleme sind ja Übergangsprobleme, die später automatisch verschwinden.

    Ich finde sowieso, es dürfte keine Sozialabgaben geben, dies sollte in den normalen
    Steuern enthalten sein.
    Es ist doch doof und unnötig kompliziert, dass man Steuern zahlt und zusätzlich Sozialabgaben.
    Man zahlt ja neben den Steuern auch keine Strassen-, Schul- und Polizei-Abgaben.
    Sondern alles pauschal als Steuer und die Politik setzt das Geld dann so ein, wie es nötig ist.

    Ich stimme dir zu, dass “alte” Arbeitnehmer keinerlei Nachteile hinnehmen müssen.

    Die Sozialabgaben müssten also für alle sofort gestrichen werden.

    Das Gute an der Idee von Bill Ackmann ist ja, dass der Staat Geld spart,
    weil er Steuergelder in Aktien investiert, und somit über 99% der Rentensumme vom Aktienmarkt und nicht aus dem Steuersystem entnommen werden muss.

    Die Idee, dass der Staat grundsätzlich viel Geld in Aktien anlegt, um in Zukunft die Steuern senken zu können, müsste dir doch gefallen.
    Stell dir vor, man hätte 1949 (als die heutige Bundesrepublik gegründet wurde)
    angefangen, sehr viel Geld in den Aktienmarkt zu investieren.
    Und man hätte im Jahr 2000 vielleicht 1 Billion Euro drin gehabt (grösster Teil durch Aktiengewinne), und heute wären es 4 Billionen Euro (Verdoppelung alle 10 Jahre).
    Das wäre das 10-fache des Bundeshaushaltes.
    Man könnte die Steuern und Sozialabgaben halbieren und das Defizit anfangen aus diesem Staatsfonds zu entnehmen.

    Kiev schrieb
    |||
    Die Belastungen für die Arbeitnehmer steigt momentan, da weniger Erwerbstätige auf Rentner kommen. Das wird sich vorerst nicht ändern. In dem Zusammenhang würde eine zusätzliche Belastung mit den Baby Depots vermutlich nicht auf Begeisterung in der Bevölkerung stoßen. Die Abgabenlast ist bereits hoch und nicht alle haben Kinder.
    |||

    Nun, ich verstehe deine Ansicht.
    Aber auf lange Sicht sinkt die Abgabelast, da es in Zukunft keine Sozialabgaben mehr gäbe,
    und die Steuern gesenkt werden (weil heute der Bund über 50 Milliarden pro Jahr in die Rentenkasse einzahlt, soweit ich gelesen habe).
    Das heisst, mit dem System von Bill Ackman SINKT die Abgabelast langfristig, und das wollen wir doch alle, oder?
    Auf kurze Sicht steigt die Abgabelast, aber auf lange Sicht sinken die Steuern.

    Kiev ist neugierig in Bezug auf
    |||
    Du hast doch selbst 10k vor geraumer Zeit investiert. Wie hat es sich entwickelt?
    |||

    Nun, ich werde sowieso ausgelacht, wenn ich genaue Beträge angebe.

    Ich kann nur sagen, welche Aktien ich im Moment in meinem realen Depot halte:
    90x Züblin Immobilien
    7x Swiss Life

    Und natürlich ist auch noch Cash vorhanden für Nachkäufe usw.
    Ich habe also nur die Hälfte der 10k investiert.

    Mark 85 meinte
    |||
    Vertragen wir uns trotz unterschiedlicher politischer Lager wieder?
    |||

    Klar, ich habe ja kein persönliches Problem mit dir.
    Ich hatte gestern nur den Eindruck, du stellst dich extra dumm, um mich zu provozieren.
    Aber vielleicht habe ich etwas falsch verstanden.

    Frank-der-Schalker konnte folgende Provokation nicht unterlassen:
    |||
    Jeder, der dem „Zehen-Investor“ (hatte wohl eine schwere Kindheit) hier noch antwortet, hat es nicht anders verdient
    |||

    Ah ja, Zehen-Investor. Sind die Zehen-Aktien am Steigen oder am Fallen?
    Meine Laufen auf dem Boden umher.

  129. KievKiev

    @ Zen
    Die großen politischen Fragen verfolge ich nicht, da mein Einfluss hier gegen null geht. Ich will auch nicht die ganze Zeit Gegenargumente liefern. Eins hätte ich noch: Der Generationenvertrag wurde meines Wissens nach erstellt, da die Kapitaldeckung der Rente nicht ausreichend war. Das war den Weltkriegen/ Inflation geschuldet. Die Idee mit dem Baby Depot zu der Zeit ist sicher reißvoll, aber das Geld war zu der Zeit nicht dafür vorhanden. Fließende Übergänge sind oft das Mittel der Wahl.
    Mit einem Nebenjob könntest Du gerade in den ersten Jahren an der Börse viel mehr erreichen als mit der Initialen Depothöhe und einer Rendite um 20%. Es spielt auch keine Rolle wie sich Dein Vermögen zusammensetzt, oder warum es vielleicht niedrig ist. Vielleicht hast Du eine Immobilie erworben oder sonst etwas. Ich weiß es nicht. Jedenfalls kannst Du mit Sparen und mehr verdienen aktuell das Meiste erreichen. Es ist auch vernünftig, wenn Du einen Cash Anteil (2-4 Monate) für unvorhergesehenes hälst. Das sagt Tim auch immer. Ich wünsche Dir viel Erfolg! Vielleicht kannst Du das Vermögen in einem Jahr verdoppeln? Aber bitte nicht mit 100% Rendite.

  130. Avatar-M

    @Heinz
    Interessant das du auch Intel und Fresenius fundamental, als auch vom Unternehmen her gut findest. 
     
    Das sind bei meiner Watchlist die einzigen Unternehmen die kurz vor einem Kaufsignal bei mir stehen (ca 12-18% mir noch zu teuer). Bei erreichen der Marke überlege ich je 5-10% meines Kapitals zu investieren.
     
    Meine Kraft Heinz (50% minus) wären ein Kandidat zur Trennung und stattdessen in oben genannte Werte um zu schichten. INTL und FRE traue ich schneller einen verdoppler zu als das KHC auf 60€ geht….. (KHC bisher mein größter Fehler, was mich da geritten hat….)
    -M

  131. AvatarZEN INVESTOR

    Danke Kiev für deine Tipps.

    Wieso sorgst du dich so um meine Finanzen?

    Ich kann dir nur sagen, dass ich von ganz unten komme, 40 Jahre alt bin,
    immer noch ganz unten stehe, im Kanton Zürich wohne, und mein Aktiensystem funktioniert, soweit ich es überschauen kann.

    Mein gesamtes Vermögen ist etwa 15’000 CHF.
    Tim Schäfer selbst hat mich schon kritisiert, in dem er sagte, mein Vermögen stehe in krassem Gegensatz zu meinen Rendite-Versprechen.
    Aber eben, wie ich mal vorrechnete, kann ich 21,5% p.a. schaffen und wäre einer der besten Investoren, die es gibt, und hätte trotzdem aus 10’000 nach 2 Jahren vielleicht erst 15’000 gemacht.
    Auch nach 10 Jahren werden aus 10’000 nur 70’000. Wenn ich dann 10 Jahre lang über 21,5% p.a. geschafft habe, bin ich wirklich ein Top-Investor. Der aber trotzdem nur 70’000 Vermögen besitzt.

    Vielleicht habe ich eine Behinderung kann/darf nicht arbeiten?

    Ich bin mit meinem finanziellen Spielraum zufrieden.
    Ich beweise in Echtzeit, dass man sich von 10’000 auf 1 Million hocharbeiten kann, durch Value Investing.

    Ich finds nur total schade, dass ich so wenig Feedback auf mein Investment-Stil erhalte.

    Es ist der best-mögliche Anlagestil, mit so gutem Feintuning, dass ich davon überzeugt bin,
    auf lange Sicht das Beste heraus zu holen.

    Manchmal wird auch meine Aktienauswahl kritisiert:
    Aber was ist an Züblin Immobilien und Swiss Life schlecht?
    Und an TX Group oder Feintool?

    Die ersten beiden habe ich real im Depot, die anderen beiden sind fast kaufenswert,
    wenn sie noch ein Stück günstiger werden.

    Niemand hier ist bereit, anhand realer Unternehmen mein System mal durchzurechnen.

    Einen Crash wie jetzt mit Corona im März hätte ich (wenn ich genug Geld und das Feintuning schon gehabt hätte) gut ausnutzen können, um meine Rendite noch weiter zu erhöhen.

    Jetzt mal eine Frage an Kiev:

    Nur mal angenommen, mein System funktioniert und könnte dauerhaft eine mittlere geometrische Rendite von 21,5% p.a. erzeugen und dadurch jeden zu Vermögen bringen:

    Was kann ich tun, damit man es mir glaubt bzw. mein System ernst nimmt?

  132. AvatarManfred

    “Die Leute sind vermutlich von einem schickem Zuhause im Wert von 200.000 Euro mehr beeindruckt als von 2.000 Berkshire-B-Aktien.”
    Sie haben da eine Null vergessen – ein Eigenheim im Bereich einer attraktiven deutschen Großstadt kostet aktuell eher 2.000.000 Euro – und beeindruckt wahrscheinlich niemanden.

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