Ein Plädoyer für die Deutsche Rentenversicherung: Wir brauchen sie


New York, 7. Januar 2015
Der Rentenauszug: Die verschickte persönliche  Information hilft dem Arbeitnehmer, um einen Überblick zu gewinnen. So kann jeder sehen, mit was er/sie im Alter rechnen kann.

Der Rentenauszug: Die verschickte persönliche Information hilft dem Arbeitnehmer. So kann jeder sehen, mit was er/sie im Alter rechnen kann.

Eines muss heute jedem klar sein, wer in ein paar Jahrzehnten in den Ruhestand gehen möchte: Die gesetzliche Rente als einzige Geldquelle wird leider nicht mehr ausreichen. Im Idealfall haben Sie daher mehrere Einnahmetöpfe, auf die Sie im Alter zurückgreifen können.

Es sollte für Sie schon in jungen Jahren eine Priorität sein, ein Finanzpolster aufzubauen. Bevor Sie ein neues Auto kaufen, in eine größere Wohnung umziehen oder andere große Ausgaben beschließen, denken Sie über Ihre Finanzen nach.

Sind Sie 40 Jahre alt und haben noch nichts zur Seite gelegt, wird es sehr schwer werden, ausreichend Geld zurückzulegen. Viele Arbeitnehmer meinen, sie arbeiteten einfach länger, falls das Geld nicht ausreichen sollte. Hierbei wird übersehen: Die Arbeitslosigkeit unter Menschen über 60 Jahre ist recht hoch. Es kann schwierig sein im hohen Alter vernünftige Jobs zu finden. Und vergessen Sie nicht, dass es gesundheitlich eventuell bergab gehen kann.

Wenn Sie mich fragen, war es unverantwortlich von Rot-Grün im Jahr 2001 in die Rentenformel einzugreifen. Ich plädiere dafür, diesen damaligen Fehler rückgängig zu machen. Ich würde die gesetzliche Rente stärken und nicht schwächen.

Ich würde zustimmen, den Beitragssatz zur gesetzlichen Rente um rund 1,00 Prozentpunkt zu erhöhen. Immerhin müssten sich ja die Arbeitgeber an so einer Erhöhung hälftig beteiligen. Diese ständigen Absenkungen werden sich langfristig rächen. Geradezu verwunderlich finde ich, wie die SPD die stetige Absenkung feiert. Es ist doch ein Witz, was Bundessozialministerin Andrea Nahles hier als Erfolg feiert.

Aufgrund des demographischen Wandels ist es wichtig, dass wir Bürger eine feste, starke, verlässliche Einnahmequelle haben. Massenhaft sind Menschen nicht in der Lage, vernünftig fürs Alter auf eigene Faust vorzusorgen. Am Ende des Tages werden das Sozialfälle und dann muss der Staat einspringen.

Wenn Sie sich die Fakten anschauen, ist die Rendite der gesetzlichen Rente gar nicht mal so schlecht. Bei der Renditeberechnung hat die Behörde wohlgemerkt die Beiträge der Arbeitgeber berücksichtigt. Insofern hat die Behörde keine Wischiwaschi-Berechnung vorgenommen. Eine erwartete Rendite von rund 3 Prozent ist ordentlich (PDF).

Logo der Deutschen Rentenversicherung: Die erwartete Rendite der staatlichen Einrichtung ist ordentlich und die Verwaltungskosten sind überschaubar.

Die Deutschen Rentenversicherung: Die erwartete Rendite der staatlichen Einrichtung ist ordentlich und die Verwaltungskosten sind überschaubar.

Logisch können wir über die Folgen von Inflation endlos diskutieren. Aber eines ist klar: Die Verwaltungskosten halten sich bei der staatlichen Rentenkasse in Grenzen. Ein Pluspunkt: Mit dem Ruhestandsantritt beteiligt sich die Rentenversicherung hälftig, wenn es darum geht, die Krankenversicherung des Rentners zu bezahlen. Hinzu kommt: Zahlungsansprüche des Witwers bzw. der Witwe. Wir Deutsche sollten stolz auf diese Einrichtung sein.

Phänomenal finde ich, dass die Rendite der gesetzlichen Rente höher ausfällt als bei vielen Riester-Produkten. Insofern sollte die Bundesregierung die Deutsche Rentenversicherung stärken und nicht schrittweise absenken. Die langsame Senkung des Sicherungsniveaus halte ich für besorgniserregend. Das kann doch kein Erfolg sein.

Ich bin eigentlich nie für staatlich verordnetes Sparen. Aber in diesem Fall ist der Staat besser als so mache Lebensversicherung oder Riester-Anbieter – trotz milliardenschwerer Förderung und Steuerbefreiung. Leidet Berlin unter einem Realitätsverlust? Wie wird das alles enden?

Ich habe etliche Emails erhalten, die meine Kritik an der Riester-Rente begrüßt haben. Es waren zum Teil sehr private Zuschriften darunter. Deshalb habe ich entschieden, meinen Blog diesbezüglich zu vertiefen.


tim schaefer (Author)

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Gedanken zu „Ein Plädoyer für die Deutsche Rentenversicherung: Wir brauchen sie

  1. Ulrich

    Ich halte die gesetzliche Rente für eine einzige Katastrophe.

    Ich werde gezwungen, im Laufe meines Berufslebens mit meinem Arbeitgeber hunderttausende Euros in dieses System einzuzahlen und gehe davon aus, dass ich später keinen Cent bekomme. Das System wird unter den Demographie-Lasten, versicherungsfremden Leistungen und den aktuellen (und künftigen) Wahlgeschenken wie Mütterrente und Rente mit 63 zusammenbrechen. Und wenn es das nicht tut, dann bleibt auch nach jahrzehntelanger Einzahlung wohl meist nur Hartz4-Niveau:

    http://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/rente/grundsicherung-31-jahre-arbeit-und-durch-nur-rente-auf-hartz-iv-niveau_id_4244419.html

    Ebenso rechne ich damit, dass man durch weitere nachträgliche Eingriffe in die Rentengesetze dafür sorgt, dass jemand, der privat vorsorgt, die Rente durch diverse Hintertürchen zusammengestrichen  bekommt. Siehe nachträgliche Eingriffe bei der Betriebsrente (voller Krankenkassenbeitrag).

    Ich hoffe, dass die junge Generation früher oder später dieses marode System kippt:
    http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/altersvorsorge-nichts-sehen-nichts-hoeren-nichts-sagen-1.2286091

  2. Fabian S.

    Hallo Tim,

     

    ich sehe das ähnlich kritisch wie Ulrich:

    1.) die lächerlichen Politiker wollten die Leute doch aufgrund der tollen Lobbyarbeit von Versicherungen und Banken doch in die Lebens- und Rentenversicherungen treiben, die so schlecht sind und vom BGH als „legaler Betrug“ bezeichnet werden.

    2.) Wäre es nicht besser, wenn man anstatt in die Rente einzuzahlen die andere Hälfte auch ausgezahlt bekommt von dem Arbeitgeber und selbst anlegen kann wie man möchte z.B. in Aktien????

  3. mr cashflow

    @ Fabian

    Dein zweiter Punkt klingt gar nicht so schlecht. Allerdings bringt es nur den Leuten etwas, die bereit sind auch selber Vorsorge zu betreiben. Ich glaube aber, dass die Merheit der Bevölkerung sich darüber aber gar keine Gedanken machen möchte bzw. vielleicht auch gar nicht die notwendigen Fähigkeiten dazu besitzt. Ich denke man darf in diesem Fall nicht davon ausgehen, dass alle die gleiche Denkweise an den Tag legen, bzw. gleich Handeln. Die Art der Vorsorge durch eigenständige Investitionen, wie der Großteil dieser Blogleser sie betreibt, scheint leider nur einen geringen Anteil der Bevölerung wiederzuspiegeln.

  4. Couponschneider

    Ich halte von der gesetzlichen Rente, wie sie momentan ausgestaltet ist, nicht viel. Sie ist zu kompliziert. Sie hat auch keine Antworten darauf, wie Scheidungsfälle zu behandeln sind. Das betraf vor Jahrzehnten nur eine kleine Minderheit, aber bei heutigen Scheidungsquoten… da werden die Gerichte beschäftigt sein, wie da Rentenansprüche zu errechnen sind.

    Schon bei Riester und anderen privaten Rentenversicherungen ist es problematisch. Da wird direkt von der Rente „abgebissen“ und der Ex-Frau überwiesen. Was passiert aber, wenn diese Frau stirbt? Bekommt der geschiedene Mann sein Geld?

    Mir wäre es am liebsten, wir hätten eine staatliche Rente auf niedrigen Niveau, die nicht viel kostet und nicht zu kompliziert ist. Um den Rest soll sich bitte jeder selbst kümmern.

  5. Markus

    @Fabian

    Na da werden sich die aktuellen Rentner bedanken, wenn Dein AG-Anteil nicht als ihre Rente ankommt…

    Systeme sind sehr oft komplex, auch wenn der Mensch einfache Erklärungen liebt.

    Es gibt irgendwo auf der Welt immer Länder, die bessere Lösungen haben. Ich spiele jetzt seltsamerweise nicht auf die USA an. 😉

    Die Übertragbarkeit wird komplex… besonders wenn es jedem gerecht werden soll.

  6. StefanStefan

     

    Die staatliche Rente wie sie derzeit ausgestaltet ist ist ganz klar ein einziger Betrug!

    Jemand der 40 Jahre einzahlt und dann 900 € Rente hat steht einem Hartz 4 Empfänger gleich der vielleicht nie gearbeitet hat.

    Und dass auf Kapitaleinkünfte oder Betriebsrenten Krankenkassenbeiträge erhoben werden ist ein Skandal! Was hat es mit dem Einkommen zu tun wie viel man für die Krankenkasse zahlen muss?!

    Solidarprinzip ist einfach scheisse. Sollten lieber die Dicken, Raucher, Säufer oder die die sich null Bewegen ordentlich mehr bezahlen. Nicht die die gesund leben und an die Zukunft denken…

    Zum Thema eigenverantwortlich Vorsorgen:

    ich glaube nicht daran, dass der Grossteil der Bevölkerung dazu in der Lage ist. Das sieht man schon an der geringen Zahl der Aktionäre. Der Deutsche will bevormundet und beschissen werden.

     

    Kleine Anekdote von vor zwei Tagen:

    war auf nem Familienfest. Mein 13-jähriger Neffe weiss, dass ich mich ganz gut mit Aktien auskenne und fing auf einmal an mir Löcher in den Bauch zu fragen. Mich hat das total gefreut weil ich weiss, dass man so früh wie nur möglich mit Aktieninvestments und Vermögensaufbau anfangen muss. Wäre selbst froh gewesen in dem Alten ne Art „Mentor“ zu haben.

    Sein Vater hat jedenfalls sofort abgewunken und gesagt: „Vergiss es. Aktien sind was für Reiche. Ich hatte auch mal welche. Hab nur verloren…“

    Und was hatte er? Telekom, Solarworld und dergleichen. Jeder Privatanleger denkt: ohh, Solar ist die Zukunft, die müssen einfach total abgehen. Und schon sind sie in der Falle. Da bringt auch kein Diskutieren was. Hat keinen Zweck.

    Bin mit meinem Neffen dann in sein Zimmer an den PC und hab ihm mal gezeigt wie so ein Aktiendepot aussieht. Und hab ihm auf die schnelle erklärt was eine Aktie ist, was eine Dividende, ein Kursgewinn usw…ist echt interessant was da für Rückfragen kommen von nem 13 jährigen der noch nie was vom DAX gehört hat. Da merkt man auch was man selbst eigentlich die letzten Jahre alles so gelernt hat. Und was Warren für ein gigantisch guter Lehrmeister war/ist…

  7. ZaVodou

    Aber die Rot-Grüne Regierung hat doch dann genau das gemacht, was viele hier fordern. Weniger Staat, mehr Eigenverantwortung. Durch die Absenkung der Rentenbeiträge kann man so Geld sparen und zur privaten Altersvorsorge nutzen.

    Tim findet das blöd, weil er der Masse eine private Vorsorge  doch nicht so recht zutraut und den anderen ist die Absenkung nicht hoch genug. Die würden am liebsten gar nichts in die Rentenkasse einzahlen und ganz auf private Vorsorge setzen.

    Ihr seht, die Politker können es keinem wohl  so recht machen.

    Mein Vorschlag: Jeder zahlt in die Rentenkasse ein bis er so viele Punkte hat, dass er die Grundsicherung erreicht hat und alle müssen in diese Rentenkasse einzahlen.

  8. stefan müller

    Naja, wer rechnen kann …..

     

    Der Traum von der gesetzlichen Rente ist schön, aufgrund der Altersstruktur jedoch in wenigen Jahren unbezahlbar.

    Wenn jeder Arbeitnehmer eine Rente bezahlen muss, fehlt mir die Vorstellung, wie das funktionieren soll.

  9. Couponschneider

    @Stefan

    Super. Nehmen Sie sich Zeit für seinen Neffen. Machen Sie aber seinen Vater nicht verächtlich. Klären Sie Ihren Neffen auf, dass die Vorurteile, die sein Vater transportiert, bei vielen Deutschen vorzufinden seien und leider schwer zu beseitigen sind, weshalb er aber kein Vollidiot oder schlechter Mensch sein muss. Viele gebildete Menschen denken wie sein Vater. Leider.

    Ich hatte auch einen ignoranten Vater. Ich hatte das Probeabo der FAZ und ein richtiges Abo der ZEIT. Er meinte, da stünden doch auch nur Lügen drin. Das „auch“ bezog auf die Presse in der DDR. Ich war zu jener Zeit stark genug, solchen Blödsinn abzutun, weiterzulesen und mich zu bilden. Ich wusste ja, dass er von der Wiedervereinigung frustiert war und dann jahrelang PDS wählte. Er hatte nie gelernt – eine Folge der DDR-Erziehung – dass er den größten Einfluss darauf hat, ob er Erfolg hat oder nicht. Auf die Frustierten sollte man nicht hören.

    Natürlich fiel er auch aus allen Wolken, als ich 2009 sagte, ich hätte Aktien. Das war jenseits von seiner Vorstellungswelt. Er hielt’s für höchstriskant. Er selber hat jeden Quatsch gemacht, den man machen konnte: Bausparen mit der LBS, Sparbuch, Kapitallebensversicherung, um am Ende mit nichts dazustehen.

  10. Couponschneider

    @ZaVodou

    Rot-Grün hat aber mit Riester (und auch Rürup) so viele Auflagen geschaffen, die eigentlich nur eine parternalistische Haltung transportieren: Kleiner Mann, wir halten dich für zu blöd, also müssen sehr streng regulieren.

    Ich hätte mir gewünscht, dass man auf breiter Front die Leute bildet. Das bisschen Frankfurter Börse vor der Tagesschau liefert nur ein Zerrbild von der Börse und wie ein Aktiendepot für den Vermögensaufbau nutzen kann, erfährt man dort nicht.

    Was ich gerne hätte: Ein spezielles Konto für das Aktiensparen, gekoppelt an das Depot. Alle Zahlungen auf dieses Konto sind von der Steuer absetzbar, alle Entnahmen sind steuerpflichtig. Dividenden landen direkt auf dieses Konto und werden erst dann steuerpflichtig, wenn man diese entnimmt. Flexible Reinvestierung ist begrüßenswert und daher nicht steuerpflichtig. Ob man dieses Depot für den kurzfristigen Vermögensaufbau (Eigenkapital fürs Haus) oder für die Altersvorsorge nutzt, ist jedem selbst überlassen. Die Politik soll sich endlich vom Gedanken lösen, dass die Leute ihre Altersvorsorge riskieren und verplempern.

    Die Benachteiligung von Privatpersonen gegenüber institutionellen Anlegern muss aufhören. Der thesaurierende Privatanleger zahlt viel mehr Steuern als z.B. eine Versicherung, die Gelder ihrer Beitragszahler anlegt

     

     

  11. Fabian S.

    @ mr. Cashflow

     

    nur sonst in allen anderen Bereichen soll der Mensch auch selbständig denken und eigenverantworlich handeln, es bringt auch keiner einem bei wie man eine Wohnung nach seiner Ausbildung einzurichten hat, da muss man sich selbst drum kümmern, dann sollte man das mit den eigenen Finanzen auch tun…wer das nicht kann hat eben Pech gehabt..

     

    @ Markus

     

    naja Adenauer hat das jetztige Rentensystem ja auch eingeführt ohne Rücksicht….

     

    nur ein Rentner kann sich doch nicht auf kommende Generationen verlassen od?

     

    was ist, wenn ein Großteil auswandern würde? Dann wäre auch nicht mehr alles gedeckt….

     

    Wenn man Deiner kritischen Haltung folgen würde, würde dieses System ja nie geändert werden dürfen, weil eingroßer Teil in die Rente immer schon eingezahlt hat…

  12. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Fabian S.

    Danke für die kritische Anmerkung.

    Was ich als Problem sehe: Wenn Berlin einerseits die Rentenversicherung abholzt, andererseits keine vernünftige Alternative anbietet, um die Lücke zu schließen, wird sich das rächen.

    Riester/Rürup sind keine sinnvollen Instrumente in meinen Augen, um das Problem des alternden Volkes in den Griff zu bekommen. Es gibt bessere Instrumente, die wohl noch in den Schubladen in Berlin ruhen. Im Kern brauchen wir in Deutschland Instrumente, die weniger Gebühren aufzehren und mehr Rendite bringen. Wir brauchen weniger Bürokratie. Mehr Fairness. Nur das motiviert.

    Ich werde das US-Modell hier mal demnächst etwas ausführlicher vorstellen. Es ist nicht perfekt, bietet aber den Bürgern phantastische Werkzeuge. Es sind Rentenaktiendepots, die extrem kostengünstig sind. Und hohe Renditen langfristig offerieren.

  13. Alexander

    Den meisten Deutschen wird man in dieser und nächster Generation wohl nicht mehr das eigenverantwortliche Sparen beibringen können. Ich könnte mir aber z. B. vorstellen, dass der Rentenbeitrag um 1% erhöht wird und diese Einnahmen komplett langfristig investiert werden. Die damit generierten Erträge könnten dann die künftigen Rentenzahlungen der nachfolgenden Generation entlasten. Auf Jahrzehnte betrachtet würde man ein kapitalgedecktes Rentensystem aufbauen. Man müsste da mal mit ein paar Zahlen spielen, ob das erfolgversprechend wäre.

    Das größte Problem sehe ich, wie man diese Kasse vor den Politikern schützen kann. Wäre wie eine Art Stiftung zu betrachten. Wenn irgendwo Geld vorhanden ist, weckt das immer Begehrlichkeiten.

    Die Verwaltung wäre einfach und kostengünstig zu bewerkstelligen. Mehr als 20 Leute braucht es dafür nicht. Warren hat nicht mal so viel Angestellte, also es geht, wenn man wollte.

  14. Markus

    @Fabian

    „Wenn man Deiner kritischen Haltung folgen würde, würde dieses System ja nie geändert werden dürfen, weil eingroßer Teil in die Rente immer schon eingezahlt hat…“

    Habe nur darauf hingewiesen, dass das aktuelle System ein Umlage-System ist und es Länder gibt, deren Ideen nicht schlecht sind. Eine richtige Reform ist irgendwann bitter nötig. Deinen AG-Anteil abzuzwicken funktioniert so nicht, außer mit einem brutalem und ungerechtem „cut“.

    Die Politik… ein großes Minenfeld… Rot, Grün, Gelb, Schwarz….

    Von der Agenda 2010 leckt sich die SPD heute noch die Wunden… und langsam fährt die sozialistische „Mutti“ wieder alles zurück…

    Schröder, Niedersachsenlobby, Riester… zumindest hat der auch mal ein Reform mit Agenda 2010 durchgebracht. Dazu kann man stehen wie man will und es gibt wie immer Vor- und Nachteile. Bei jeder Reform wird es auch wieder neue Gewinner und Verlierer geben. Übersteige ein gewisses Gehaltsniveau und Du kriegst die bessere Versorgung der Rente und bist Patient 1. Klasse in der KV und musst als Belohnung weniger einzahlen… Gerecht? Betrug?

    Die Baustellen sind riesig, zum Teil extrem komplex, mit Machtgefügen und Lobbyisten abgesichert und durchdrungen…

    Die FDP`ler mit Ihrem Wahlversprechen…

    Insgesamt kann ich aber Politiker-Verdrossenheit verstehen…wenngleich ich die Hoffnung auf fähige Politiker mit Rückrat (und ohne Wendehals) noch nicht aufgeben habe.

    Aber, es gibt unzählige Menschen auf diesem Planeten, die würden solch eine „Jammerei“ bei unserem Rentensystem als mehr als zynisch betrachten….

    Aber was hilft die ganze Jammerei? Wenn man an Selbstbestimmung und Selbstverwirklichung glaubt, sollte man an seiner Persönlichkeit und seinen Fähigkeiten arbeiten!

    Dankbarkeit, dass man die „Samenbanklotterie“ (Zitat von Buffett) gewonnen hat und in einem reichem Industrieland mit den entsprechenden freien Wahl-Möglichkeiten geboren worden ist… ist wohl ein seltenes Gut.

     

  15. Hartmut Schwentzen

    1) Wenn die Riester Rente über Direktvertrieb mit sehr geringen Verwaltungskosten geführt wird, und die Anlage in ETF  EuroStoxx 500, S&P 500 etc. erfolgt, dann sind die Renditen sehr ordentlich, entsprechen eigentlich der Philosophie von Tim Schäfer und sind mit Sicherheit einer gesetzlichen Rentenversicherung vorzuziehen. Für den, der die Wahl hat.

    2) In jedem Fall ist die direkt Anlage in Aktien zu präferieren bzw. zu begleiten, insbesondere da man über man sein  erwirtschaftetes Vermögen selbst verfügen kann. Wer als Junggeselle mit 68 ins Gras beißt, hat gegebenenfalls 45 Jahre eingezahlt und de facto nichts davon gehabt.  Und sei es, dass man sich kurz vorher noch was gönnt, falls man diese Wahl hat.

    3) Wer selbständig ist und aus der gesetzlichen Rentenversicherung rauskommt, sollte das tun, WENN er sehr verantwortlich alternativen aufbaut wie in 1) und 2). War für mich eine der wesentlichen Gründe, vor 12 Jahren in die Selbständigkeit überzugehen. Von der persönlichen Weiterentwicklung mal abgesehen.

  16. Stefan

    Grundsätzlich ist die Idee hinter der staatlich geregelten Rente gut. Nicht jeder hat die Lust oder den Intellekt sich selbst um seine Finanzen zu kümmern, zudem kann es auch uns Börsenjunkies mal passieren, dass die Anlagen den Bach runter gehen und dann steht man ohne Geld da und guckt nur noch sparsam.

    Von daher bin ich eigentlich schon ein Freund eines vernünftigen Sozialstaates.

    Da das System heute unvernünftig ist, bin ich als Selbstständiger froh darüber, dass ich von Beiträgen befreit bin.

    Ich wäre sehr für einen Mix aus Schweizer- und US-Modell. Jeder zahlt von allem was er verdient ohne Beitragsbemessungsgrenzen in einen Topf. Bei so vielen Beitragszahlern, dürfte der Beitrag so bei 3-5% liegen und wäre wesentlich weniger auf das Erwerbseinkommen der einfachen Angestellten und Arbeiter fixiert.

    Daraus ermittelt sich eine Grundrente, die für alle den gleichen Betrag auszahlt, der mindestens sagen wir 30 Jahre gearbeitet hat.

    Für diejenigen, die 40 Jahre und mehr eingezahlt haben, gibt es Zuschläge.

    Darüber hinaus streichen wir die Riester-Rente und setzen ein 401K ähnliches Produkt. Jeder kann jährlich einen gedeckelten Betrag in einen unpfändbaren Fonds einzahlen. Die Beiträge können von der Steuer abgesetzt werden, die Auszahlungsbeträge wären aber wiederum Steuerpflichtig.

    Die Verwaltung der Fonds würde ich der deutschen Rentenversicherung zugestehen. Die sind kostengünstig und man könnte evtl. darüber nachdenken, einen Deutschlandfonds zu erstellen, ähnlich dem Norwegischen Staatsfonds.

    ABER, das wird nie passieren. Die deutschen Versicherungsunternehmen sind nicht umsonst die größten und reichsten der Welt… Die verdienen sich am Unwissen der Leute und dem Unwillen der Politiker eine goldene Nase.

    Naja, dadurch bedingt bleibe ich dem allgemeinen Rententopf fern und setze weiter auf einen Mix aus Dividendentiteln und ETFs…

  17. fairr.de

    Ermüdend ist, dass immer wieder „die Riester-Rente“ kritisiert wird, dabei bezieht sich auch die Kritik von Herrn Schäfer im Kern nicht auf die Ausgestaltung der Riester-Rente selbst, sondern auf schlechte Produkte, eine unseriöse Branche, miese Lobbyarbeit und Dummheit – wohin man auch schaut. Das Plädoyer für die Deutsche Rentenversicherung in allen Ehren: Die Umlagenfinanzierung steht unter immensem Druck, das Rentenniveau wird zuverlässig sinken. Eine kapitalgedeckte Ergänzung ist dringend nötig. Der Riester-Mantel ist durchaus geeignet für die private Vorsorge mit Aktien. Seit Jahren werden die schlechtesten Riester-Produkte zerrissen, dabei haben die vergleichsweise besten Produkte die Kritik und Aufmerksamkeit verdient, um von Sparern verstanden und angenommen zu werden.

    Die Umlagefinanzierung kommt weiter unter Druck, die Rentenlücke wird für die jungen und nachfolgenden Generationen auch mit einer Anhebung des Beitragssatzes zur gesetzlichen Rente weiter wachsen. Es gilt jetzt, neben aller Kritik, das Optimum aus der Riester-Förderung herauszuholen. Wir sind das Riester-Bashing satt und haben einen Riester-Fondssparplan entwickelt, der unseren eigenen Ansprüchen gerecht wird.

    Eines muss auch dem schärfsten Riester-Kritiker klar sein: Die Riester-Rente kann erst totgesagt werden, wenn eine bessere Lösung auf den Weg gebracht ist. Das wird dauern! …

  18. Robert Michel

    Ich bin auch der Meinung, dass eine steuerfinanzierte Basisrente gegenüber dem jetzigen System deutliche Vorteile bieten würden. Das System wäre transparenter. Jeder wüsste, wieviel er später selbst aufbringen muss. Die Eigenverantwortung würde gestärkt, gleichzeitig würde dafür gesorgt, dass nicht ganze Bevölkerungsgruppen „durch Netz fallen“, die dann mit Sonderregelungen wieder aufgefangen werden müssen. Einziges Problem: Die Politiker haben weniger Spielraum, um Wahlgeschenke zu verteilen.

  19. Felix

    Die gesetzliche Rente hat auch schon Vorteile:

    – Sie ist zugleich eine Versicherung gegen Langlebigkeit, was bei der Kapitaldeckung nicht zutrifft, insofern bedeutet sie einen zusätzlichen Schutz. Bei vielen Kapitaldeckungen bleibt am Ende noch viel Leben übrig.

    – Sie ist weitgehend immun gegen die Tsunamis des Kapitalmarktes. Während die Aktien in der Finanzkrise um 50 % eingebrochen sind, sind die Renten stabil geblieben.

    – Die Finanzierung eines Rentnerlebens aus Zinserträgen ist derzeit praktischen nicht mehr möglich, da kaum mehr Zinserträge entstehen. Ein rein Aktien-/Dividenden-basierte Rente ist der Volatilität der Börse schutzlos ausgeliefert.

    -Die Anzahl der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten ist in D so hoch wie noch nie, wer hätte das vor 10 Jahren gedacht; deshalb können die Beiträge gesenkt werden.

     

    Wie ein Verzicht auf eine Beitragsabsenkung jetzt von Vorteil für diejenigen seine sollte, die in 20/30 Jahren in Rente gehen, erschließt sich mir bei einem Umlagesystem nicht. Da liegt ein häufig gemachter Denkfehler vor.

    Wenn Riester so schlecht ist, wie hier immer behauptet, dann würde ich keinen abschließen – Abstimmung mit den Füßen.

    Sollten die Renten zu niedrig werden, wir die Politik eingreifen müssen. Uns geht’s offensichtlich rentenmäßig derzeit saugut, so dass man jetzt – unter Voraussetzungen – mit 63 Jahren in Rente gehen kann. Geht’s uns wieder schlechter, wird’s wieder nach oben gehen.

    Das Rententhema wird hier überzogen dargestellt. Wer jetzt 5000 €/Monat verdient, damit Kinder aufgezogen und studieren lassen hat, ein Haus gebaut hat, Autos finanziert, Urlaub gemacht hat, wird im Alter keine 5000 € haben und auch nicht brauchen. 2000 € bekommt er von der Rente und 700 € von seiner privaten Vorsorge, das langt. Meist sind heute bei Paaren beide berufstätig, so dass beide Rente bekommen – damit langt’s allemal. Keep cool!

     

  20. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Felix

    Ich bin bereit 1,00 Prozentpunkt mehr als Beitrag zu zahlen, wenn im Gegenzug das Rentenniveau stabil bleibt bzw. nicht sinkt. Das solidarische System der Deutschen Rentenversicherung hat viele Pluspunkte, wie Du zurecht anführst.

    Ich bin kein Fan von Panikmache. Ich möchte laut Nachdenken. Ich möchte zur Diskussion anregen. Ich möchte Menschen motivieren, Geld zur Seite zu legen. Danke für Deine Anmerkung und all die anderen.

  21. Ulrich

    @fairr.de:

    Das tut mir jetzt aber sehr leid, dass Sie das „Riester-Bashing“ satt haben. Aber der Staat soll sich – mit Verlaub – seine Zulagen sonstwohin schieben und mich mit dem Riesterkram in Ruhe lassen. Zwischendurch haben einige Gestalten ja sogar mal einen Riester-Zwang vorgeschlagen, weil die Dinger einfach keiner haben wollte.

    Absurde Regelungen wie das faktische Verbot, seinen Lebensabend im Ausland zu verbringen (inzwischen wohl von einem Gericht aufgehoben)
    Bürokratie-Wahnsinn mit merkwürdigen Zulagen-Anträgen, der dazu führt, dass viele lieber auf das Geld verzichten
    Verrentungszwang von mindestens 70% der Riester-Rente
    nachgelagerte Besteuerung. Damit kann sich der Staat später mit Steuererhöhungen nach Herzenslust bedienen.

    Da verzichtet man doch gerne! Die „bessere Lösung“ gibt es längst: einfach versicherungsfrei direkt am Aktienmarkt investieren. Selbst mit den staatlichen Zulagen hechelt Riester bei der Rendite doch nur hinterher.

  22. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    Die gesetzliche Rente ist recht flexibel zu handhaben. Für die nächsten Jahre sind zwar Kürzungen bei den Ansprüchen beschlossen, aber das wird danach wieder in die andere Richtung gehen. Die Kürzung ist dem „Baby Boomer Berg“ der Geburtsjahrgänge 55-65 geschuldet. Die rollen jetzt als Tsunami heran:  http://goo.gl/Odoa5S

    Man will mit der Rente 63 das etwas entschärfen, indem ja mit dem verkürzten Eintritt auch die Ansprüche der fehlenden Beiträge auf Dauer fehlen. Man bekommt zwar keine zusätzliche Strafkürzung, aber die Beiträge/Ansprüche fehlen ja trotzdem dauerhaft. Bei 2 Jahren eines Durchschnittsverdieners 2 Punkte, also ca. 55 Euro pro Monat dauerhaft.

    Dass die Rente schon lange nicht mehr nur als Umlage funktioniert, sollte bekannt sein. Aus dem größten Haushaltsposten 2014, ‚Arbeit und Soziales‘, gehen knapp 88,5 Milliarden, also fast 30% des Gesamthaushaltes 2014 von 296,5 Mrd in die Rentenversicherungen: http://goo.gl/GlKVRO

    Ab 2035 sind die 55er schon 80 Jahre alt und verlassen das System relativ zügig wieder. Ab dann entspannt es sich wieder, weil ab 2030 – 2040 die Renteneintritte (Jahrgänge 65-75) zunehmend rückläufig sind. Ab 2040 (Jahrgänge ab 75) könnten sehr angenehme Rentenjahre folgen.

    An die Jungen: also nicht den Kopf in den Sand stecken. Die bestmögliche Ausbildung machen um die bestmöglichen Jobs zu bekommen, und damit auch eine gute Rente zu sichern. Nebenher eine 2. Säule mit ETFs, Aktien usw. aufstellen. Nicht um jeden Preis Immos erwerben wollen, die gibt es bald mal billiger.

    Grüßle

    MS

  23. Couponschneider

    „Die Finanzierung eines Rentnerlebens aus Zinserträgen ist derzeit praktischen nicht mehr möglich, da kaum mehr Zinserträge entstehen. Ein rein Aktien-/Dividenden-basierte Rente ist der Volatilität der Börse schutzlos ausgeliefert.“

    Gegen diesen Gedanken spricht folgendes: Man muss ja auch sehen, wie man zu dem Aktienvermögen gekommen ist, mit welchem Einsatz.. Man stelle sich vor, man hat bis 65 ein Depot von 500000 € zusammengespart, wobei gerade mal 200000 € an Eigenleistung angefallen ist, der Rest sind Kurssteigerungen und Dividenden.  Über Jahrzehnte ist dies möglich. Und dieses Portfolio fällt dann plötzlich auf 350000 €.. Was interessiert es denn, wenn 350000 € immer noch mehr sind, als man mit jemals mit festverzinslichen Wertpapieren bei 200000 € Einsatz erreicht hätte.

  24. Couponschneider

    „Das tut mir jetzt aber sehr leid, dass Sie das “Riester-Bashing” satt haben. Aber der Staat soll sich – mit Verlaub – seine Zulagen sonstwohin schieben und mich mit dem Riesterkram in Ruhe lassen. Zwischendurch haben einige Gestalten ja sogar mal einen Riester-Zwang vorgeschlagen, weil die Dinger einfach keiner haben wollte.“

    Sehe ich auch so. Als hätten wir nicht genug Vorschriften und  Zwänge. Riester wird noch ein ganz heißes Thema für die Gerichte, wenn erstmal die ganzen Sonderfälle anliegen, Scheidungsfälle, Witwer, Witwen, Saudis, die gleich vier Witwen hinterlassen (leider wurde die Vielehe von den Krankenkassen schon berücksichtigt), Wiederverheiratete… Darauf lasse ich mich ein und der Gesetzgeber hätte gut daran getan, die mit Riester gar nicht anzufangen, selbst wenn private Vorsorge vernünftig ist. Aber private Vorsorge auf eigene Faust und nur in Form der Vermögensbildung und nicht als Versicherung gegen das Langlebigkeitsrisiko. Zu der bestehenden gesetzlichen Rentenversicherung eine zweite oder dritte Langlebigkeitskeitversicherung (nicht wenige haben Betriebsrenten) dazuzugesellen, ist Unfug.

    Und was ist, wenn man den Lebensabend im Ausland verbringen will? Dann darf man die Förderung zurückzahlen. Was man braucht: Bildung auf breiter Front. Die ARD sollte vor der Tagesschau nicht Frau Kohl zeigen, sondern Tim Schäfer. Eigentlich müsste man die Earl-Crawley-Story rauf und runter senden, bis die Ohren der ARD-Zuschauer bluten, damit jeder sieht, was möglich ist. Earl Crawley sollte vielleicht auch mal Thema bei Plusminus oder WISO werden. Wenn es dann tags drauf in der Firma heißt: „He Erwin, hast du das mit dem Parkplatzwächter gesehen? Der hat eine halbe Million Dollar zusammengespart, ein Haus und drei Kinder.“ – Dann wäre doch eine Menge erreicht.

     

  25. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Couponschneider

    Das Problem bei Riester ist meiner Meinung: Die Regierung hatte ja durchaus gute Absichten mit dieser Sache, unterstelle ich mal jetzt mal einfach so. Natürlich wollte Berlin auch den jammernden Versicherungen mitsamt den Vermittlern helfen. Die Bürger sollten natürlich auch gut mit dem Riester-Ding abschneiden, hoffte Berlin.

    Was falsch lief, ist auf Seiten der Anbieter zu finden. Sie haben einfach ihre eigene Kuh geschlachtet, weil sie zu gierig waren. Abschlusskosten, Provisionen, Gebühren während der Einzahlphase, Fondsgebühren, Verwaltungskosten, Gebühren während der Auszahlungsphase….

    Diese Gier kann schnell extrem werden, wenn mangelnde Regulierung stattfindet und sich Kosten im Kleingedruckten verstecken lassen.

    Hätten die meisten Anbieter fair ihre Kunden behandelt, hätten sie die Kosten niedrig gehalten und die Renditen auskömmlich, wäre Riester ein Erfolg geworden.

  26. Joachim

    Ich weiß nicht, woher hier einige ihren Optimismus in Sachen gesetzliche Rente nehmen.

    Würde so ein System heute jemand auf den Markt bringen, würde man es verbieten und ihn in einsperren. Letztlich ist das doch ein riesiges legales Schneeballsystem. Die Einzahlungen neuer Mitglieder werden direkt an alte Mitglieder durchgereicht. Bis auf einen schwankenden Puffer ist kein nennenswertes Vermögen vorhanden – und ohne massive staatliche Unterstützung wäre die Rente schon heute am Ende. Sollte der deutsche Staat in den nächsten Jahrzehnten mal pleite gehen, könnt ihr mal sehen, wie das mit der „schönen Rente“ so läuft …

    @ Felix:

    Die Geburtenrate liegt weiterhin bei ca. 1,4 pro Frau (seit Jahrzehnten). Da hilft es auch nichts, dass die Zahl der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten so hoch ist wie nie. Der staatliche Zuschuss in Milliardenhöhe ist weiter nötig und macht das System hochgradig wackelig.

    Ich rechne für mich (Jahrgang 72) damit, dass ich trotz hoher Einzahlungen kein Geld rausbekomme  (Schneeballsystem eben) und ich komplett privat vorsorgen muss.

  27. Ulrich

     

    Das Sicherste an der gesetzlichen Rente ist die Versorgungslücke.”

    (André Kostolany)

  28. Daniel

    Eure Diskussion führt leider am Thema vorbei. Das Problem in Deutschland ist, das es mindestens 3 Rentenversicherungen gibt (zumindest weiß ich von 3), und die gesetzliche ist die schlechteste. In absteigender Qualität sind dies: 1. die Versorgungswerke zum Beispiel der Rechtsanwälte, 2. die Beamtenpension und 3. die gesetzliche Rente.

    Wenn ich es überspitzt formulieren darf: diejenigen die richtig Kohle verdienen haben eine eigene Versicherung (die Anwälte) oder brauchen gar keine (Selbständige). Diejenigen die nie arbeitslos werden haben auch ein eigenes System (Beamte). Und diejenigen die im Vergleich am wenigsten verdienen und das Risiko der Arbeitslosigkeit haben, dürfen mit der Gesetzlichen vorlieb nehmen. Wenn alle besser gestellten verduften, muss man sich nicht wundern wenn für die gesetzliche Rente nichts übrig bleibt.

  29. Ulrich

    @Daniel:

    Und wenn die Besserverdiener alle mit einzahlen würden? Dann entstehen auch entsprechend hohe Auszahlungen an Beamte, Selbständige, Ärzte usw. – zumindest solange das System noch nicht zusammengebrochen ist und künstlich am Leben gehalten wird.

    Wenn diese zusätzlichen Einzahler keinen Kindersegen mitbringen, sind wir genauso weit wie vorher. Wie oben schon jemand geschrieben hat, es ist ein Schneeballsystem.

  30. Felix

    Wieso das umlagebasierte Rentensystem ein Schneeballsystem sein soll, erschließt sich mir nicht. Nur weil es – vorübergehend – weniger Kinder als alte Menschen gibt?

    Es war schon immer so, dass die aktive Generation die Alten durchfüttern muss. Aber nicht nur das, sie muss auch die Kinder aufziehen. Wenn es mehr Alte und weniger Kinder gibt, wie gesagt, das geht wieder vorüber; es gehen dann ja in 30 Jahren weniger in Rente, dann stehen mehr Mittel für die Rentner zur Verfügung Auch Kinder kosten Geld, nicht nur Rentner: Kindergeld, Aufwendungen für Kitas, Schulen, Unis usw.

    Und was ist schlimm daran, wenn die Rente sich in dieser Zeit der Asymmetrie auch aus dem Bundeshaushalt finanziert? Dann sind genau die auch beteiligt, welche sich aus der gesetzlichen Rente raushalten können: Selbständige, Beamte, Besserverdienende.

    Wie kommt ihr darauf, dass eure Aktiendepots sicher sind. Wenn es hart auf hart kommt, wird die Politik Mittel und Wege finden, Geld bei denen zu holen, die welches haben – wo sonst?

    Für die Rente ist aber nicht die Kinderzahl alleine maßgebend, sondern natürlich der Beschäftigungsgrad der Gesamtbevölkerung (siehe oben), die Produktivität der Arbeitsplätze, die Zuwanderung, die Wettbewerbsfähigkeit der dt. Wirtschaft, …

  31. Valueer

    Die gesetzliche Rente ist kein Schneeballsystem, es hat aber Gemeinsamkeiten mit einem (die neue Generation zahlt der alten etwas in der Hoffnung/ in dem Versprechen dass die nächste ihnen etwas zahlen wird), wodurch klar sein sollte wie der Gedanke entstanden ist.

    Ein Schneeballsystem muss zwangsläufig pleite gehen (während sich einige daran bereichert haben geht der Großteil leer aus), die gesetzlichen Rente kann nicht pleite gehen, da es immer junge Generationen geben wird die die alten Generationen auszahlen (es sei denn die Bevölkerung stirbt aus, dann haben wir aber andere Probleme als die Rente).  Das sagt natürlich nichts über die Höhe der Auszahlungen aus.

    Nichts desto trotz ist das System für die heutige Alterstruktur völlig ungeeignet und mit den vielen Ausnahmen (Beamte, Ärzte etc.) ungerecht.

     

    @Felix:

    Mit einem Aktiendepot kann man natürlich Schiffbruch erleiden – wenn Unternehmen in die Insolvenz gehen zum Beispiel. Aber das politische Risiko durch Enteignung sehe ich nicht. Aktien sind nicht gleich Geld. Aktien werden in Geld gehandelt, aber es ist nur eine Verbriefung eines Eigentumanteils. Ich lass mich gerne eines besseren belehren, aber so weit ich weiß wurden noch nie Aktionäre (direkt) enteignet weil man Geld/ Steuern etc. benötigt hat (Systemwechsel von Kapitalismus auf Kommunismus und politische Entscheidungen, die die Unternehmen/ Branchen betreffen bleiben außen vor – das gehört zum normalen Unternehmensrisiko).  Ich mache mir keine Sorgen morgen aufzuwachen und statt 100 Anteilen nur noch 90 im Depot zu finden.

    Kleines Bsp. aus der Vergangenheit: Selbst Eigentümer, die im Dritten Reich Geschäfte mit diesem gemacht haben wurden nicht enteignet (obwohl es moralisch gerechtfertigt gewesen wäre).

    Bei anderen Vermögenklassen ist das teils schon mehrfach passiert (siehe Girokonten in Zypern, Steuer auf Girokonten in Spanien, Zwangshypotheken auf Immobilienbesitz, Verbot von Goldbesitz etc.).

    Was die Gefahr von Enteignung angeht ist Eigentum an Aktien/ Unternehmen geschichtlich immer das sicherste gewesen.

     

    Gruß

    Valueer

  32. Couponschneider

    Man darf auch nicht die fatale Wirkung der gesetzlichen Rentenversicherung auf die Mentalität der Deutschen übersehen. Denn was hat die Rentenversicherung erreicht? Dass sich die Deutschen auf „Vater Staat“ verlassen, auf keinen Fall Vermögen aufbauen, wenn nicht sogar verprassen. Im SPON-Forum und woanders sind viele Leute unterwegs, die ernsthaft sagen, sie betrieben bewusst keine private Vorsorge, weil die Leistungen aus der Eigenvorsorge auf Hartz IV angerechnet würden. Die gehen fest davon aus, dass sie als Rentner Aufstocker sein werden. Sie gehen nicht davon aus, dass sie in den nächsten Jahrzehnten wirtschaftlichen Erfolg haben. Es würde sogar genügen, mal ein paar Jahre wirklich den Gürtel enger zu schnallen. Ich werde sicherlich wieder hämische Reaktionen ernten, aber ich habe innerhalb von 5,5 Jahren ein Aktienportfolio im Wert von 110000 € zusammengestellt. Ich bekomme ein durchschnittliches Akademikergehalt und bin erst 32 Jahre alt. Ich hungere nicht, ich trage auch keine Lumpen, aber ich lebe auch nicht wie Graf Koks von der Gasanstalt.

    Mit so einem kleinen bescheidenen Vermögen kann sich die Rente versüßen:

    http://couponschneider.blogspot.de/2014/06/die-famosen-100000-depotvermogen.html

    Meine „Rentenlücke“ ist damit schon geschlossen, aber ich ernte von der Politik und von der Gesellschaft weder Dank noch Anerkennung, sondern nur Neid. Ich könnte heute schon mein komplettes Netto-Gehalt verballern, ohne an die Altersvorsorge denken zu müssen.

    Übrigens habe ich nicht vor, mit dem Renteneintrittsalter in Rente zu gehen. Solange mir die Arbeit Spaß macht, möchte ich auch arbeiten und wenn es bis 75 geht. Bis dahin ist noch viel Zeit. Es kann ja auch ganz anders kommen und ich habe mit 50 die Schnauze voll. Garantiert wird man die Schnauze voll haben, wenn man gezwungen ist, zu arbeiten, um irgendeinen Kredit abzustottern. In diese Situation sollte man sich nicht leichtfertig bringen. Ich sehe es bei einigen meiner Kollegen, die Reihenhäuser kaufen und die Tilgungszeit sich über ein Vierteljahrhundert erstreckt. Man war aber nicht bereit, die Jahre davor den Gürtel enger zu schnallen, um sich den Traum den von eigenen vier Wänden zu erfüllen.

  33. Markus

    Fatale Wirkung auf die Mentalität? Betrugs-System?….

    Na ja, man kann auch sehr vieles, nur aus Angst, dämonisieren, verteufeln und schlechter als es tatsächlich ist, reden, denken und schreiben. Hier sollten ja ein paar Spezies sein, denen die Höhe der Rente evtl. egal sein kann, vorausgesetzt alles läuft so wie geplant… Der Rest ist nebulöse Zukunftshoroskopierei aus Angst oder Emotionalität.

    Als quasi Unternehmens-Investor (wie manche ja meinen), nur zu meckern und keine Eigenverantwortung zu übernehmen, finde ich Betrug an der Denkweise für`s erfolgreiche Unternehmertum.

  34. Ulrich

    @Sepp:

    Es geht hier doch gar nicht um gesetzliche VS. private Rentenversicherung. Das ist doch beides Mist.

    Wie man angesichts der katastrophalen Aussichten  (Hartz4-Niveau für einen Durchschnittsverdiener nach 31 Jahren Einzahlung in die gesetzliche Rente) ein „Anhänger“ der gesetzlichen Rentenversicherung sein kann, erschließt sich mir nicht.

    @Felix:

    Ja, eine rein aktienbasierte Rente ist der Börse „schutzlos“ ausgeliefert. Ist doch besser als der Willkür deutscher Rentenpolitik ausgeliefert zu sein. An der Börse wurde langfristig mit einem breit gestreuten Depot noch jeder reich. Trotz Weltkriegen, Ölkrise etc. ist da doch nach 30 oder 40 Jahren in jedem beliebigen Zeitraum ein Vielfaches mehr rausgekommen als bei irgendwelchen merkwürdigen „Umlagesystemen“.

  35. Daniel

    @Ulrich:

    Du vergisst dass mit Abschaffung der gesetzlichen soviel Kapital nach Anlagemöglichkeit sucht, dass Du kaum noch Rendite bekommst oder andere massive Nachteile hast (höhere Volatilität durch Überstrapazierung der Anlagekapazität). Auch passt die Volatilität nicht zu dem Bedürfnis eines festen Betrags jeden Monat.

    Die „Willkür deutscher Rentenpolitik“ existiert nur, weil es in Deutschland faktisch keine Demokratie mehr gibt (oder zumindest nur noch Reste). Demokratie heißt wörtlich ja soviel wie Herrschaft des Volkes – und die Mehrzahl der größeren Entscheidungen wurde gegen die Volksmehrheit gefällt (u.a. Hartz 4, Rente mit 67, massive Senkung der Unternehmenssteuern unter Schröder). Auffällig ist auch, dass es um keine dieser Entscheidungen einen Wahlkampf gab.

    Die Mär von dem Demographieproblem wird immer wieder erzählt – wahr wird sie deshalb nicht. Fakt ist, dass das Verhältnis Beitragszahler – Rentner praktisch seit Bismarck’s Zeiten konstant sinkt und weitestgehend durch steigendes Volkseinkommen ausgeglichen wird. Das Problem ist, dass die Beitragszahler immer weniger vom Volkseinkommen haben und damit die ungerechte Ausgestaltung.

  36. Pingback: Altersvorsorge: Es zählen Gebühren + Sparleistung + Rendite – Timschäfermedia

  37. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    Danke Couponschneider. Ich bekomme so viel Spam – unglaublich. Gelöscht! Der Spam ist ausser Kontrolle.

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