Wirecard-Pleite: Wirtschaftsprüfer EY, Bafin, Staatsanwalt tragen Verantwortung für das verlorene Geld der Kleinanleger


New York, 28. Juni 2020
Wirecard-Chart: Absturz einer großen Betrugsmaschine (Quelle: Onvista)

Der Wirtschaftsprüfer Ernst & Young (EY) kommt mir beim größten Betrug der deutschen Wirtschaftsgeschichte wie ein Volltrottel vor. Wie kann man die Prüfer mit einem billigen Geldtrick auf einem fernen Auslandskonto reinlegen? Zwei Milliarden Euro hat Vorstandschef Markus Braun einfach erfunden auf einem angeblichen Treuhandkonto in den Philippinen, das es gar nicht gab. Ein Taschenspielertrick.

EY sollte zur Rechenschaft gezogen werden. Schadenersatzklagen gegen den Prüfer sind gerechtfertigt.

Genauso muss sich die Bafin fragen, ob sie noch alle Tassen im Schrank hat? Gegen den Überbringer schlechter Nachrichten ging die Behörde mit der Macht des Gesetzes vor. Sie stellten die erfahrenen Journalisten der “Financial Times” (FT) in die kriminelle Ecke. Anstatt Wirecard auf Herz und Nieren zu prüfen, nahmen die Beamten die Journalisten ins Visier. Wie doof kann man nur sein, wenn die Zeitung stichhaltige Unterlagen seit Jahren vorlegt? Bafin-Präsident Felix Hufeld ist überfällig für den Ruhestand in meinen Augen. Er ist ein Desaster! So kann man doch nicht als Aufseher arbeiten? Das ist ja ein Kindergartenverein. Die Bafin hat ihre Aufgabe nicht ernst genommen.

Genauso hat die Staatsanwaltschaft in München (ihr Motto: “Justiz ist für die Menschen da”) versagt. Sie hat sich ja gerade auf Wirtschaftskriminelle spezialisiert. Sie hat alle Werkzeuge, die es braucht, um einen Betrugsfall aufzudecken. Ihr liegen seit Jahren zig Strafanzeigen gegen Wirecard vor. Es gab massenweise Hinweise auf einen Betrugsfall. Mehr noch: Es steht seit Jahren in den Zeitungen.

Auch hier haben die Beamten nichts unternommen. Die Staatsanwaltschaft in München ist ein großer Schlamperladen! Sie alle haben dem Finanzplatz Deutschland einen schweren Schaden zugefügt. Die Behörden tragen eine enorme Mitschuld, dass Kleinanleger (wie Großanleger) sehr viel Geld verloren haben. Sie hatten alle Tomaten auf den Augen. Und das Beste von allem: Es hat sich noch keiner für sein Versagen entschuldigt.


tim schaefer (Author)

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thoughts on “Wirecard-Pleite: Wirtschaftsprüfer EY, Bafin, Staatsanwalt tragen Verantwortung für das verlorene Geld der Kleinanleger

  1. AvatarStefan

    Hi Tim,
    Du hast es sehr gut auf den Punkt gebracht. 
    Aber wer übernimmt denn dafür letztendlich die Verantwortung und wird zur Rechenschaft gezogen?
    Weil,nur den Versager Hufeld in Rente zu schicken, damit ist es nicht getan.
     
    Gruß 

  2. AvatarPaluma

    Hallo Tim,
    du gibst ja stetig an, dass du ein sturer B&H Anleger bist. Wie gehst du aber mit Unternehmen um, denen Bilanzmanipulation vorgeworfen wird? Hättest du die Aktie raus geworfen, als Wirecard Chef Braun bekannt gegeben hat, das das Geld nicht existiert? Oder spätestens bei der Insolvenzvermeldung?
    Grüße Paluma 

  3. AvatarComebackaktionär

    @ Tim
    Du bist sehr milde in Deinem Urteil. Im Ergebnis unterstellst Du der Bafin als auch der StA München fahrlässiges handeln in Form der Schlamperei. Wen dem so ist, das beiden Behörden mehr als konkrete Hinweise bzw. Anzeigen vorlagen, kann man auch vorsätzliches Nichtstun unterstellen. Am Ende wird Ernst & Young der Buhmann sein, wenn auch nicht ganz unverdient. Denen die 1,9 Milliardenstory aufzutischen, hat eigentlich einen gewissen Charme und die betrügerische Intelligenz von Herrn Braun kann nicht verleugnet werden. Soviel Chuzpe würde in den USA mit Johnny Depp, mindestens aber mit DiCaprio verfilmt werden.
     

  4. AvatarSlowroller

    Das ist am Ende ein wenig zu einfach. Dass WDI eine Skandalnudel ist, ist nicht erst seit gestern bekannt. Wer dann die Chance auf ein boomendes Unternehmen in einem boomenden Segment TROTZDEM eingeht und damit durchaus mit den großen spielt, der hat eben Pecht gehabt. Die wirklich Leidtragenden sind die normalen Angestellten, der Steuerzahler und WDIs Kunden, die vielleicht auch große Investitionen und Umstellungen schultern müssen. Diese Schäden haben mejnes Erachtens deutlichen Vorrang gegenüber jedem Aktionär. (und das sage ich als Aktionär)
    Mit den Urteilen sollten wir, und auch Tim, aber noch abwarten bis das ganze aufgeklärt ist. Noch ist nicht ganz sicher wer Opfer und wer Täter ist.
     
     

  5. AvatarTorbine

    Hallo Tim,
    wenn Ihnen das schon immer alles so glasklar war, haben sie WDI doch hoffentlich geshortet – oder wenigstens eine Anzeige erstattet?

  6. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Paluma

    Ich hatte die Aktie nie. Also stellt sich nicht die Frage.

     

    @ Torbine

    Ich habe nicht die Werkzeuge, die eine Bafin und Schwerpunktstaatsanwaltschaft für Wirtschaftsstrafsachen haben. Sie haben sehr gute Methoden, um so einen Schwindel aufzudecken. Sie sind dazu verpflichtet, Strafanzeigen und Hinweisen aus der Presse/Bevölkerung nachzugehen.

    Ich mache keine Shorts und stelle keine Strafanzeigen. Was hätte meine Strafanzeige gebracht, wenn sich schon zig Strafanzeigen in München seit Jahren stapeln?

  7. AvatarJimmy

    Slowroller, die Argumentation wieso die Angestellten eher Leidtragende wären, als Aktionäre kann ich nicht nachvollziehen.
    Angestellte waren viel näher dran und hatten mindestens die gleichen Informationen wie Kleinaktionäre. Kunden ebenfalls.
    Also sind letzentlich alle gleichermaßen Leidtragende.

  8. AvatarChris kross

    Habt ihr diesen kostenpflichtigen Börsenbrief von Florian Homm gesehen? Sehr interessant, aber ich weiß nicht ob man ihm vertrauen kann. Er hat ne eigene professionelle Website und YouTube Kanal… Er will nicht dem Geld Adel helfen damit sondern den normalen Leuten draußen so ähnlich sagt er es, Schutz und Fürsorge für eure nächsten … Was haltet ihr davon? Tim was sagst du Dazu? Preis p.a. 700€ is auch nicht ohne.
    Mfg

  9. AvatarChris kross

    Habe wirecard Gottseidank verkauft kurz vor dem Absturz, war auch Glück. Bin da auch enttäuscht von den Behörden leider.

  10. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Chris kross

    Ich kenne Homms Brief nicht. Das FBI wirft ihm Finanzbetrug vor. Er saß im Knast.

    Ich wundere mich, dass er im Öffentlich-Rechtlichen TV eine große Bühne bekommt.

  11. Avatarghost

    naja Financial Times berichtete drei Jahre lang darüber das Wirecard schrott ist,
     
    und wenn man drei Jahre lang nicht hinhörte, wer soll dann die Verantwortung übernehmen…
     
    Manche lernen  nix, nix in der Vergangenheit nix bei wirecard und zukünftig wird es weiter so laufen…..
     
    nach dem ersten negativen Bericht bei einem Unternehmen welches mit Geld rumhantiert wäre ich über alle Berge……
     
    Aber es witd genug neue geben die über wirecard Anleger lachen und selbst dann bei so geilen Werten wie Nordex einsteigen.
     
    Jeder ist für sein Geld selbst verantwortlich, somit Pech gehabt.
    und nein ich empfinde keine Schadensfreude……. aber manchmal ist an dem Spruch was dran, dumm geboren , nix dazugelernt dumm gestorben.
     
    keiner kann die Verantwortung bei einem anderen suchen, als bei sich selbst
     
    Mfg

  12. AvatarPaluma

    @Tim Danke für die Antwort. Die Frage war aber  eher allgemein gestellt. 
    Ich wollte wissen. Ist bei dir dann auch irgendwann mit B&H schluss, wenn solche Nachrichten kursieren?
    Deine Artikel gefallen mir in letzter Zeit sehr gut.

  13. AvatarJohn

    @Ghost
    Wenn die Bafin Anzeigen ignoriert, welchen Zweck erfüllt dann die BaFin ausser das sie ihren Angestellten Geld zahlt? Die Vorwürfe standen im Raum und das Einzige was die BaFin gemacht hat waren Shorts zu verbieten, das ist mehr als fragwürdig, das ist geht in Richtung Kriminell.
     
    Es geht jetzt nicht darum irgendeinen Aktionär zu entschädigen. Das Geld ist weg. Sondern das es nächste Woche nicht wieder unter BaFin Aufsicht passiert. Das ganze ist ein Schock für den DAX. Die Lieblingsaktie der Deutschen. Das ist ein tiefer Schlag gegen die Aktienkultur. Viele werden der Börse den Rücken kehren.
     
    Am Ende kommt die BaFin völlig ungeschoren aus der Nummer raus. Leiden wird der Wirtschaftsprüfer. Wer soll die noch ernst nehmen?

  14. AvatarErich Leicht e.k.

    Warum brauchen wir ueberhaupt das BaFin? Das sind nur Beamte die wie die andern das Beamtenspiel spielen. Wäre ich Kanzler würde ich diese 
    Institution sofort auflösen und die Beamten zu mir schicken um zu lernen wie Lebensversicherungen verkauft werden natürlich furLau Provisionen so wie die uns Makler behandeln.
    haften werden die niemals da kommt nix rum bei
     
     

  15. AvatarSiggi

    Zum Glück ist Wirecard ein Einzelfall. Sowas könnte mit einer sturen und prinzipientreuen Buy & Hold Anlage in K&S, Deutsche Bank, Kraft Heinz, Steinhoff, Lufthansa etc. nie passieren.

  16. AvatarAktien Noobs - Sky

    Guter Artikel.
    Wir sehen das genau so. 11 Jahre Wirtschaftsprüfer und dann sowas. EY wird  für die schlechte Arbeit einen hohen Preis zahlen. Ich denke die Sammelklage ist zumindest eine kleine Chance für Privatanleger und nach unseren Informationen, gibt es kein finanzielles Risiko.
    Heute steigt der Kurs wieder und ist schon wieder bei 1,80 Euro! Bleibt spannend, ob Wirecard es doch noch schafft, das Business zu retten.
     

  17. AvatarAlf

    @Aktien Noobs – Sky
    Der Kurs steigt aber nicht, weil da irgendwelche Investoren einsteigen.. Für diese ist die Aktie tot!
    Es sind nur Trader und Zocker!

  18. Avatarsmyslov

    Siggi: Exakt. Westf. Zellstoff, Bremer Vulkan, Metallgesellschaft, Philipp Holzmann, Bayr. Vereins- u. Hypobank,TeleKom , AIG, Enron ,Lehman, usw,usw,usw,usw,

  19. Avatarghost

    @John….
     
    davon rede ich, genau davon. Eigenverantwortung. Mir ist jegliche Bafin, oder andere Organisation komplett egal. Warum soll ich denen die Schuld geben, Schuld ist derjenige der auf sein Geld nicht aufpasst.
    Ohne Risiko keine Rendite.
    In dem Fall: Pech! Das war kein Risiko mehr sondern Gier, ich kann doch ned wegschauen wenn die FT vor wirecard gewarnt hat mit der Begründung : ja die haben sich alle gegen die arme Wirecard gestellt  ein tolles deutsches Unternehmen, ich persönlich werde sie unterstützen und kaufe noch mehr Aktien.
    Ich leg doch ned mein Geld an bei einem Unternehmen vor welchem FT drei Jahte lang gewarnt hat. Und am Ende wenn es schief läuft klage ich die Bafin oder einen Wirecard Mitarbeiter an, weil mein Geld weg ist.
    Warum meinen die Menschen sich immer auf irgendwelche Organisationen zu verlassen. Die Ärzte und Who und was weiss ich noch wer, warnen auch vor Malaria, Ebola usw…. ich mach doch ned Urlaub ungeimpft gegen Malaria, weil ich mir schöne Erlebnisse verspreche. Und dann werd ich krank weil ich ned geimpft war.
    Naja manche machen es eben wahrscheinlich doch genauso wie manche kommische Aktien kaufen, weil ihnen irgendein Blättchen oder ein Youtuber versprach, dass es nut aufwärts gehen kann. 
     
    Eigenverantwortung  bedeutet bei Aktien, entweder ich weiß was ich mach oder ich lass es eben sein.
     
    Ich leg doch ned mein Geld in den brasillianischen etf an und verklag dann ishares, dass ich im Minus bin, wenn genug Leute davon warnen man solle nur Worldetf benutzen weil da die Streuung vorhanden ist und somit auch Sicherheit.
     
    Die Geschichten wiederhollen sich und viele lernen nix hinzu.
     
    Ich frag doch auch ned Tim nach seinen Aktien. Manche tun das und wenn dann in zehn Jahren als Beispiel eine Netflix kaputtgeht, wolln welche dann Tim an die Wandklagen, weil er sagte er findet Netflix gut?? Bitte ..ein wenig mehr Eigenverantwortung für das was man tut.
    Batman warnte auch vor aurelius und ich bin mir sicher dass sehr viele jetzt im Minus sind….
     
    die meisten sollten wissen was ich mit batman meine 🙂
    mfg
     

  20. Avatarsammy

    @Siggi
     
    Nicht zu vergessen Lehman Brothers, Eon, RWE,  Thyssenkrupp, GE, Boeing, und wie sie alle hießen. Aber hey wer auf Qualitätsunternehmen setzt dem kann sowas nicht passieren.. Hahaha xD

  21. Avatarghost

    und eine Wette meinerseits….
     
    heinz wird sich erhollen….
     
    weil es eine Usa Firma ist,
     
    ein dax Unternehmen erhollt sich eben nicht. Und ich rede nicht von allians müre oder basf
    und das kappieren auch viele ned, das in wirecard nur trader drin sind jetzt für alle anderen ist die Aktie tod und die privatanleger werden wegen ihrer Gier von den tradern abgefischt 
    mfg

  22. AvatarMichael (Bergkamen)

    Hi Tim,
    es macht mich einfach nur traurig, dass in diesem Zeitalter, wo alles durchleuchtet werden kann und die Transparenz im Computerwesen da sein sollte.
    Ich hoffe, dass alle beteiligten Personen, gerecht bestraft werden. Ich denke da nur an den kleinen Mann von nebenan. Wenn dieser z.B. einen kleinen Steuerbetrug begeht, wird er härter bestraft als manch anderer Krimineller. 
    Die Großen Vorstände werden entlassen und erhalten zur Belohnung noch Abfindungen in Millionenhöhe.
    VG
    der Michael (Bergkamen)

  23. AvatarClaus

    @ Sammy
     
    “Mag sein dass du zufälligerweise gute Unternehmen die über Jahrzehnte durchhalten erwischt hast. Dies zu verallgemeinern ist allerdings falsch denn 95% der Anleger werden dies wohl nicht so gut hin bekommen. Statistisch gesehen bist du ein Ausreißer. Der Mittelwert der meisten Anleger wird deutlich schlechter aussehen. (Siehe z.B. Thorsten) dein Glück ist auch dass du schon sehr lange dabei bist und die Liquiditätsschwemme der Notenbanken komplett mitgemacht hast.”
     
    Ich habe nie “verallgemeinert” und auch niemandem geraten in Einzelaktien zu investieren. Das kann nur jeder selbst für sich entscheiden.
     
    Mit “Zufall” hat das Investieren in Einzelaktien rein gar nichts zu tun. Bevor ich die 1. Aktie ins Depot lege, habe ich einen Plan, der alle Möglichkeiten berücksichtigt:
     
    Diversifikation: Nach Branchen, Ländern/Umsatzregionen, Zeit
     
    Exit-Strategie: Wann verkaufe ich?
     
    Einstiegs-Strategie: Wann kaufe ich auf Unternehmensebene? In welcher Marktphase kaufe ich?
     
    Risiko- und Money-Management: Positionsgrößen!!!
     
    Dies sind nur einige der wichtigsten Punkte.
     
    Du hast natürlich recht, wenn Du “Investoren” meinst, die wahllos Einzelaktien kaufen, die bei Kursverlusten ihren Einstandskurs verbilligen, die Positionen, die im Minus liegen niemals verkaufen, egal wie schlecht die Unternehmensaussichten auch sind (Prinzip “Hoffnung”), die auf “Tipps” hereinfallen, IPOs zeichnen oder Aktien “gehypter” Themen kaufen…
     
    Lange dabei zu sein ist kein “Glück”, sondern Teil des Plans.
     
    Die Liquiditätsschwemme der Notenbanken ist auch nicht entscheidend für meinen “Depot-Erfolg”, was war denn von 2000-2003, 2007-2009, 2011, 2015. 2016, 2018, und dieses Jahr im Feb./März??
     
    Natürlich kann es sein, dass mal eine der Aktien im Depot den Erfolgspfad verlässt. Das fällt aber sehr schnell auf, wenn man einen Plan hat! So hatte ich einige Jahre GE im Depot. Anstatt weiter zu “hoffen”, wie es vielleicht einige tun, habe ich die Aktie (mit gutem Gewinn) verkauft, als die Geschäfte bergab gingen. Sehr ähnlich war es bei IBM. Auch von H&M habe ich mich getrennt, hier mit Verlust!! (oh je, Verlust…, Einzelaktien sind eben doch sch….e…). Ich habe kein Problem damit, eine Aktie mit Verlust zu verkaufen, wenn die Aussichten nicht mehr stimmen. Das Depot-Ergebnis ist entscheidend, nicht das Ergebnis einer einzelnen Aktie.
     
    Eine Lufthansa, Dt. Bank, DT. Telekom, Autowerte aller Art oder gar eine Wirecard kämen aufgrund der Qualitätsanforderungen gar nicht in meine Watch-List und somit niemals ins Depot.
     
    Das Investieren in Einzelaktien ist kein “Hexenwerk”. Ich sehe es als “Handwerk”, das jeder der den Willen hierzu hat, erlernen kann. Das hierfür nicht jeder geeignet ist, dürfte klar sein.
     
    Das Anlegen in ETFs ist übrigens auch nicht risikolos. Viele Risiken werden hierbei gerne übersehen…
     
     
    @ Jürgen Klopp
     
    Konkret kann ich Dir keine Empfehlung geben, da ich Deine Situation nicht kenne.
     
    Was ich machen würde, habe ich oben beschrieben: Grundvoraussetzung ist ein Plan, den man mit der Zeit immer weiter nach seinen Erfahrungen erweitert und verbessert.
     
    Beginnen würde ich mit einer Watchlist erstklassiger Unternehmen.
     
    Um diese überhaupt zu finden, muss man die Bedingungen hierfür festlegen. Hier hat jeder andere Vorstellungen. Ich kaufe z.B. nur Aktien von Unternehmen, die mindestens schon 10 Jahre börsennotiert sind. Hierdurch “verpasse” ich vielleicht die “nächste Amazon”, erspare mir aber auch alle “Eintagsfliegen”.
     
    Kleine Klitschen kaufe ich nicht, die Marktkapitalisierung sollte mind. 1 MRD USD/EUR/CHF/GBP sein. Die Firmen müssen rentabel arbeiten, Gewinne sind Pflicht, “Hoffnung” kaufe ich nicht. Die Bruttomarge muss hoch genug sein, schließlich müssen hiervon alle Kosten beglichen werden.
     
    Möglichst geringe Schulden sind positiv. Gibt es noch eine Dividende, die gut aus dem FCF bezahlt werden kann, umso besser…
     
    Wäre ich 30 würde ich vielleicht über einen Sparplan einsteigen, das ist keine schlechte Idee, kostet aber hohe Gebühren. Ob sich das lohnt muss jeder selbst wissen. Einfache Rechnung: Wie hoch sind die Gebühren, wenn ich über einen Sparplan 2.000/5.000/10.000 EUR investiere, wie viel kostet es bei einmaligem Kauf?
    Wahrscheinlich würde ich mir aber meinen “eigenen Sparplan” machen und immer, wenn eine bestimmte Summe vorhanden ist (z.B. 1.000 EUR) gezielt kaufen.
     
    Ein Top-Grund-Depot aus heutiger Sicht (vernünftige Einstiegskurse vorausgesetzt) wäre für mich:
     
    IT: Alphabet, Microsoft
     
    Energie: NextEra Energy
     
    Finanzen: Mastercard
     
    Gesundheit: Novozymes, Essilor/Luxottica, Stryker, Johnson & Johnson, Novo-Nordisk
     
    Konsum: McDonalds, Church & Dwight, L´Oreal, Nestle, Heineken
     
    Als Ergänzung evtl.: Danaher, Aptargroup
     
    LG

  24. AvatarThe European View

    @Comebackaktionär

    Du bist sehr milde in Deinem Urteil. Im Ergebnis unterstellst Du der Bafin als auch der StA München fahrlässiges handeln in Form der Schlamperei. Wen dem so ist, das beiden Behörden mehr als konkrete Hinweise bzw. Anzeigen vorlagen, kann man auch vorsätzliches Nichtstun unterstellen.

    Ich sehe es völlig anders. Hier werden eine Menge Institutionen, Firmen und Menschen an den Pranger gestellt und als Idioten betitelt, bevor der Sachverhalt überhaupt aufgeklärt ist. Ich schließe nicht aus, dass das auch der Fall ist. Die Form der Vorverurteilung (jetzt sogar in Form des Vorwurfs vorsätzlichen Handelns) ist allerdings sehr bedenklich!

    Nochmals: Jeder noch so begründete Verdacht kann an Mangel an Beweisen ins Leere laufen. Das Nachgehen möglicher Verquickung zwischen FT und Leerverkäufern ist völlig richtig, mindert aber die journalistische Arbeit der FT in keiner Weise. So funktioniert nunmal ein Rechtsstaat.

    Die Frage ist, sind auch StA, BaFin und Co Opfer von Fälschungen etc. geworfen oder haben sie wirklich fahrlässig/vorsätzlich gehandelt? Das kann niemand aus der Ferne beurteilen. 

    Ich bin selbst “Geschädigter”, aber auch Mensch der Rechtspflege und was hier teilweise abgeht, erinnert mich an Hexenjagd.

  25. AvatarJohn

    @Ghost
    Natürlich haben die Leute Pech. Das ist gar keine Frage.
    Aber was sagst du zu der BaFin, die da mit verstrickt ist? 
    Da müssen Köpfe rollen. Oder aus deiner Sicht ist die komplette BaFin unnötig. Ich würde dem Laden nicht hinterher weinen. Wir reden hier über Kriminalität. Und offensichtliche und noch zu klärende Verstrickungen. Schlecht für den Finanzplatz Deutschland, Schlecht für die Aktienkultur.
     
    Das die Aktionäre nichts davon haben ist logisch. Aber von mir aus kann man auf BaFin und co getrost verzichten, nein es wäre gar besser gewesen ohne BaFin. Stichwort Short Verbot…. Es ist nicht Aufgabe der BaFin Kriminelle zu schützen!

  26. Avatarsammy

    @Claus
    Wie war das bei Lehman Brothers? Hatten die nicht bis zur Pleite ein Top Rating? Wie willst du bitte selbst Prognosen erstellen wenn es nichtmal Ratingagenturen (deren Hauptgeschäft das Analysieren von Unternehmen ist) schaffen?
    Oder aktuell bei Wirecard. Wenn nichtmal die Bafin oder Wirtschaftsprüfer einen Bilanzbetrug feststellen können? 
     
    Was du machst sind Rückwärtsbetrachtungen die mögen schön und gut sein, sind allerdings nicht hilfreich. Auch ein Unternehmen das länger als 10 Jahre am Markt ist, kann pleite gehen. Als Privater hast du keine Chance so tief in Bilanzen oder Unternehmensstrukturen zu blicken um diese zu durchleuchten.
     
    Klar, wenns gut geht kann man hinterher immer sagen ich habe auf die und die Kriterien geachtet, hättest du mehr Pech (bei der Unternehmensauswahl) gehabt dann hätten dir deine Kriterien auch nichts gebracht.
     
    Aktien gehen einen Random Walk und sind nicht prognostizierbar. Wenn dies so wäre dann wärst du mittlerweile reicher als Buffett. Somit sind auch deine Aktien einem Random Walk unterworfen  nur du hattest Glück, dass es eben in der Mehrheit in die richtige Richtung ging.
     

  27. AvatarThorsten

    Fürs Publikum die tollen Kursziele, die Insider im Hintergrund wissen längst was Sache ist. Eine Aktie kann in kürzester Zeit wertlos werden oder sich vervielfältigen. Was da alles an Zahlen und Prognosen gedruckt wird , wird von der Realität korrigiert.  Nokia war auch so ein Ding. Hinterher kommen die miesgrämigen Eckensteher, die alles besser wissen und gewarnt haben. Sie leben von Missgunst und Schadenfreude. Steigt die Aktie dagegen , platzen sie vor Neid oder versinken in Bewunderung. Wenn man das alles vorher wüsste, müssten sie Milliardäre sein.

  28. AvatarFinanzbär

    Konnte niemand in diesem Ausmaß wissen 🙂 Wichtig ist dass Diversifikation sowas abfängt. Klar ärgert man sich, aber sind doch nur Zahlen am Computer

  29. AvatarJohannes Bach

    Wir haben investiert und fast unser ganzes Vermögen verloren. Ja man soll nicht soviel auf ein Nest setzen. Aber dadurch, daß seit Jahren Gerüchte niedergebügelt wurden, ein Leerverkaufsverbot erlassen wurde, der Zatarra Reporter bestraft wurde und nicht zuletzt die Aufnahme in den DAX, nie ermittelt wurde und daneben das ganze sich eben in einem sehr gut wachesenden Feld abspielte …

  30. AvatarClaus

    @ Sammy
     
    … Ratings interessieren mich nicht. Ein “Bilanz-Studium” brauche ich auch nicht. Bei Betrug hilft das auch nicht wirklich. Wenige Daten reichen völlig, zu viele verwirren mehr, als sie nützen.
     
    “hättest du mehr Pech (bei der Unternehmensauswahl) gehabt dann hätten dir deine Kriterien auch nichts gebracht.”
     
    Hätte, hätte, sinnlose Aussage. “Pech” bei der Auswahl scheidet aus, s.o.  30, 40, 50 Aktien fallen nur gleichzeitig, wenn der Markt fällt… Sie steigen aber auch wieder gleichzeitig, wenn der Markt dreht. Hat nichts mit der Unternehmensqualität zu tun. Fallen nur einige, kann es sein, dass die Qualität nach dem Kauf nicht mehr stimmt. Hierfür gibt es die Exit-Strategie.
     
    “Aktien gehen einen Random Walk und sind nicht prognostizierbar”
     
    Ich habe keine Glaskugel und “prognostiziere” nichts, sondern halte mich an Wahrscheinlichkeiten. Liege ich falsch, steige ich aus. Ist ganz einfach. Wenn Du in einen faulen Apfel beisst, spuckst Du ihn auch aus und isst ihn nicht weiter…
     
    Wirecard hatte nie die Qualität, um auf meine Watchlist zu kommen. Hätte ich sie im Depot gehabt, hätte ich die Aktie spätestens nach dem 1. FT-Bericht verkauft, da dieser nicht umgehend entkräftet wurde… ein K.O.-Kriterium.
     
    Leider hast Du nichts verstanden, was die Aktienanlage angeht. Macht aber nichts, behalte Deine Vorurteile. Es ist auch reiner Zufall, dass es morgens hell und abends dunkel wird. Es wäre aber fatal, darauf zu “wetten”…
     
    LG

  31. Freelancer SebastianFreelancer Sebastian

    Sagt mal, zählt ihr da oben die ganzen Gurken auf, die in euren ETFs stecken? Da fehlen aber noch einige….
     
    @ Claus
     
    Laß dich nicht ärgern. Manch ein ETF-Jünger kommt von seinem hohen Roß einfach nicht herunter. Wir folgen stur einem intelligenten Plan und genießen die Früchte 🙂 .

  32. Avatarsammy

    @Claus
    Liege ich falsch, steige ich aus. Hierfür gibt es die Exit-Strategie.
    Wenn es so einfach wäre würde es jeder so machen, ist es aber nicht. Aktienkurse sind von Natur aus volatil du kannst nicht jedes mal wissen ob es nur ein kleiner Rücksetzer oder der Anfang einer jahrelangen Abwärtsbewegung ist.
     
    Wie gesagt es ist toll wenn es bei dir funktioniert hat, doch ich lege meine Hand dafür ins Feuer dass es alleine in diesem Blog kaum jemanden gibt der das mit Aktienkäufen und Verkäufen  (also Trading) schafft oder geschafft hat. Diese Leute kannst du wahrscheinlich an einer Hand abzählen.
     
    Es gehört sehr viel Glück dazu. Du solltest ja wissen, hin und her macht Taschen leer siehe z.B. Thorsten (nimms mit Humor ;)).
     
    Wer hätte vor ein paar jahren gedacht, dass die ach so geliebten Ölwerte mal so dem Bach runter gehen? Deshalb es ist nicht prognostizierbar und Wahrscheinlichkeiten sind auch zu vernachlässigen da beispielsweise ein exogener Schock wie Corona in keine Wahrscheinlichkeitsprognose einfließt.

  33. AvatarMichael_2

    Braun hat natürlich schon eine enorme kriminelle Energie an den Tag gelegt. Das sollte man auch nicht vergessen.
    Es gehört einiges dazu, nicht nur die Bilanzen, sondern im Grunde fast die gesamte Geschäftstätigkeit eines DAX-Konzerns zu faken. Das muss ein enormer Stress gewesen sein. Vielleicht ist Braun sogar froh dass die ganze Sache nun beendet ist.
    Umso mehr da ihm nicht viel droht. Wirtschaftskriminelle werden in Deutschland äusserst milde angefasst. Vielleicht 2 bis 3 Jahre Gefängnis. Anschliessend wird Braun ein freier und sehr, sehr reicher Mann sein.

  34. AvatarDer Domi

    @sammy, oft finde ich deine Beiträge amüsant und stimme teils auch zu. Dass du nun aber beharrlich darauf bestehst dass stock picking per se nicht dauerhaft funktioniert finde ich etwas nervig. Es gibt immer Ausnahmetalente. Claus scheint in dieser Disziplin eines zu sein. Ist doch ok!

  35. AvatarSlowroller

    @Michael_2
    Hab ich irgendwo irgendwas überlesen? Ist denn aufgeklärt was wie geschehen ist und wer was getan hat?

  36. AvatarMr. Pino Cavallo

    Ich bin ein Ex-Mitarbeiter von Ernst & Young, habe eine Zeit lang auch in der Prüfung gearbeitet.
     
    Charlie Munger sagte ja mal einst so etwas wie “Lege mir das Anreizsystem vor und ich sage dir wie es ausgeht!”.  Jeder, der schon mal in der Wirtschaftsprüfung gearbeitet hat, weiß, dass der Mandant letztlich den Prüfer in der Hand hat. Dadurch, dass er eine Auswahl von 4 großen Playern im Markt hat, die um die Mandanten buhlen, arbeitet der Prüfer in einem Spannungsfeld zwischen kritischer Bilanzprüfung und Der-Kunde-ist-König-Mentalität.
     
    Das kann einfach nicht gut gehen. Eigentlich dürften Prüfungen nur von wirklich unabhängigen Institutionen, die nicht im Spiel der Marktwirtschaft involviert sind, durchgeführt werden. Oder eben von einem Monopolisten, so dass der Mandant keine Wahl hat als außer diesen Prüfer zu wählen.
     
    So gesehen glaube ich, dass auch eine KPMG, eine Deloitte oder PWC sich nicht wesentlich anders verhalten hätten.

  37. Avatarkripofrankfurt

    @Freelancer Sebastian

    Warum spielst du kein Lotto? Die Chancen auf den Jackpot sind um einiges höher als die Chancen den Markt über mehr als 20 Jahre zu schlagen. 

    Sind so um die 20 von 7.500.000.000 Menschen auf der Erde die dies bisher erreicht haben. 21 mit dir.
     
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  38. AvatarBruno

    @Glück, Zufall und Ausnahmetalente
    Ich glaube nicht wirklich daran, natürlich ist ein Teil immer auch Begabung, wer das Schicksal getroffen hat, dass er auf den Kopf gefallen ist, der wird es schwer haben. Aber das ist eher die Ausnahme.
    Schauen wir mal im Sport, Supertalente wie Ronaldo im Fussball oder Federer im Tennis. Natürlich haben die eine gewisse Gabe, sei es auch nur, von frühen Verletzungen in ihren Karrieren verschont zu werden. Aber, und das sieht eben Otto Normalo nicht, sie haben auch deutlich mehr als die andern gemacht. Von Ronaldo weiss man, wenn die normalen Spieler das Training aufgehört haben, hat er erst richtig begonnen und noch 2-3h Freistösse geübt oder Tricks. 
    Ich sehe das auch in andern Bereichen. Wie oft wurde mir “du hattest halt Glück” zugetragen. Diese Leute machen dann aber um 17h Feierabend und danach Party/Freizeit. Ich habe jahrelang 100h Wochen geschoben (teils auch noch heute nur nicht mehr dauerhaft), das hat auch Spass gemacht, aber mein Fokus war immer auf die “eine Sache” gelegt. Die schmale Freizeit war voll der Familie gewidmet, etwas anderes gab es nicht mehr. 
    Zumindest ein paar Jahre muss man einfach etwas mehr machen als andere. Und so ist es auch beim investieren. Wobei dort auch eine starke mentale Komponente dazu kommt.
    Ich denke nicht, dass Claus einfach Dartpfeile geworfen hat und Glück hatte. Ich kenne ihn nicht, aber er macht auf mich einen andern Eindruck, von was ich hier gelesen habe.
    ETF’s sind trotzdem eine gute Sache und für viele die bessere Lösung. Man muss sich dadurch nicht die Köpfe ausreissen.

  39. Avatarsammy

    @Der Domi
     
    Ich sage nicht, dass Stock Picking per se nicht funktioniert. Ich sage nur, dass 95-99% der Anleger dies nicht dauerhaft hinbekommen. Dazu gibt es auch viele Studien selbst hochbezahlte Fondmanager die Tag täglich nichts anderes tun schaffen dies nicht.

  40. JosefJosef

    @Wirecard
    Im Prinzip kann dies jedes Unternehmen treffen, was mit Wirecard passiert ist.
    Wie Tim schrieb, diese Wirtschaftsprüfer hätten mehr machen sollen.
    Warum wusste die Financial Times von den Ungereimtheiten und die Wirtschaftsprüfer nichts davon, woher haben Sie diese Informationen.
    Mir scheint der Skandal grösser als er im Moment ist, als ehemaliger Zahlungsabwickler für Pornoseiten, könnte man mit diesen Daten vieles anstellen.
    Vielleicht taucht auf einmal noch ein Trump oder ein König auf der Mitwisser war. 
    Ich traue keinen Journalisten den ich nicht kenne, vielleicht schreibt jemand meinen Beitrag ab und stellt ihn ohne Schreibfehler in eine Zeitung und überprüft den Wahrheitsgehalt gar nicht.
     

  41. AvatarBruno

    “Sind so um die 20 von 7.500.000.000 Menschen auf der Erde die dies bisher erreicht haben. 21 mit dir.”
    So ein Quatsch. Alleine der Umstand, dass die meisten Anleger nicht er erhoben werden, widerspricht so einer These.

  42. Freelancer SebastianFreelancer Sebastian

    @ kripofrankfurt
     
    Ah, da grüßt wieder einer hoch zu Roß.
     
    Vergleichst du Investieren mit Lotto? Auch ne Möglichkeit.

    Lotto habe ich nie gespielt. Das eingesparte Geld habe ich über die Jahre aber fleißig in ein paar nette Bluechips investiert. Ist ein hübsches Sümmchen geworden. Einen ETF habe ich dafür nicht gebraucht. “Der Markt” interessiert mich nicht die Bohne. Die Obsession überlasse ich dir.
     
    Dass die Mehrzahl der ETF-Anleger unterdurchschnittliche Ergebnisse erzielt, weißt du sicher auch, oder? Es ist nicht das Instrument, es ist die Methode. Schon mal daran gedacht?

  43. AvatarBruno

    “Dass die Mehrzahl der ETF-Anleger unterdurchschnittliche Ergebnisse erzielt”
    Die Frage ist natürlich was die Referenz ist, aber wenn z.B. die Referenz der S&P500 oder MSCI World ist, so sind logischerweise alle, welche in einem ETF dieser Indizes investieren, unterdurchschnittlich 😉

  44. Avatarsmyslov

    Prestigediskussionen führen zu nichts. Seit 1985 lege ich in Aktien an. Habe neulich einmal ganz grob ausgerechnet, was gewesen wäre , hätte ich in den S.u.P 500 einmalig 10 000 Euro angelegt. So als ETF beispielsweise. Es wären bis heute ca 430 000 Euro geworden. Steuern u. Gebühren nicht gerechnet. Wie gesagt, ich habe die Rechnung nur ganz grob gemacht. Ich habe diese Performance nicht erreicht. Natürlich ist der Vergleich nicht genau, denn es gab damals keine ETF u. die Bankgebühren waren im Vergleich zu heute astronomisch hoch. Ich weiß ziemlich genau , was ich in den 35 J. mit meinen Einzelakteninvestments erreicht habe. Es war weniger. Ich leide nicht an Selbstüberschätzung , trotzdem glaube ich, bin ich ein durchschnittlicher Anleger mit ökonomischer Bildung.Ob dies nun Zufall war, oder in wie weit dieser Zeitraum statistisch signifikant ist, mögen andere feststellen. Vielleicht hatte ich einfach nur Pech, daß mein Ergebnis schlechter war. Für mich habe ich die Konseqenz daraus gezogen, künftig hin nur noch in ETF anzulegen. Ich habe noch genau 6 Einzelakteninvestments, und irgendwann werde ich evtl. gar keine mehr haben. Vielleicht war meine Ent-scheidung ein Fehler, ein Fehler, wie Anleger  ihn immer mal wieder machen. Alter schützt ja bekanntlich vor Torheit nicht. Nun, ich werde es dann ausbaden müssen. Man möge es mir nachsehen, aber eine gewisse Sypathie für die Aussagen von Sammy kann ich nicht verhehlen. Allen eine schöne Woche.

  45. AvatarClaus

    @ Freelancer Sebastian
     
    Bin ganz entspannt, wollte nur mal ausloten, ob Sammy auch “echte Argumente” vorbringt…
     
    @ Sammy
     
    … eigentlich solltest Du wenigstens verstanden habe, das ich nicht trade….
     
    Lass uns diese leider sinnlose Diskussion hiermit beenden.
     
    Viel Glück bei Deinen Anlagen!!
     
    Und nein, ich bin kein “Ausnahmetalent” und erziele auch keine “Superrenditen”. Mir reichen 10% p.A. im langfristigen Durchschnitt völlig aus. Über Dekaden ergibt das beim Start nie für möglich gehaltene Summen. Deshalb: Früh starten und nicht zweifeln, einfach mal beginnen, anstatt alles x-fach anzuzweifeln. Selbstverständlich geht das auch mit guten ETFs.
     
    Bin dann mal wieder weg…
     
    LG

  46. Avatar-M

    Random walk …. selten so einen stumpfsinn gelesen. Die Kurse entwickeln sich mit den Gewinnen der Firmen – nicht mehr, nicht weniger.
     
    Natürlich schwanken die Kurse auch mal Mehr oder weniger.
    Vergleich es mit dem Herrchen und dem Hund, wie es der gute Kosto erklärt oder nach Benjamin Graham
    “In the short run, the market is a voting machine but in the long run it is a weighing machine”
    Im Endeffekt ist alles auf die Gewinne zurück zu führen respektiv das EPS Wachstum über die Zeit.
    -M

  47. AvatarBruno

    @smyslov
    Bei mir wird es genauso sein. Mein Hauptproblem war aber nicht unbedingt die Auswahl der falschen Titel sondern das “hin und her”, ich dachte lange ich sei schlauer als der Markt und habe verkauft wo ich dachte es sei teuer und umgekehrt.  Teilweise ging es auf, teilweise aber auch nicht, und dann kostet es enorm viel Performance. Das war vor über 20 Jahren, mittlerweile bin ich schlauer geworden. Vielleicht mache jetzt neue andere Fehler. 
    Ich bin häufig mit Sammy inhaltlich d’accord, mir gefällt nur seine angriffige Art nicht. Schlussendlich soll es hier ja um Austausch gehen, die meisten die hier schreiben werden eh “ihr Ding” durchziehen, von daher ist es also eher auch eine Verantwortung für die Anfänger, die hier lesen und daraus Schlüsse ziehen.
    Eine Frage ist eben auch, ob man bereit ist, so viel zu investieren, dass man mit hoher Wahrscheinlichkeit den Markt schlagen kann. Für mich lohnt sich der Aufwand kaum, da ich diese Zeit besser in andere Dinge investiere, wo der ROI grösser ist. Wenn ich rückblickend dies mit berücksichtige, ist die Performance an der Börse wirklich nicht gut oder sogar schlecht, im Vergleich z.B. mit Unternehmen, wo ich mehrheitlich beteiligt bin oder die mir vollumfänglich gehören. 
    Von daher hat Sammy schon Recht, für 95% wären Index-ETF’s das Beste. Es ist aber auch gut und wichtig, dass nicht alle den Index kaufen, denn der Index lebt von guten Investoren, sonst wäre im Index alles gleichgeschaltet.
    Ich kann persönlich nur wenige Firmen aus der IT etwas besser beurteilen, ohne viel Aufwand in Analyse stecken zu müssen. Daher investiere ich nur noch 20% in solche Einzelwerte und 80% in breite ETF’s. 
    Jeder soll für sich den optimalen Weg finden. Rückwirkend würde ich sicher einige Dinge anders machen mit der Erfahrung von heute. Und darum geht es doch hier auch. Auch wenn jeder seine Erfahrungen selber machen muss. 
    Ein Tipp würde ich auf jeden Fall geben, reich werden ist risikoarmer und spassvoller mit einer möglichst leidenschaftlichen Tätigkeit, wo man gut ist und einem Spass macht. Die Börse sollte eher nur Multiplikator sein für seine Ersparnisse. Trading würde ich niemandem empfehlen. Aber auch da, wen dies reizt, der soll es ausprobieren, so früh wie möglich, aber nicht zu lange daran festhalten. Ich denke es gibt auch da ein paar Leute die damit gutes Geld verdienen, aber der Preis ist auch nicht ohne (Aufwand und Ertrag muss stimmen). 

  48. AvatarBruno

    “Random walk …. selten so einen stumpfsinn gelesen. Die Kurse entwickeln sich mit den Gewinnen der Firmen – nicht mehr, nicht weniger.”
    Es stimmt natürlich beides nicht wirklich 😉
    Angebot und Nachfrage bestimmt den Preis. Dass hier Gewinne ein wichtiger Faktor sind, ist klar. Aber nicht der Einzige. 
    Sonst gäbe es nicht unterschiedliche PE Ratios. 
    Amazon stieg ohne grosse Gewinne weil die Erwartungen gross waren oder immer noch sind. Also wenn schon, dann sind es eher Gewinnerwartungen. Aber natürlich auch andere Faktoren. Langfristiges Wachstum zählt. 
    Man handelt also eher die zukünftigen Erwartungen und ganz sicher nicht die Vergangenheit.

  49. AvatarThorsten

    “hin und her macht Taschen leer”. So ein alter Käse, da hilft auch kein Humor  😉
    Doch nur, wenn man zu hohe Bankgebühren zahlt. Entscheidender ist investiert zu sein, wenn der Markt steigt. Wenn man aus Angst verkauft und auf zu viel Cash sitzt, das ist der echte Armmacher.

  50. AvatarThorsten

    Die EU bereitet einen Gegenschlag vor.Die USA setzen ihre agressive Isolationspolitik fort.  Ich hoffe die Antwort wird so deutlich  formuliert, dass der Nachfolger des Stadthalters Grenell es nicht wagen sird im Gastland Politik gegen den Gastgeber zu betreiben.  Lesenswert auch die Kommentare. America first ?! Dann lautet die Antwort “EU and Germany first”. Das Erdgas der USA ist 11 mal teurer als das der Anderen. Damit ist die Sache beendet, keiner will es.
    https://amp.focus.de/finanzen/boerse/nord-stream-2-deutschland-arbeitet-an-einem-gegenschlag_id_12146572.html

  51. AvatarFit und Gesund

    @Claus
     
    auf jeden Fall ein sehr schönes Musterportfolio  🙂 
     
    @Freelancer Sebastian
    werde mir mal Deine CME-Group noch anschauen. 
     
    ETF versus Einzelaktien
    die alte Diskussion, soll Jeder so anlegen wie er es für richtig hält, oder eine Mixtur davon, nur gar nix anlegen wäre verkehrt, ebenso seinen Anlagestil andauernd zu wechseln und seine eigene Risikofähigkeit zu überschätzen. 
    Die Einen wollen den Markt schlagen, die Anderen sind mit Marktrendite zufrieden, es ist nicht an mir das zu kritisieren, ich selber gestehe mir gerne ein dass ich den Markt wohl nicht schlagen werde.

  52. AvatarJürgen Klopp

    @Fit und Gesund.
    bist du denn überwiegend in ETFs investiert? So wie ich das rauslesen konnte hast du ja eher Einzelaktien oder?

  53. AvatarFit und Gesund

    @Jürgen Klopp
    ich habe ungefähr 75% Einzeltitel, ich habe aber auch meine 3 alten ETF’s, Vanguard All World, Vanguard High Dividend und Vanguard Asian Pacific, ansonsten noch Vanguard Emerging Markets (kleine Position), VanEck Goldminers (kleine Position) UBS Singapore ETF und HSCB Russia, auch kleine Positionen.
    Die Vanguards hab ich schon sehr lange nicht mehr bespart, aber der Vanguard All World ist ein wirklich toller ETF, im Grunde genommen würde der mir auch ausreichen, ich habe allerdings auch Spass daran die Einzeltitel auszuwählen. 
    Ich kaufe jeden Monat was dazu, die Dividenden re-investiere ich. Dies mache ich seit 2016, 
    ich habe 1998 angefangen mich für Aktien zu interessieren, damals halt aktiv gemanagte Fonds, ich habe aber zeitweise auch Null und Nix gemacht, erst 2016 kam ich über die googlerei zu Minimalismus wieder dazu.  Hätte…ich das damals durchgezogen, wer weiss? Zu spät und no regrets. 

  54. AvatarJürgen Klopp

    *Fit und Gesund. 
    Danke für die Info. Ich bespare auch denn Vanguard All World hauptsächlich und aktuell mit ca. 250 € auch denn Vanguard High Dividend ETF. Allerdings bin ich da aktuell sehr unschlüssig, weil der High Dividend Performancetechnisch sehr schlecht ist. Ich überlegt die 250 lieber in monatliche Sparpläne in z.b Abbvie und Allianz zu stecken.
    Die Dividende beim High Dividend wurde für Q2 2020 ja auch gesenkt ( Im Vergleich zu Q2 2019).
    Was denkst du über den High Dividend von Vanguard?

  55. AvatarDer Domi

    @ETF versus Einzelaktien
    Interessanter weise ist selbst Buffett so zuversichtlich, dass der S&P500 (Markt) über einen längeren Zeitraum Stockpicking out performed, dass er eine Mio darauf gewettet hat.
    Siehe Wette Buffet vs. Ted Seides.
     
    Grüße 

  56. AvatarFit und Gesund

    Ja, der High Dividend schneidet nicht so gut ab, aber da hast Du halt die Dividende die eben höher sind, viele Firmen die eine sehr hohe Dividendenrendite zahlen, zahlen die ja nicht weil sie so grosszügig sind, irgendwann kommt es dann zu Kürzungen, so ist das halt, ich lass es einfach im Moment laufen, die top ten des ETF sind ja in Ordnung.
     
    Abbvie und Allianz habe ich nicht und kann dazu nix sagen.

  57. AvatarThorsten

    @ETF versus Einzelaktien.
    Früher war alles besser, oder sagen wir : es gab noch Zinsen.  Da wurde ein gewisser Prozentsatz Aktien und der Rest Zinspapiere empfohlen. Heute könnte man den Ansatz fahren : einen gewissen Prozentsatz Einzelaktien, einen gewissen Prozentsatz ETF und der Rest vielleicht Gold oder Cash.

  58. AvatarDer Domi

    @Thorsten, die Realzinsen waren immer schon schlecht. Früher genau so wie heute. Im Durchschnitt der letzten 50 Jahre 0,16%. Es war früher nicht besser, nur gefühlt anders 🙂

  59. Freelancer SebastianFreelancer Sebastian

    Die Debatte schwelt ja immer wieder auf. Und – das möchte ich einmal festhalten – es sind immer wieder ein paar verbockte ETF-Jünger, die ihr Dogma propagieren: Niemand kann langfristig “den Markt” schlagen. Deshalb ist es völlig unsinnig in einzelne Aktien zu investieren. Wer das doch tut, ist entweder ein naiver Glücksritter, der Hybris verfallen oder schlicht ein Idiot. Etwas anderes kommt nicht in Frage, andere Motive werden nicht akzeptiert. Lösung: Die ganze Welt investiert nur noch in ETF und alles ist gut. Marktrendite für alle!
     
    Ich möchte an dieser Stelle festhalten, dass ich gar nichts gegen das Investitionsvehikel ETF habe. Ganz im Gegenteil. Ganz entspannt läßt sich ein Vermögen aufbauen. Prima Sache. Unsere Kids haben die Depots voller ETF-Anteile. Allen Interessierten, die Vermögen aufbauen wollen, empfehle ich ETF. Mein Kumpel hat mit meiner Hilfe vor zwei Jahren einen Sparplan eingerichtet, schaut gar nicht mehr hin und freut sich jetzt über die ersten 3.000€, die er zusammen hat. Im März konnte er sich aber nicht beherrschen und hat zu Tiefstkursen ein paar McDonalds eingesammelt. Damit habe ich nichts zu tun 🙂 .
     
    Auch mit den ganzen ETF-Anlegern hier im Blog habe ich überhaupt kein Problem. Die machen das schon gut. Eine freundliche Koexistenz ist durchaus möglich. Viele Wege führen nach Rom und alle gehen ihren eigenen Weg.
     
    Bringen wir es auf den Punkt:
     
    Die Güte der ETF-Strategie liegt an drei Faktoren, die man als Einzelaktieninvestor sehr gut nachahmen kann. Wichtigster Punkt: die Kosten.
     
    Die ganzen Fonds(manager) schneiden vor allem deshalb so mies ab, weil sie die 1,5-2,5% Fondskosten (immerhin rund 25% der durchschnittlichen jährlichen realen Rendite von 6-7%) nicht einholen können. Ein ETF, der nur 0,2-0,5% Kosten hat, ist klar im Vorteil. Die Kosten von reinen Aktienanlegern liegen übrigens bei 0. Ich gehe bei den Kaufkosten von Parität aus.
     
    Der zweite wichtige (Kosten)Punkt: Das rege Hin und Her an der Börse. In Bogles Buch gibt es ein herrliches Gleichnis dazu. Irgendwann haben gewifte Typen (die Broker) den Anlegern eingeredet, man müsse ganz viel hin und her tauschen, um bessere Ergebnisse zu erzielen. Das Gegenteil ist richtig.
     
    Und da geht es gar nicht (mehr) um die Handelskosten, sondern um die Tatsache, dass wir Menschen dabei falsche Entscheidungen treffen. Dieser ständige Portfolioumschlag kostet Rendite. Das habe ich vor vielen Jahren dank Jason Zweig erkannt. Der Buyandhold2012-Investor auf SA schlägt in die gleiche Kerbe.
     
    Ein ETF (der im übrigen auch dem regelmäßigen Austausch von Papieren unterworfen und damit gar nicht passiv ist) vermeidet das. Die Anleger kaufen regelmäßig einen Korb Papiere und halten diesen einfach über Dekaden fest. Kein Getausche. Auch hier gehört zur Wahrheit, dass viele ETF-Anleger das nicht hinbekommen.
     
    Ein Aktienanleger kann diese erfolgreiche Strategie ganz einfach kopieren. Kaufen und Liegenlassen. Noch mal deutlich: Es werden Aktien gekauft und nie wieder verkauft. Kein Hin und Her. Kein Umschlag. Keine falschen Entscheidungen. Keine Aktivität, sondern Lethargie. Mit vorzüglichen Renditeergebnissen.
     
    Ja, man sollte dann auch ganz genau schauen, für welche Aktien man sich entscheidet. Wer auf Turnarounds, gefallene Engel, Pennystocks, Hot Stocks, Modedinger, Flüsteraktien, u.s.w. setzt, der wird wohl auf die Nase fallen. Man sollte überlegen, ob man lieber Nestle, J&J und Visa kauft oder auf Solarworld, Lufthansa und Tyssen Krupp setzt. Kann man sich nicht im Alltag umschauen und bemerken, welche Unternehmen in unser aller Leben wirken? Kann ich nicht unter den 100 Unternehmen mit der weltweit größten Börsenkapitalisierung etwas passendes finden? Welche Produkte und Dienstleistungen nutzen wir Tag für Tag? Da ist für jeden etwas dabei. Wer das nicht mag – ETF kaufen und gut.
     
    Zu guter letzt: Das Markttiming. Auch hier im Blog immer wieder Thema, weil eben immer wieder Leser am spekulieren, prognostizieren und grübeln sind, was “der Markt” wohl in nächster Zeit tut. Investiere ich jetzt oder erst später? Ist der Markt jetzt hoch oder schon tief? Geht´s noch höher, geht´s noch tiefer? Welche Branche, welches Land ist gerade über- oder unterbewertet?
     
    Wir Menschen handeln dabei zuverläßig falsch. Peter Lynch hat hervorragende Ergebnisse mit seinem Fonds erzielt. Seine Anleger leider nicht. Sie sind nämlich in Masse zuverläßig in der Hausse eingestiegen und in der Baisse ausgestiegen. Die Renditen der Fondsanleger waren im Schnitt weit weg von den Fondsergebnissen.
     
    Und – ob man es glaubt oder nicht – das gleiche Phänomen tritt ebenfalls bei ETFs auf. Die Masse steigt im Tief aus und gibt ihre Anteile zurück/verkauft und kommt dann im Hoch wieder an die Börse zurück. Wer´s nicht glaubt, kann sich die Mittelzu- und -abflüsse von ETFs anschauen. Ist ja auch logisch. Dieser Fluß – von Angebot und Nachfrage – sorgt für die Volatilität, die wir alle kennen und ist für das Auf und Ab an der Börse verantwortlich.
     
    Auch hier gilt: Als Aktieninvestor kann ich diesem dummen Spiel ganz gemütlich entgehen, indem ich mich um die Makrolage, um “den Markt” gar nicht schere. Ist mir völlig egal, was der Markt tut. Ich investiere – immer wenn Geld zur Verfügung steht – in ausgezeichnete Qualitätsunternehmen. Regelmäßig, stur und stetig wird investiert. Ich bin Investor, kein Anleger.
     
    Keine Sorge, ich halte mich dabei nicht für den nächsten Buffett (bei der Gelegenheit, weil ich mittlerweile Augenkrebs bekomme: der Mann heißt Buffett. Buffett mit zwei t. Ich gehe ja auch gern ans Buffet und nehme mir einen riesen Teller Salat, aber wenn man über den alten Herrn schreibt, könnte man auch seinen richtigen Namen verwenden). Im Gegenteil. Ich bin nicht übermäßig intelligent, mit Buchhaltung habe ich nichts am Hut und in Havard war ich auch nicht. Das ist ja das verrückte. Man muss kein Genius sein, um an der Börse erfolgreich zu sein. Ein wenig Verstand, eine halbwegs pfiffige Auswahl und dann ist nichts mehr zu tun. Regelmäßig kaufen und dann die Papiere liegenlassen. Fertig.
     
    Wer also Aktien kauft – und ein paar mehr als fünf sollten es schon sein – und sich an diese drei Regeln hält, der wird durchaus die – Achtung! – Marktrendite erzielen. Auch ohne ETF. Und ob es dann nur 20 Menschen auf der Welt sind, die vielleicht sogar 0,1% mehr erzielen? Unwahrscheinlich.
     
    Kann man das nachvollziehen? Können wir also das Gebashe sein lassen und alle gemeinsam – ob mit Bluechips oder ETF – zur finanziellen Unabhängigkeit gelangen? Das wäre schön.

  60. AvatarSchachmatt

    Die Diskussion ist interessant, auch weil immer wieder dieselben Stereotype aufeinander treffen und Argumente ausgetauscht werden, die logisch klingen aber nicht immer den Kern der Sache treffen. ETF vs. Einzelaktien, breit streuen vs. konzentriertes Portfolio, Random Walk vs. Korrelation von Kursgewinn zu Unternehmensgewinn. Der Reihe nach. ETF vs. Einzelaktie? Eine Frage des Geschmacks und der Frage, wieviel Zeit und Aufwand man in das Thema investieren möchte. Beide Anlageformen erlauben von wildem Trading bis hin zu buy & Hold forever viel Spielraum incl. Diversifizierung, auch wenn das nicht alle so sehen. Warum nicht beides mixen, wenn man sich damit wohler fühlt?
    Amateure haben keine Chance, wenn schon professionelle Fondsmanager auf Dauer kaum Überrenditen erzielen können?  Die Frage ist falsch gestellt. Privatanleger managen gewöhnlich nur ihr eigenes Geld, müssen nicht ihren Kunden nach jedem Quartal Rechenschaft ablegen über die kurzfristige Performance. Die Profis schon- denn die Kunden sollen nicht abspringen, deswegen gibt’s regelmässig Window Dressing und mehr „Rein und raus“. Nicht aus Überzeugung, sondern um des Geschäftes wegen. Die Assets under Management bestimmen die Höhe der Gebühren entscheidend und damit die Einnahmen der Fondsmanager. Je größer der Fonds wird, desto weiter reduziert sich aber die Zahl der investierbaren Unternehmen, da die verfügbaren Anlagesummen für viel versprechende small caps zu gross sind- das hat Buffett immer wieder beklagt und einige andere (ehemalige) Superstar Fonds zu spüren bekommen. Wenn Claus oder Freelancer oder Schachmatt ein Jahr lang nichts tun, wen kümmert das? Die meisten Fondsmanager können sich das nicht leisten. Warten können bzw. „dürfen“ ist Luxus 😉
    random walk? Kurzfristig ja. Langfristig kaum. Die aufgezählten Positiv- und Negativbeispiele von Super-Dauerläufern vs. Langsam dahinsiechenden „Absteigern“ zeigen doch, was langfristig zählt. 
    zum Schluss: wenn der proportionale Anteil an (market cap gewichteten) ETF weiter steigt, profitieren die Mega Caps wie FAANG überproportional, weil sie durch ihre sehr hohe Market Cap verstärkt in den wachsenden ETF eingekauft werden müssen. 
    Fazit für mich: Ich bleibe erst mal bei meinen 9 Positionen und stocke hier weiter auf. Wenn die Gelegenheit sich ergibt, kommen noch eine Handvoll Favoriten dazu. 

  61. Avatar-M

    Danke Freelancer und schachmatt ihr trefft den Nagel für mich auf den Kopf. 
     
    Das mindset und rationale handeln ist sowas von wichtig. Der beste etf oder die beste Aktie hilft nicht, wenn man dumm handelt. 
    -M

  62. AvatarJürgen Klopp

    @ an alle
    wie würdet ihr im Hinblick auf Kostenreduktion vorgehen, wenn ihr monatlich einen Betrag von 400€ in 5 verschiedene Einzeltitel investieren möchtet? Ich möchte die Summe in 5×80€ aufteilen und gerne jeden Monat investieren.So ergibt sich nach einer gewissen Zeit ein gewisser Durchschnitt. 
    Bei der Consors müsste ich dafür aber monatlich 1,5% zahlen (=6€).
    Wie geht ihr hier vor? Ich könnte natürlich vorab die Beträge auf meinem Konto sammeln und dann z.b in einer Summe mit zb 1000€ investieren. Dann habe ich aber das nicht gewollte Markettiming…

  63. Avatarsammy

    @ Claus
    Wenn du Aktien kaufst und diese bei nicht erfüllen deiner Kriterien wieder verkaufst dann tradest du de facto (traden = handeln).
     
    @M
    Der Random Walk bei Aktien/-kursen ist wissenschaftlich belegt.
     
    @freelancer
    Gähn..
    Bzgl. Kosten, ein guter Etf kostet nichts da er z.B durch die ach so böse Wertpapierleihe zusätzliche Einnahmen generiert die dann die TER vollständig decken. Eine negative tracking difference bedeutet z.B. Dass der Etf mehr Rendite erwirtschaftet hat als sein zugrunde liegender Index. Als Einzelaktienanleger hast du immense Kosten vor allem bei kleinen Kaufpositionen.
     

  64. AvatarThorsten

    @der Domi…hm… Zinsen und Dividendenrendite beachten. Die Differenz ist das Verlockende. Es war definitiv besser. Bahnanleihe für 11% gibt’s nicht mehr.
    Schei*e, dass die reale Inflation bis zu 8% pro Jahr wegfrisst. Nix “gefühlt”. Was nützt mir der ach so preiswerte Fernseher oder dass ich so und so wenig Arbeitsstunden für einen PKW weniger arbeiten muss als 1960 , wenn ich den Plunder gar nicht will ? Glaubt etwa  noch jemand an diesen betreuten staatlichen Warenkorb, bei dem 2% Inflation rauskommt ?  Wohnen und  heizen muss jeder und da geht es 5% und mehr hoch – jedes Jahr.  Und deswegen sind Immobilien auch nicht übel. Inflationsschutz mit Chancen.

  65. AvatarBruno

    @Schachmatt
    Random Walk bin ich überzeugt auch kurzfristig nicht, aber es ist halt ein mathematisches Modell. Börsenkurse wird man nie mathematisch berechnen können. Man kann Trends folgen, auch sehr langfristig, davon gehen wir alle aus, dass der Trend langfristig nach oben geht, also Wachstum vorhanden ist. Ganz einfach weil es die letzten paar 100 Jahre auch so war. 
    Und wir kaufen (ob Einzelwerte oder ETFs) in der Annahme, dass die Guten relativ lange die Guten bleiben und umgekehrt. ETF’s würden genauso nicht mehr funktionieren wenn alle Titel völlig zufällig durcheinander gewirbelt würden. 
    Wer denkt dass alles nur Zufall ist der darf wirklich nicht an die Börse.
    Vor 20 Jahren konnte ich relativ zuverlässig die kurzfristigen Schwankungen vorhersehen (Analyse der Bücher reichte). Auch funktionierte insbesondere bei kleineren Werte die Arbitrage auch noch ordentlich, man konnte Geld verdienen. 95 aller Transaktionen waren positiv, heute würde das aber nicht mehr funktionieren. Heute läuft das durch Hochleistungsmaschinen die direkt an die Börse gekoppelt sind vollautomatisch.
    D.h. der Markt verändert sich auch, rein technisch. Diese Entwicklung geht weiter. Was hoffentlich bleibt ist die langfristige Aussicht, dass die Wirtschaft auch die nächsten Dekaden wachsen wird, global gesehen.  Das Potential ist gross, alleine Asien (von Indien redet auch kaum jemand obwohl das Potential riesig ist), von daher sehe ich die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es weiterhin in etwa wie die letzten 100 Jahre weitergeht. 
    Viel mehr muss man gar nicht wissen. 

  66. AvatarBruno

    @Sammy
    “Der Random Walk bei Aktien/-kursen ist wissenschaftlich belegt.”
    Random Walk ist eine Theorie. Aktienkurse sind Praxis. Es ist einfach ein Modell.
    Man wird eines Tages eine bessere Theorie finden. Aber man wird nie ein Modell finden, wo man die Zukunft prognostizieren kann. Ändere ich meine Meinung heute, beeinflusse ich automatisch wieder die Zukunft etc.
    Back to the future Filme sind hier fürs Verständnis ganz hilfreich.

  67. AvatarAlf

    @Jürgen Klopp
    von welcher Kostenreduktion redest du eigentlich?
    Du willst 4800€ in 5 Aktien pro Jahr anlegen?
    Per Sparplan (1,5%) sind das 72€
    Legst du händisch bei Onvista an, kostet es dich jeweils 2€.. (5 x 12 x 2€=120€)

  68. AvatarJohn

    @Jürgen Kopp
    “Die Dividende beim High Dividend wurde für Q2 2020 ja auch gesenkt ( Im Vergleich zu Q2 2019).Was denkst du über den High Dividend von Vanguard?”
     
    Auch beim S&P500 aus dem gleichen Haus ist die Dividende deutlich gekürzt. Das allein ist damit kein Argument. Mir gefällt das die USA im HighDiv geringer gewichtet sind. An anderer Stelle habe ich die bereits über gewichtet. Von einem All World Index erwarte ich auch keine Überperformance. Es ist der Langweiler im Depot der die Sache beruhigen soll.

  69. AvatarJürgen Klopp

    @ ja schon klar aber wenn ich die erst kaufen würde wenn ich 1k voll habe, dann kostet es mich bei bei onvista auch nur 2 euro.
    Und bei ca 5000€ (5×1000€) habe ich dann kosten von nur 10 euro (2€x5) oder ??
     
    aber das wäre ja dann markettiming

  70. AvatarSmyslov

    Bruno: Vorsicht, Sammy hat 3 Nobelpreisträger auf seiner Seite. Auch was Random Walk betrifft. Aber halt nur in der Theorie. Drum heißt das Ganze auch Moderne Portfolio THORIE . Es gibt aber noch den Affentest. Evtl. ist wirklich alles Zufall. Für mich nicht mehr klar durchschaubar. Nun, im Zweifelsfall muß sich ein so Unwissender wie ich halt an die “Ökonomischen Schwergewichte” halten. Gruß.

  71. AvatarOlly Wood

    @ mr. pino cavallo
    ja genau so ist es! da geht es um sehr hohe honorare und wer die musik bezahlt bestimmt letztlich auch was gespielt wird…marktwirtschaft hat…

  72. AvatarJürgen Klopp

    @Alf
    also deiner Meinung nach sollte ich erst eine Summe von 1k ansammeln und dann per Direktkauf investieren? Oder was meinst du jetzt?

  73. AvatarAlf

    @Jürgen Klopp.. kann man sich doch ausrechnen.. am Küchentisch mit einem Zettel.. Wozu muss man dann ständig dasselbe fragen?

  74. AvatarRalf

    Typische Beamtenschlenderei, was da bei der Bafin abgeht. Ich erlebe ähnliches bei uns. Die Angestellten halten den Laden am laufen, die Beamten brüten über Paragrafen und bremsen innovative Prozesse häufig aus oder verlangen ständig mehr Dokumente und Nachweise.

    @ETF vs. Einzelaktien: Aktien und ETF sind eine geile Mischung. Das beste aus zwei Welten ist mein Motto. Aber eine Danaher oder Apple ist nun mal eine andere Hausnummer wie ein MSCI World (den ich per Sparplan auch spare).

  75. AvatarJürgen klopp

    @alf
    Wie kommst du darauf, dass ich jeden monat 5xEinzelkäufe tätige? In dem fall würde deine Rechnung mit 120 euro bei onvista aufgehen. Aber in meinem Post steht ja erst mit 1k einen Einzelkauf tätigen. Das wären dann bei der Onvista nur 5 Käufe im jahr (5*2€=10 euro)
    Sonit würde ich 60 euro an Kosten sparen aber hätte nicht die Vorteile eines Sparplans.
    hier war meine Frage, wie ihr es machen würdet und ob im Endeffekt die Kostenoptimierung bei diesen Summen nicht relevant ist?

  76. AvatarSiggi

    Was sagt eigentlich Jürgen Klopp dazu, dass sein Name hier so verwendet wird?
    Immerhin macht er ja Werbung für die hochseriöse DVAG.

  77. AvatarDer Domi

    @Jürgen Klopp, wenn du nur jeden 2. Monat kaufst ist das auch kein Markettiming, hast aber nur die hälfte der Kosten. Der Renditeverlust der durchschnittlich 250€ die mehr “rum liegen” ist sicherlich kleiner als die Kosten die du dadurch sparst.
    -> einfach Frequenz reduzieren und Kosten halbieren. Geht das bei deiner Bank nicht bei Sparplänen?

    @Siggi, was glaubst du wie viele Jürgen Klopps es in D gibt? Nur einen? Oder keinen weil der eine ja aktuell in England ist? 😀

  78. AvatarJürgen klopp

    @der domi
    aber ich habe ja vor 5 verschieden aktien zu kaufen, d.h alle 2 monate einen anderen Wert.  Wenn ich pech habe steige ich dann beim höchstwert ein

  79. AvatarJürgen klopp

    @siggi
    was soll ich dazu sagen? Nach meinem Titelgewinn in England kann ich doch tun und lassen was ich will;)

  80. AvatarDer Domi

    @Jürgen Klopp, du musst dich entscheiden, willst du Markettiming machen oder Passiv investieren. Ob du automatisiert  1x im Jahr 2x im Jahr oder 12x im Jahr kaufst. Passiv heißt die Kontrolle abzugeben und den Mittelwert deiner Käufe zu akzeptieren. Wenn du glaubst du schaffst mit Timing ein besseres Ergebnis dann wählst du diesen Weg.

  81. KievKiev

    @ Skywalker
    Ich habe gerade ein Rennrad Clip von Harry G. entdeckt:
    https://youtu.be/VTryiWVyi7c
    Wie viel trifft über den Daumen auf Dich zu? Sind es um 20% oder dich eher 80% 😉
    Ich habe ein Canyon, eine Rolle und auch ein Trikot. Allerdings nicht für 300€. Da ich anatomisch kein Zwilling von Froome bin, fahre ich immerhin ein Modell Paris Roubaix. Soviel Selbstreflexion ist immerhin vorhanden.

  82. AvatarRalf

    “Jürgen Klopp, du musst dich entscheiden, willst du Markettiming machen oder Passiv investieren.”

    Warum kann er nicht beides machen? Beides ist möglich im selben Depot.

  83. AvatarDer Domi

    @Kiev, hat mir am Wochenende ein Rennrad Kollege auf unserer gemeinsamen 200km+ Tour von erzählt. Ich fahre Rose :), also ganz minimalistisch.

  84. AvatarJürgen klopp

    @der domi
    wenn ich per sparplan 12x im jahr kaufe ist es meiner Meinung nach auch passiv, aber wenn ich 2x mal im Jahr kaufe, dann müsste uch ja schon darauf schauen, ob der Kurs gerade hoch oder tief ist. Beim 12x sparplan hätte ich diese Gedanken nicht.

  85. AvatarSchachmatt

    Jürgen Klopp: Wenn ich Deine Kommentare so lese frage ich mich ob Du das ernst meinst oder ob irgendwo die versteckte Kamera auf der Lauer liegt 😉

  86. AvatarPaluma

    @claus
    Exitstrategie
    danke du hast die Antwort gegeben, welche ich von Tim erhofft hatte. Er ist gekonnt ausgewichen 🙂
     

  87. AvatarJürgen klopp

    @schachmatt
    sorry wenn meine Fragen dumm rüberkommen, aber ich bin blutiger Anfänger

  88. AvatarSchachmatt

    Jürgen Klopp: Nicht dumm. Du kommst mir nur sehr sehr zögerlich vor und grübelst ohne Ende, aber über Dinge, die am Ende irrelevant sind. Zumindest wenn Du im Idealfall mehrere Jahrzehnte an der Börse engagiert bleiben möchtest. Dann geht’s nicht darum, wie Du jetzt 60 Euro sparen kannst, sondern dass Du jetzt anfängst und einfach mal etwas tust. Machen machen machen. Wie alt bist Du?

  89. AvatarJürgen klopp

    @schachmatt
    ich bin 29jahre. Ja du hast recht, ich grübel seit Wochen schon. Die Frage die mich grübeln lässt ist, ob ich per sparplan oder gestaffelt per einzelkauf einsteigen soll.gestaffelt per Sparplan würde ich ja z.b den 5.wert erst in 10 monaten kaufen können und dann sind die Kurse vllt höher als wenn ich jeden monat mit 80 euro investiere.
    was denkst du?

  90. AvatarAlf

    @Jürgen Klopp.. nochmal..nehme eine zettel und rechne dir dein Modell aus, anstatt ständig die selben sinnlosen Fragen zu stellen

  91. AvatarJürgen klopp

    @Alf
    nochmal.. ich weiß welchea Model kostengünstiger ist. ich frage hier doch nur navh Meinungen

  92. KievKiev

    @ Paluma
    Tim hat alte Minen Aktien im Depot. Es hat sich so angehört, als hätten sie sich sehr schlecht entwickelt. Folglich verkauft er nie.  Ob man selbst eine Exit Strategie verwendet muss man für sich selbst prüfen. 
    @ ETF vs Stock Picking
    Ich habe schon öfter von Stock Pickern gelesen, bei denen sich das Depot nicht stark vom Index entwickelt. Wenn man 30-50 Werte im Depot hat und auch über Bereiche und Länder diversifiziert bildet man auch grob den Markt ab. Was soll daran falsch sein? ETF kaufen verursacht genau wie Aktien Kaufkosten. Wertpapierleihe gibt es für Aktien und ETF. Bei Aktien kann ich allerdings z.B. die Rüstungsindustrie meiden. Alternativ kann man ETFs kaufen und nur ein paar Aktien als Satelliten kaufen. So kann man sich an Unternehmen beteiligen hinter denen man voll steht. Dann kauft man halt Nikola dazu, wenn man hier die Jahrhundert Chance wittert. Solange die Positionsgröße nicht zu groß wird ist das doch in Ordnung.
    Ich habe als Beispiel Red Electrical und ATL im Depot. Der Index hat sich dieses Jahr vermutlich besser als die beiden Werte entwickelt. Allerdings erhalte ich als Dividendenzahlungen die Höhe der Mautkosten erstattet. Und zumindest einen Teil der Stromkosten. Die eventuelle Unterperformance macht vielleicht maximal 10€ im Jahr bei den Positionen aus. Dafür bin ich an Unternehmen beteiligt, die ich tatsächlich nutze. Die 10€ sind es mir wert. Alternativ kann ich mir auch vorstellen eine Aktie von jeder Region zu kaufen in die ich in den Urlaub fahre. So sehe ich ein paar Unternehmen vor Ort und kann mich daran beteiligen. Die Aktie könnte so langfristig an den Urlaub erinnern. Ein Investment muss nicht immer rein nach Renditeaspekten getroffen werden. 
    @ Jürgen Klopp
    Ich würde die 1000€ pro Position besparen und dann eine Aktie kaufen. Das dauert dann 2.5 Monate. Zusätzlich würde ich bei 400€ im Monat prüfen, ob ich nicht 800€ sparen kann. Dann würde ich noch Plunder in Keller verscherbeln und ein Depot mit Cashback eröffnen und anderes und in dem Zeitraum weitere 1000€ zusammen suchen. So hätte ich nach 2.5 Monaten 3 Aktien voll. Am Anfang ist die eigene Sparleistung oder auch das aktive Einkommen für den Vermögensaufbau am wichtigsten.
    @ Der Domi
    Ich komme leider nur sehr selten zum Rennrad fahren. Eine 200km Tour dauert mir dann doch mit Familie einfach zu lange. Vielleicht wird dies mit der 4 Tage Woche besser.

  93. Avatar-M

    Jürgen,
    Dafür würdest du aber direkt mehr kaufen, was ja dann gut wäre wenn die Kurse steigen, dann hast du ja mehr Stücke bekommen als wenn du jeden Monat gekauft hättest bei steigenden Märkten 🙂  soll heißen: alles eine Milchmädchenrechnung mit viel: “aber, aber, vlt, und wenn” 
     
    Fang doch mit dem “teuren” sparplan einfach mal an und sammel Erfahrung. Mit zunehmender Größe lernst du mit den Schwankungen umzugehen. Manche machen sich ja bei -300€ ins Hemd, wie soll das bei einem Depot von 50k oder 100k enden. Anfangen heißt es, wie schachmatt es schrieb.
     
    -M

  94. Mark 85Mark 85

    An Jürgen Klopp: Sind das immer die selben 5 Einzelaktien oder möchtest du dir ein breites Einzelaktiendepot aufbauen?
    Bei nur 5 Titeln würde ich manuelle Käufe vorziehen und die Konditionen von Anbietern wie Justtrade, Trade Republic, Smartbroker und Gratisbroker miteinander vergleichen. Ein Nachteil bei Einzelkäufen ist natürlich, dass man immer nur ganze Anteile kaufen kann, also je nach Kurs mehr oder weniger von der gewünschten Anlagesumme abweicht.
    Bei einem breiten Einzelaktiendepot würde ich Sparpläne vorziehen, weil sich schneller eine breite Streuung (zeitlich und titelmäßig) aufbauen lässt. Dieses Vorgehen entspricht mehr der ETF-Anlagephilosophie.

  95. AvatarPaluma

    @kiev es war ja auch eher eine hätte/wäre/wenn Frage an Tim zu Wirecard. Du hast ja auch die Aktie nach dem Absturz und kurz vor der Insolvenzmeldung verkauft, hatte ich gelesen. Mich hätte jetzt interessiert ob Tim auch die Aktie verkauft hätte, wenn er sie gehabt hätte 🙂 Irgendwo hört doch B&H auf und ist unvernünftig.

  96. Mark 85Mark 85

    An Paluma: Bei Einzelaktien funktioniert stures Kaufen und Liegenlassen nur bedingt, weil man ständig vor aktiven Entscheidungen steht: kaufen/aufstocken, halten oder verkaufen/reduzieren.
    Deshalb liebe ich so sehr ETFs: Die Gewinner nehmen automatisch an Gewichtung zu und die Verlierer ab. Und Pleitegeier wie Wirecard verschwinden irgendwann ganz aus dem Index und werden durch frische Unternehmen ersetzt.
    Wer nur einigermaßen breit aufgestellt war, dem können Pleiten wie bei Wirecard völlig egal sein. 🙂

  97. AvatarThorsten

    @Paluma sehe ich genauso. Habe General Electric bei 40€ verkauft , das war auf keinen Fall ein Fehler , trotz des Verlustes ( bei “trotz” und “laut” regiert der Genitiv, die Medien schlampen hier konsequent in Umgangssprache, kann man machen , sollte man aber nicht, das sind bloß Dreierkandidaten, na ja , dann sind sie bei den Medien gelandet, passt. )

  98. AvatarDer Domi

    @Kiev “Ich komme leider nur sehr selten zum Rennrad fahren. Eine 200km Tour dauert mir dann doch mit Familie einfach zu lange. ”
    Ich lasse meine Familie bei solchen Touren zu Hause. MIT, würde mir auch zu lange dauern! 😉

  99. AvatarJürgen Klopp

    @Mark85
    ja zunächst wollte ich die 5 Einzelwerte jeweils auf 1500€ bringen. Mit diesen 5 hätte ich dann insgesamt 18 Einzelaktien.

  100. KievKiev

    @ Paluma
    Es kommt immer auf den Einzelfall an. Ich habe auch eine Krücke wie OMI im Depot. Sie haben die Dividende gekürzt und sind damals schnell gefallen. An dem langfristigen Geschäftsmodell hat sich allerdings nicht viel geändert. Das Kind war eh schon durch den Kurs und auch die Politik in den Brunnen gefallen. Ich habe hier nichts gemacht und sie ist auch wieder zurück gekommen. Nachgekauft habe ich auch nicht. Hin- und Her versuche ich ebenfalls weitgehend zu vermeiden. WDI war für mich ein Turnaround. Ich habe der Firma ein paar dubiose Partner zugetraut. Allerdings nicht mit einem Versagen der Prüfer in diesem Ausmaß. Darum habe ich auch sofort glattgestellt, als das Testat verweigert wurde. Natürlich muss man solche Geschichten nicht  mitmachen. Das unterlasse ich zukünftig auch, da mir das Verfolgen der Kurse zu viel Arbeit verursacht. Bei solchen Aktien muss man den Kurs im Auge behalten. Ich hatte zwischenzeitlich 500 Leerverkauft und vorher eine Versicherung mit 80€ Strike und 1000€ Prämie verkauft. Der wurde am ersten Tag bei der Meldung inklusive Prämie gerissen.
    Ich habe noch einige Turnaround Aktien im Depot. Die werde ich irgendwann verkaufen und vermutlich ETFs kaufen. Ich werde Einzelaktien nur noch bei qualitativem Interesse kaufen und nach Kauf nicht weiterverfolgen. Vielleicht investiere ich auch einmal Geld in teurere Unternehmen wie Fiverr. Langfristig sehe ich hier durchaus Chancen. Nikola kaufe ich sicher nicht. 
     
     

  101. AvatarAktien Noobs - Sky

    @Jügen Klopp,
    Glückwunsch zur Meisterschaft. 🙂
    Ich würde auch sparen und Einmalkäufe machen. Ich bin kein großer Fan von Sparplänen. Aber die Kosten kannst Dir mal ausrechnen. Ich vermute Du spart mit einen Einmalkauf.
    @Alf,
    vielen Dank. Mit den Zockern hast Du natürlich recht und ich war diesmal auch dabei. Habe einen kleinen Gewinn mitgenommen und war eine interessante Erfahrung für mich. Aber meine eigene Beobachtung war es wert, denn ich habe sehr oft auf den Kurs geschaut. Was ich aber mal ausprobieren wollte, war die Stopp-Loss -Funktion.
     

  102. AvatarRüdiger

    @Kloppo:
    Damit du auch mal eine andere Meinung hörst: Ich finde Sparpläne überaus praktisch, die nutze ich selber bei der Consorsbank. Die 1,5% bei jeder Ausführung sind nicht kriegsentscheidend  😉
     
     

  103. AvatarEifelkrake

    @ Jürgen Klopp
    Ich investiere auch mit Sparplänen und Einzelkäufen. Da habe ich für mich eine ganz einfache Regel erstellt:
    Jeder 1. und 15. ist Stichtag. Habe ich 3 Werktage vor diesen Tagen weniger als 500€ auf dem Verrechnungskonto (durch erspartes vom Vormonat, Dividenden usw) werden zum 1./15 Sparpläne ausgeführt. Sind mehr als 500€ da geht das immer in einen Einmalkauf und das immer in Aktien die es bei meinem Broker nicht als Sparplan gibt.
    Durch diese Regel bin ich immer am investieren, ohne dass das Geld lange rumliegt und ich muss nicht grübeln was ich mache. Ich könnte grübeln, was nachgekauft oder gespart wird, aber auch da habe ich mir klare Regeln erstellt und meine Listen zeigen mir an welche Aktien dran sinnvoll wären. Seit ich mir diverse Regeln dieser Art erstellt habe, läuft das investieren viel angenehmer. 
    VG
    Eifelkrake

  104. AvatarLewin

    Hi, ich hatte es letztens schon mal gefragt aber keine Antwort bekommen.
    Kann man Verluste aus einem Depot mit Gewinnen aus einem anderen Depot verrechnen z.B. in der Jahressteuererklärung? Ich möchte in einem Depot Gewinne mitnehmen aber die Steuerlast drücken. Dafür könnte ich im anderen Depot was verkaufen.
    Geht das so? Oder bleibt das in zwei getrennten Töpfen?
     
    Danke
     
     
     
     

  105. AvatarMonyMany

    @Jürgen Klopp
    Bin auch bei Consor. Ich habe 4 ETFs die ich bespare. Ich warte immer bis ich 2 TEUR habe und kaufe dann manuell nach. Je nachdem was gerade (finanziell) ansteht im Privatleben kann das mal jeden Monat sein oder auch nur einmal im Quartal. Aber sobald das Geld da ist kaufe ich direkt. Immer in der gleichen Reihenfolge. Von vorne nach hinten und dann wieder von vorne 😉

  106. AvatarMr. Pino Cavallo

    @ ETF vs. Einzelaktien
     
    Ich habe 2016 mit dem Investieren begonnen und gleich mit Stockpicking begonnen. Etwa 1 Jahr später zusätzlich noch regelmäßig (d.h. monatlich) in 4 ETFs invstiert und bin noch dabei. In meiner Performancemessung der letzten 4 Jahre habe ich es bisher nur 1 Mal geschafft den Markt zu schlagen, und das nur ganz schön knapp. Für mich scheint sich bisher also durchaus das zu bewahrheiten, was allgemein bekannt ist. Ich werde dennoch meine dopplete Strategie mindestens noch 6 Jahre weiter führen und dann endgültig Bilanz ziehen. Sollte ich irgendwann an den Punkt kommen, dass meine Einzelaktien besser abschneiden als meine Markt-ETFs, stoße ic die ETFs ab.
     
    Nicht zu vernachlässigen sind bei ETFs eben langfristig selbst auch die scheinbar geringen Kosten. Ab einer gewissen Portfoliogröße kann die TER auch ein paar Tausend Euro im Jahr kosten. Geld, das man für einen schönen Urlaub ausgeben kann. Vorausgesetzt natürlich, die Performance des wohldiversifizierten Aktienportfolios kommt an die Performance des Marktes mindestens heran.

  107. KievKiev

    @ Lewin
    Du kannst 801 Euro Freibetrag jährlich nutzen. Ungenutzte Beträge können leider nicht auf Folgejahre übertragen werden. Du kannst nicht 500€ in 2019 nutzen und dann 1101€ in 2020. Du kann allerdings Verluste in einem Bereich wie Aktienkäufe erzielen. Diese sind nicht verloren. Sie werden in den Folgejahren mit angerechnet. Es ist natürlich vorteilhaft, wenn Du jedes Jahr die 801€ ausnutzt. Bei der Steuer werden alle Einkommen und Verluste einer Einkommensart miteinander verrechnet. So habe ich zumindest meine Steuer erstellt. Ich habe gerade nicht die Steuer vor mir, die zeigt welche Einkommen zueinander gehören. Aktien und Optionen sind jedenfalls zwei verschiedene Einkommensarten. Ich schaue mir im Dezember meine Gewinne an und korrigiere diese mit minimalen Transaktionen. Letztes Jah habe ich nur eine Aktie verkauft und ein paar Tage später zurück gekauft.
     

  108. Avatarsammy

    @Mr pino cavallo
    Nicht zu vernachlässigen sind bei ETFs eben langfristig selbst auch die scheinbar geringen Kosten. Ab einer gewissen Portfoliogröße kann die TER auch ein paar Tausend Euro im Jahr kosten. Geld, das man für einen schönen Urlaub ausgeben kann.

     
    Das stimmt nicht. Siehe meinen obigen Post. Ist die Tracking Difference negativ hat der Etf quasi keine laufenden Kosten.

  109. AvatarSonny

    wenn man beispielsweise einen MSCI World oder FTSE Allworld bespart (aktuelle Divrendite von ca.2% vor Corona), wie könnt ihr weiterhin am Ball bleiben ohne die hohen Dividenenzahlungen? 🙂 Ich habe das Problem, dass ich ohne Dividenden “nie” an mein Geld komme, da ich die ETF Anteile ja erst in ca.25-30 Jahren verkaufen will. Hat da jemand einen Rat? Wie geht ihr hier vor?
    Ich habe das gefühl, dass ich die Früchte meines Ersparten nicht ernten kann ohne Dividende

  110. KievKiev

    @ Sonny
    Du könntest eine Excel Tabelle anlegen… Ich zahle auch jeden Monat Zins und Tilgung. Die Tilgung geht auch indirekt auf meine Vermögenshöhe. Die Immobilien verändern sich nicht. Allerdings ist die Verbindlichkeit gegenüber der Bank gesunken. Dadurch steigt auch minimal die Tilgung. Das macht bei mir alleine 5€ im Monat aus. Jeden Monat steigt die Tilgung um 5€ bei gleicher Darlehensrate. Das ist doch nett.
     
    Was machst Du mit den Dividendenzahlungen? Neue Aktien kaufen… Ich sehe da kein Problem. In Deiner Tabelle trägst Du jeden Monat den Stand Deines Depots ein. Du kannst nur versuchen mehr einzuzahlen. Der Rest ergibt sich dann von alleine. Den Freistellungsbetrag könntest Du versuchen schnell zu erreichen. Danach ist es fast egal. Hier ist es steuerlich von Vorteil nicht zu hohe Dividendenzahlungen zu erhalten.

  111. AvatarSonny

    @Kiev
    aber immer mehr ETF Anteile kaufen heißt ja dann “nur” 2% Dividende 😀

  112. KievKiev

    @ Sonny
    Bei 10k Vermögen sind es 16,67€ im Monat. Bei 100k entsprechend 116,67€ absolut. Das steigt mit der Höhe. Zusätzlich ist die Dividendenrendite bei den ETFs auf lange Sicht ähnlich. Die Kurse steigen und somit auch die Dividendenzahlungen. Das verhält sich dann ähnlich zu meinem Kredit. Deine einmalige Investition i zum Zeitpunkt t entwicklet sich von alleine weiter. Das kommt noch dazu und dies wird auf lange Sicht auch den Schneeball ausmachen vom dem alle sprechen. Am Anfang sieht man es allerdings noch nicht. Das ist aber auch nur die Ausschüttung, die Du nicht benötigst. Der ETF sollte auf lange Sicht auch Kursgewinne verzeichnen, die von der Höhe über den Dividendenausschüttungen in Deinem Fall liegen sollten.
    Wenn du für 1000€ Im Monat Aktien kaufst hast Du in 10 Jahren vermutlich ein wenig mehr Vermögen als die eingezahlten 120k. Allein mit Blick auf Inflation sollte dies der Fall sein. Eine Garantie gibt es dafür nicht. Eine Orientierung geben Dir Zinseszinsrechner mit historischen Wachstumsraten.

  113. AvatarSonny

    @Kiev
    ja, das ist mir klar. Mir geht es nur darum, ob man mit einer Beimischung an Qualitätseinzelwerten nicht höhere Dividenen erzielen kann, statt stur alles in den MSCI zu packen und die 2% zu erhalten.

  114. AvatarAlf

    @Sonny
    Wie du das machst, bleibt dir überlassen. Ich habe z.B. vor Jahren für meinen Sohn einen Sparplan auf den All World für 125€ angelegt.. Mittlerweile läuft der Sparplan über 150€, ich zahle aber nur 125€ ein.. Schneeball rollt

  115. AvatarBruno

    @Sonny
    Du kannst ja auch einen Dividenden-ETF nehmen, aber das wird sich langfristig nicht besser auswirken, ist zwar nur ein Richtwert aber je höher die Dividende desto kleiner der Kursgewinn langfristig. 
    Die Frage ist halt, was ist das Ziel. Normalerweise ist am Anfang das Ziel möglichst viel Kapital anzusammeln und irgendwann will man Ertrag.
    Beides gleichzeitig wird schwierig.
    Brauchst Du denn die Dividende? Das würde ja keinen Sinn ergeben, denn das wo Du brauchst investiert Du einfach nicht.

  116. Avatar-M

    @Sonny 
    Alles hängt von der Gesamtrendite ab! Vergiss die Dividenden isoliert zu betrachten. Du hast genauso einen Anspruch auf die retained earnings der Unternehmen, welche sich mit der Zeit in steigenden Kursen bemerkbar machen sollten. 
     
    Schön nachzulesen in dem aktuellen Shareholder letter von Warren Buffett 🙂
    -M

  117. KievKiev

    @ Sonny
    Ich habe beispielsweise folgende Vanguard ETFs:
    S&P500, All World High Div, Developed Asia und FTSE 250 GB
    Die haben mitunter eine höhere Dividendenrendite. Es gibt auch Small Cap und andere Faktoren. Welche von ihnen in Bezug auf Total Return in 2020 oder 2021 am meisten Rendite bringt sieht man erst im Nachhinein. Bei Einzelaktien gilt dies um so mehr, da die Investition noch konzentrierter ist. Natürlich kannst Du mit Aktien mehr als 2% Dividendenrendite erzielen. Das ist uach mit ETFs möglich. Eine richtig hohe Dividendenrendite hat der MORL ETF gebracht. Upps, den gibt es ja nicht mehr… 
    Bei mehreren ETFs kannst Du auch Rebalancing bei Neukauf betreiben. Die Positionsgröße würde ich aber auch hier ein wenig bberücksichtigen. 
    Von drei meiner Vanguard ETFs habe ich gerade 16,64€ bekommen. Vielleicht komme ich hier nächstes Jahr schon auf 50-100€ im Quartal.

  118. AvatarSonny

    ja der FTSE All World High Dividend hat aber im Vergleich zum FTSE ALL World eine grottenschlechte Performance, daher kommt der bei mir nicht(mehr) in Frage.

  119. Avatarsammy

    So jetzt bitte wieder über Einzelwert Spekulationen berichten, langsam wird mir das hier zu Etf lastig!

  120. AvatarSparta

    @Claus
    Ich mag ja Deine Beiträge und Deine Geschichte, bzw. habe keine Lust auf die Rechthaberei bzw. VS-Diskussion!
    Hast Du auch einen IZF- oder Zeit-gewichteten Vergleich zum World oder S&P 500 inkl. dem dotcom-Desaster?
    So ne 25-35 Jahresperiode hat ja mehr Gewicht als eine kürzere Periode.
    Das doofe ist nur, dass die 30 Jahres-perioden im Zeitablauf eines Anlegerlebens begrenzt sind. 😉

  121. AvatarLad

    🙂 🙂 Und vom Tief am Freitag 1,083 € bis zum Hoch am Dienstag 9,288 € = in 4 Tagen stieg die Aktie von Wirecard +757%.
    Einige Unternehmen kamen nämlich zum Wirecard zurück, sonst werden ihre Kunden Geld verlieren. 🙁 🙁 

  122. AvatarBruno

    @Lad
    Ja alles Dummköpfe die jahrelange sparen, einfach 100k vor ein paar Tagen in WDI und schon ist man Millionär 😀

    @Sammy
    So da haste.

  123. KievKiev

    @ Einzelaktien Spekulationen
    Da gebe ich doch gerne einmal was in die Runde:
    CTSO Cytosorbents
    https://investorshub.advfn.com/boards/read_msg.aspx?message_id=156615331
    Ist hier im Forum vielleicht ein Arzt, der sich mit AEG auskennt (REDUCTION OF ADVANCED GLYCATION ENDPRODUCTS FROM BODILY FLUIDS)?
    In dem Link wird ein Patent gezeigt, dass ich gerne ein wenig evaluieren würde. Ich bin eben beim Lesen fast von der Couch geflogen.
    Achtung, CTSO ist meine größte Position! Ich empfehle hier nichts…

  124. AvatarRüdiger

    und schon ist man Millionär
     
    Die Millionen kann man dann wunderbar umschichten … in Qualitätsaktien … wie beispielsweise Shell   😉
     

  125. AvatarZwitsch

    Interessante Meinungen….aber sind Jürgen Klopp und Sammy nicht dieselben… einer stellt sich Doof und der andere provoziert….hmmmm….nur Mal so….

  126. AvatarSparta

    @Kiev
    Ist doch vom GarnixoderGuru sein geleveregtes 1 Aktien-Portfolio…
    Wenn ihn nicht die Margin Calls den Boden unter den Füßen weggezogen haben… sein Blog ist ja nicht mehr öffentlich… ist es wieder ein neuer Hype mit den AEG’s… hab nur rudimentär was in Anti Aging Bücher darüber gelesen.

    Die Reichweite von Herrn Prior (Tims AG) in der Dotcom für Empfehlungen hast Du nicht, keine Sorge!
    Die Bafin könnte damals nichts beweisen…

  127. AvatarFelix

    Tesla auf all time high kurz vor der 1.000 € Marke, die 1.000 $ Grenze ist bereits gefallen.
    Neue Hochs auch bei Microsoft und Amazon.

  128. KievKiev

    @ Sparta
    Mist, mein Text ist verschwunden. In Kurz… Unabhängig der Reichweite möchte ich bei signifikanten Positionen einen groben Überblick meiner Positionsgröße geben. So sieht der Leser den Standpunkt und auch das Level an Skin in the game. Bei Sammy und Wirecard hatte ich teilweise den Verdacht er würde z.B. für Christopher Hohn TCI arbeiten. Ich sehe es auch als Täuschung/Betrug an in den Nachrichten zu Corona rumzuheulen und gleichzeitig massiv den SPY leerverkauft zu haben.
    Ich habe Cytosorbents aufgrund der Blutverdünner Entfernung erworben. Die AEG Meldung habe ich erst heute entdeckt. Das ist auf keiner News Seite kommuniziert. Ich kann nicht beurteilen, ob AEG für Alzheimer, Diabetes 2, Gefäßverkalkung usw. verantwortlich ist. Es liegt scheinbar eine Korrelation des Stoffes mit den Krankheiten vor. Dazu habe ich persönlich gar nichts gelesen. Ich kenne mich hier überhaupt nicht aus. Vielleicht kann ja ein Mediziner dazu etwas sagen. Cytosorbents kann die AEGs scheinbar mit einem Filter entfernen. Und das laut Patent wohl auch bei anderen Körperflüssigkeiten und im Körper. Das ist neu. Was sie aber hier genau haben oder nicht weiß wohl kein Mensch?
    Ich betrachte die Dinge manchmal etwas pragmatisch. Ich kenne Alzheimer nicht aus Mediziner Sicht. Die Marktkapitalisierung von Cytosorbents liegt bei um 354 Millionen. Es gibt ein paar Milliardäre auf dieser Welt. Wenn ich Milliardär wäre und es Alzheimer innerhalb meiner Familie gäbe, würde ich Dr. Chan direkt anrufen. Schon morgen könnte eine oder mehrere Studien dazu starten. Die 1Mio, 10Mio, 100Mio oder Milliarden würde ich mal eben aus dem Ärmel schütteln wenn es zumindest einen Versuch wert wäre.
    Ich möchte hier keine Werbung für die Aktie machen. Hoffentlich klingt Covid schon bald ab. Dann könnte die Aktie vielleicht sehr stark einbrechen. Meiner Meinung nach wird aber ein hoher Gewinn durch die Blutverdünner Entfernung kommen, aber das muss natürlich nicht so kommen…

  129. KievKiev

    @ Felix
    Gratulation zu TSLA. Die Marktkapitalisierung liegt hier bei 187 Milliarden. Nikola hat in kurzer Zeit bereits 24.4 Milliarden erreicht. Vielleicht übernimmt Nikola ja Tesla in einem Jahr. Dann hätten sie zumindest ein Produkt auf dem Markt. Bis dahin können sie vielleicht noch mit Klagen ein paar Millionen abziehen.

  130. AvatarSparta

    @Kiev
    Hoffentlich klingt Covid schon bald ab.” 
    Schön wäre es, aber die weltweiten Infektionen sagen was anderes. 
    Bei den US-Staaten welche zu früh gelockert haben, flammt erst die 1. Runde wieder auf.
    Die Diskrepanz von Realwirtschaft und Notenbankpolitik, bzw. Aktienmarkt ist groß. 
    Die nächsten Quartale werden schlechte Ergebnisse bringen.

  131. Avatarsammy

    Die nächsten Quartale werden schlechte Ergebnisse bringen.
     
    Das dürfte zum Großteil eingepreist sein.

  132. KievKiev

    @ Andrea
    Stimmt, der Name ist leicht an Tesla angelehnt. Der CEO ist mir sympathisch. Baut eine Firma seines Idols nach und verklagt ihn dann noch. Der Akku von Nikola soll wesentlich besser als von Tesla sein. Zumindest ist das in der Theorie so. Muss halt nur noch mal eben auf die Strasse gebracht werden. Manche Aktien sind schon lustig. Schade, dass man hier aufgrund der hohen Volatilität keine Absicherung kaufen kann 😉
    @ Sparta
    Es kann sein, dass Covid mir in dem Fall Gewinne beschert. Eine FDA Zulassung für das Entfernen der Blutverdünner wäre mir lieber… Covid habe ich nur LS Katalysator betrachtet. Ich habe mir von einem hoffentlich gutem Covid Einsatz Akzeptanz in anderen Bereichen erhofft. Das dauert allerdings ein wenig bis Studien mit Kontrollproben in ausreichender Statistik vorhanden sind. Das ist in dem Bereich natürlich sinnvoll und nur in Not wie bei Covid mit Sonderzulassung möglich.
    GarNixOderGuru hat genau diese Aktie gekauft. Er hat auch nur die eine laut eigener Auskunft. Das würde ich so nie machen… Der Blog ist aktuell gesperrt. Bei Neuigkeiten in der Entwicklung von CTSO wollte er sich wieder melden. Vielleicht reist er aktuell auch? Meinst Du er hat die Aktien auf Kredit gekauft? Das kann ich mir in der Höhe und bei Der Laufzeit schlecht vorstellen. Das würde ich so auch nicht machen.

  133. AvatarSparta

    @Kiev
    Nach meiner Erinnerung hat GarnixoderGuru ordentlich auf Kredit investiert.
    @sammy
    Ich sehe die gravierendsten Wirtschaftseinbrüche in vielen Teilen der Welt… 
    Dies wird nur durch Notenbankpolitik kaschiert.
    Ich bin aber nicht Wolke! 😉

  134. Avatarsammy

    @Sparta
    Mag sein doch diese sind temporär. Spätestens wenn ein Impfstoff vorliegt geht es steil bergauf, das weiß auch der Markt.

  135. AvatarClaus

    @ Sparta
     
    IZF (Rendite p.A.):
     
    Seit 2000 ist nicht genau berechenbar und würde auch das Ergebnis nicht richtig widerspiegeln, da ich anfangs ja ziemlichen “Mist” gebaut habe. Nach und nach kam ich dann zu meiner heutigen Strategie.
     
    Für die letzten 10 Jahre gibt Portfolio Performance 10,06% aus.
     
    Das ist nicht berauschend, aber damit bin ich zufrieden. Es gab aber auch etliche Rückschläge (die wird es aber wohl immer geben…). Den MSCI World habe ich damit zwar gut übertroffen, der S&P 500 war etwas besser, doch darauf kommt es mir nicht an.
     
    Ich versuche, noch etwas besser zu werden. Mal sehen, ob ich das in den nächsten 10 Jahren noch hinbekomme…
     
    LG

  136. Avatarghost

    @sammy twitch und zwitch und switch….
     
    ihr seitmit t geschrieben schon tdwas spezial KAputtt oder?
     
    Also nur eine Frage meinerseits..
     
    mfg 

  137. Avatarsammy

    @claus
    Seit 2000 ist nicht genau berechenbar und würde auch das Ergebnis nicht richtig widerspiegeln, da ich anfangs ja ziemlichen “Mist” gebaut habe

    Haha du bist lustig xD lass ich einfach mal die schlechten Perioden weg und rechne nur mit den guten xD so kann man sich seine Rendite auch schön rechnen xD

  138. AvatarSparta

    @Claus
    Danke für die Antwort.
    Naja, prinzipiell ist es auch Käse jetzt mit 20, 25 Jahren etf-Benchmarking zu vergleichen, denn 1995-2000 waren etf’s zumindest in meiner verklärten Erinnerung nicht im Bewustsein von Privatanlegern, bzw. überhaupt investierbar.
    Aber da war ich auch noch etwas jünger und vielleicht dümmer als jetzt! 😉
    Interessant finde ich schon Deine letzte 10 Jahres-Performance insbesondere mit dem fetten Anteil RDS.
    Einerseits ein ganz schöner Klumpen… andererseits wenn die Unternehmer hier einen 2stelligen Faktor des Fimenwertes auf das Depot haben… dann diversifiert sich hier mancher mit 15 etfs zu Tode, bzw. ist auch etwas verklärt. 😉

  139. AvatarClaus

    @ Sparta
     
    Die Auswertung der letzten gut 10 Jahre ist sinnvoll, da ich ab hier meine neue Strategie verfolge und davor völlig anders (und teilweise blödsinnig…) agiert habe.
     
    RDS ist momentan ein Bremsklotz, Die Aktie hat noch eine “gewisse Schonfrist”, aber nicht ewig. Die Position ist ca. 20% im Minus, was für mich keine Katastrophe ist, zumal ansonsten nur die CBA und BAT minimal im Minus sind. Von den restl. 25 Positionen sind 13 3-stellig im Plus und 4 weitere kurz davor, 3-stellig zu werden.
     
    Es ist wie immer: Niemand wird stets alles perfekt machen. Entweder RDS erholt sich, was m.E. durchaus gelingen kann, wenn die Diversifikation im Unternehmen voranschreitet. Oder eben nicht… Deshalb habe ich einen großzügigen Zeit-Stop gesetzt.
     
    LG + viel Erfolg!

  140. Avatarsammy

    @Claus

    Die Auswertung der letzten gut 10 Jahre ist sinnvoll, da ich ab hier meine neue Strategie verfolge und davor völlig anders (und teilweise blödsinnig…) agiert habe.

    Die Rendite wird ermittelt sobald Geld investiert ist und nicht nach irgendeiner Strategie! Du hast dir deine Rendite schön gerechnet in wirklichkeit ist sie deutlich schlechter als der Markt.

  141. KievKiev

    @ Sparta
    Ich habe noch einen Link zu CTSO Behandlung bei Kindern:
    https://bit.ly/3io6hTs
    Ich muss sagen, dass ich mich als Investor bei dieser Aktie sehr gut fühle. Lese Dir das Dokument einmal durch. Der Filter wird aktuell oft in aussichtslosen Situation eingesetzt. Nicht alle Fallbeschreibungen können als leichte Lektüre gesehen werden. Ich habe schon manchen Fall gelesen bei dem mir leicht schlecht wurde.
    Der Filter wurde in dem Link bei Kindern eingesetzt, obwohl er nicht für diese zugelassen ist und auch keine Entscheidung der Ethikkommission getroffen wurde. Zum Glück wurde er dennoch eingesetzt.
    Ich habe es hier geschrieben, dass ich nicht als Dauerwerber für CTSO agiere. Ich habe ja auch auch Altria im Depot. Ich werde MO beizeiten abstoßen. Es ist nicht leicht eine moralische Linie bei der Aktienauswahl zu ziehen. Aber im direkten Vergleich zwischen MO und CTSO sieht es steht es hier sehr düster um MO. Wie sich die Aktie entwickeln wird kann ich nicht sagen. Aber ich bin hier besonders glücklich dieses Unternehmen als Investor zu fördern. Man darf keine Lieblingsaktie haben. Diese gehört allerdings zu meinem bevorzugten Kreis. Ich werde in Zukunft Buy and Hold bei Einzelaktien durchführen, wenn das Unternehmen mich voll überzeugt. Also keine billigen Aktien fragwürdiger Unternehmen mehr… In der Hauptsache werde ich ETF weiter ausbauen, auch wenn dort Schund inkludiert ist.

  142. KievKiev

    Das Dokument von mir hat es auch in sich. Eine Cytosorbents Behandlung der Kinder wurde vermutlich bei Allen Patienten durchgeführt nach Deklaration von “imminentia Mortis”. Das sind keine schönen Fälle. Aber ein paar Fälle haben vermutlich ein gutes Ende genommen.

  143. AvatarStefan H

    Nein. Verantwortung wo und in wen ich mein Kapital investiere trage ich. Ja, auch ich habe Geld mit Wirecard verloren, aber Rückblickend hätte ich auch nicht in einem DAX Unternehmen investieren sollen, welches das dritte Mal in Folge die Bilanz nicht vorlegen kann. Wenn ich als Investor das beim 4ten Mal immer noch glaube, dann ist das MEINE Fehleinschätzung. Und da ist auch niemand anderes daran Schuld. Ich pers. habe mich vor allem so geärgert, dass ich selbst auf einen “Psychotrick der Aktie” hereingefallen bin, die sog .”Loeblingsaktie”.
    Ich bin ein Fan des eigenen Denken UND der eigenen Verantwortung – betreutes Denken und schuld-ist-das-Umsystem-Haltung lehne ich ab, da diese meiner Meinung nach primär zu Entschuldigungen und Erklärungen führen,  aber zu lessons-learned und Rendite führen.
    Herzliche Grüße  aus Mainhatten, mach weiter so Tim
    Stefan

  144. AvatarStefan H

    Ich erlaube mir, dies nicht so zu sehen.

    Verantwortung wo und in wen ich mein Kapital investiere trage ich. Ja, auch ich habe Geld mit Wirecard verloren, aber Rückblickend hätte ich auch nicht in einem DAX Unternehmen investieren sollen, welches das dritte Mal in Folge die Bilanz nicht vorlegen kann.
    Wenn ich als Investor beim 4ten Mal immer noch glaube das eine Bilanz vorgelegt wird, dann ist das MEINE Fehleinschätzung. Und da ist auch niemand anderes daran Schuld.
    Ich pers. habe mich vor allem deswegen über mich geärgert, da ich selbst auf einen superalten“Psycho-Trick der Aktie” hereingefallen bin – die sog ”Lieblingsaktie”. Und das mir nach mehr als 20 Jahren *lach* DAS frustriert mich!

    Wie war meine Reaktion?

    Alle Wirecard sofort raus, kompletter Schlusstrich, die Aktie möchte ich nicht mal mehr short fleddert. Ist mir die Zeit nicht wert.
    Beteiligte Manager auf die meine Blacklist schreiben (ich investiere nie in schlechtes Management).
    Ich habe mich einen Dummkopf genannt und laut über mich und meine Dummheit gelacht
    Ich habe meine Fehler detailliert aufgeschrieben und in meinem Börsentagebuch vermerkt
    Ich habe meine Assets daraufhin geprüft, welche als WP EY hatten. Unsichere Assets dieses Wirtschaftsprüfers habe ich verkauft. Das ist meine Reaktion. Ich erachte es aktuell als oerhöhend, wenn eins meiner Assets auf einer Bewertung von EY beruht. Somit Neubewertung aller dieser Assets.

    Ich bin ein Fan des eigenen Denken UND der eigenen Verantwortung – betreutes Denken und schuld-ist-das-Umsystem-Haltung lehne ich ab, da diese meiner Meinung nach primär zu Entschuldigungen und Erklärungen führen,  aber weder zu lessons-learned, noch Rendite führen.
     
    Herzliche Grüße  aus Mainhatten, mach weiter so Tim
    Stefan

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