Indexfonds sind eine weise Sache


New York, 27. August 2015
Segelschiff vor Manhattan. Mit ruhiger Hand können Sie durch wilde Börsenzeiten segeln, indem Sie einen Indexfonds kaufen. Und ihn sehr lange behalten. Das ist eine weise Entscheidung.

Segelschiff vor Manhattan. Mit ruhiger Hand können Sie durch wilde Börsenzeiten segeln, indem Sie einen Indexfonds kaufen. Und ihn sehr lange behalten: 10, 20, 30 oder 40 Jahre. Das ist eine weise Entscheidung.

Indexfonds sind ein herrliches Instrument. Die Gebühr ist minimal. Mit diesem Instrument sind Sie vielen Hobbyanlegern und Profis überlegen. Vor allem auf lange Sicht. Wer mehrere Dekaden den Index besitzt, macht das Richtige.

Im Prinzip ist Börse so einfach: Sie kaufen einen Indexfonds (etwa auf den S&P 500) und lassen das Finanzprodukt einfach ewig in Ihrem Depot ruhen. Im Schnitt stieg der S&P-500-Index um knapp zehn Prozent per annum. Und das seit 100 Jahren.

Banken, Berater und Vermittler machen leider das Aktiensparen so kompliziert. Sie werfen mit Fachbegriffen um sich, die keiner versteht. Sie schieben Positionen hin und her. Meist liegen die Profis nach Abzug der Kosten hinter dem Index.

Ich kann daher mit gutem Gewissen ETFs bzw. Indexfonds empfehlen. Ideal sind sie für sehr lange Zeiträume. Die Leute informieren sich aber zu wenig. Kaum jemand möchte heute noch ein gutes Buch über Indexfonds oder die Börse lesen. Lieber sitzen die Leute stundenlang vor der Glotzkiste.

Das führt dazu: Menschen glauben zuweilen, sie können selbst den Index übertreffen. Sie glauben, die Börse timen zu können, was in den meisten Fällen eine Illusion ist. Sie dezimieren folglich mit zu viel Aktivität ihr Vermögen, das sie mit einem Index viel bequemer hätten ausbauen können. Spekulieren Sie besser nicht wild mit Ihrem hart verdienten Geld. Schon gar nicht mit Ihrem Ruhestandspolster.

Mein Rat: Als Grundbaustein sind Indexprodukte eine gute Sache. Es ist eine weise Entscheidung, auf sie zu setzen. Besitzen Sie einen Indexfonds, schneiden Sie besser als 90 Prozent der anderen Menschen ab.

Zum Index kann jeder einzelne Qualitätsaktien oder einen vernünftigen Aktienfonds beimischen, was aber nicht nötig ist. Die Haltedauer sollte, egal für was Sie sich entscheiden, grundsätzlich sehr lange sein.

Übrigens gibt es mit Warren Buffett jemanden, dem es gelang, den Index auf Sicht von 50 Jahren zu übertreffen. Der Kurs seiner Beteiligungsgesellschaft Berkshire Hathaway stieg in den vergangenen fünf Dekaden um rund 20 Prozent jährlich. Das war doppelt so schnell als der Index. Buffett ist allerdings eine ganz große Ausnahmeerscheinung.

Fazit: Indexfonds sind eine weise Entscheidung. Geduld, Qualität und niedrige Gebühren – das sind Kernelemente des Börsenerfolgs.

Übrigens schreibe ich neuerdings eine Value-Investing-Kolumne im „aktien“-Magazin. Eine kostenlose Probeausgabe können Sie hier anfordern: http://www.traderfox.de/aktienmagazin


tim schaefer (Author)

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Gedanken zu „Indexfonds sind eine weise Sache

  1. willihope

    Und immer wieder nachkaufen nicht vergessen! Das kann man sehr wohl timen, ansparen und bei Rücksetzer im Sommer kaufen!

    http://boerse.ard.de/anlagestrategie/charttechnik/sell-in-summer-oder-wie-anleger-den-dax-schlagen-koennen100.html

    Der Gewinn liegt im Einkauf! Wenn ich 10% günstiger kaufe holt mich ein B&H nie wieder ein. 🙂

    OK ich verkaufe auch wieder aber das muss man ja nicht, reicht etwas Timing beim Einkauf aus. 🙂

    Das verhindert auch das man sich in „seine“ Aktien verliebt und damit auf die Fresse fällt. Kaufe Aktien wie Lebensmittel und nicht wie Parfüm, sagte schon ..?

  2. John

    Hallo Tim, du schreibst in letzter Zeit viel über Index Investing (früher eher über Qualitätsaktien). Wenn du nochmals von Anfang an beginnen würdest zu investieren, würdest du lediglich auf ETFs bzw. Indexfonds setzen?

  3. willihope

    @John

    Vielleicht weil sich auch die Kundschaft ändert, es kommen nun die ersten an die Börse die sich in Aktien verlieben, ein tödlicher Fehler.

    Wenn dir dann die Putzfrau Aktien empfiehlt ist es höchste Zeit, bis dahin haben wir aber noch! 🙂

    Die ersten Quotenredakteurinnen sind auch schon am schreibseln und geben ihr „Wissen“ weiter.

    http://www.wiwo.de/finanzen/boerse/sell-in-may-and-go-away-die-boersenweisheit-gilt-2015-nicht/11716090.html

    Die alte Regel hat doch wieder super funktioniert wärend die Flachbirne Stopps empfiehlt! Solche Leute gehören an den Besen und nicht an den Computer! 🙁

  4. Ecckehard

    Um die Indexfonds entbrennt gegenwärtig ein richtiger Hypie! Wenn das mal gutgeht…

     

    Grüße

  5. Claudius

    Hallo Tim,

    Ich bin auch ein großer Fan von Indexfonds. Mir stellt sich jetzt aber die Frage: Wieso überhaupt noch Einzelaktien? Das einzige Argument wäre für mich die Dividende.

    Was meinst du dazu?

    Gruß,

    Claudius

  6. Jan

    Hallo,

     

    Indexfonds halte ich auch für eine der besten Möglichkeiten.

    Ich selbst setze zwar auf Einzelwerte, fahre aber wahrscheinlich ähnlich gut, nur mit mehr Aufwand. Aktien sind eben ein Hobby…

    Langfristig wäre bei großen Vermögen vielleicht noch der Kosteneffekt anzumerken. Bei Depots im sechsstelligen Bereich fallen die Verwaltungskosten und der Trackingerror irgendwann mit ins Gewicht. Aber auch dieser Anteil ist nur sehr gering und bei wirklich großen Vermögen ein Thema.

    Für den Einstieg ab 50 Euro im Monat sind ETFs einfach nur genial.

     

    VG

    Jan

  7. Anna

    @ willi,

    weißt Du, was eine Putzfrau vorher von Beruf war? Vielleicht wird bloß der Uni-Abschluss nicht anerkannt?

    Der Wiwo-Artikel ist vom 1.5.15 und die Gute hatte Männer befragt… Was nu?

    Trotz alledem, ich kenne den Spruch mit dem Friseur und wenn Aktien in dem Blatt mit großen Buchstaben auf der Titelseite stehen, dann gilt erhöhte Aufmerksamkeit.

    @ Claudius

    Meinetwegen Indexfonds. Aber Aktien können auch ein Hobby sein und die Dividende, die gezahlt wird, ist ein Zubrot, vor allem im Rentenalter. Du hast es ja als Untertitel auf Deiner Seite.

     

  8. Schwarzer KaterSchwarzer Kater

    @Claudius

    ETFs schütten genauso eine Dividende aus, wie die enthaltenden Einzelaktien. Schau mal hier zum Beispiel unter „Ausschüttungen“.

    Wieso eigentlich schwarz oder weiss, also entweder Einzelaktien oder ETFs? Es spricht absolut nichts gegen ein deutliches und.

    Für ETFs spricht ein kostengünstiger und zeiteffizienter Zugang zum Aktienmarkt und das auch noch inkl. Diversifikation (je nach Index). Wenn man dann noch davon überzeugt ist, wie so mancher Nobelpreisträger, dass die Märkte effizient sind, dann hat man alles, was man braucht.

    Dagegen könnte sprechen, dass man sich gerne mit einzelnen Unternehmen beschäftigt, dass man (glaubt) über Stockpicking-Fähigkeiten zu verfügen, moralische Gründe (z.B. kein Monsanto usw.), dass man den Index für keine gute Konstruktion hält (z.B. zuviel Apple, usw.), dass man entweder Wertpapierleihe oder SWAPs für keine gute Sache hält, dass man den Markt nicht für effizient ist und glaubt in der Lage zu sein, dass zu erkennen etc.

    Letztlich kommt es doch wie so oft drauf an, was man will. Für mich kommt zuerst die Planung/Strategie, dann die Frage nach dem geeigneten Instrument.

  9. Bonanza

    Beim Thema Index-Investing mit ETF´s finde ich noch wichtig das man im Blick hat ob Thesaurierend oder Ausschüttend. Und das Fondsdomizil ist auch wichtig. Wer´s kompliziert mag bei der Steuererklärung kann hier interessante Konstellationen zusammenkaufen 😉

    Ich mag´s einfach und besitze Ausschüttende ETF´s. Da werden die Dividenden eben gleich mit der Abgeltungssteuer besteuert (über dem Freibetrag). Und in 25 Jahren beim Verkauf (habe aber nicht vor zu verkaufen, sondern die Ausschüttungen sollen die Rente ergänzen), wird dann noch der Veräusserungsgewinn besteuert. Wer weis ob die Abgeltungssteuer beim derzeitigen Satz bleibt oder nicht noch steigt auf 30% oder gar 40%.

     

  10. Alex

    @Bonanza

    Wenn die Abgeltungssteuer auf 30% oder gar 40% steigt, dann werde ich wohl Deutschland verlassen müssen, wie es Gérard Depardieu mit Frankreich gemacht hat 🙂 Besonders dann, wenn ich nicht mehr berufstätig bin.

  11. willihope

    @Anna

    Schon die Überschrift ist eine Feststellung von ihr, eine total falsche noch dazu. Zitat:

    „Jedes Jahr vor dem Sommer ertönt die Börsenweisheit „Sell in May and go away“. Warum Anleger damit in diesem Jahr falsch liegen.“

    Bis runter zu ….Lehman-Pleite 2008″ schreibt sie ihre Meinung und erst dann zitiert sie irgendwelche Niemands. Also die 10 Börsenregel sind nur Blafasl und hätte unser Blumenkind den Stopprat bei -20% befolgt dann wäre sie am Montag bei allem mit mehr als 20% Minus ausgestoppt geworden (z.B. CAT) und könnte jetzt wieder einsteigen. Macht Minus durch die Kosten und Vali wäre jetzt vermutlich 10% hinten = realisierter Verlust! Dabei ist nichts passiert und die Firma existiert immer noch genauso wie 1 Woche zuvor!

    Also bares Geld was hier vernichtet worden wäre! Wer solchen Bullshit verzapft den darf ich Flachbirne nennen. 🙂

    Wenn es kracht muss man kaufen und nicht verkaufen!

    Ist ja egal ob Friseur oder Putzfrau, wir wissen beide was gemeint ist.

     

    @Alex

    Als Tip für später, entwerder GB oder woanders wo Einkünfte aus dem Ausland steuerfrei sind (z.B. Panama, Domrep, Asien).

    Zitat: So wird auf britischer Seite keine Quellensteuer auf Dividenden erhoben, so dass der Anleger in den Genuss einer vollständigen Auszahlung der Dividende kommt.

    http://www.finanz-seiten.com/news/180-britische-dividenden-aktien-fuer-2015

    @Black cat
    Ja den Markt schlagen, das ist unglaublich schwierig auf lange Sicht, das bedeutet ja man findet immer die Outperformer während millionen Andere und zigtausend Profis falsch liegen. Das geht in meinen Augen nur wenn es crasht, und zwar richtig.

  12. Ben

    Tim,

    du solltest auf deinem Blog auch unter einem Pseudonym publizieren, dann kannst du auf deinem Blog auch einige neue sehr interessante Themen besprechen: 1) „Die Lüge in deutschen Medien über Anleger, Aktien und Börse.“ 2) „Die Aktien-Manipulation in deutschen Anleger-Magazinen.“ „Warum hat man in Deutschland kein Interesse um Aktien.“

    l) Die tägliche Lüge und Unsinn in ARD, NTV, N24, B5, Klassik Radio und anderswo: „Die Anleger sind nervös“, „Die Anleger achten genau auf die Worte von FED“, „Die Anleger haben Gewinne mitgenommen“, „Soll man nun wieder Aktien kaufen?“ (oder noch ohne Aktien bleiben)

    Kaum verliert der DAX 2% oder 3%, gleich werden daraus Lügen über die Anleger konstruiert und so haben die meisten Zuschauer ständig Angst vor Aktien. In Wirklichkeit aber 75% des Volume an der Börse machen die Automaten. So wenn der DAX 2% oder 3% oder 5% an einem Tag verliert, niemand ist nervös und Aktien verkaufen nur die Automaten. Die Anleger aber halten ihre Aktien Jahre und billig zukaufen. Wenn ein Unsinn von FED gesagt wird, jedem Anleger ist es egal, nur die Automaten und Daytraders reagieren.

    2) Die Manipulation in allen deutschen Anleger Magazinen: „Medigene kaufen“, „Morphosys kaufen“, „Tesla kaufen“, „Nestle kaufen“, „Coca Cola kaufen“, „Amazon kaufen“, „Facebook kaufen“, später „Uber kaufen“, alles wahrscheinlich bezahlte Werbung. Und die unerfahrenen Anleger sollen diese überteuerte Aktien immer mit Verlust 15% auf Stop Loss Order verkaufen.

    3) Wegen diesen Lügen und Manipulation und Verlusten mit teuren Aktien auf Stop Loss Order bleibt das Interesse um Aktien gering.

    4) Unter deinem richtigen Namen solltest du dann endlich in Börse Online und Euro am Sonntag schreiben: „Kaufen Sie sich nur Bluechips Aktien und nur wegen Dividenden, falls die Aktien billig sind oder billig werden. Benutzen Sie niemals Stop Loss Order und halten Sie die meisten Aktien bis zum Tod nur wegen den stätig steigenden Dividenden. Also niemals Aktien ohne Dividenden kaufen (kein Berkshire Hathaway). Beim Kauf muss die Dividendenrendite immer über 3% sein, KGV unter 15, KUV unter 3, KBV unter 3. In Frage kommen nur 10 bis 20 Aktien von DAX, Dow Jones, Eurostoxx50, Stoxx50 und ähnlich grosse Unternehmen (z.B. Wells Fargo). Ihre Kinder werden die meisten Aktien nach Ihnen erben.“ So was solltest du in Börse Online und Euro am Sonntag publizieren.

  13. Lad

    „Übrigens gibt es mit Warren Buffett jemanden, dem es gelang, den Index auf Sicht von 50 Jahren zu übertreffen. Der Kurs seiner Beteiligungsgesellschaft Berkshire Hathaway stieg in den vergangenen fünf Dekaden um rund 20 Prozent jährlich. Das war doppelt so schnell als der Index. “

    Das ist falsch. Warren Buffett Erfolge kann man nur von 1956 bis 1969 loben, nur damals kaufte er Aktien und ihr Gesamtwert ergab so was wie Fondsanteil, dessen Wachstum konnte man mit Index vergleichen. Aber von 1970 bis 2015 hat Warren Buffett niemals den Index übertroffen. Das machte nur die Aktie BRK.A und die machte es allein ohne Warren Buffett nur wegen Interesse von unerfahrenen Anleger und wegen Interesse von Fonds um die Aktie BRK.A, obwohl sie keine Dividenden hat. Also nur die Aktie BRK.A allein hat den Index oft zwischen 1970-2015 übertroffen, aber Warren Buffett tat es nur 1956-1969. Und nur die unerfahrenen Anleger kaufen eine Aktie ohne Dividende.

  14. Ben

    Indexfonds sind keine gute Entscheidung.

    Weise Entscheidung ist aber in jedem Monat einige hundert Euro (nach einigen Dekaden in jedem Monat einige tausend Euro) Dividenden von eigenem Portfolio aus 20 Bluechips Aktien zu kassieren. Verstanden?

  15. ValueriaValueria

    Ach Willi, wie süß, dass du dir solche Sorgen um mein Investment machst! Ich halte alles, was ich kaufe 🙂

    ein schönes Wochenende und genieße Südbayern  ????

     

  16. Marci

    @Lad: Lese bitte einmal den letzten Jahresbericht und Du erkennst, dass Berkshire mit Buffett klar den S&P 500 übertroffen hat. Ich denke das umgekehrt eher erfahrene Anleger hoch Dividenden ausschüttende Aktien meiden. Zum einen sind Firmen die Gewinne in Wachstum umwandeln super, zum anderen sollten Aktienrückkäufe bei moderater Bewertung bevorzugt werden. Beides sind für Anleger Steuer sparende Varianten. Dividenden werden sofort besteuert und müssen über Broker Kosten erst neu angelegt werden. Hierauf kann ich gerne verzichten.

  17. Markus

    @Lad

    Wenn Du Tim den Vorschlag machst, dass er unter einem anderen Nick schreiben sollte, dann sollte er es wohl professioneller wie Lad/Ben machen…? 😉

    Berkshire betreibt schon ein wenig falsches Benchmarking, da immer die buchhalterische Größe mit der Aktien-Rendite verglichen wird.

    Trotzdem hat Berkshire den Vorteil von sehr guten Managern geführt zu werden, welche den Sharholder-Value verinnerlicht haben. Quartalsdenke ist was für Ungeduldige.

  18. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    John

    Was ich heute machen würde, würde ich noch mal starten? Vermutlich hätte der Indexfonds ein großes Gewicht in meinem Depot.

     

    @ Claudius

    Die Frage, warum überhaupt noch Einzelaktien, stellt sich in der Tat. Mir macht es Freude, Aktien zu analysieren. Aber Du hast schon recht: Jemand, der nur einen Indexfonds hat und den bespart, macht sicherlich auf lange Sicht ein glänzendes Geschäft.

     

    @ Ben

    Medien sind sicher nicht perfekt. Sie machen Fehler. Es gibt aber durchaus solide Medien, Zeitungen, Magazine, Sender, Websites… Das klingt bei Dir nach einer Art Verschwörungstheorie. Das kann ich nicht erkennen. Auf Pseudonyme verzichte ich gerne. Ich schreibe ohnehin, was ich denke.

  19. Bankerboni-Finanzierer

    Was mich an Indexfonds in Deutschland noch stört, sind deren Konstruktionsfehler. Warum brauchen wir SWAP-basierte Produkte, warum muss es Wertpapierleihe sein? Dazu dann noch die Gewichtung nach Marktkapitalisierung. Das muss doch besser gehen und ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss.

    Diese Produkte sind nicht primär für Privatanleger konstruiert. Sie dienen in erster Linie institutionellen Investoren. Und die nutzen ETF auch als Tradinginstrument.

  20. Patently Absurd

    „Indexfonds sind eine weise Sache“ – ich muss vehement widersprechen. Für die meisten normalen Anleger gibt es viel bessere Alternativen.

    Wer an Index-Fonds glaubt, der ist ja normalerweise von der Effizienzmarkthypothese (EMH) überzeugt, d.h. wenn sich die mühevolle Auswahl der Aktien nicht lohnt, weil der Markt bereits alle zur Verfügung stehenden Informationen in den Kurs eingepreist hat, dann kauft man am besten den ganzen Index, um eine möglichst große Diversifizierung zu erlangen.

    Die Diversifizierung ist das Hauptargument der Anbieter solcher Fonds.

    Die EMH versagt jedoch in der Praxis, was wohl unstrittig sein sollte. Eugene Fama hätte wohl nie einen Nobelpreis bekommen dürfen – jedenfalls sind in anderen Nobel-Sparten die Anforderungen an die Vergabe offensichtlich deutlich höher als in der Wirtschaftswissenschaft. Alleine die Entwicklung des DAX ist nachweislich durch viele Über- und Unterbewertungsphasen gekennzeichnet. Mit Leichtigkeit kann zudem jeder halbwegs mit Intelligenz  Begabte mehrere Unternehmen nennen, die in jeder Sichtweise als überteuert bezeichnet werden können, beispielsweise Tesla und Rocket Internet, um nur zwei Unternehmen aus unterschiedlichen Indizes zu nennen.

    Wer einen Index kauft, der kauft diese überteuerten Unternehmen zwangsweise mit, was langfristig die Rendite belastet.

    Nebenbei, wer an die EMH glaubt, könnte genauso gut alle Aktien aus dem Index einzeln kaufen und nie wieder verkaufen. Wenn alle Unternehmen immer fair bewertet sind, würde man mit dieser Strategie immer noch 0,25 bis 1 % (total expense ratio) besser fahren, als die Indexfonds, der auch nichts anderes macht.

    Schlimmer ist jedoch noch, dass Index-Fond-Anbieter selbst gute Unternehmen verkaufen müssen, wenn der Kurs eines Index-Unternehmens zufällig unter einen Schwellenwert rutscht, so dass das Unternehmen aus dem Index genommen werden muss. Dieser Verkauf erfolgt dann meist zu sehr ungünstigen Konditionen, denn sehr viele Index-Fond-Anbieter müssen gleichzeitig umschichten.

    Ein weiteres praktisches Problem ist, dass der Privatinvestor, der in einen Index-Fond investieren will, sich immer noch für einen Index (z.B. Dax, Dow Jones, MSCI und verschiedenste andere Indices) entscheiden muss. Aus fundamentaler Sicht, und nur diese Sichtweise sollte entscheidend sein, ist es jedoch ungemein schwieriger und aufwändiger, alle Unternehmen eines Index zu bewerten, als sich lediglich mit einem Unternehmen beschäftigen zu müssen. Die Entscheidungsfindung wird also bei Index-Fonds insgesamt schwieriger, nicht leichter.

    Der direkte Aktionär wird schließlich auch noch zur Hauptversammlung eingeladen und wird dort verköstigt – der Index-Fond-Investor muss sind von Laurence Fink & Kollegen vertreten lassen.

    Index-Fonds kommen bei mir aus den oben genannten Gründen nicht ins Depot.

  21. Patently Absurd

    P.S. Und ja, ich glaube schon daran, dass der Index zu schlagen ist, wenn man sich anstrengt.

    Und wenn nicht, habe ich zumindest auf dem Weg dorthin dazugelernt.

  22. Jan

    Moin Zusammen,

    mal eine kurze Frage an die ETF-Jünger unter euch… Ich habe jetzt vermehrt gelesen (Kommer, Heller), dass Small/mid Caps und Schwellenländer auf lange Sicht besser abschneiden. Vom bloßen Abkupfern mal abgesehen, mir erscheint das schlüssig, ich kann mich hiermit arrangieren. Mir stellt sich nun die Frage, warum ich diese dann nicht übergewichten sollte im Portfolio!?

    Klar, die böse Votalität, keine Frage. Sicher gehört irgendwie auch stabilisierendes (MSCI World, S+P 500, Euro 600) in ein ETF-Depot. Ich habe aber einen Horizont von 30+ Jahren und werde NICHT verkaufen.

    Was meint ihr dazu (Übergewichtung, oder vielleicht Gleichewichtung = 33 % Solides, 33 % Small/Mid, 33% Emerging Markets).

    Danke.

  23. Hugo

    @Jan

    Ich habe einen Sparplan auf Nasdaq, MDax und MSCI EM (mittlerweile ein recht ordentliches Sümmchen zusammen) zu je 1/3.

    Auch das in vielen Foren (z.B. WPF) propagierte Weltportfolio ist nur heuristisch. Um wirklich passiv zu investieren müsste man All World + IMI nehmen.

    @Patient

    Teilweise muss ich Dir widersprechen. Warum sollte ich einen Index, wie den Dax nicht fundamental bewerten können? Die Kennzahlen findet man kostenlos im Internet.

    Was Deinen Kommentar ein Stück weit bestätigt, ist die Tatsache, dass viele Indexfonds ja gar nicht in die/alle Werte investieren, sondern mit einem „Trägerportfolio“ & Swap oder „optimized“ mit einer kleinen Auswahl abdecken.

  24. Susi

    Indexfonds sind gesichtslos und gefühlskalt. Da fühlt sich mein Portfolio an wie ein Gefrierschrank.

    Ich möchte mich in Aktien verlieben, brauche Leidenschaft, Herzschmerz und tiefe Liebe. Dazu ein geiles Management und eine liebliche Dividende.

    I’m made for Love.

    P.S.: Ich rede auch mit meinen Aktien und ziehe Ihnen was hübsches an. Ihr auch?

  25. willihope

    @Patently Absurd

    Tesla und RI sind aber nicht im DAX und DOW? Wer TecDAX kauft kauft den alten „Neuen Markt“, selber schuld würde ich sagen.

    @Jan

    Mach so wie du dich wohl fühlst! Für mich kein Small, kein Mid und kein EM bei 30 Jahren Laufzeit. Gibt doch genug Konzerne, wozu ins Risiko gehen?

     

  26. Markus

    @Jan

    Es gibt bei allen Kategorien Riesen-Diskussionen, wie persistent dieses alpha ist.

    Bei den small caps hat es Ken Fisher angezweifelt, weil die nicht berücksichtigten höheren spreads in den 30er / 40 er Jahren nicht in die Index-Renditen eingeflossen sind…

    Small caps können durchaus eine Dekade auch large caps underperformen… Eine Dekade ist für viele Anleger zu lange… (wenn alles andere besser läuft 90er – 2000).

    Für die Emergings besteht eine nur ungenügende Datenbasis. Man kann zwar bestimmte mathematische Formeln für die Konsistenz bemühen… aber die Zukunft kennt keiner.

    Auch das Value-Premium ist nicht unumstritten…

    Die Mehrheitsmeinung der meisten Untersuchungen deutet allerdings darauf hin, dass die alpha`s dieser Kategorien durchaus bestehen bleiben könnten…

    Bestimmte Kategorien und alphas tauchen auch mal für 5 Jahre oder mehr unter den Schnitt….

    Garantien kriegt man keine!

    Die Kritik an der Marktkapitalisierung der etf`s… man kann ja durchaus value-etf`s mit ins Portfolio reinbringen, die Portfolio-Grobstruktur nach BIP oder naiver Aufteilung gewichten und so eine Mischung aus Marktkap/BIP/Naiv zu gewichten.

    Die entweder/oder Diskussion aktiv – passiv oder was die heilige Kuh des Investierens ist…. na ja, da kann man eine 24h 365 Tage das Jahr Bücher lesen und trotzdem hat man nur die Vergangenheit als Orientierung….

  27. Schwarzer KaterSchwarzer Kater

    @Stefan Müller

    Kommt drauf an, was mit „gut“ gemeint ist.

    Domizil Deutschland: ETFL34. Dafür mit einer TER von 0,65% nicht ganz günstig, aber SWAP.

    Ausschüttend, physisch replizierend, aber ausländisch: UB42AA

    Der Großteil sind ausländisch, thesaurierend + SWAP. Die „Lieblinge“ der Foren: dbx1em, ETF127 da oftmals kostenfrei besparbar.

    Ich schätze, einen Tod stirbt man immer.

    P.S.: Hier gibts mehr Info – https://www.justetf.com/de/find-etf.html?index=MSCI%2BEmerging%2BMarkets

  28. Schwarzer KaterSchwarzer Kater

    @Tim

    Was sagst Du zur Gefahr von ETFs?

    Anscheinend sind das heftige Trading von Hedgefonds und Institutionellen damit wohl mitverantwortlich für die extremen Kursausschläge. Bloomberg hat dazu einen Bericht gebracht.

    Ich finde der Bereich ist sehr intransparent. Auffällig sind die hohen Umsätze der ETFs an Tagen, wie Montag und die extremen Spreads durch die Market Maker.

    Aus dem WSJ: „For example, the $2.5 billion Vanguard Consumer Staples Index ETF and the $5.8 billion Vanguard Health Care Index ETF both plunged 32% within the opening minutes of trading. The Vanguard Consumer Staples ETF was halted six times over the course of 37 minutes early in the day, according to trading records. The health-care ETF was halted eight times Monday.

    The declines in these and other ETFs were notable in that they exceeded the declines in the prices of their underlying holdings. In the case of the Vanguard Consumer Staples ETF, the value of the underlying holdings in the fund fell only 9%, according to FactSet.“

    Das kann doch nicht wirklich gesund sein. Wird das Risiko durch die Blackrocks dieser Welt runtergespielt oder ist das mediale Übertreibung?

  29. Markus

    @Schwarzer Kater

    Wie siehst Du diese Steuerproblematik gerade bei den iShares?

    Da herrschen ja teils sehr unterschiedliche Meinungen vom überforderten Finanzamt, nur die ausschüttungsgleichen Erträge aus der Steuerbescheinigung der Depotbank für die KAP eintragen, eBundesanzeiger selber rum rechnen mit dem Geschäftsjahresende unterjährig bis hin zu  einen fähigen Steuerberater machen lassen.

  30. Schwarzer KaterSchwarzer Kater

    @Markus

    Fakt ist, dass es Mehraufwand ist, besonders wenn es nicht nur einen Kauf-/Verkaufszeitpunkt betrifft, sondern z.B. über einen Sparplan über ganz viele Jahre. Es macht also die vermeintlich einfache Anlage etwas komplizierter (trifft übrigens auf thesaurierende, ausländische aktive Fonds ebenfalls zu).

    Trotzdem ist es natürlich machbar, wie Du schreibst. Belege sammeln und entweder an einen Steuerberater geben oder händisch ausrechnen. Hier steht auch etwas dazu.

    Einen Punkt den ich berücksichtigen würde: solange man fit in der Birne ist, dann geht das. Wenn man damit fürs Alter vorsorgt, könnte dieser „kleine Aufwand“ gesundheitsbedingt im hohen Alter allerdings zum Problem werden. Keep it simple.

    Was man auch nicht vergessen darf, ist dass sich Steuergesetze auch wieder ändern können und sicherlich auch werden. Die aktuell diskutierte Besteuerung auf Fondsebene wird m.M.n so oder in anderer Form kommen.

  31. Felix

    Mir ist es nicht wichtig einen Indes zu schlagen. Es wird immer Märkte/Aktien geben, die besser abschneiden als mein Depot. Ich erinnere mich als die BRIC-Staaten gehypt wurden, dann Thailand usw.

    Ich will einen soliden Vermögensaufbau und richte mich nach keinem Index. Auch mir sind Indes-Investments einfach zu anonym; Statistik ersetzt das Denken.

  32. ValueriaValueria

    Finde ich sehr interessant, was ihr über ETFs schreibt. Ist wohl auch nicht das „perfekte“ Investment, alles hat seine Vor- und (Steuer)Nachteile.

    @Susi, du bist doch dieser Typ, der hier herumspuckt! Und anstatt wegen gespaltener Persönlichkeit mal zum Psychiater zu gehen, sein Unwesen als Joe, Valentin, Hugo, Gerd, Börsenfuzzi, Susi, Patrick, Pierre, Rüdiger Schmidt, Georgios, Stefan, Ed von Schleck, Heinz, Seppl, Luigi, Ouzo, Syphilis (auch Lad und Ben?)… usw treibt.

    Hast du nichts besseres zu tun, als dich selbst zu verarschen?

    @alle anderen, danke für die tolle Diskussion, Tipps, Links und pers. Ansichten!

  33. willihope

    @Felix

    Sagen wir es so, man sollte doch beim Index liegen denn sonst hat man offensichtlich nicht die Fähigkeiten die dem Investorendurchschnitt gegeben sind. Der Index ist der Gradmesser der Entscheidungsfindung von millionen Menschen, liege ich da dauernd darunter würde ich mir Gedanken machen.

    Schlage ich den Index fühle ich mich gut, es zeigt mir das ich bessere Entscheidungen als die Mehrheit getroffen habe. Schlage ich ihn deutlich dann freue ich mich sogar! 🙂

    Wir investieren doch alle um Gewinne zu machen, möglichst hohe Gewinne bei akzpetablem Risiko! Kein Risiko = kein Gewinn = Sparbuch.

    Oder bist du auch einer der seine Aktien liebt? wonder

  34. Couponschneider

    Schon den aktuellen Beitrag auf SPON gelesen?

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/boersencrash-bietet-chancen-zum-einstieg-in-den-aktienmarkt-a-1049992.html

    Ich finde, der junge Mann macht’s richtig. Bezeichnend wie immer: Die Kommentare der Leser. Viele Vorurteile, viel Unwissen, viel Ressentiment ist dabei. Am besten beschreibt „Mahlzahn“ die Situation im SPON-Forum:

    Wenn ich hier diverse Kommentare lese, ist es für mich kein Wunder, warum der Durchschnittsdeutsche lieber Versicherungen kauft (primär zum Wohle des Vertreters), sein Geld auf Sparbücher trägt (die Gewinne der Sparkassen lassen grüßen) oder jetzt Immobilien kauft (und sich wundert, wenn er beim Verkauf noch nicht einmal seinen Kaufpreis wiederbekommt. Das ganze noch garniert mit einem Schuss Kapitalismuskritiker und fertig ist der „Finanzfachmann“. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man über soviel zur Schau getragene Dummheit nur lachen…

    Auch das war mein Gedanke: Wenn es nicht so traurig wäre…

  35. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    Schwarzer Kater

    ETFs werden gezockt wie irre. Das ist ein Schwachpunkt. Sie sind anfällig für Kurs-Manipulationen, kurzfristig zumindest. Als Privatanleger sollte sich niemand am Spielkasino Börse beteiligen. Wenn ein ETF abstürzt, sollten Anleger Ruhe bewahren. Ich plädiere dafür, ETFs für 10, 20, 30, 40 oder 50 Jahre zu halten. Ein Tagesabsturz ist insofern nicht der Rede wert.

  36. willihope

    Ein ETF ist ein börsengehandelter Fonds! Wieso sollte der nicht schwanken können wenn alles andere schankt? Um den Wert zu wissen gibt es den NAV und dann kann ja jeder selber entscheiden. Natürlich schwankt auch der NAV wenn der Fonds den Index abbildet!

    Wenn ein ETF fällt halte ich es so wie bei Aktien, wird es billiger heißt das kaufen! 🙂

    Für die Daytrader gibt es ja genug KO’s, Optionsscheine und Zertifikate, dazu muss man keinen ETF nehmen, da fehlt ja auch der irre Hebel.

    @Crashi
    Wieso nicht? Die waren doch am Dienstag mehr wert als am Montag! Wo siehst du denn da einen Fehler?

  37. toovoc

    Ich halte nichts von Indextrackern. Gute Aktien und Aktienfonds – that’s the way i do it

  38. Jens

    Hallo Tim,

    ich Investiere seit zwei Jahren nicht mehr in Einzelwerte lediglich in Indexfonds. Mir ist der Aufwand Einzelwerte auszusuchen zu hoch. Die Zeit investiere ich lieber um mehr zu verdienen um dann mehr Indexfonds kaufen zu können.

    Gruß Jens

  39. Hartmut Schwentzen

    Warren Buffet empfiehlt seinen Erben aus gutem Grund 90% ihres Vermögens in einen möglichst kostengünstigen ETF auf den S&P 500 zu investieren. Den Rest in kurzlaufende amerikanischen Staatspapiere (die USA haben im Gegensatz zu Deutschland ihre Schulden immer beglichen, langfristige Papiere werden aufgrund der zu erwartenden Zinserhöhung Verluste schreiben).

    Und das hat sehr gute Gründe, die ich mal um meine eigene Sichtweise ergänze:

    Buffet weiß aus jahrzehntelanger Erfahrung, mit welch hoher Disziplin man einen ungeheuren Aufwand mit Stockpicking betreiben muss und wie wenige Fonds damit erfolgreich (< 10%) sind.  D.h. > 90% performen schlechter als der Index bei in der Regel viel zu hohen Kosten. Wie erfolgreich werden die meisten privaten Anleger mit Stockpicking sein?
    Die beste Zeit für die USA wird noch kommen, von daher ist der S&P eine gute Wahl. Ein einheitlicher Wirtschaftsraum, eine Sprache, eine Kultur, eine Währung, ein verlässliches Rechtssystem, u.v.m. Europa: 28 Länder mit 23 verschiedenen Sprachen…

    Und noch eine Anmerkung an die Dividenden-Trolle:

    Es ist völlig unerheblich für die Gesamtperformance und für die Qualität einer Aktie, ob diese eine Dividende ausschüttet oder nicht. Wenn ich mit einer Berkshire Hathaway über Jahre 25% jährliche Rendite einfahre, dann verzichte ich doch gerne auf eine Dividende. In keinen Fall tausche ich gegen eine mit 5% Dividende und einer Gesamtperformance von 10%. Sie auch Buffet-Formel.

    Thesaurierende Fonds oder (Aktien ohne Dividende) verlagern die Versteuerung „nach hinten“, d.h. man ist nicht gezwungen, sofort Steuern auf die Dividende zu entrichten. Gegebenenfalls hat man ja als Rentner einen viel geringeren Steuersatz. Außerdem senkt eine Versteuerung immer den Zinseszins. Und wer macht sich schon die Mühe und holt sich per Formular die Quellensteuer zurück.

  40. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Hartmut Schwentzen,

    „Und noch eine Anmerkung an die Dividenden-Trolle: Es ist völlig unerheblich für die Gesamtperformance und für die Qualität einer Aktie, ob diese eine Dividende ausschüttet oder nicht.“

    Oh wie originell. Das ist ja mal etwas völlig Neues. Darüber hat sich bestimmt noch nie ein Income-Investor Gedanken gemacht.

    Aber selbst ein Performance-Troll wird begreifen, das man seine Miete oder Käufe im Supermarkt nicht damit begleicht, dass man mit einem Konto-Ausdruck seiner stark performten Berkshire Hathaway herum wedelt, sondern mit real cash. Und das landet eben jeden Monat auf dem Konto wie das Gehalt oder die Rente. Ist doch eigentlich ganz einfach.

    Es ist völlig unerheblich, welche Performance eine Berkshire hingelegt hat, wenn ich sie nie verkaufe (wie von vielen Leuten behauptet). Dann ist die Performance nur eine Zahl oder Kurve, die mir nicht die Butter aufs Brot liefert. Die würde lediglich was bringen, wenn ich sie beleihen würde. Aber das macht man natürlich auch nicht.

    Also lebt es sich mit einem Kontostand von 1 Mio nicht anders als mit 1 K, wenn es keinen Cashflow gibt.

    Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Jeder Jeck ist anders.

     

    MS

     

     

     

     

  41. Markus

    Ich frage mich auch manchmal bei den Dividenden…. ähm… Investoren 😉 …

    Haben die alle wirklich die Disziplin immer wieder diese sofort & möglichst kostengünstig zu reinvestieren???

    Der Cashflow ist einerseits eine tolle Motivation, aber andererseits verleitet es auch diesen für andere Dinge, wie den Vermögensaufbau zu verwenden.

  42. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Markus,

    es ist ja keine Frage, dass sich rein rechnerisch ohne Reinvestitionskosten die thesaurierende Performance besser entwickelt. Also wenn man wirklich (noch) keinen Cashflow braucht/will, dann ist das eigentlich besser. Aber ich selbst habe einfach mehr Spaß an einem Cashflow, auch wenn das derzeitige Wiederanlegen natürlich ein paar Gebühren kostet. Aber so habe ich ein Gefühl, mit welchem Zusatzeinkommen ich in paar Jahren rechnen kann.

    Mein Reinvestieren geht beim USD derzeit automatisch. Die Dividenden sind schon vorm Eintreffen reinvestiert. 😉 Sobald eine eintrifft, verringert die einfach mein Minus in der USD Cash-Position.

    MS

  43. stevoxx

    Dieser blind Glaube an Indexfonds als Allheilmittel ist gefährlich.

    Indexfonds haben in der Zwischenzeit eine derart dominante Kraft, dass sie systemrelevant geworden sind.

    Wenn alle das gleich tun, sollte man wieder langsam die Seiten wechseln.

    Spätestns wenn der Friseur anfängt, Indexfonds zu emfpfehlen…

  44. ValueriaValueria

    @C*R*A*S*H dir fällt aber auch nix neues ein. Das haben wir alle schon längst gelesen, dank Tim 🙂 Ich hole die große Kohle auch erst am Tag darauf 😉

    @<Markus, ich finde gerade die Dividende gibt mir eine zusätzliche Entscheidungsfreiheit, mit meinem Geld das anzustellen, was ich will: Reinvestieren, ein ETF-Sparplan machen, es auszugeben, zu spenden oder stinknormal aufs Tagesgeldkonto zu parken.

    Bei einem Thesaurierer muss ich darauf vertrauen, dass dort alle für mein Wohl reinvestieren… und da bin ich ein wenig skeptisch 🙂

  45. Hartmut Schwentzen

    @Matthias Schneider
    „Aber selbst ein Performance-Troll wird begreifen, das man seine Miete oder Käufe im Supermarkt nicht damit begleicht, dass man mit einem Konto-Ausdruck seiner stark performten Berkshire Hathaway herum wedelt, sondern mit real cash. Und das landet eben jeden Monat auf dem Konto wie das Gehalt oder die Rente. Ist doch eigentlich ganz einfach.“
    Eine Milchmädchenrechnung bleibt eine Milchmädchenrechnung, das ist nicht schwer zu verstehen.

    Wer beispielsweise nach 20 Jahren mit 350.000 statt mit 700.000 zufrieden ist, weil er davon 50.000 schon vorher gesehen hat, der soll dies tun. Erinnert irgendwie allerdings ein wenig an das Tanken für 10 Euro, da ist der Spritpreis auch egal.

  46. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Hartmut Schwentzen,

    mache es doch einfach wie Du es für richtig hältst. Einverstanden? Ich brauche keine 700.000 die keinen Cent ausspucken, denn geschlachtet werden die ja auch nicht von einem Buy&Holder. Die liegen nur sinnlos rum und nützen nix.

    Mir sind 350.000 lieber, wenn die mir vielleicht jeden Monat 1.500 auszahlen, als 700.000 in Berkshire Hathaway, die ich nicht berühren will/darf, weil ja Buy&Holder nichts verkaufen, sondern vererben. Wer es mag… Akzeptiere das doch einfach, Chris.

    MS

  47. Markus

    Ach, nur weil man auf die hohen Dividenden verzichtet muss man nicht gleich auch wie mancher hier andeutet bis zum Tode buy & hold betreiben!!!!

    Was ist so schlimm und unvorstellbar daran in einer gut und vorsichtig kalkulierten Entspar-Phase mit evtl. 3-4 % Entnahme oder komplexeren Formeln Rebalancing-Verkäufe vorzunehmen???

    Hat sogar den Vorteil, dass man seine Risikotragfähigkeit besser anpassen kann. Die Kombi mit Dividenden ist sowieso meistens gegeben…

    Die Dividenden-Liebhaber kommen mir immer so vor wie die Kidis, die nicht auf die 2. Süßigkeit warten können. Sorry 😉

  48. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Markus,

    absolut nichts spricht dagegen, wenn man Zeit und Glück hat, und den Sell-Button nicht des Teufels dünkt.

    Kannst Du mir eine dividendenfreie Aktie sagen, die garantiert 100% besser performt als ein Dividendenzahler die nächsten 5 Jahre? Die kaufe ich gern und tausche sie in 5 Jahren ein. Erstattest Du mir die entgangenen Dividenden, wenn die Aktie dann doch wieder beim heutigen Kurs landet, und außer Spesen ist nix gewesen?

    Ich bin halt alt und genügsam. 😉 Mir ist der Spatz in der Hand lieber.

    Leute, macht doch Euer Ding. Niemand soll sich verteidigen müssen! Jeder findet seinen passenden Stil.

    Ich kann mein Empfinden nur mit dem „Dividend Hustler“ ausdrücken. Ich empfinde eine Seelenverwandtschaft, und der Kerle ist nicht soo alt. 😉

    „I’m completely obsessed with investing and buying stocks and keep exhausting our savings to the point where I had to ask my wife for some money.  LOL.  Jeezus, I gotta step back a bit and chill out.  On the bright side, I’m happy with myself for being so loyal to our journey of Dividend Growth Investing. (Na ja, meine Holde schnorre ich nicht an.)

    […]

    I love collecting Assets especially Quality companies.  The best part is that these Dividend paying companies send you money every quarter so it’s wonderful to just sit back and collect the Passive Income.  It’s wonderful.  I say diversify your holdings with 50 plus companies as in building your OWN ETF / Mutual Fund and sit back and enjoy.“

    Yes Sir, nothing more to complete.

    Gut’s Nächtle

    MS

  49. Rico

    Oh je, jetzt haben wir lauter Liebende und Besessene an der Börse. Hoffe, Euer Draghi rettet Euch nochmal sonst siehts düster aus im Kuschelparadies.

  50. willihope

    Ich verstehe jetzt die Diskussion auch nicht mehr! Was soll das werden? Macht doch jeder sein Ding wie er will und wenn er meint er ist der Beste dann bringe er doch einfach Zahlen!

    Welche thesaurierenden Aktien haben über die letzten 30 Jahre am besten performt und wie sehen dagegen die besten Dividendenzahler aus?

    Ausgenommen Bershire, die gilt nicht denn Buffett gibt es ja nur einmal und den müsste man dann eher mit den anderen Investmentstars und deren Fonds vergleichen, da gibt es ja einige die viel besser waren als Buffett – nur eben nicht so lange aktiv.

    Also @Harmut, wie kommst du bei 20 Jahren auf den Unterschiend von 350.000 zu 700.000? Immerhin eine Differenz von 100% und beide starten gleich mit rund 80.000?

     

     

  51. Hartmut Schwentzen

    @willihope Das war ein Beispiel.

    Entscheidend ist die erwartete Gesamtperformance in den nächsten Jahren, da kann eine Dividende zu beitragen, muss es aber nicht. Eine Dividende allein ist kein Kriterium, wenn die Gesamtperformance schlecht ist, siehe Telekom oder Daimler über viele zu viele Jahre. Wenn ich 10 Jahre durchschnittlich 7% Dividende bekomme, der Kurs aber in dieser Zeit um die Hälfte fällt und da verharrt, ist meine Gesamtperformance 0%. Kein gutes Geschäft.

    Berkshire Hathaway, keine Dividende (ob man sie mag oder nicht) ist halt die Benchmark in den letzten 40 Jahren was Performance (durchschnittlich 25%& per annum) in Relation zur Sicherheit und Steueroptimierung angeht. Buffet schüttet so lange keine Dividenden aus, wie er aus einem Dollar mehr machen kann.

    Der Durchschnittsdeutsche wie Chris aka Matthias Schneider liebt halt Sicherheit, und die glaubt er durch Dividenden am ehesten zu erlangen. Erinnert ihn vermutlich an sein Sparbuch. Und dafür verzichtet er im Zweifel gerne auf viel Geld. Kann man machen, empfehlenswert ist es aber nicht.

    Ich empfehle jedem, sich die Bücher über Buffet durchzulesen. Man lernt sehr viel über Gute Unternehmen zu einem angemessen Preis, Umflutgräben gegenüber der Konkurrenz, wie Buffet die erwartete Rendite einer Aktie auf die nächsten Jahre rechnet und sie sicheren Anlage wie amerikanischen Staatsanleihen gegenüberstellt. Man sollte sich folglich auch ein paar Tage mit der Buffet Formel beschäftigen, sie ist zwar nie offiziell publiziert worden, aber Buffet hat viele Hinweise hierzu gegeben.

    Wer dazu keine Lust hat: ETF

  52. Markus

    @Matthias

    Schon ok, die eierlegende Wollmichsau gibt es nicht und jeder muss die für ihn passende Strategie finden.

    Ich weiß weder was in 5 Jahren ist, noch was in 25 Jahren ist.

    Für die Langfristinvestoren (mehr als 15, 20 Jahre) ist es dagegen nicht unerheblich, wie man das Thema Ausschüttungen/Wiederanlage & Kosten diszipliniert handhabt.

    Bei großem Anteil der Dividendenausschüttungen am Gewinn bestehen sowohl auf der Unternehmensseite wie auch auf der Anlegerseite durchaus nicht nur Vorteile.

    Die Argumentation mit lieber 350 k als Ausschütter als 700 k nicht Ausschütter ist irrational.

    Der Lebensstandard und der Entnahmeplan bei 700 k ist doch deutlich höher und besser abgesichert (auch höhere prozentuale Liquidiätsreserve).

    Was ist so schrecklich daran einmal im Monat einen kleinen Posten selbstständig zu verkaufen, anstatt es von einem Unternehmen sich vorgeben zu lassen???

    Wobei wir aneinander vorbei schreiben… du schreibst von buy & hold Anlegern, die selbst im Grab noch hold betreiben… ich von Entnahmeplänen vs. leben von Dividenden.

     

  53. Markus

    @Hartmut

    Wie sieht denn die Buffett Formel grob aus? 😉

    Bei Value-Investing hat man mitunter das Problem, dass man bei leichter Fehleinschätzung oder geringfügigen Änderungen der zukünftigen Gewinne eines Unternehmens etwas mit dem fairen Preis daneben liegt.

    Ok, dann als zusätzliche Sicherheit die MOS… allerdings reicht das alles noch nicht, um Buffet`s Rendite zu erklären.

    Er hebelt zusätzlich und hat Steuervorteile.

  54. C*R*A*S*H

    Das einzige was zählt ist die große Draghi-Show.

    Nächste Folge heute: „Mario mag keine Ente süß-sauer“

    Nicht vergessen: am 17. Oktober wird abgerechnet.

  55. Vali

    Hey Leute, ich bins Valueria, habe nur meine andere Mail benutzt, weil durch die Registrierung, meine Posts gefühlte Ewigkeit für die Freischaltung warten 😉

    Witzig wie ihr über Warren und Berkshire sprecht. Gerade er hat doch eine Cola(Dividendenaristokrat), oder neulich Kraft Foods (super Divi – letzten Oktober gekauft). Die habe ich eben gerade, weil sie eine gute/sichere Dividende zahlen. Nur weil Berkshire Euch keine Dividende auszahlt, bedeutet das nicht, das Warren nicht in den Genuss gerade der hohen Dividende (durchs jahrelangen Haltens) profitiert.

    Ich finde es ein wenig naiv sogar, Gruss an Markus ;-), zu denken, dass ein Unternehmen, nur weil es keine Dividende zahlt und angeblich selbst bestens reinvestiert, besser abschneidet und man dadurch rechnerisch einen bessere Performance hinbekommt, oder gar höheres Vermögen. Kann, muss aber nicht – siehe Berkshire, die gerade auch vom Cashflow der Dividenden profitiert. Und so baue ich mir eine eigene Berkshire Hathaway zusammen, aus Cola, Krafts u.a.

    Und ich habe tatsächlich vor,  meine Aktien für die Ewigkeit zu halten, möge alles so gut auch verlaufen, dass ich sie meinen Kindern vererben kann. Mal ehrlich – ich bekomme über 300 Euro Cashflow im Monat nur durchs Halten der Aktien, egal wie die Kurse stehen. Und das erst seit ca. einem Jahr Dividendenportfolio. Wenn alles gut läuft, brauche ich keine Entnahme und meine Kinder können nach meinem Tod vermögend sein. Und nicht wie ich aus der Flüchtlingsarmut mich auf ein „normales“ Level hocharbeiten zu müssen. Das ist mir pers. sehr wichtig!!!

     

     

  56. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Hartmut Schwentzen; „Der Durchschnittsdeutsche wie Chris aka Matthias Schneider liebt halt Sicherheit,…“

    Jeder sucht Sicherheit, bewusst oder unbewusst. Diese dümmlich schnöselhafte Arroganz kannst Du Dir sparen.

    Ich bin nicht unter „Chris“ unterwegs. Ich habe bei Dir diesen Chris vermutet, weil der bisher der einzige war, der hier mit militanter Vehemenz gegen Dividendentitel angeschrieben hat. Aber wie gesagt, ich werde mich nicht sinnlos (weiter) rumstreiten, soll jeder nach seiner Facon glücklich werden. Wenn ich heute 25 Jahre alt wäre, dann würde ich das auch nicht so machen. Dann würde ich versuchen die spekulative Blase aufzupumpen.

    @Markus,

    „Die Argumentation mit lieber 350 k als Ausschütter als 700 k nicht Ausschütter ist irrational.“

    Je nach dem.

    „Wobei wir aneinander vorbei schreiben… du schreibst von buy & hold Anlegern, die selbst im Grab noch hold betreiben… ich von Entnahmeplänen vs. leben von Dividenden.“

    Genau, mich wundert, dass Du es nicht früher bemerkt hast. Das habe ich doch immer betont, dass es mir nur darum ging in dem Vergleich.

    Ein Entnahmeplan ist doch genau richtig. Aber ich habe eben zu spät angefangen, sodass ich für einen langfristigen Aufbau zu spät dran bin.

    MS

  57. Markus

    @Vali

    „Ich finde es ein wenig naiv sogar, Gruss an Markus ;-), zu denken, dass ein Unternehmen, nur weil es keine Dividende zahlt und angeblich selbst bestens reinvestiert, besser abschneidet und man dadurch rechnerisch einen bessere Performance hinbekommt, oder gar höheres Vermögen.“

    Eine sehr grobe Verallgemeinerung meiner Aussage, die unkorrekte Behauptungen/Schlussfolgerungen ableitet.

  58. willihope

    Jetzt bin ich da schon leicht angesäuert! Ihr hackt da auf Matthias rum der sehr wohl eine Telekom von einer Coke unterscheiden kann und jongliert mit Zahlen die dann aber nur Beispiel sind!

    Alle noch recht bei Trost hier?!

    Berkshire gilt nicht denn Buffett ist alt und ihr hättet das kaufen müssen als er noch jung und unbekannt war, in der Zeit als er Berkshire kaufte und nur gewaltige Verluste damit einfuhr!

    Jetzt in Berkshire zu gehen macht euch nicht nachdenklich? Er ist alt, Berkshire hat ein KBV von 1,5x, mir wäre das zu teuer und zuviel Risiko! Was wird den aus Berkshire wenn er nicht mehr ist?

    Bessere Aktien habt ihr aber nicht gebracht! Also nehme ich an es gibt keinen Nachweis dass Dividendenzahler per se schlechter fahren! Alles nur Ideologie!

    Danke das wir darüber gesprochen haben.
    Dividenden haben manche Nachteile aber einen Vorteil haben sie, das Management kann sie nicht mehr verzocken! Alles Geld was man denen weg nimmt ist einem sicher während sie mit zuviel Geld immer nur Schwachfug anstellen! Google ist doch ein gutes Beispiel, während die Eigentümer nichts bekommen genehmigen sie den Angestellten Sonderzahlungen, deren nicht beschäftigten Ehepartnern für 10 Jahre(!) Geld worauf die keinerlei Anrecht haben! Mit Dividende könnten die nicht so prassen!

    http://www.handelsblatt.com/unternehmen/management/geld-fuer-die-familie-google-sorgt-fuer-mitarbeiter-auch-nach-dem-tod/6988452.html

     

    @Crashdummy

    Nenn bitte eine Zahl! Die muss auch mindestens im 2x% Bereich sein oder glaubst du hier fürchtet sich jemand vor 10% Buchverlusten?

    Ich will dich Großmaul hier am 17ten Oktober sehen und mit einer konkreten Zahl konfrontieren!

  59. C*R*A*S*H

    @willi no hope

    Keine Sorge, Du wirst mich hier am 17.10. sehen und wenn ich damit nur armen Seelen, wie Dir Trost spenden kann. Aber einmal Schiffbruch ist kein mal, gell?

    Der Dax wird auf ca. 8000 Punkte fallen. Je nach dem vielleicht sogar drunter, wenn Super-Draghi nicht vorher hilft. Wieviel das von 12400 sind, schaffst auch Du noch auszurechnen.

    Aber, da hier Aktien ja vererbt werden sollen, ist das ja alles kein Problem.

  60. willihope

    @Crashdummy

    Was soll das jetzt heissen „wenn Super-Mario nicht vorher hilft“?

    Erst reisst das Maul auf und dann kann es aber auch ganz anders kommen? Was denn nun? Ok dann mach ich mal auf du, ich sage im Frühjahr steht der DAX auf 15.000 – oder auch nicht, je nachdem wieviel Papiere am Markt sind und wieviele Deppen, das hält sich die Waage, meistens. 🙂

    Wir wissen es nicht und du auch nicht! Denn sonst wärst du Kasperl Trilliadär! Geh doch zu den Goldjungs spielen, das ist dein Level und du bist bei den Aktieninvestoren total falsch!
    Von Schiffbruch am Aktienmarkt weiss ich nichts? Hast du da nähere Informationen? 🙂

  61. Vali

    @Markus, sorry, falls du etwas anders gemeint hast 🙂

    Aber dein Satz ist auch nicht ohne: „Die Dividenden-Liebhaber kommen mir immer so vor wie die Kidis, die nicht auf die 2. Süßigkeit warten können. Sorry ????“

    Da ich mich zu den Dividenden-Liebhabern zähle und jahrelang nicht mal die 1. Süßigkeit bekommen habe, ist mein Warten mit voraussichtlichem Buy&Hold bis ins Nirvana  doch eigentlich ziemlich hartnäckig und zeugt keineswegs von Ungeduld!!! Im Gegenteil, du bist hier einer äußerst hartgesottenen Frau begegnet, vor allem was Geduld und Aushaltevermögen betrifft! 🙂

    @Matthias, weiter so, ich unterstütze dein Vorhaben und wünsche  viel Glück! Ich lerne weiter!

    @willihope, danke!!! Crash oder nicht – man kann die Neider hier zu deutlich lesen! Dass sich manche nur am evtl. theoretischen Geldverlust der anderen so aufgeilen können, ist mir unbegreiflich.

    @Crashloch – leg dir doch ein Portfolio nach dem Crash an und hör mit deiner neidischen Boshaftigkeit auf! Möge dein Profit dich dann endlich zufrieden stellen!!! Wir profitieren doch alle vom Wohlstand der anderen!  Wenn ich Pleite bin, hast du doch nichts davon!!! Solche Begrenztheit in einem Finanzforum überrascht mich!

     

  62. willihope

    @Vali

    Der mit dem von dir unterstellten Neid war doch ich?

     

    Ich schrieb bei über 12.000(!) ich seh keine Occasionen mehr, jetzt wo einige jedoch ~30% BILLIGER sind (BMW, Porsche,….) seh ich schon interessante Möglichkeiten zu investieren. Also es ist nicht so dass ich alles rosarot sehe, man muss seine Entscheidungen dem Markt anpassen! Darum bin ich auch Long All in, nicht genau am Tiefpunkt aber was solls, jedes Prozent nach oben nehme ich doppelt mit! 🙂

    Ist es teuer heisst es warten, ist es billig heisst es kaufen soviel wie geht. Zu wissen wann genau es teuer und wann genau es billig ist ist die große Kunst, genau weiss das aber keiner!

    Crashdummy weiss nichts, er schwafelt nur von Vorhersagen, ein typischer Goldjunge, am liebsten wäre denen die Welt geht unter damit sie nur Recht haben! Die Welt dreht sich aber weiter und seit 100 Jahren wächst die Wirtschaft.

    Wann es das nächste mal Crashen wird weiss ich auch nicht, der nächste Ballon ist schon aufgeblasen und die Nadel liegt schon längst bereit, wann und wo er platzen wird wissen wir leider nicht. Derjeniger der es gewusst hat wird in der Zeitung stehen, als reichster Mensch der Erde! Alle anderen Propheten werden wieder nur mit „ich hab es euch ja gesagt“ prahlen aber trotzdem arme Schlucker bleiben denn sie haben den eigenen Worten keine Taten folgen lassen.

    @Crashdummy
    Na auf alle Fälle werden wir einen mehrfachen Millionär unter uns haben! Glückwunsch! Hoffe du gibst einige Runden aus wenn du in Geld schwimmen wirst! 🙂
    Hier kannst gleich investieren, bei -20% im DAX würdest du 2.582% Gewinn machen! Hau rein 100.000 und du bist dann 2,58 Millionen schwer! Viel Glück! 🙂
    http://zertifikat.finanzen.net/knockouts/Auf-DAX-Performance/PS8VTG

  63. Vali

    @willi – da du von BMW sprichst 🙂 Wusstest du, dass BMW den Mitarbeitern den BMW-Aktienkauf mit einer jährlichen Summe bezuschusst (glaube 250 Euro momentan). So haben die schlauen BMW-Mitarbeiter einiges an BMW-Aktien eingesammelt! Tendenz – jährliche Steigerung!

    Wenn andere vorhaben, weiter zu kaufen, sollten wir nicht nur gucken 😉

    Ich würde jetzt auch gern eine BMW mitnehmen, warte nur noch auf den Crashi-Crash – bei 8000? 😉

     

     

  64. willihope

    Ich habe einige Jahre für die Firma gearbeitet, Mitarbeiterkonditionen gab es immer schon, das waren noch die Zeiten von Kuenheim, da war BMW noch für 20 zu haben. Da habe ich einige 100% liegen lassen aber man kann halt nie aus seiner Haut raus.

    Man soll niemals seine Altersvorsorge mit seinem Arbeitgeber kombinieren, geht der Arbeitgeber pleite ist auch deine Altersvorsorge weg, Enron, Worldcom und andere lassen grüssen.

     

  65. C*R*A*S*H

    @“Vali“

    Das ist eine Beleidigung. Damit wäre ich vorsichtig auch im Netz. Ist trotzdem strafbar. §185 StGB im Wiederholungsfall und ohne Anzeichen von Reue.

    Ich habe Dich weder persönlich angesprochen, noch beschimpft. Was mit Deinen zu teuer gekauften Aktien passiert, ist mir Schnuppe. Dafür bist Du verantwortlich. Und dass Du kein Interesse an der Bewertung hast, gibst Du ja selber zu.

    Ich sage: Aktien sind teuer und es wird in den nächsten Monaten einen heftigen Rücksetzer geben. Das ist Neid? Oh je…

    @will no hope

    Schauen wir mal. Meine Aussage steht. Ich erwarte einen Rückgang bis auf 8000.  Und nicht jeder der einen Crash erwartet, muss in Gold investieren.

    Es ist schon seltsam. Jemand betet nicht das Mantra des ewigen Wachstums von Aktien herunter und schon wird er hier angepöbelt und beschimpft.

    Aber das Menschen, die „anders sind oder denken“ so speziell in Deutschland behandelt werden, hat ja Tradition.

    Bestimmt bin ich jetzt „linksradikal“, weil ich nicht an den ewigen Traum von steigenden Börsen glaube.

    Falls der Dax doch wider Erwarten auf 15000 bis zum Frühjahr steigt, wie von Bulle willi prognostiziert, dann hänge ich mir ein Bild von der freundlichsten Heuschrecke der Welt auf. http://www.stern.de/wirtschaft/geld/warren-buffett-die-freundlichste-heuschrecke-der-welt-3219758.html

  66. Vali

    @Crash – deine eindeutige Provokation hier kannst du aber auch nicht leugnen. In einem Finanzforum, in dem Buy&Holder motiviert werden, und du dich mit C*R*A*S*H   benennst und dauernd vom Crash predigst, möchtest du auf Verständnis stoßen?

    Keinem Langzeitinvestor hilft es wirklich deine Prophezeiungen zu lesen, die pure Spekulation sind. Wir kennen sie noch dazu! Trotzdem investieren wir. Dass ich Aktien zu teuer eingekauft habe,  ist reine Offenheit meinerseits, ja und damit habe ich mich verletzlich gemacht. Das ist aber nicht relevant: Ich investiere und bekomme Dividenden.  Und die Aktien, die ich länger habe, sind mit bis zu 40% im Plus,  ist aber auch nicht wichtig. Hätte ich auf Leute wie dich gehört, hätte ich nie Aktien gekauft, wäre nie eingestiegen. Ist es das, was du beabsichtigst?  Deine Haltung ist pure Provokation, oder kommst du jetzt als der Helfer&Aufklärer an? Also bitte…

    Und beleidigt, habe ich dich nirgendwo absichtlich. Trotzdem, entschuldige, falls dies so rüberkam!
    Ärger im Netz ist nicht meine Absicht! Im Gegenteil – sollte für uns alle eine Bereicherung sein hier lesen und schreiben zu dürfen, zu motivieren und motiviert zu werden!
     

  67. C*R*A*S*H

    @Vali

    Na ja, „Crashloch“ dürfte wohl kein Kompliment gewesen sein, oder?

    Provokation ist subjektiv. Mich provozieren sicherlich andere Dinge als Dich. Da draussen gibt es ja Leute, die fühlen sich aktuell von Flüchtlingen provoziert. Leider kann man diese Leute nicht wegklicken (das rechte Gesindel).

    Wenn ich mich Horst oder Vukovar genannt hätte, dann wäre es weniger provokant? Nicht im Einheitsbrei schwimmen, ist provokant.

    So, jetzt könnt Ihr erstmal feiern. König Draghi sorgt für Partylaune. Alles ist gut. Noch 10 Tage, wie heute und willi hat seine 13000. Glückwunsch!

     

  68. willihope

    @Crashdummy

    Die Weltökonomie wird wachsen solange es Öl gibt oder Kernfusion, ohne Energie und Rohstoffe wird es dann vorbei sein. Oder gehst du davon aus das die armen Länder ihre Population verringern?

    Du willst doch nur stänkern mit deinen Aussagen! Die sind total für die Würste denn du wirst ja keine Konsequenzen zu fürchten haben wenn es anders kommt!

    Ich weiss das wir die 13.000 sehen werden denn die liegen am Weg nach oben, ob wir die 8.000 sehen weiss niemand und es ist für Langfristanleger auch total egal! Du weisst aber nichts wie all die Crashdummys, keiner von denen ist reich. Alle Milliardäre sind reich weil sie an Wachstum glauben und investiert haben, reiche Crashdummys gibt es aber nicht, das sollte dir doch zu denken geben. Du müsstest deinen oder wem auch immer seinen Aussagen auch Taten folgen lassen und der erste Crashermilliardär werden! Ist auch ganz einfach, habe dir doch den Schein mit Hebel 170 rausgesucht! OK der wäre heute schon wertlos aber das ist eben das Risiko der Shortys. 🙂 Frag doch einfach mal die Zahl PI! 🙂

    Aber werde glücklich mit deiner Einstellung! Wer jetzt nicht kauft läuft eben den Kursen später nach – oder bekommt es noch billiger! Nobody knows! Thats the game! 🙂

    Meine Strategie ist fokusiert auf den Preis des Treibstoffs, ohne billigem Treibstoff gibt es keine Hausse. Mal sehen wer richtig liegt bis nächstes Jahr. Kommt ein Meteorit dann ist sowieso alles anders.

  69. Foo

    Ach, sehe gerade, dass dieses Jahr Sell-In-May funktioniert hat … besonders, wenn man im September zurück kommt … ob es dann weiter funktioniert weiß natürlich keiner.

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