Lass dich nicht von der wilden Börse beunruhigen


New York, 3. März 2020
Die Angst vor dem Coronavirus ist groß. Die Menschen meiden bestimmte Orte und neigen zu Hamsterkäufen.

Die Achterbahnfahrt an der Börse sitze ich aus. Ich kaufe stetig Aktien und ETFs zu. Ans Verkaufen denke ich nicht. Das Coronavirus wird irgendwann wieder aus den Nachrichten verschwinden.

Die meisten von uns haben zumindest von den großen Crashs gehört. Wenn dein Depot nur noch halb so viel wert ist, ist es nicht leicht zu ertragen. Zwar haben viele in der Theorie davon gehört. Doch Theorie und Praxis sind zwei Paar Schuhe.

Ein Rezession kann deinen Job in Gefahr bringen. Ein Bärenmarkt kann Panik bringen. Viele Anleger bestehen den Nerventest nicht und verkaufen ihre Bestände.

Es scheint, dass die Zeit gekommen ist, in der die Börse einen Nackenschlag erhält. Möglicherweise bleibt die Krisenstimmung länger fortbestehen. Die Charaktereigenschaften von COVID-19 sind nicht wirklich nett. Die Fed hat heute überraschend die Leitzinsen gesenkt, um die Marktteilnehmer zu beruhigen. Es nutze nichts, die Börse in New York knirschte eben erneut. Um über zwei Prozent knickten die Kurse ein. Ein Ende der Talfahrt ist vorerst nicht in Sicht.

Ich lasse die Börsen sich auskotzen. Sollen die Börsen ihr Ding machen. Ich halte mich an meinen Plan: “Buy and Hold extrem”. So wie es Warren Buffett macht.

Was immer du machst, gerate nicht in Panik. Dies wird eine wilde Berg- und Talfahrt. Oder eine Achterbahnfahrt. “Kleine” Veränderungen, wie wir sie gerade erleben, haben keinen Einfluss auf unser langfristiges Ziel.

Wer damals während der Schweinegrippe H1N1 Im Jahr 2009 begann, zu investieren, hat einen super Deal gemacht. Während eines Börsenabschwungs oder einer Panik einzusteigen, bedeutet günstige Kurse. Sobald die Panikstimmung nachlässt, normalisiert sich alles schnell wieder.

Lenk dich ab von den schlechten Nachrichten

Lenke dich ab. Mache Sport. Treffe Freunde. Gehe wandern. Irgendwann wird alles vorbei sein.

Bleibe auf jeden Fall deiner Strategie treu. Stelle sicher, dass du Geld für den Notfall hast. Eine robuste Kriegskasse ist nicht verkehrt. Das muss aber auch nicht übertrieben viel Geld sein.

Die größte tatsächliche Bedrohung, der die meisten von uns ausgesetzt sind, ist eine Entlassung in einer nachlassenden Konjunktur. Wir können einen Börsen- und Immobilienmarktrückgang aussitzen, solange wir einen Job haben. Ohne Job wird es schwieriger – zumal psychologisch. Hast du nicht ausreichend Geld im Notfallfonds, ist es jetzt an der Zeit, ihn mit dem nächsten Gehalt aufzufüllen.

Dieses Foto und das obige habe ich in New York gemacht. Die Angst ist enorm. Sie ist zu spüren.


tim schaefer (Author)

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thoughts on “Lass dich nicht von der wilden Börse beunruhigen

  1. Avatar42sucht21

    @Tim – gerate nicht in Panik… Dividenden
    Tim, einige Ableger schwören auf Dividenden als mentale Krücke um Baissephasen besser durchzustehen und weniger Verlustangst zu haben. Geht Ihnen das auch so, dass Dividenden helfen oder ist es Ihnen eigentlich egal ob eine Aktie ausschüttet?

  2. AvatarWolke

    Cash auf dem Konto kann auch gefährlich sein, wie es die österreichische Meinl-Bank kürzlich bewiesen hat. Die Kontoinhaber bekamen die Einlagensicherung zurück. 100.000 Euro, alles darüber war futsch.

  3. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Stefan

    Danke.

    @ 42sucht21

    Ich weiß, dass es vielen Anlegern so geht mit den Dividenden. Sie sind froh, dass sie aufs Konto fließen. Ich brauche sie, ehrlich gesagt, nicht als mentale Stütze. Ich weiß, dass sich die Börse wieder erholen und neue Bestmarken ausbilden wird. Ich habe eine extreme Geduld. Mein Nachname könnte “Geduld” heißen.

  4. AvatarFlo

    Kauft ihr bereits bei größeren Rücksetzern wie jetzt nach oder erst wenn die Position im Minus ist? Ich meine, den Durchschnittspreis zu senken, gelingt ja erst dann und vorher hat man doch gar nicht so viel davon, weil man zu den Preisen ja schon mal gekauft hatte. Oder sehe ich das falsch?
    Grüße !

  5. AvatarGainde

    @ Flo
    Ist noch viel zu früh zum kaufen. Wir sind noch nicht mal in einem Bärenmarkt.

    Definitiv kein Grippe:

    Rund 3,4 Prozent der Infizierten sind gestorben

    Der Chef der Weltgesundheitsorganisation WHO, Tedros Adhanom, erklärt, von den mit dem Coronavirus infizierten Menschen seien rund 3,4 Prozent gestorben. Damit sei die Sterblichkeitsrate deutlich grösser als bei Grippe-Ansteckungen.

  6. AvatarSlowroller

    @Flo
    Ich habe einige Positionen günstig aufgestockt uns mir eine neue zugelegt, die ich schon lange anschaue. Das ganze nur mit einem kleinen Teil Cash, quasi als vorfälliges Rebalancing. Nun schau ich mir das weiter an. Und bin entspannt 🙂

  7. Avatar42sucht21

    @Tim
    Danke für Ihre Antwort!

    @Flo
    Bei gut laufenden Aktien schafft man es kaum Einstandskurse erneut zu sehen. Da muss man immer verteuern. Man sollte jeden Nachkauf wir eine Neuinvestition betrachten finde ich und den Bestand mental trennen vom Neukauf. Ansonsten läuft man Gefahr die falsche Aktie nachzukaufen nur um zu verbilligen. Das ist keine gute Strategie denke ich.

    @Gainde
    Covid-19 sollten wir nicht unterschätzen. Aber Adhanom sagte, dass 3,4% der weltweit bestätigten Infizierten gestorben sind. Da eine relativ hohe Dunkelziffer von Infizierten angenommen werden muss, und grob 85% der erfassten Infizierten in China sind, wird die Mortalität zB in Zentraleuropa mit der entsprechenden besseren Versorgung vermutlich deutlich geringer sein. Das RKI gab kürzlich 0,3-0,7% an und Behörden in China gaben an 2,8%. Insgesamt ist die Datenlage wohl noch zu unsicher, um wirklich Zahlen verlässlich nennen zu können. Auch weil China seine Erfassungsstatistik mehrfach änderte und aktuell schwach verlaufende Fälle gar nicht zählen als Infizierte. Unabhängig davon, würde ich auch jedem Raten Cash aufzuheben.

  8. AvatarWolke

    @Gainde
    Keine Chance für die Notenbanken, wenn ihnen die Situation entgleitet…

    Klar, aber vor dem Entgleiten ist noch Einiges drin. Und wenn die Situation wirklich entgleitet, dann ist Cash an der Seitenlinie erst recht weg. Dann sollte man versichert sein, mit Sachwerten, physisch!
     
     

  9. AvatarMr. Pino Cavallo

    Ich würde mich über ein Bärenmarkt “freuen”. Ich habe inzwischen eine relativ gut gefüllte Kriegskasse, die ich gerne fürs Aktienkaufen einsetzen würde. War heute daher etwas enttäuscht, als es wieder Anzeichen leichter Erholungen gab.
     
    Warten wir mal ab, was die nächsten Wochen bringen. Zumindest eine Korrektur wäre bald mal angemessen.

  10. AvatarWolke

    Stelle sicher, dass du Geld für den Notfall hast…
     
    Was heißt das? Auf dem Konto? Zu Hause? Fremdwährungen? Gold und Silber?
    Welche Art von Notfall ist gemeint?

  11. AvatarKia

    Ich hatte fast am Tiefpunkt im Dezember 2018 eine Watchlist angelegt mit hauptsächlich US Aktien die ich gerne kaufen würde, wenn sie doch nur endlich fielen. Dies Aktien sind immer noch stark im Plus z.b. Alphabet +29%, Amazon +23%, Amer Tower +38%, Apple +72%, AT&T +23%, Ecolab +23% usw. . Noch hat sich an der Börse ziemlich wenig bewegt für das was da auf uns zukommt.

  12. PeterPeter

    Im Grunde ist die Frage „kauft Ihr jetzt?“ überflüssig.
    Erstens sollte man einen Plan haben, der eine Aufteilung zwischen Aktien und anderen Anlageklassen beinhaltet. 
    Wenn frisches Kapital da ist, schaut man in welchen Teil/Wert man investieren muss, um seine geplante Aufteilung einzuhalten.
    Bei 100% Aktien ist das noch einfacher 🙂

  13. AvatarSaNbM

    @Depotempfehlung:
    Ich bin/war seit langen Jahren mit meinem Hauptdepot bei flatex. Bisher war ich sehr zufrieden, trotz Negativzinsen auf dem Verrechnungskonto.
    Mit der neuen Depotgebühr (0,1% des Depotwerts p.a.) muss ich leider wechseln. Der Übertrag zu smartbroker zieht sich schon seit etlichen Wochen – angeblich weil flatex mit der Bearbeitung nicht nachkommt.
    Jetzt war im Handelsblatt ein Bericht des Flatex-Vorstands. Er sagt: „buy and hold Anleger sind bei anderen Brokern besser aufgehoben.“
    Falls jemand von euch mit Wechselgedanken spielt, ist jetzt ein guter Zeitpunkt. Wer weiß, was sich die Jungs noch alles einfallen lassen.
    https://www.handelsblatt.com/finanzen/vorsorge/altersvorsorge-sparen/flatex-cfo-muhamad-chahrour-dass-billiganbieter-auf-den-markt-draengen-sehen-wir-gelassen/25584748.html
     
     

  14. AvatarStefan

    @Peter
    Der Plan kann auch sein, dass man bei einem größeren Rückschlägen an den Aktienmärkten seine Aktienquote erhöht. Genau für solche Situationen habe ich eine “Kriegskasse”, die in normalen Zeiten bei 8-10% liegt. Im Moment kaufe ich von diesem Geld bereits einzelne Werte nach. Sollte es im Gesamtmarkt weitere 20% runtergehen, dann wäre ich wohl zu 100% investiert.  Später wird diese Reserve mittels Dividendenzahlungen und frischem Geld wieder aufgebaut. Mit diesem Ruhekissen schone ich meine Nerven in unruhigen Zeiten etwas.

  15. AvatarS. Lenz

    „Ich bin seit Tagen am Zukaufen“. 
    Sachlich richtig. Grammatikalisch ein Crash. 

  16. AvatarPilger

    Mein Übertrag von Flatex zu DKB zieht sich auch schon mehrere Wochen hin. Die haben natürlich einiges zu tun nach der tollen Idee. Schade war bei Flatex eigentlich immer sehr zufrieden…

  17. AvatarRüdiger

    @slowroller:  Nun schau ich mir das weiter an. Und bin entspannt
     
    So läuft’s richtig! Mein zweiter Name ist “Gelassenheit”  😉
     
    Außerdem hat das Leben – wenn man/frau es richtig anpackt – so viel mehr zu bieten, als Sorgen um’s Geld und Geldanlage. Zur Abwechslung vielleicht die Empfehlung: Lebt mal wieder   😉
     

  18. AvatarWerner

    Ob in einer Ära der Null-Zinsen wir einen Bärenmarkt erwarten sollten, halte ich für fraglich. Der Hinweis auf die WHO und deren Aussagen zum C-Virus halte ich für genauso fragwürdig. Man sollte wissen dass hinter der UNO und ihren Unterorganisationen nicht nur hehre Interessen stehen. Wer jetzt verkauft, verkauft 20 bis 30% unter dem Höchststand. Auf die Gewinne fallen nochmal 25% an. Dann steht man draußen und befindet sich trotzdem „in Panik“. Diesmal wegen „der Sorge“, den richtigen Wiedereinstieg zu erwischen. Weder schafft man Peak noch Dip! Insofern ist die Grundhaltung des „Blogwarts“ der effektivsten Strategie die Richtige. Ich sage das ganz speziell auf dieser „Jugendseite“, weil ich bereits „Oldie“ bin und schon „alles erlebt“ habe.
    Glückauf!

  19. PeterPeter

    @Stefan
    Selbst das ändert nichts an meiner Grundaussage. Man hat dann nur verschiedene Aktienquoten im Plan. Natürlich braucht man in erster Linie einen Plan 🙂 

  20. Avatarsmyslov

    An sich wollte ich keine Aktien mehr kaufen, sondern mein Depot, welches 50% meines Vermögens ausmacht nur noch halten. Gestern konnte ich jedoch nicht widerstehen und habe mal eine Position ENI gekauft. Habe irgendwie Spaß daran, mich mitten in die Höhle des europ. Coronalöwen zu begeben. Hatte onehin noch eine Wette mit einer Italienerin laufen, u. da paßt das ganz gut. Man muß auch Freude am Spiel haben.

  21. AvatarSparta

    @Flo
    “Kauft ihr bereits bei größeren Rücksetzern wie jetzt nach oder erst wenn die Position im Minus ist?”
    Jeden Monat wird gekauft.
    Evtl. etwas höhere monatliche Kaufsummen.

  22. AvatarNico Meier

    Ich hatte fast am Tiefpunkt im Dezember 2018 eine Watchlist angelegt mit hauptsächlich US Aktien die ich gerne kaufen würde, wenn sie doch nur endlich fielen. Dies Aktien sind immer noch stark im Plus z.b. Alphabet +29%, Amazon +23%, Amer Tower +38%, Apple +72%, AT&T +23%, Ecolab +23% usw.
    @KIA
    Warum nur eine Watchlist gemacht und nicht gleich gekauft?
    Ich habe in dieser Zeit mehr gekauft als geplant und es ging sehr gut auf.
    Zurzeit sehen wir eine kleine Korrektur die meisten meiner Aktien sind nachwievor im Plus weil ich sie erst gekauft habe als für mich der Kaufpreis einigermassen venrünftig schien. Es wird immer Menschen geben die mit dem Cash an der Seitenlinie stehen mit einer Watchlist und den Gelegenheiten nachtrauern.

  23. AvatarChris k.

    Tim schreibt super Artikel die tage. Ich finde es immer lustig, obwohl die Artikel alle ähnlich sind und auf alle Details eingegangen wird, wollen einige noch genauere Details und alles vorgekaut bekommen :D…. Tim du hast aber nicht geschrieben ob ich 5000€ in 100€ scheinen oder 50€ scheinen aufbewahren soll… Etc.

  24. AvatarNico Meier

    @Rüdiger
     
    Recht hast du. Nun wird es langsam Frühling und der Garten kann langsam vorbereitet werden. Erste Gemüse setzlinge werden gesteckt, damit sie biss es warm genug ist bereits eine gewissen Vorsprung haben. Der Rasen braucht Dünger und bald den ersten Schnitt der Saison. Der Grill will aus dem Winterschlaf geweckt und bereit gemacht werden für das Angrillen.
     

  25. AvatarThorsten

    Wenn alles temporär zum Erliegen kommt, dann sind Sachwerte der Wertspeicher.
    Aktien werden wieder steigen. Gold und Immobilien sind auch nicht verkehrt.Nur Geld, das verliert beschleunigt an Wert. Die Zentralbanken blähen die Geldmenge auf.
    Bald kostet das Brötchen 1 Euro beim Bäcker, vereinzelt wollen sie schon 65 Cent. 2000 hat man für 2DM noch fünf Stück dafür bekommen.
    Sachwerte schwimmen mit dem Papiergeldverfall, raus aus dem Cash.
     
     

  26. AvatarNico Meier

    @Thorsten
    Auf die Gefahr hin hier wieder einige Leser in den Alkoholismus zu treiben wenn sie einen Schluck nehmen immer wenn das Wort Schweiz erwähnt wird.
    Ich weise gerne auf die Entwicklung des Schweizerfrankens im Vergleich zur DM bzw. zum Euro hin.
    1DM war damals 1.20 Franken wert.
    Beim Umtausch wurden 2DM in 1€ getauscht
    Heute wäre 0.5 € =  1 DM noch 0.54 Schweizerfranken wert.
    https://www.zinsen-berechnen.de/wechselkurs/chf-dem.php
    Da sehr ihr klar wie sich eure Währung entwertet.

  27. Avatarrationaler Investor

    Wenn man man überlegt, wieviel Menschen in China leben und das ins Verhältnis setzt, sieht das schon wieder ganz anders aus. Ich bin regelmäßig in China und ich wundere mich nicht das die Seuche aus dieser Ecke kommt. Ist echt das letzt Land in dem ich Leben möchte und ich hab schon in ein paar gelebt.
    Ich hab die Tage mal paar Tausend €uros investiert und freue mich über die günstigen Einstandskurse.
    Ich hab auch noch Munition für weitere Käufe. Wie plant ihr? Wann wäre es clever den nächsten Einstieg einzuplanen? Ich hab da noch paar Aktien im Auge die mir gefallen und die ich gerne besitzen möchte.

  28. AvatarNico Meier

    @Holgi
    Natürlich darf man auch an der Schweiz Kritik üben.
    Ich habe diverse Dinge in der Schweiz die man in meinen Augen verbessern sollte.
    Angefangen beim feudalen Sozialsystem weswegen viele Menschen in die Schweiz kommen, die nicht beabsichtigen hier einer Arbeit nachzugehen.
    Die hohen Kosten für die Unterbringung im Altersheim finde ich skandalös. Insbesondere wenn man die Löhne kennt, die für das Pflegepersonal in diesen Heimen bezahlt werden.
     

  29. AvatarStefan

    Kritik an der Schweiz? Die Schweiz ist mir persönlich viel zu neutral. Ich empfinde das Fehlen von U-Booten in der Schweizer Armee als hohes Sicherheitsrisiko für mein allgemeines  wohlempfinden. Ausserdem möchte ich in der Schweiz keine Broetli kaufen, und überall ein -li dranhängen müssen. Hier werden Semmln gekauft und basta..also gruezli, ohh sorry.. servus mitanant..

  30. AvatarThomas

    @All, 
    die US Zinssenkung dürfte den Schwellenländern Auftrieb geben. Der MSCI EM liegt auf 1,3 und 6 Monats Sicht jetzt nach der Korrektur schon leicht vor MSCI World. Könnte sich noch verstärken 🙂
    Ich bleibe aber bei 70/30 und jährliches Reballancing.

  31. Avatarslowroller

    @Nico
    Willst du nicht lieber eine relevante Währung nehmen, um die Entwertung des Euro zu belegen? Gegenüber des Dollar liegen wir derzeit noch ca 25% im Plus, gegenüber dem Pfund deutlich mehr. Mal ehrlich – der Schweizer Franke hat doch in etwa einen Vergleichbaren Status wie ein Bitcoin – jeder will darin anlegen aber niemand weiß genau wieso. Der Franke hat massiv aufgewertet – das ist eher die Wahrheit.

  32. AvatarArnold-Horst

    Frage: Gibt es für die ganzen FIRE-Frugalisten-Blogger eigentlich auch Raketen-Emojis die abstürzen oder Geldsack-Emojis die leer sind? 

  33. Avatar-M

    Fabian, findest du BRK immer noch sehr teuer mit KBV von knapp 1,2 zuletzt  ?
    -M
     

  34. AvatarThomas

    @Hoffnung, Fabian S. und andere die hoffen….
    dass der Kurs dies oder jenes tut. Ist ja schön und gut. Das ständige hoffen und kund tun der Hoffnung hat keinerlei Einfluss auf die Kursentwicklung. Oder fühlt man sich besonders taff wenn man glaubt gegen die gängige Hoffnung von steigenden Märkten zu hoffen?
    😀

  35. AvatarRüdiger

    Ich hoffe ja, dass es einen richtigen Crash gibt
     
    Jo, vielleicht auch gleich noch ‘ne richtige, schöne, lange Rezession oben drauf? Mit Arbeitsplatzverlust, Miete/Kredit für’s Haus nicht mehr zahlen können und ähnlicher famoser Dinge mehr?
     
    Ok … warum nicht!?! Wäre sicher angenehm für die, die nicht müde werden, sich den Crash herbeizuwünschen   😉
     

  36. AvatarWolke

    @Rüdiger
    Bin da voll bei Dir. Wie dumm muß man denn sein, sich einen Crash zu wünschen? Das zeigt, daß man als Anleger, Investor und als Mensch ein völliger Versager war und ist.
     

  37. AvatarDanielKA

    Da bin ich bei euch. Sich einen Crash zu wünschen ist schon makaber. Eine Korrektur um eventuelle Übertreibungen gesund abbauen zu können, ok. Aber wer sich Massenarbeitslosigkeit im Verbindung mit einer Depression wünscht, dem ist nicht mehr zu helfen. Ich denke die meisten sind sich einfach nicht ihrer Aussagen bewusst und meinen es auch nicht so.

  38. AvatarAktiensparer

    So wirklich gecrasht hat es ja gar nicht. Wenn man sich mal ein paar Kurse der Dickschiffe ansieht:
    Apple: 300$ -> in etwa wie am 2.1.
    Amazon: 1950$ -> so wie vor 5 Wochen
    Berkshire (B): 212$ -> so wie vor 4 Monaten
    Johnson & Johnson: 142$ -> war Mitte Dezember 19 auch auf dem Niveau
    Microsoft: 168$ -> Ende Januar exakt der selbe Kurs
    Procter & Gamble: 123$ -> Anfang Dezember 19, Anfang Januar ebenfalls um den Dreh
    Nike: 92$ -> Anfang Dezember 19 auch schon mal da gewesen

    Natürlich sind auch einige Preise etwas mehr gesunken, aber wer glaubt dass alle Titel jetzt Schnäppchen sind, der irrt meiner Meinung nach

  39. AvatarSlazenger

    Man fragt sich in der Tat was in einem jungen Burschen wie Fabian vorgeht, um eine solche Äußerung zu machen? Er denkt vermutlich nur an sich oder aber eben gar nix! Über solche Kommentare ärgere ich mich wirklich! 
    Fabian werde erst mal erwachsen. 

  40. AvatarRüdiger

    Eine Korrektur um eventuelle Übertreibungen gesund abbauen zu können, ok.
     
    Das wäre wohl der “Standard”, den die meisten erwarten. Es könnte – mit zugegebenermaßen sehr geringer Wahrscheinlichkeit – aber auch so kommen, dass die Unternehmen Umsätze und Gewinne steigern … und die Kurse stagnieren oder sind sogar leicht rückläufig. So könnten die Übertreibungen mit der Zeit auch abgebaut werden.
     
    *hihi … in diesem Szenario möchte ich die Schnäppchenjäger an der Seitenlinie sehen, wie sie jahrelang mit den Hufen scharren und auf den Einstieg warten …  😉
     

  41. AvatarFit und Gesund

    Fabian S. scharrt schon seit Jahren hier mit den Hufen    🙂 
    wenn dann der crash kommt würde er bei minus 80% noch weiter scharren, also eine gewisse Beharrlichkeit hat er ja, Respekt.
    Ich glaube so jung ist der Fabian S. gar nicht.

  42. KievKiev

    @ Fabian
    Schaue Dir einmal den BRK Kurs bei dem letzten Crash an. Schaue es einmal in der Tagesansicht an. Es ist nicht leicht den Zeitpunkt zu erkennen. Die Aktie ist bei dem Fallen auch zwei Mal wider stark gestiegen. Bei steigen ist sie auch wieder gefallen. Es mag vielleicht verlockend sein das Minimum auf den maximalen Kurs vor dem Crash zu beziehen. Du wirst aber den Punkt nicht so genau erwischen. Berkshire gab es im Sommer vor 1.5 Jahren ca. 19% unter dem bisherigen Höchstkurs. Vielleicht ist Berkshire bereits in 0.5 Jahren 30% über den Wert. Falls es einen Crash gibt musst Du erst einmal diesen alten Kurs erreichen können. Aber was wenn es doch weiter fällt? Vielleicht doch noch ein wenig warten? Du kannst so auch in der Zwischenzeit Dich an die Schwankungen mit echtem Geld gewöhnen. Theorie zählt nicht. 

  43. AvatarBruno

    https://www.youtube.com/watch?v=qgylp3Td1Bw
    Perverse Auswüchse, real time death counter.
    ich möchte kein 3. Weltkrieg erleben im digitalen Zeitalter, kann kann sich vorstellen…
    Und ähm Crash, ich habe noch keinen selber erlebt, der letzte Crash wo ich so bezeichnen würde war wohl 1987, da war ich noch nicht an der Börse. dotcom und Finanzkrise sehe ich eher als Baisse und kein Crash, ein Crash ist kurz und heftig und dann auch schon wieder vorbei. Also seit 33 Jahren kein Crash, vielleicht gibts auch nie mehr einen, die Mechanismen sind heute anders. Rezession und Baissen wird es aber sicher weiterhin geben, das ist völlig normal.
    Also, weiter warten auf den Crash, da braucht man noch mehr Geduld als bei buy and hold 😀

  44. AvatarFit und Gesund

    also dann kann man jetzt sicher günstig in der Türkei Ferien machen, ist auch noch Corona-Frei, Libyen geht auch noch  🙂
     
    also ich meine ja nur, so für die Schnäppchenjäger…

  45. KievKiev

    @ Fabian
    Ich bin im Sommer vor knapp zwei Jahren eingestiegen. Durch einen geplatzten Immokauf hatte ich schnell die ersten 30k investiert und das Vermögen schnell ausgebaut. Der Dezember hat mich gut erwischt und ich hatte hohe Buchverluste. Im Dezember habe ich mich entschlossen Gas zu geben und habe alles investiert was möglich gewesen ist. 2019 habe ich dann eine sehr hohe Rendite eingefahren. Mit einem schnelleren Einstieg mit größerem Vermögen hätte ich im Dezember vielleicht Verluste realisiert oder das Engagement zurück gefahren. So hätte ich 2019 keine sehr gute Rendite erhalten oder hätte vielleicht sogar länger nicht in Aktien investiert. Das ist die Gefahr wenn Du schnell mit einem höheren Vermögen einsteigst. In der Theorie ist es alles sehr einfach. In der Praxis sieht es anders aus. Lese Dir dich die Kommentare hier vor kurzem oder im Dezember durch. Das musst Du dann ohne Erfahrung aushalten.

  46. AvatarMagnum 86

    @Slazenger:
    Man fragt sich in der Tat was in einem jungen Burschen wie Fabian vorgeht, um eine solche Äußerung zu machen? Er denkt vermutlich nur an sich oder aber eben gar nix! Über solche Kommentare ärgere ich mich wirklich! 
     
    Ich kann Fabian schon verstehen. Vielleicht hat er Angst bald von Bodo und seinem Gevolke erschossen zu werden. 🙂
    Gerade für die junge Generation wird es immer schwerer Vermögen aufzubauen, da auf der einen Seite die staatlichen Belastungen immer weiter steigen und auf der anderen Seite es immer weniger Investitionsmöglichkeiten gibt. Die Börse kennt nur einen Weg nach oben und der Immobilienmarkt wird durch den übertriebenen Bauboom auf der einen Seite und der Deckelung bzw. Absenkung der Mieten auf der anderen Seite kaputt gemacht. 
     
    Die Generation 50+ sollte sich einmal bewusst werden in welch herrlichen Zeiten man gelebt hat, als es noch risikolos 3% auf  das Sparbuch gab. Wenn man dann noch bedenkt, dass jetzt die Assets dieser Generation durch die Decke gehen, hat man natürlich eine andere Wahrnehmung als Fabian. 

  47. AvatarRainer Zufall

    @ Magnum
    Die Generation <50 sollte sich einmal bewusst werden wie hoch die Inflation war als es risikolos 3 Prozent auf dem Sparbuch gab 😉 Unterm Strich hat man sich von den 3 Prozent damals auch nicht viel mehr kaufen können! Der nominale Zinssatz ist nicht so entscheident, relevant ist doch eigentlich nur der reale Zinssatz. Sollte man schon auseinanderhalten.

  48. Avatar-M

    Ich habe heute meine Gazprom weiter aufgestockt. 1/4 günstiger als vor 2 Monaten. 
     
    In BRK habe ich auch investiert 
     
    Beide kaufe ich weiter zu, wenn die Kurse weiter fallen sollten.
     
    -M

  49. AvatarSlazenger

    Magnum 86
    das ist ja nur die eine Seite der Medaille, es gab hier in Deutschland auch Zeiten in denen man für Hypothekenkredite zweistelligen Zins bezahlt hat! 
    Wahrnehmung hin Wahrnehmung her, sich einen Crash herbei zu wünschen halte ich für perfide! 
     

  50. AvatarSparta

    Man kann die eigene Energie für Ausreden, Polemik und Vorurteile nutzen… dies hat immer den Vorteil der Schuldzuweisung und man muss niemals sich selbst hinterfragen…
    Den anderen Weg scheint es in manch geistiger Wahrnehmung leider nicht mehr zu geben…

  51. AvatarFabian S.

    -M:
    Naja in der momentanen Gemengelage schon, aber 1,2 ist streng genommen wirklich nicht zu hoch! Aber KBV ist nicht alles in diesen Zeiten finde ich!
     
    @Thomas:
    Ich gebe nur meine Gefühle preis 😉
    @ Rüdiger
    Genau 🙂
     
    @Wolke:
    Oh jetzt wird sie persönlich!  Hast eben Deine nichtvorhande Kinderstube zum Ausdruck gebracht! Mich als Mensch zu disqualifizieren zeugt eher von Deiner fehlenden Intelligenz 😉 Ein Crash kann auch eine Chance sein. Aber evtl. müssen einige sehr dumme Menschen dauerhaft auf Wolke 7 schweben! *lacht
    @Kiev:
    Ja da hast Du natürlich Recht!
     
    Fit und Gesund:
    *lacht
     
    @Slazenger:
    Oh wieder so ein Moralapostel. Man könnte meinen ich hätte jem. erschosen, weil ich einen Satz über einen möglichen Crash irgendwann geschrieben habe.
     
    @Magnum86:
    Ihr solltet Euch wirklich mal mit Geschichte befassen. Ein Crashwunsch zu äußern wird ja fast wie ein Verbrechen behandelt 😉
    @ all:
    Aber wirklich amüsant wie aggressiv hier mitlerweile agiert wird.  Den angeblichen Populisten wird oft Verrohung vorgeworfen, nur ich bemühe mich in der Regel hier niemanden persönlich zu beleidigen. Aber ganz wenige machen es einem echt manchmal schwer!

  52. AvatarRalf

    Der frühe Vogel fängt den Wurm….

    @Baufinanzierung: Wird nun für eine selbstgenutzte Immobilie ein Thema. Wir werden ein großen Teil der Kaufsumme finanzieren müssen, auch um nicht das schöne Aktiendepot zu opfern. Zu welcher Kreditlaufzeit ist derzeit allgemein zu raten? Eher kurz (5 Jahre) oder längere Zinsbindung (10-15 Jahre)? Ein erstes Angebot der Hausbank (Sparkasse) war trotz guter Bonität und TOP-Schufa nicht so der Renner im Vergleich mit üblichen Angeboten der Direktbanken. Der Aufschlag von 10 zu 15 Jahren Laufzeit war 0,6 Prozent, nicht wenig. Werde da aber nochmal nachbohren und weitere Angebote einholen. Hat jemand Tipps?

    @Währung: Der Euro ist Butterweich. Hat natürlich Vorteile für den Export. Angesichts der seit Jahren mauen Lohnentwicklung (Reallohnindex) und steigenden Lebenshaltungskosten (Wohnen, Strom, Mobilität, Gesundheit) aber nicht unproblematisch. Notwendige Reformen bei manchen Südländern umgeht man damit nicht. Wenn ein Land wie Italien (mit hoher Schuldenlast) so richtig in den Seilen hängt, ist der Euroraum schnell Geschichte. Europa hat ohnehin ja viele Baustellen, sieht man derzeit auch wieder z.B. beim Thema Grenzsicherung bzw. Migrationspolitik.

    @Börse: Nachkäufe sind bei Rücksetzern kein Fehler. Ich habe einiges aufgestockt, darunter Blackrock, Walt Disney und Danaher. Einen Crash haben wir aber noch lange nicht. Alles noch sehr moderat was derzeit an Schwankung zu sehen ist. Die Consorsbank hat versehentlich Doppelbuchungen bei Sparplänen vorgenommen und die Kunden angeschrieben. Wird reguliert, ist aber schon komisch.

    @Gazprom: Rein der Neugier halber nachgefragt, was reizt euch an dieser Aktie? Rein vom langfristigen Chartverlauf her ja nicht so der Burner.

  53. AvatarThomas

    @Kiev, Baufinanzierung: ich würde versuchen die Laufzeit zu diversifizieren. 2 Kredite, einer mit 5 und einer mit 10 oder länger. Ich hatte das einst so gemacht und empfand das als Vorteilhaft.

  54. AvatarNico Meier

    @Ralf
    Über welche Zeit man die Finanzierung abschliesst ist sehr individuel.
    Wer planbarkeit wünscht der finanziert auf 10 oder 15 Jahre.
    Wenn ich mich tichtig erinnere bist di mitte 40, die Kinder Teenager und in den nächsten Jahren am ausfliegen? Da könnte man auch mehr Risiko fahren und auf 5 Jahre finanzieren was zu einem tieferen Zins führen wird. In 5 Jahren machst du eine neue Standortbestimmung.
    @Thomas
    Wir haben das so einer 5 und einer 10 Jahredas bindet einem ans Kreditinstitut, daher würde ich das nicht mehr so machen.

  55. AvatarThomas

    Gibt es Meinungen derzeit über Tanger Outlet und die Simon Property Group Aktien? 

  56. Avatarsteve

    @ Ralf bei einem Kredit war mir die Möglichkeit der Sondertilgung wichtig. Bei mir war die Rechnung 1999/2000 aufgrund der hohen Zinsen anders. Das noch winzige Depot ging auf Null 5,5% Netto muss man an der Börse erst mal verdienen. 
    Gazprom hatten wir vor kurzen erst. Drei neue Pipelines Nordstream 2, eine durch die Türkei und eine nach China. Dividendenausschüttung steigt von heute 30% in 2 Schritten auf 50%.
    Der Kurs ging wegen der Sanktionen der USA (wieso reagiert die EU nicht indem sie droht den Petrodollar für Öl und Gas nicht mehr zu verwenden) und wegen des stark gefallenen Gaspreis zurück.
     
     

  57. AvatarMax

    @Ralf
    Haben bei der Commerzbank einen Zins von 0,55% auf 10 Jahre bekommen. Allerdings ohne Sondertilgungen (mit wäre 0,59) ,bei sehr guter Bonität und der Kredit ist dann voll abbezahlt. War deutlich billiger als bei der  Hausbank (auch Sparkasse). Finanztip.de hat noch gute Ratschläge zur Baufinanzierung. Ob man lieber sein Aktiendepot behält und dafür höhere Schulden macht, das ist natürlich eine sehr individuelle Entscheidung. Mir wär ein bisschen mulmig. Vielleicht wäre 50:50 ein guter Kompromiss, also die Hälfte der Aktien behalten, der Rest in die Tilgung. Der Kreditzins würde dadurch evtl. auch billiger. Ein guter Schlaf ist eine feine Sache.

  58. AvatarNico Meier

    Wir haben auch statt der nötigen 20% Eigenkapital 40% EK gebracht hab damals dafür einige Aktien verkauft. Mit mehr EK gabs für uns auch einen besseren Zins.

  59. Avatar-M

    Gazprom oder besser Russland wird gemieden, fast gehasst. Das Unternehmen ist genial und ich denke in 20 Jahren habe ich mit Gazprom eine tolle Rendite eingefahren, da die Bewertung ein Witz ist. Ich wollte es selbst die letzten Jahre nicht wahr haben…dachte mir immer ” Das kann doch nicht sein ” als die bei 3,50 waren… Vlt kann ich die noch mal dafür kaufen, ich würde es begrüßen.
     
    -M

  60. AvatarNico Meier

    Willst du nicht lieber eine relevante Währung nehmen, um die Entwertung des Euro zu belegen? Gegenüber des Dollar liegen wir derzeit noch ca 25% im Plus, gegenüber dem Pfund deutlich mehr. Mal ehrlich – der Schweizer Franke hat doch in etwa einen Vergleichbaren Status wie ein Bitcoin – jeder will darin anlegen aber niemand weiß genau wieso. Der Franke hat massiv aufgewertet – das ist eher die Wahrheit.
    @slowroller
     
    Nehmen wir den Japanischen Yen
    1998 1€ = 151 Yen
    2020 1€ = 119 Yen
    Ist immerhin eine Abwertung von 21% innert  22 Jahren,
     

  61. AvatarDanielKA

    @ Ralf: Zum Thema Baufinanzierung. Ich würde möglichst lang gehen, um das Depot zu schonen und trotzdem eine starke Zinssicherheit zu haben. Sondertilgung mit 5 % ist sowieso meistens dabei.
    Schau mal auf den Portalen nach, da gibt es auch 20 jährige und Versicherer wie die Allianz bieten z.B. sogar 25 bis 30 Jahre Zinsbindung an an.
    Bsp. 20 Jahre Zinsbindung je nach Bonität  zwischen 1-1,6 %
    Depot 100 K Kredit 400 K
    Bei 7 % Rendite langfristig verdoppelt sich dein Depot alle 10 Jahre (ohne Zuzahlungen!)
    Depot: 100 K -> 200 K -> 400K
    Kredit: 400 K -> 300 K -> 150 K (Beispiel ohne Sondertilgung)
    Hängt alles von der persönlichen Risikotoleranz ab. Was nach 10 Jahren ist weiß kein Mensch. Die 1,25 % p.a. für 20 oder 25 Jahre hast du sicher und die Bank kann auch nicht aussteigen, du kannst aber trotzdem nach 10 Jahren kündigen.
     

  62. AvatarKevin

    Schön, dass das Thema Bauzinsen hier angesprochen wird. Wollte ich vor einigen Tagen auch schon gemacht haben, da mein Bruder das Haus meiner Oma kaufen wird.
    Werde eure Gedanken mal im Hinterkopf behalten. Vielen Dank dafür!

  63. KievKiev

    @ Ralf
    Die Vorgehensweise hängt von vielen Faktoren ab. Generell würde ich mich von spekulativen Investments trennen. Du hast vielleicht noch das Grundstück und auch das zu sanierende Haus? Die Preise sind aktuell sicher nicht schlecht. Die Positionen kannst Du verkaufen, da sie keine monatliche Erträge bringen. Dies Verringert das Darlehen und vielleicht auch den Zinssatz. Der Kredit hängt von der Höhe und dem Eigenkapital ab. Falls Du bei Immobilien noch mehr vorhast, hilft eine geringere monatliche Darlehensrate. Du kannst entsprechend mehr Sondertilgung nutzen um es auszugleichen. Das ist in Bezug zu Sicherheit auch empfehlenswert, wenn die Belastung nicht über einen längeren Zeitraum konstant hoch ist. Du musst allerdings auch immer die Sondertilgungen wie geplant bezahlen, aber das ist in Tims Forum vermutlich klar. Welchen Zinssatz bekommst Du über den Daumen für 10 Jahre? Und für 20 Jahre? Falls Du als Beispiel 2% zahlen musst bei 10 Jahren, so wäre es auch eine Überlegung nur 5 Jahre zu finanzieren. Hier könntest Du extrem Tilgen und nach 5 Jahren einen langlaufenden Kredit mit 50% Finanzierung nehmen.  Du kannst auch die Zinsen im voraus absichern, wenn Du viel tilgen konntest.  Das geht aber nur wenn Du sehr schnell tilgen kannst. Alternativ kannst Du auch in der Verwandschaft etwas leihen, falls z.B. 10k fehlen um den besseren Zinssatz zu bekommen. Bei den Verträgen spielt die Restschuld eine Rolle. Mit welcher Summe fühlst Du Dich wohl (6% Zinsen auf Restschuld annehmen)? Bei Sondertilgungen kannst Du dies auch ein wenig steuern. Du kannst zum Beispiel am Anfang Gas geben. Wenn Du nach ein paar Jahren feststellst, dass sich die Gegebenbeheiten verbessert haben, kannst Du auch die Sondertilgung runterfahren. Oder eben nach oben fahren. Die Überlegungen hängen auch von der Darlehenshöhe ab. Bei um die 1% Zinsen würde ich nicht lange rummachen und auch einen längeren Kreditvertrag nehmen (15 Jahre). Wenn Du natürlich nach 10 Jahren nur noch 100.000k offen hättest, so kannst Du auch den kürzeren Vertrag nehmen und die Differenz mit als Sondertilgung nutzen.

  64. Avatarsteve

    @ Nico Meier der Vergleich mit Jen zeigt wie absurd die Wechselkurse zum Teil sind. Die Boj kauft praktisch alle Staatsschulden investiert in Aktien, Etf. Dann soll der Jen in den letzten Jahren werthaltiger geworden sein? Genau wie der Schweizer Franken der ist wahrscheinlich so werthaltig weil die Schweiz so schoen ist. Die Norwegische Krone dagegen kann ja nicht viel wert sein verdienen ihr Geld mit dreckigen Oel. Der Schmodder liegt in Norwegen wahrscheinlich ueberall.
    @M Gazprom kommt in deinen Wunschbereich, wenn die Gaspreise dauerhaft so niedrig bleiben. Dann kann es sein das 40% vom Gewinn 2020 weniger sind als 30% vom 2019 Gewinn. Das wuerde die Aktionaere die eine hoeher Dividende erwarten verprellen. Das waere nach meiner Ansicht ein Geschenk und ein must buy

  65. Avatar42sucht21

    @Immobilienfinanzierung
    Bei sehr guter und sehr sicherer Bonität ist es eigentlich egal bei den aktuell lachhaften Zinsen wie man vorgeht. Ansonsten finde ich:

    1. Aktiendepot behalten aber Hypothek auf die selbst bewohnte Immo = Aktienkauf auf Kredit

    2. Da das Eigenheim bei den meisten zumindest teilweise in die Kategorie “Konsum” fällt, entsteht somit für diesen Anteil ein Konsumkredit. Konsumkredite finde ich nicht ideal, zumal mit Aktienkauf.

    Wenn Sie auch ihr Aktiendepot mittels Kredit führen würden, dann ist es OK. Wenn Sie Aktien nicht auf Kredit kaufen würden, dann besser Depot auflösen oder wie @Max schreibet eine Mischlösung nehmen. Depot und Immo sollte man rational als 2 getrennte Positionen ansehen finde ich = Beleihung des Eigenheims zum Aktienkauf.

    @Gazprom hatten wir vor kurzen erst.
    Hat hier eigentlich jemand auch Gazprom Neft ADRs (ehem. Sibneft) zu ca. 95% im Besitz von Gazprom?

    @Für die Abwicklung der Dividenden der russischen Gazprom Aktie 
    Wir viel Gebühren nimmt eigentlich die ADR-ausgebende US Bank (NY Bank of Mellon) und wie viel russische Quellensteuer wird zusätzlich einbehalten (US Quellensteuer sollte ja unproblematisch erstattet werden). Oder anders ausgedrückt: Wie viel Cent erhalten Sie für 100 Cent ausgezahlte Dividende?

  66. AvatarKia

    “Oder anders ausgedrückt: Wie viel Cent erhalten Sie für 100 Cent ausgezahlte Dividende?” Keine Ahnung 
    Aber hier eine alte Abrechnung meiner damaligen paar Gazprom Aktien.
    Brutto.                                            USD                126,02Fremde Spesen                             USD                   5,94QuSt 15,00 % (EUR 16,95)         USD.                18,90
    Zwischensumme.                         USD.                101,18
    Umg. z. Dev.-Kurs (1,115181).      EU.                 90,73
    Gesamtbetrag zu Ihren Gunsten 90,73In den fremden Spesen sind 19,00 % Mehrwertsteuer in Höhe von 0,85 EUR enthalten. Quellensteuer laut Doppelbesteuerungsabkommen (DBA).Jahressteuerbescheinigung folgt. 
     
     

  67. Avatarsteve

    ADR Abzueg ich krieg da keine Regel rein hab bei 1008 Dollar ca 48 Dollar gezahlt und ein Jahr frueher bei 480 Dollar praktisch das gleiche. Sind einmal 5% und einmal 10%. Habe bei anderen ADR s bei Mobile Telesystem bei 850 Dollar 23 fremde Spesen drin. Vielleicht kann einer unserer Spezialisten fuer Aufklaerung sorgen.
    Quellensteuer ist einfach 15% US Quellensteuer bis jetzt kein Problem. Das erwarte ich aber auch noch, nachdem seit letzten Jahr Schweden und Kannada 25% abziehen. Waren dort vorher auch 15%, war aber ein lapidare Mitteilung der Ing, dass um das zu verhindern sie persoenliche Daten weiter geben muessten. Sie haben da aber gar nicht um Erlaubnis gebeten, ist wohl nicht vorgesehen. Dafuer darf  ich dann auf einen Erstattungsantrag die persoenlichen Daten noch detailierter Angeben. Ob der Erstattung klappt steht in den Sternen. Eigentlich ein Witz mir kann niemand erzaehlen das Kannada und Schweden nicht wissen, dass ich keiner ihrer Buerger bin.

  68. Avatar-M

    Steve, in der Tat. Dann würde ich meine Gazprom Investition nochmals um mehr als 50% aufstocken (die Position wäre dann aufs depot bezogen ein großes Investment) 
     
    Conti sieht langsam auch interessanter aus.
     
    -M
     

  69. AvatarNico Meier

    Genau wie der Schweizer Franken der ist wahrscheinlich so werthaltig weil die Schweiz so schoen ist.
    @Steve
    Es hat doch nie jemand behauptet der Franken wäre stark aufgrund der wirklich schönen Landschaft 😉
    Der Franken ist stark weil die Unternehmen in der Schweiz aufgrund des erstarkenden Frankens ihre Kosten stark senken mussten um im international wettberwerbsfähig zu bleiben. Hätte Deutschland noch eine eigene Währung so wäre diese auch stärker als es der Euro heute ist.
    Unter dem Strich wird wohl jeder der noch mit DM eingekauft hat merken, dass er für seine Euronen Wechselkurs 1€ = 2DM viel weniger kaufen kann als damals für DM.

  70. Freelancer SebastianFreelancer Sebastian

    Es gibt da ein Thema, dass ich gern mit euch erörtern möchte. Hier tummeln sich eine ganze Menge erfahrene Börsenkenner und pfiffige Denkerinnen. Eines der letzten Mission Money-Interviews mit Andreas Beck hat mich darauf gebracht. Es berührt auch die Effiziensmarkttheorie (EMT).
     
    Man geht vielleicht leichthin davon aus, dass die aktuellen Kurse an der Börse immer oder zumindest meistens im Groben den fairen Wert einer Aktie widerspiegeln. Sobald die Masse der Anleger neue Erkenntnisse zu potenziellen Umsätzen und Gewinnen eines Unternehmens erhält, passt sich der Preis sofort durch Angebot und Nachfrage an.
     
    Nun ist es aber so, dass die großen institutionellen Anleger, Vermögensverwalter, Stiftungen, Pensionskassen, Fonds – nennen wir sie die Instis – Cash/Vermögen je nach Marktlage, Rechenmodell und Risikobudget auf verschiedene Assets aufteilen. Dabei gehen sie (nach Beck) so vor, dass Aktien immer dann begehrt sind, wenn die Volatilität niedrig und die Kurse hoch stehen, mithin also in der Vergangenheit ordentlich Performance durch Kursgewinne erzielt wurde. Es wird prozyklisch weiter Geld auf Aktien verteilt, weil das Risiko gerade gering ist (Value at risk).
     
    Hier komme ich zum ersten mal ins Stutzen. Nach meinem Verständnis sind Aktien im Gegenteil dann riskant , wenn sie sehr gut gelaufen sind und sich womöglich von einer fairen Bewertung nach oben hin abgekoppelt haben. Eine Aktie die jahrelang – mit Schwankungen – zu einem KGV von 15 gehandelt wurde und nun zum einem KGV von 22, hat Rückschlagspotenzial.
     
    Für die Instis sind Aktien dagegen riskant, wenn sie fallen und die Volatilität sich – wie aktuell – stark erhöht. Sie beginnen dann in den Abverkauf hinein sich prozyklisch von ihren Aktienbeständen zu trennen und in Anleihen umzuschichten, weil ihre Modelle, Vorgaben und Risikobudgets sie dazu zwingen.
     
    Auch hier sehe ich es genau gegenteilig. Wenn die Preise niedrig stehen, ist das Risiko, über Jahrzehnte ohne ordentliche Rendite dazustehen viel geringer. Mein altes Beispiel: Wenn ich für die Zukunft einen Preis/Wert von 100 +/- 10 erwarte, ist es weniger riskant bei 70 zu kaufen, als bei 90.
     
    Für die Instis steigt dagegen das Risiko, wenn die Aktie von 90 auf 70 fällt. Aus meiner Sicht ein dümmliches Verhalten von hochbezahlten und hochdekorierten “Finanzprofis”. Hier wird offensichtlich sehr kurzfristig gedacht und damit das allgemeine Marktverhalten bestimmt.
     
    Zudem läßt sich bei diesem Vorgehen der Instis die EMT nicht halten. Es werden Aktien nicht ge- oder verkauft aufgrund von Erkenntnissen zu den dahinterstehenden Unternehmen, sondern weil Rechenmodelle und Vorgaben zum Handeln zwingen. Eine Aktie wird nicht verkauft, weil sich die Zukunftsaussichten verschlechtert haben, sondern weil das Rechenmodell eine Reduzierung der Aktienquote verlangt. So werden auch Aktien von kerngesunden und zukunftsträchtigen Unternehmen zu Tiefstpreisen verscherbelt, weil man ganz allgemein die Aktienquote aus Risikogesichtspunkten reduzieren muss.
     
    Wenn es teuer ist gehen die Instis in Aktien, wenn es billig wird, reduzieren die Instis ihre Aktienquoten (und verringern die Kurse dadurch weiter). Ergebnis: Miese Performance.
     
    Wunderbar ist es dagegen, ein Privatanleger zu sein.
     
    Nun bin ich gespannt auf eure Überlegungen zu der Thematik.

  71. AvatarDanielKA

    @ Freelancer: Da hast du Recht, sind auch diese ganzen Value at Risk Modelle mit Wertsicherungsgrenzen, wie von dir beschrieben und auch schon oft von Profis wie Buffett oder Munger kritisiert. D.h. es wird immer prozyklisch agiert und dann wenn Anlagen antizyklisch günstig sind, fehlen die entsprechenden Risikobudgets
    Der Vorteil als Privatanleger ist -> die ZEIT  und das Nichtstun (sit on your ass, was den meisten natürlich sehr schwer fällt und daher viele Privatanleger noch hektischer hin- und her handeln als die Instis)

    der Privatanleger ist nicht AUM getrieben
    der Privatanleger ist nicht Quartalszahlen getrieben
    der Privatanleger ist nicht Bonus getrieben
    der Privatanleger hat keine Obergrenzen, da er den Markt eh nicht beeinflussen kann.
    der Privazanleger ist nicht im Vergleich mit anderen Asset Managern
    der Privatanleger ist nicht Hot Stock getrieben (also bekannte Titel am Jahresende im Depot ausweisen zu können, egal ob erst nach 50 % Kursanstieg gekauft)

  72. Der BaumDer Baum

    @ Freelancer, komplexes Thema. Ich versuch mich Mal mit einigen Gedanken dazu.
    Man geht vielleicht leichthin davon aus, dass die aktuellen Kurse an der Börse immer oder zumindest meistens im Groben den fairen Wert einer Aktie widerspiegeln. Sobald die Masse der Anleger neue Erkenntnisse zu potenziellen Umsätzen und Gewinnen eines Unternehmens erhält, passt sich der Preis sofort durch Angebot und Nachfrage an.
     
    Ich glaube, dass man für diesen Absatz erstmal einige Definitionsprobleme klären muss.
    Zuallererst den fairen Wert. Ich glaube es bestehen unterschiedliche Definitionen zum Thema fairen Wert. Personen die an die Effizienz Hypothese glauben, haben eine konstruktivistische Sichtweise auf das Thema. Egal was der Markt für einen Wert festlegt, er ist der richtige für diesen Zeitpunkt. Die Schwarmintelligenz schafft den Wertbegriff.
    Andere Arten von Anleger versuchen den Wertbegriff anhand von fundamentalen Punkten festzulegen, das ist glaube ich der große Unterschied. 
    Beides hat aus meiner Sicht seine Logik – am Ende versuche ich das Dilemma mit Wissenschaft zu lösen. Im Prinzip versuchen die Anleger die du beschreibst, mit einem Monumentum-Ansatz zu arbeiten und sie messen der Marktpsychologie mehr Wert bei als den tatsächlich realen Werten. Das kann man gut oder schlecht finden. Gut umgesetzt gibt es einige Studien die aufzeigen, dass das Funktionen kann. Die Risikoforschung ist reine Mathematik und der Versuch mit Modellen möglichst genau eine Voraussage zu bekommen. Wenn die institutionellen Anleger dann ein Ergebnis bekommen, das mathematisch betrachtet funktioniert, arbeiten sie danach. Die Modelle können aber keine Sondersituationen mit einarbeiten. Die blendet die Effizienz Hypothese meistens aus. Das hat Buffet ja z.B. schon in seinem Paper “The Superinvestoren of Graham and Doddsville” beschrieben.
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/The_Superinvestors_of_Graham-and-Doddsville
    https://www.nzz.ch/finanzen/geldanlagen-forschungsergebnisse-zu-faktorstrategien-ld.1526529
     
    Weiter muss man, glaube ich, auch beachten, in welchem Umfeld institutionelle Investoren agieren. Wie auch schon oft beschrieben, ist meist nicht der Versuch eine bestimmte Rendite oder ein Ergebnis zu bekommen das Ziel. Sondern vor allem im Vergleich zu anderen nicht schlechter dazustehen. Daher kann man überhaupt nicht von den Leuten verlangen, dass Sie sinnvolle Entscheidungen auf Grundlage von unserem Wertbegriff treffen. Die machen das was alle machen, damit sie nicht dumm dastehen. Es geht hier immer nur um Psychologie. Und wenn ein großteil das macht, dann klappt es auch meistens.
     
    Auch hier sehe ich es genau gegenteilig. Wenn die Preise niedrig stehen, ist das Risiko, über Jahrzehnte ohne ordentliche Rendite dazustehen viel geringer. Mein altes Beispiel: Wenn ich für die Zukunft einen Preis/Wert von 100 +/- 10 erwarte, ist es weniger riskant bei 70 zu kaufen, als bei 90.
    Hier wäre meine Erklärung genau dieselbe wie oben. In den allermeisten Markt- Zeiträumen ist der tatsächliche Wert eines Unternehmens für die Marktbewertung total egal. Da geht es eher darum was die Psychologie im Markt sagt. Die Leute kaufen dann Amazon und Microsoft und beyond meat. Und das einfach nur weil es erstens alle tun und zweitens alle darüber sprechen. Manchmal auch wegen guten Wachstumsaussichten die überbewertet werden etc. etc.. Unter solchen Marktphasen funktioniert das auch meist ganz gut. Hier arbeitet der Monumentum für dich (und gleichzeitig oft auch eine geringe Volatilität). Wenn der Markt jedoch aus dem Tritt kommt, dann werden die Bewertungen eher auf tatsächlich greifbare Dinge zurückgeführt. Dann kommen die von dir genannten günstig bewerteten Unternehmen wieder zum Vorschein. 
    Deswegen ist es ja auch so dass ein Value Investor im Normalfall in einem Bärenmarkt seine Gewinne einfahren sollte und Monumentum-Investoren in den Bullen Märkten stärker sind.
    https://www.nzz.ch/finanzen/fonds/value-investing-warum-funktioniert-warren-buffetts-superstrategie-nicht-mehr-ld.1492085
     
    Gruß Baum
     
     

  73. Avatar-M

    Freelancer, was soll ich jetzt noch sagen …. Munger würde sagen: i have nothing further to add ……evtl noch das die Institute Idioten sind und Theorie nicht Praxis ist was auf den Universitäten gelehrt wird 😉 
     
    -M

  74. AvatarRalf

    Besten Dank für die guten Rückmeldungen. Die Sparkasse will (bei 80 % Beleihung , wenn Kaufpreis mit Nebenkosten betrachtet wird) für 10 Jahre Laufzeit 1,18 % und bei 15 Jahren 1,75 % (recht starker Sprung). 

    Bei Online-Vergleichen wird teils mit der Hälfte geworben. Scheint aber stark von der Beleihung und weitere Faktoren etc. abhängig zu sein. Ich habe die Vermutung, dass hier noch was geht bei Nachverhandlungen.

  75. KievKiev

    @ Freelancer
    Das Video habe ich auch angesehen und es hat mir gefallen. Ich wüsste gerne wie hoch der Anteil an Instis ungefähr ist, die so handeln müssen. Ich würde sie allerdings nicht als einfältig usw. bezeichnen. Wenn der Kurs der Aktien fallen steigt die Volatilität und damit das Risiko. Die Instis haben Vorgaben, die sie aus unterschiedlichen Gründen einhalten müssen. Interessant fand ich in dem Video auch die Art von Anleihen, die manche Instis als sichere Anlage beimischen. Aber auch das ist eine Vorgabe. Die kommt durch den renditehungrigen vergleichenden Kunden. Warum sehr vermögende Kunden nicht einfach selbst ETFs und Aktien kaufen ist mir ein Rätsel. Damit würden sie langfristig besser fahren und müssten dabei nichts unternehmen.
     
    Du hast doch mal etwas über Puts und Calls gelesen? Ich habe aktuell mehr Puts verkauft als im durchschnittlichen Mittel. Ich kaufe vom Prinzip ähnlich wie Du Aktien. Nur etwas offensiver, da ich immer voll investiert bin. Ich kann allerdings nicht mehr verkaufen als ich zeitnah bezahlen kann. Daher ist mein Aktionsspielraum überschaubar. Mir hätten durchaus noch Gazprom gefallen, weitere RDS, Münchener Rück usw. Das ist sicher keine Empfehlung und ich werde sicher etwas zu teuer gekauft haben wenn es stark weiter fallen sollte. Die SPs werde ich auch möglichst schnell im Gewinn wieder verkaufen, wenn sich die Märkte stabilisiert haben. Schließlich weiß man nie wann es wieder unruhig wird. Dann wird es wieder neue Chancen geben.
     
    In dem Zusammenhang habe ich auch an Michael Burry gedacht. Der Film oder das Buch The Big Short ist hier sicher einigen ein Begriff. Wenn ich mich an die Kommentare bei dem Corona Einbruch oder im Dezember vor etwas mehr als einem Jahr erinnere, bekomme ich eine leichte Vorstellung von dem Druck den der Mann aushalten musste. Das war eine meisterliche Leistung. Seine Investoren drohten ihm mit juristischen Schritten wenn er seine Short Positionen nicht auflösen würde. Kurz vor dem Knall hat er sogar das Auszahlen von Geldern verweigert. Das er das Risiko auf dem Häusermarkt entdeckt hat und auch einen Zeitraum finden konnte wann der Markt zusammenbricht ist eine sehr gute Leistung. Wie er dann noch selbst die CFDs für den Markt kreiert hat ist sehr kreativ. Vermutlich waren aber die eigenen Investoren die größte Herausforderung für ihn an seinem Plan festzuhalten. Darauf kann ich dankend verzichten.

  76. Freelancer SebastianFreelancer Sebastian

    Danke für die ersten Rückmeldungen.
     
    Ich möchte nicht zu despektierlich erscheinen. Bei den Instis arbeiten sicherlich lauter schlaue Leute. Sie werden aber durch die Sachzwänge und Vorgaben zu dümmlichen Verhalten gezwungen, wider besseren Wissens.
     
    Es wird oft der Vorwurf erhoben, wir Privatanleger hätten gegen die Elite von Havard und Goldman keine Chance bei der Aktienauswahl. Sie haben besseren Zugang zu Informationen, bessere Werkzeuge, mehr Sachverstand, bessere Analysemöglichkeiten.
     
    Ja aber was nützt das alles, wenn sie im Herdentrieb gefangen sind? Wenn ihre Risikomodelle sie zum falschen Handeln zwingen und sie gerne das Gegenteil täten….. so wie wir?
     
    Und auch wenn über den “fairen Wert” gestritten werden kann: Bei den Verkaufsentscheidungen der Instits spielen Bewertungen keine große Rolle mehr, wenn man im Abverkauf nicht der letzte sein will und auf Teufel komm raus alles rauskloppen muss.
     
    Fairer Preis durch rationale Marktteilnehmer, durch Schwarmintelligenz? Im Panikmodus, durch Gruppendruck und Modellvorgabe wohl eher nicht.

  77. Avatar-M

    Free, genau das versuche ich auszunutzen…. auch wenn ich verstehe, dass viele sagen werden, dass man das nicht kann. 
     
    Ich habe aber keine Zwänge oder Menschen denen ich repotzing liefern muss. 
    -M

  78. AvatarDanielKA

    Das der Markt nicht absolut effizient sein kann, sieht man ja auch an den Bewertungsschwüngen. Buffett sagt selbst, dass er an der Börse Anteile oft günstiger kaufen kann, als ein ganzes Unternehmen privat.
    In der klassichen Unternehmensbewertung gibt es diese extremen Schwünge nicht. Da werden EBIDTA Mulitples berechnet und die bewegen sich in relativ festen Ranges.
    Am Aktienmarkt kann es aber sein das Bluechips wie Google, JNJ. In einem Jahr mal bis über 100 Mrd. $ schwanken, obwohl sich am zugrundeliegenden Geschäft nichts bzw. kaum etwas geändert hat.

    Diese Anomalien kann ein privater Marktteilnehmer ausnutzen.

  79. Der BaumDer Baum

    Ja aber was nützt das alles, wenn sie im Herdentrieb gefangen sind? Wenn ihre Risikomodelle sie zum falschen Handeln zwingen und sie gerne das Gegenteil täten….. so wie wir?
    Das ist ja genau die Chance die wir haben, wir M geschrieben hat. Sie haben die bessern Daten, eventuell mehr Zeit und mehr Sachverstand, aber sind großteils im System gefangen. Deswegen schafft es ja auch kaum ein Fond, nach kosten, besser als der Markt  zu agieren. 
    Wissenschaft/Statisch gesehen wären folgende Punkte für ein Langzeitdepot die beste Strategie:

    Geringes KGV
    Geringes KCV
    Hohe Cash zu Schulden Quote
    Geringes CAPE (überschneidet sich in gewissem Maße mit 1,2)
    Geringes PEG
    Geringes BETA (wobei das mit Vorsicht zu genießen ist, Volatilität als risikomaß zu nehmen ist nicht wirklich sinnvoll, statistisch sind weniger Volatile Aktien aber renditeträchtiger)
    Geringere Marktkapitalisierung ist besser

    Grüße Baum

  80. Avatarggman

    Meine Erfahrungen zur Gazpromdividende und den ADR-Gebühren:
    Die ADR Gebühren sind 0,02$ pro ADR , manche Banken nehmen zu den 0,02$ noch 19% USt drauf (z.B. die ING)
    Folgende Banken berechnen keine zusätzlichen 19%USt auf die ADR Gebühr  (Maxblue, Commerzbank).
    Die Quellensteuer beträgt 15% und ist voll anrechenbar (quasi so wie bei amerikanschen Aktien)

  81. AvatarSparta

    Nur die Untersuchungen von Privatanleger-Depots zeigen dass diese im Schnitt auch nicht besser sind…
    Die Rechtsschiefe der Aktienrenditeverteilung (wenige Supergewinner) macht es für diejenigen, welche diese Picks nicht haben, verdammt schwierig, den Index zu packen.
    Über ca. 35 Jahre sich signifikant abzuheben… halte ich für Privatinvestoren auch für sehr unwahrscheinlich.
    Backtests über 2, 4, 8, 10 oder 15 Jahre mögen nett sein… aber was sagen diese über 3 Dekaden aus???

  82. AvatarHubertus

    Es gibt nicht die Instis. Im Gegenteil – das ist ein ganz heterogener Haufen. Eine Pensionskasse legt und muss anders anlegen als eine Versicherung, Stiftung , Family Offices, der Norwegische Staatsfonds  etc. 
    Aktive Trader sind das alles nicht im Gegensatz zu den „diskretionären“ Managern wie Dachfonds und Private Wealth Managern, die in meinen Augen näher an die Kategorie der prozyklischen Anleger rankommt. 
    Herr Dr. Beck, den ich übrigens aus diversen beruflichen Berührungspunkten kenne, hat noch nicht viele wirkliche Instis von innen gesehen. 

  83. AvatarThorsten

    Auch der Rubel wertet gegenüber dem Euro und dem Dollar auf.
    Mit Gazprom hat man dann gleich drei Eisen im Feuer : Dividende, Wachstum, Währung .

    Wegen der aufgeblähten Geldmengen kann ein Crash weniger tief gehen als erwartet. Aktien sind mit 150€ heute weniger wert als 120€ vor 10 Jahren. Nicht auf uninflationierte Zahlen reinfallen. Dasselbe gilt für Indizes. Inflationsbereinigt ist außer Dividenden im Dow, DAX,S&P500  nicht so viel zu holen gewesen wie man denkt.
    https://www.welt.de/finanzen/article172028589/Warum-der-wahre-Dax-ganz-anders-aussieht.html
     
     

  84. Avatar-M

    Baum da Stimme ich zu. Mein Depot lag bei KGV 12 letztes Jahr. Dieser Wert ist nochmals stärkt gefallen. Ich denke ich liege jetzt bei KGV 10 aufs Depot gesehen. Ich bin optimistisch f0r die Zukunft. 
     
    -M

  85. Freelancer SebastianFreelancer Sebastian

    @ sparta
    Hab´s fast befürchtet, aber will gleich abwinken. Es geht mir gar nicht um Aktien vs ETF. Wir beide machen genau das gleiche. Kaufen regelmäßig durch alle Börsenphasen hindurch Papiere und halten diese sehr, sehr, sehr lange fest. Du hast nur die hundertfache menge dieser Unternehmensbeteiligungen im Depot. Nimmt sich statistisch fast nichts mehr beim Diversifizierungseffekt.
     
    Was ETF so vorzüglich macht, ist nicht die hohe Diversifizierung, sondern (theoretisch!) das Anlageverhalten dahinter. Kein Markttiming, kein Hin und Her, Kosten reduzieren. Das gleiche mache ich mit 50 Bluechips.
     
    Wie du weißt, verdödeln Stock-Picker UND ETF-Anleger ihre Rendite durch falsches Handeln. So wie (Verzeihung für das Kammscheren, Hubertus) die Instis….

    Die einen halt mehr, die anderen weniger.

  86. Freelancer SebastianFreelancer Sebastian

    @ Hubertus
     
    Danke für deinen Einwurf. Ich lerne gerne dazu. Vielleicht kannst du durch deinen Background noch ein paar erhellende Erkenntnisse hinzufügen.
     
    Du hast sicherlich recht, dass nicht alle Instis gleich handeln. Von den Verwaltern der Ivy league Unis aus USA hört man gute Dinge. Oder vom Norweger-ETF ( 😉 ).
     
    Wenn ich mir aber die Mittelflüsse der Fonds anschaue, sieht man: Prozyklisch wider Willen….
     
    Kaufen und Halten ist eine ertragreiche Sache. Bekommen viele in der Branche aber nicht hin. Warum auch immer.

  87. Avatarsteve

    @ ggman würde erklären warum die Dividenhöhe bei gazprom keine Rolle spielt. Bei mobile telesystem was in 2020 eingegangen ist sind es dann 0,01 plus MwSt.
    @ Nico Meier ich hab’s geschrieben mit der Schönheit der Schweiz.
    Ich geh ja bei vielen Punkten mit USA , Europa, China und Japan machen ja willentlich eine Währungsabwertung.
    Das jetzt in Japan wo die Bank am meisten macht und das Land die schlimmste Verschuldung aufweist,  die Währung gegen die anderen relativ aufwertet komisch.
    Genauso seh ichs mit der Schweiz die spielt gezwungenermassen mit, allerdings ungefähr genauso gut wie Japan und trotzdem wertet der Franken auf auch komisch.
    Zum Schluss Norwegen die machen wenig und die Währung wertet ab wieso?

  88. AvatarRüdiger

    Was ETF so vorzüglich macht, ist nicht die hohe Diversifizierung, sondern (theoretisch!) das Anlageverhalten dahinter. Kein Markttiming, kein Hin und Her, Kosten reduzieren.
     
    Und, nicht zu vergessen, der sehr geringe Zeitaufwand. So bleibt mehr Zeit für andere Dinge, die mich reich machen. Wie zum Beispiel Bildung (reich an Wissen) oder die Beziehung (reich an inneren Werten)  😉
     

  89. AvatarThorsten

    Das Blöde an ETFs ist : verkauft die Masse eine goldene Kuh in der Baisse, muss auch der ETF verkaufen. Will man das ? Ich nicht. Deshalb ETFs nur für Börsen, die ich sonst schelcht erreiche (Asien, Lateinamerika) oder maximale Streuung (World). Jedenfalls kein enger Themen-ETF oder Einzelland, in dem ich auch so ohne Probleme Aktien kaufen könnte.

  90. Avatar-M

    DanielKA
    Shell
    Gazprom
    Bayer
    Teva 
    Unfi 
    Kraft Heinz 
    Berkshire 
     
    Obwohl KHC und BRK verhagelt mir das KGV ein wenig bezogen aufs investierte Kapital.
     
    -M

  91. AvatarSparta

    @Free
    Ich sehe es auch nicht als Aktien vs. etf.

    Der Grossteil der Börsenbewegungen wird von Institutionellen verursacht. 

    Sie mögen je nach Institution starrere Rahmenbedingungen und Nachteile haben. Allerdings besitzen sie (wenn wir den nicht komplett heterogen Haufen so zusammen werfen wollen) auch nicht zu unterschätzende Vorteile.

    Ob es irrationale Falschbewertungen von Blue-Chips gibt, welche Instis verursachen und Privatanleger ausnutzen können, weil dies mehr über ein Unternehmen wissen, wie es Lynch propagiert, bzw. es schon Phil Town mittels Chart-werkzeugen
    & Fundamentalkennzahlen ausnützen wollte ??? 

    Hier sind die unterschiedlichen Glaubensvorstellungen von Value-Anlegern, der Glauben der eigenen Überlegenheit und denjenigen die schlicht den gesamten, produktiven Heuhaufen kaufen.

  92. AvatarBruno

    @Free und Instis
    Man muss differenzieren, viele Instis müssen nach Guidelines und Vorschriften arbeiten, die lasse ich mal weg. Einige müssen mehr oder weniger Kundenaufträge verwalten, die führen auch nur aus, die Entscheide treffen wieder Private oder Unternehmen.
    Privatanleger handeln auch mehrheitlich so, sie verkaufen wenn es runtergeht, sie kaufen wenn es steigt oder lange gestiegen ist. Du darfst nicht erfahrene Anleger von hier die sich stark mit der Materie beschäftigt hat vergleichen.
    Im übrigen arbeiten bei Instis zwar häufig sehr gut ausgebildete Leute, aber meist unerfahren und noch jung. Erfahrung ist aber an der Börse ziemlich wichtig. Ein Harvardabschluss nützt nicht viel. Es gibt ja so ein Spruch “schickt den dümmsten Sohn an die Börse”, nun ja, etwas übertrieben aber hat schon was.
    Egal ob Instis oder Privatanleger, die Entscheide werden durch Menschen getroffen, ja sogar Algorithmen, die werden auch durch Menschen programmiert (zumindest noch 😉 )
    ABER es ist doch auch gut, wie es ist. Gäbe es all diese emotionalen Entscheide nicht, gäbe es keine Volatilitätsschwankungen und somit keine guten (besseren) Einstiegschancen, es würde viel gemächlicher zu und her gehen und Übertreibungen in beide Richtungen gäbe es nicht. 

  93. Avatarsammy

    Die Achterbahnfahrt an der Börse sitze ich aus. Ich kaufe stetig Aktien und ETFs zu. Ans Verkaufen denke ich nicht.
    Ist ja auch kein Problem wenn man 2009 so billig wie du Aktien gekauft hat. Die Leute die erst vor kurzem eingestiegen sind und jetzt schon 10, 20 oder 30% im Minus sind werden das nicht so locker sehen wie jemand der 1200% im Plus ist.
     

  94. Freelancer SebastianFreelancer Sebastian

    @ Rüdiger
     
    Und, nicht zu vergessen, der sehr geringe Zeitaufwand. So bleibt mehr Zeit für andere Dinge, die mich reich machen.
     
    Es ging ja zunächst nur um den Performanceaspekt. Aber du hast recht, zeitlich ist es ebenso ein Gewinn, wobei ich dir versichern kann, dass ich im Monat nur wenige Minuten brauche, um mir neue Anteile von Aktien ins Depot zu packen und dafür wesentlich mehr Zeit für gute Literatur erübrige.
     
    Zudem kann ich mir die Bemerkung nicht verkneifen, dass sich wohl der ein oder andere ETF-Anleger damit brüstet, im Gegensatz zum Aktienkäufer viel weniger Zeit bei der Auswahl zu verpulvern, gleichzeitig aber hunderte Stunden im Jahr – aus meiner Sicht völlig sinnlos – im Internet zu versenken.
     
    Da werden Blogs, Youtube-Videos, Börsenpornos und Geschwafel von Möchtergernexperten konsumiert, als ob das Leben nichts anderes bereit hielte. Zeitver(sch)wendung ist also relativ und individuell ganz verschieden.
     
    Was Bildung und soziale Beziehungen anbelangt, bin ich ganz bei dir. Ich spiele mit Sohnemann auch lieber ein Brettspiel oder mit dem Ball auf der Wiese, als mich mit den Ergüssen von Friedrich und Weik zu beschäftigen.
     
    @ Sparta
     
    Mir reicht die kleine Ecke vom Heuhaufen 😉 .

  95. AvatarSparta

    @Free
    Ja, ein klein wenig sieht Dein Depot schon nach einem physischem Sampling-Verfahren der Top-Positionen eines etf’s aus. 😉
    Anfang 2006/2007 tummelten sich noch mehrere Hundert Privatanleger im Regel1 Forum. 2010 und folgend waren es noch ca. 5 Quatschköpfe, wo sich keiner an striktes Phil-Town-Investing gehalten hat;-)

  96. Freelancer SebastianFreelancer Sebastian

    @ Rüdiger
     
    Dito 😉
     
    @ Sparta
     
    Ja, ein klein wenig sieht Dein Depot schon nach einem physischem Sampling-Verfahren der Top-Positionen eines etf’s aus
     
    Mit dem “Vorwurf” kann ich gut leben 🙂 .
     
    2010 und folgend waren es noch ca. 5 Quatschköpfe, wo sich keiner an striktes Phil-Town-Investing gehalten hat;-)
     
    Ja, wir haben schnell gelernt damals 😉 . Und obwohl ich meiner Erinnerung nach erst 2011 dabei war, muß ich sagen “wow”, solange kennen wir uns schon….
     
    @ Bruno
     
    Danke für deine Denkanstöße. Auch “die Instis” wissen wie das Spiel besser liefe, aber solange die Honorare stimmen….
     
    Buffett ist nicht umsonst in Omaha geblieben.

  97. AvatarSparta

    @Free
    Bei “so langen” Zeiträumen gebe ich eine gewisse Unschärferelation meiner Erinnerungen zu! 😉 

  98. AvatarWolke

    @sammy
    Ist ja auch kein Problem wenn man 2009 so billig wie du Aktien gekauft hat. Die Leute die erst vor kurzem eingestiegen sind und jetzt schon 10, 20 oder 30% im Minus sind…
     
    Kommt darauf an, welche Leute Du meinst. Den ganz Jungen kann der Verlust egal sein, sie haben Zeit. Je älter, desto wichtiger wird das Timing (und bitte jetzt nicht Warren Buffett als Gegenargument bringen, das wäre zu naiv). Älteren Semester kann es leicht passieren, Verluste nicht mehr aufzuholen, die müssen halt besser hinschauen, wann und ob sie kaufen. Wer den Zug von 2009 versäumt hat, für den kommt jetzt der nächste, und was für einer! Man sollte halt das Einsteigen nicht schon wieder vergessen.
    Und noch was: Besser Verluste mit Aktien oder Gold erleiden, als das ganze Geld am Konto mittels Bail-In verlieren. Den Banken geht es ziemlich schlecht, vorsichtig ausgedrückt.
     

  99. Avatarslowroller

    @Thorsten
    Das Blöde an ETFs ist : verkauft die Masse eine goldene Kuh in der Baisse, muss auch der ETF verkaufen.
    Wieso sollte das so sein? Vielleicht steh ich hier auf dem Schlauch – oder einer von uns versteht das Prinzip von ETF nicht. Meinst du, die Masse verkauft Aktien oder ETF-Anteile? Der erste Fall dürfte total egal sein – man hat immernoch genau den Index. Verkaufen viele ETF stört das auch nur kurzfristig, wenn es nicht genug Käufer gibt und der ETF Aktien verkaufen muss. Aber auch hier stören doch maximal die Transaktionskosten, oder?

  100. AvatarThorsten

    @slowroller.
    Beispiel : Du magst Tesla . Es gibt irgendwelche üblen Nachrichten oder Leerverkäufer sitzen wieder mit ihrem Dampfhammer drauf. Dann wird vom Markt abverkauft und der ETF muss nachziehen. Ein Fonds könnte Tesla behalten, wenn er davon überzeugt wäre und sogar nachkaufen.
    Liege ich falsch ?

  101. AvatarZEN INVESTOR

    @Freelancer Sebastian
    Du schriebst:
    —–
    … die großen institutionellen Anleger …
    Es wird prozyklisch weiter Geld auf Aktien verteilt, weil das Risiko gerade gering ist (Value at risk).
    Eine Aktie wird nicht verkauft, weil sich die Zukunftsaussichten verschlechtert haben, sondern weil das Rechenmodell eine Reduzierung der Aktienquote verlangt.
    Auch hier sehe ich es genau gegenteilig. Wenn die Preise niedrig stehen, ist das Risiko, über Jahrzehnte ohne ordentliche Rendite dazustehen viel geringer.
    Wenn es teuer ist gehen die Instis in Aktien, wenn es billig wird, reduzieren die Instis ihre Aktienquoten (und verringern die Kurse dadurch weiter). Ergebnis: Miese Performance.
    —–

    Lieber Freelancer Sebastian,

    das hast du sehr schön zusammen gefasst. Diese Erkenntnis hatte ich von Anfang an.
    Es ist wie im realen Leben: Man glaubt, Leute würden rational handeln,
    aber es wird fast alles emotional entschieden, obwohl dies manchmal zu Entscheidungen führt, die den eigenen Zielen und Wünschen schädlich ist.
    Die Leute können dann sogar recht gute Argumente erfinden, ihre Handlungen zu rechtfertigen.
    Ich glaube, das ist Charaktersache bzw. eine Frage der geistigen Reife.
    Deinen Kommentar fand ich auf jeden Fall genial.

    Weiter unten folgt noch eine Antwort an dich.

    @Sparte
    Du schriebst:
    —–
    Nur die Untersuchungen von Privatanleger-Depots zeigen dass diese im Schnitt auch nicht besser sind…
    —–

    Weiss man, wieviel Prozent der Privatanleger-Depots den Markt in einem Untersuchungszeitraum (zB 10 oder 20 Jahre) geschlagen hätten?
    Also gibt es viele Privatanleger, die den Markt systematsich schlagen?
    Wenn es nur 1% ist, kann es grösstenteils Zufall sein. Sind es hingegen 10% und mehr,
    kann man davon ausgehen, dass mehr als Glück dahinter steckt bei den Meisten.
    (Weil durch puren Zufall gibt es auch nach 10 Jahren noch 1-2% die zufäälig den Markt durchgehend geschlagen hätten, das werden aber von Jahr zu Jahr weniger).

    @Der Baum
    Du schriebst:
    —–
    Personen die an die Effizienz Hypothese glauben, haben eine konstruktivistische Sichtweise auf das Thema. Egal was der Markt für einen Wert festlegt, er ist der richtige für diesen Zeitpunkt.
    Andere Arten von Anleger versuchen den Wertbegriff anhand von fundamentalen Punkten festzulegen.
    In den allermeisten Markt- Zeiträumen ist der tatsächliche Wert eines Unternehmens für die Marktbewertung total egal. Da geht es eher darum was die Psychologie im Markt sagt. Die Leute kaufen dann Amazon und Microsoft und beyond meat. Und das einfach nur weil es erstens alle tun und zweitens alle darüber sprechen.
    —–

    Das ist sehr interessant und eine intelligente Aussage.
    Ich stimme dir da zu 100% zu.
    Interessant ist aber, dass an den Universitäten immer noch die Effienz-Markt-Hypothese gelehrt wird, obwohl diese purer Aberglaube ist.
    Ist es nicht erstaunlich, dass die Universitäten so unwissenschaftliche Theorien (die längst widerlegt sind) verbreiten?.
    Das zeigt eigentlich nur, dass selbst Universitäts-Professoren bzw. die bestgebildesten Finanzmarkt-Experten unfähig sind, rational zu handeln.

    @Freelancer Sebastian

    Du schriebst:
    —–
    Ich möchte nicht zu despektierlich erscheinen. Bei den Instis arbeiten sicherlich lauter schlaue Leute. Sie werden aber durch die Sachzwänge und Vorgaben zu dümmlichen Verhalten gezwungen, wider besseren Wissens.

    Ja aber was nützt das alles, wenn sie im Herdentrieb gefangen sind? Wenn ihre Risikomodelle sie zum falschen Handeln zwingen und sie gerne das Gegenteil täten….. so wie wir?
    —–

    Ist es so, dass sie wider besseres Wissens handeln?
    Wie gesagt, die Effienz-Markt-Hypothese wird von Professoren gelehrt, obwohl sie falsch ist.
    Ich sehe es auch im Alltag, da werden irrationale Entscheidungen getroffen,
    und diese ganz sachlich (aber mit unwahren oder falsch bewerteten Argumenten)
    untermauert.
    Die Leute erfinden lieber gutklingende Argumente, anstatt sich die Entscheidung rational zu überlegen. Ich staune immer wieder.
    Ich glaube daher, dass instituionelle Anleger psychologisch genau gleich wie jeder Mensch gestrickt sind, und sie deshalb so handeln.
    Selbst wenn jemand einen eigenen Fonds oä auflegt, und sein eigener Chef ist, entscheidet er sich ja nicht plötzlich für unterbewertete Aktien (sowas gibts auch, aber selten).

    Für mich ist klar: Wenn sogar Professoren an Universitäten Aberglauben als Wissenschaft verkaufen (Effiezienz-Markt-Hypothese), dann können auch professionelle Anleger massenweise falsche Entscheidungen treffen.
    Millionen von Privatanlegern handeln ja auch falsch, obwohl sie eigentlich alle wesentlichen Informationen haben.
    Auch was Value Investing ist, was Bewertungen sind, ist öffentlich erkennbar.
    Trotzdem handeln hunderte Millionen Leute auf der Welt extrem irrational und vermögensschädigend an den Börsen.

    In der Schweiz durften in gewissen Regionan bis 1991 Frauen nicht abstimmen (Kanton Appenzell Innerrhoden). Es musste gerichtlich angeordnet werden, dass die Männer einsahen, dass die Frauen auch ein Anrecht auf ein Stimmrecht haben.
    Die meisten Frauen waren damals übrigens gegen das Frauenstimmrecht (es gibt auf YouTube Umfragen vom Schweizer Fernsehen aus der damaligen Zeit glaube ich).

    Alles in allem lässt sich doch sagen, dass eigentlich jeder den Markt schlagen kann.
    Man muss nur die richtige Strategie haben.
    Und das ist einfacher, als man denkt.

    Warren Buffett sagte dazu:
    “It’s simple, but not easy”.

  102. AvatarThorsten

    Bitte den S&P500 beobachten . Fallen die 3000 nachhaltig, wachen die Bären auf und prügeln runter auf 2800/2900. Corona ist dann egal, die Technik gibt es her und es macht den Bären Spaß.

  103. AvatarMattoc

    Ein Beispiel:
    Es gibt einen ETF auf den DAX.
    Im DAX ist Thyssen Krupp.
    Thyssen Krupp fliegt aus dem DAX, weil sie ihr Geschäft an die Wand fahren und erheblich an Marktkapitalisierung verlieren.
    Thorsten möchte nun Thyssen Krupp behalten.
    Das kann er aber nicht, wenn er einen ETF auf den DAX hat, da der ETF den DAX nachbildet. 
    Soweit habe ich die Geschichte verstanden.
    Allerdings geht es hier ja mal wieder um die übergeordnete Frage, ob es klug ist, Thyssen Krupp behalten zu wollen, oder ob es nicht besser wäre, sich auf die natürliche Auslese des Index zu verlassen.
     
     

  104. Avatar42sucht21

    @Thorsten – ETF muss nachziehen
    Tesla hat ca. 0,23% Anteil im MSCI World. Wenn Tesla durch ganz schlaue Shorter 50% im Wert fällt, dann wird bei der nächsten Aktualisierung der Anteil entsprechend im Welt ETF gesenkt. Es wird der Performance nicht ändern. Das “Risiköchen” hier etwas zu verpassen gehe ich gerne ein und bin beim nächsten Gewinner automatisch mit dabei. Falls Tesla der Gewinner sein wird, bin ich ja auch wieder dabei ohne Risiko und ohne Tradingkosten / Steuerkosten. Ich investiere ja langfristig.

  105. AvatarThorsten

    @42sucht21
    Tesla war lediglich ein Beispiel für den ETF Mechanismus versus aktiver Fonds oder Direktinvestment War mein Beitrag nicht zu verstehen ? Ich denke schon.

  106. AvatarThorsten

    @Wolke
    Köchelt es morgen eine Kellertreppe tiefer ?! 😉
    Im März gibt es reichlich Dividenden hoffe ich. Dann geht es auf Einkaufstour.
    Was macht Gold wohl die nächste Zeit ….

  107. AvatarWolke

    @Thorsten
    Hab Gold reduziert und fange an, ganz banal Weltindex zu kaufen. Mit Cash auf dem Konto fühle ich zunehmend unwohler, siehe Krall. Zu mehr hab ich keine Lust mehr in meinem Alter.
     
     

  108. Der BaumDer Baum

    @ Zen, 
    Interessant ist aber, dass an den Universitäten immer noch die Effienz-Markt-Hypothese gelehrt wird, obwohl diese purer Aberglaube ist.Ist es nicht erstaunlich, dass die Universitäten so unwissenschaftliche Theorien (die längst widerlegt sind) verbreiten?.Das zeigt eigentlich nur, dass selbst Universitäts-Professoren bzw. die bestgebildesten Finanzmarkt-Experten unfähig sind, rational zu handeln.
    Die Wissenschaft im allgemeinen neigt nicht dazu allumfassend bzw. ganzheitlich zu denken. Ich kenne das aus den Sozialwissenschaften selbst. Man nähert sich Problemen immer über einzelne Theorien die einzelne Fragen beantworten. Und leider werden oft diese einzelnen Theorien die einzelne Fragen beantworten, was den Wissenschaftlern am Anfang noch bewusst war, versucht auf allgemeine Probleme anzuwenden. Es ist ja auch viel schöner wenn man mit einer Theorie alles beantworten kann. Ich habe zwar keine Wirtschaftswissenschaften studiert, aber ich schätze es ist so ähnlich. Grundsätzlich ist es ja auch nicht falsch das Thema Markteffizienz zu besprechen. Es gibt glaube ich auch eine Markteffizienz, nur halt nicht immer, sondern nur zu einem großen Zeitraum vielleicht 95%. Aber in 5% der Fällen gilt eben keine Effizienz, sondern es sind “irrationale Überschwange” vorhanden. Eigentlich ganz einfach und logisch. Man kann diese nicht oder kaum vorhersagen und man kann auch keinen perfekten Zeitpunkt finden um diese 5% auszunutzen. Das ist die Beschreibung des gesamten Markts. Ich glaube dass dieser Vorgang bei Einzelaktien in jeder Marktphase manchmal zutrifft.
    Was Investoren wie ich z.b. versuchen ist, die 5% möglichst voll auszunutzen und zwischenzeitlich die paar Ausnahmen zu finden in denen der Mark nicht effizient ist.
    Ich will aber noch mal sagen, das hat glaube ich Sparta erwähnt, statistisch gesehen ist das völliger Blödsinn und kaum einer schafft das. Es ist im Prinzip arrogant das zu versuchen.
    Ich probiere es trotzdem.
    Grüße Baum

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