Wir haben ein Geldproblem in Europa. Den Menschen fehlt das nötige Kleingeld, um über die Runden zu kommen. Verantwortlich dafür sind viele Aspekte. Übertriebener Konsum, Schuldenmacherei, geringe Löhne, Arbeitslosigkeit, Krankheit.
Es ist kein Wunder, dass gerade junge Erwachsene sich ums Geld große Sorgen machen. Die meisten jungen Menschen haben Angst vor der Altersarmut. 62 Prozent der 18 bis 34-jährigen gaben in einer Befragung an, dass ihre Absicherung fürs Alter womöglich nicht ausreichen wird. In der Gruppe der 45 bis 49-jährigen haben 58 Prozent diese Sorge.
Die Angst ist begründet. 15 Prozent der Deutschen lebt in Armut, sagt der Paritätische Wohlfahrtsverband. Schuld sind mitunter Niedriglöhne. Und: Immer mehr Rentner sind von Armut betroffen. Wer im Alter weniger als 892 Euro im Monat zur Verfügung hat, gilt hierzulande als arm. Besonders groß ist übrigens das Armutsrisiko für Alleinerziehende.
Ich finde, in Berlin läuft vieles aus dem Ruder. Allein, was die Bundesregierung mit der Riester-Rente verbockt hat, ist der Hammer. Riester ist ein zu teures Produkt, die Rendite ist meist lausig. Das Rentenniveau senkt Berlin gleichzeitig immer weiter ab. Es ist der reine Irrsinn. Es ist eine Abwärtsspirale – staatlich verordnet von Beamten, denen eine schöne Pension sicher ist.
Einer Studie zufolge spart jeder fünfte Deutsche nichts, weil das Geld am Monatsende nicht langt. Das liegt entweder an einem zu geringen Einkommen oder daran, weil zu viel konsumiert wird.
Krass finde ich diese Befragung, die in Österreich gemacht worden ist: 60 Prozent beklagt sich in der Alpenrepublik, unter Geldmangel zu leiden. Immerhin 14 Prozent können oder wollen ihre Rechnungen nicht pünktlich bezahlen.
Sehen wir einmal von den Menschen ab, die zu wenig verdienen, also den Niedriglohnsektor.
Blicken wir statt dessen auf die Mittelschicht beziehungsweise das Volk. Eine Studie der Bundesbank zufolge hat ein Haushalt in Deutschland im Schnitt (Median) ein Nettovermögen von 60.400 Euro. Das ist nicht sonderlich viel. Damit kommen Sie im Alter nicht weit. Wenn Sie bedenken, dass Deutschland eines der reichsten Länder der Welt ist, ist das wirklich lausig. Auffällig ist, dass die reichen Bürger Betriebsvermögen und Immobilien haben – das sind Geldmacher.
Die breite Mittelschicht spart dagegen falsch. Aktien werden seit langer Zeit in Deutschland gemieden. Sie werden als Zockerprodukte abgetan. Es liegt an mangelhaften Finanzkenntnissen. Gespart wird in Deutschland am liebsten per Lebensversicherung, Bausparvertrag, Spareinlage, Festgeld. Das bringt aber keine Rendite.
Die Deutschen schließen gerne Verträge ab, wenn Steuervorteile oder Prämien winken. Dann rennen sie gedankenlos Vertretern die Bude ein. Die hohen Gebühren und Provisionen, die sie zahlen, sehen sie gar nicht. Am liebsten verkloppt der Vertreter natürlich jene Produkte, die ihm die fetteste Provision bringt. Wir haben in Deutschland einen Interessenkonflikt zwischen der Finanzbranche und den Bürgern – und niemand scheint es in Berlin zu jucken. Der Finanzberater ist vielfach nur ein Verkäufer, der in erster Linie an sich selbst denkt. Banken oder Versicherungen handeln im ureigenen Interesse. Aber das weiß der Bürger gar nicht. Der Anschein wird gewahrt, im Sinne des Kunden – und nur des Kunden – zu handeln.
35 Millionen Deutsche sind finanzielle Analphabeten. Wir Deutsche haben die schlechteste Finanzbildung in Europa. Sie vertrauen dann notgedrungen dem Versicherungsagenten oder Bankmitarbeiter, und zwar blindlings.
Oder wir gehen Werbung im Internet oder in Zeitungen auf den Leim. Wenn irgendein Mittelständler für seine Anleihen sieben Prozent Rendite verspricht, schlagen wir zu – ohne zu merken, dass die Backstube oder der Holzpelletshersteller längst mit dem Rücken zur Wand steht.
Mein Rat: Kaufen Sie nie Produkte, die Sie nicht verstehen. Machen Sie einen weiten Bogen um Mittelstandsanleihen, sie sind oft hochriskant.
Besser ist: Setzen Sie langfristig auf Aktien. Kaufen Sie stur jeden Monat ETFs oder Indexfonds. Achten Sie auf extrem niedrige Gebühren. Meiden Sie große Beträge auf Sparbüchern oder Festgeldkonten. Tilgen Sie Ihre Schulden. Nehmen Sie im Idealfall erst gar keine Kredite auf. Sauteuer wird es beispielweise, wenn Sie Ihr Girokonto überziehen.
In Deutschland überzieht fast jeder dritte Bundesbürger regelmäßig sein Girokonto. Dafür muss der Kunden tief in die Tasche greifen. Wer den Dispo in Anspruch nimmt, zahlt vielfach zwischen zehn und zwölf Prozent Zinsen.
Die Finanzbranche ist nicht sehr ehrlich, wenn es um Kosten, Gebühren, Provisionen oder das Kleingedruckte geht. Schauen Sie, wie klein der Bankenverband das Problem mit den Dispo-Zinsen redet. Der Verband bringt das Beispiel eines 2.000 Euro Dispo-Kredits. Bei einem angenommenen Zinssatz von neun Prozent koste es gerade einmal knapp 3,50 Euro Zinsen, rechnet der Verband vor. „Das ist so viel wie ein Cappuccino in Berlin kostet“, argumentiert die Lobbyorganisation. Dabei wird aber nur nebenbei erwähnt, dass es bloß um eine Woche Kreditnutzung geht. Wer ein Jahr lang im Schnitt mit 2.000 Euro im Minus ist, muss 180 Euro blechen. Anstatt den Menschen vom Dispo-Kredit abzuraten, weil er zu teuer und eventuell riskant ist, redet der Verband das Problem klein. Ich finde das unverantwortlich.
Daneben stapelt der Bankenverband beim Kreditzins tief. So beträgt der durchschnittliche Dispo-Zinssatz laut dieser Erhebung 10,89 Prozent und eben nicht wie dargestellt neun Prozent.
Sie kennen ja besimmt die Grundregel für Werbesprüche: Je toller es klingt, desto skeptischer müssen Sie sein. Ich fand kürzlich dieses Angebot zum Abspecken im Internet:
„Wie Sie 3 Kilo pures Fett jede Woche verlieren – OHNE Leiden“.
Oder nehmen Sie diesen Finanzköder aus dem Email-Postfach:
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So einen Mist müssen Sie natürlich gleich löschen. Klicken Sie niemals auf so einen Köder! Die Menschen neigen dazu, den lockeren Werbeversprechen zu glauben. Abnehmen und Sparen erfordert eine gewisse Anstrengung. Nichts fliegt einem wie eine gebratene Taube in den Mund. Außer vielleicht ein Erbe.
Guter Artikel!
Kürzlich beim Aktionär ebenfalls ein Finanzköder, für den man erstmal schlappe 199€ aufbringen muss:
http://www.aktienreports.de/detail/1431/10.000-prozent-optionsschein-chance-heute-einsteigen.html
Schönes Wochenende euch allen!
Tja, die doofen Deutschen…
Einfach alles so nachmachen wie die Amerikaner und wir finden das finanzielle Paradies.
Kapitalismus, soziale Marktwirtschaft, gekaufte Politik, Globalisierung… kontrovers.
Lassen wir uns mit TTIP unser Trinkwasser an Konzerne wie Nestlè, Coke, Pepsi, InBev etc. verkaufen…
Ein Grundrecht auf Trinkwasser für alle???
@ Leon
Die Amerikaner haben selbstverständlich ähnliche Probleme. Alternde Gesellschaft, eine konsumorientierte Mittelschicht, gekaufte Politik, schrumpfende staatliche Rentenkassen, Billigjobs, Jobsverlagerungen in Schwellenländer, fehlendes Finanzwissen, hohe Uni-Schulden…
Aber was in den USA besser geregt ist, ist die Altersvorsorge. So haben Amerikaner, die seit mindestens 10 Jahren in einen 401-k-Aktiendepot für die Rente eingezahlt haben, im Schnitt 251.000 Dollar angespart:
http://time.com/money/3838816/fidelity-401k-savings-high/
Diese 401-k-Pläne sind gebührenschondend und renditestark organisiert. Der Arbeitgeber kümmert sich darum. Der Chef gibt seinen Mitarbeitern oft etwas obendrauf. Gespart wird direkt aus dem Brutto, also steuerfrei.
Riester-Produkte sind im direkten Vergleich mit den 401-k-Depots ein Käsekram. Zu hoch die Gebühren, zu gering die Renditen, zu wenig trauen die Menschen den Riester-Produkten…
Noch besser regelt Australien das Sparen für die Rente. Dort ist es PFLICHT zu sparen. Sie haben herrliche Konstrukte. Es ist sehr intelligent gemacht.
Ein guter Artikel plus Recherche mit guten Hintergrundlinks. Sicher etwas “aufwändiger” als sonst. Wobei es sicher auch nicht leicht ist so manche wichtige Dauerthemen in immer neue Gewänder und neue Nachrichten zu verpacken, so das sie trotzdem interessant und lesenswert bleiben (was sie auch sind meiner Meinung nach).
Vielen herzlichen Dank dafür Tim. Den meisten Stammlesern wird vieles aus dem heutigen Artikel klar sein, aber manchem neuem Leser hilft es ggf. weiter inkl. der Hintergrundlinks zum einlesen und Meinung bilden. Top.
Auch finde ich es gut sowas immer wieder zu lesen oder dank der Links auf neue / andere Artikel dazu zustoßen. Jeder einzelne in der Regel eine Bereicherung.
Angemerkt sei (wenn ich es nicht überlesen habe), das selbst der normalen Mittelschicht nicht nur im Alter sondern teils je nach Beruf und Wohnort (Stichwort Miete) ggf. schon im Berufsleben das nötige Geld zum weg/anlegen fehlen kann. Spätestens dann wenn man Kinder hat.
Klar geht hier viel mit Sparpotenzialen und Konsumverhalten (siehe einen meiner letzten Kommentare wo ich mein Sparpotenzial aufrechnete (ledig, in Partnerschaft noch ohne Kinde und Glück mit der Miete), aber selbst das kann, je nach Rahmenbedingungen (Miete, Kind(er),Arbeitsweg,usw…) ggf. auch nicht ausreichen genug Vorsorgen zu können, für das was momentan (absehbar) mindestens(!) im Alter an Eigenbelastung/Fehlbetrag auf einen zukommt.
Es bleibt spannend und man muss einfach durchhalten, optimitisch bleiben und sehen was draus wird und kommt. Vertrauen in die Zukunft und aufs Schicksal. Es wird schon irgendwie. Es geht immer wieder weiter.
Oder wie eine gute Bekannte immer sagte: “Alles wird gut.”
Sie hat bis jetzt immer recht behalten. Auch wenn es manchmal nicht gleich offensichtlich ist/war sondern erst später bzw. im Nachhinein.
Deswegen wie beim Aktien/ETF-“Sparen” durchhalten und dabei bleiben. Jahrzehnte lang. Plus Grundlage für die kommende Generation (wenn möglich und das was man ermöglichen konnte für einen selber ausreichte).
Ein schönes Wochenende,
K.
Gestern bei M. Illner war das Thema Altersarmut und Riester
Der durchschnittliche Arbeitnehmer verdient 3.000 Brutto. Wenn er 45 Jahre arbeitet wird er von der gesetzlichen Rente 830,00 Euro bekommen!
UFF! Das ist unter der Altersarmutsgrenze!
Riester: Familie mit 2 Kindern zahlt 65,00 in den Vertrag und bekommt vom Statt dann 800 dazu. Jedes Jahr!!!
Da läuft doch was falsch! Die Versicherer rechnen das dann schön. Schau, du bekommst doch für deine 65 Euro eine tolle Rendite von … Prozent.
Nur dass in der Rendite die 800 nicht einberechnet sind verschweigen die natürlich. Denn auch die kommen ja irgendwo her. Und dafür ist die Rendite lächerlich denn eigentlich ist sie negativ!
Das Problem beim RIester neben den 1.000 verschiedenen Modellen ist auch dass der Staat sagt: Es muss sicher sein. Aber wieso bitte?
Sicher ist doch die Rente. Entweder gibt man die Sicherheit auf und die Menschen können bessere Rendite beim RIestern bekommen. Oder aber der staat steckt diese 800 Euro einfach in die gesetzliche Rente. Das wäre wohl der beste und einfachste Weg.
Ich selbst würde zwar auch ein Modell wie in den USA begrüßen aber das passiert nie. Der Deutschlandfonds ist ja auch quatsch. Denn wer soll den Verwalten? Und was ist wenn der Renter im Alter daraus Kapital möchte aber die Kurse in der Periode extrem niedrig sind? Zahlt dann der rest einen zuschlag zum überbrücken ein?
Ein24 jähriger Bauingineuer hat vor kurzem einen Riester abgeschlossen (auf Aktienfonds basierend). Fand er erst auch ganz ok. Dann kam der Anruf vom Vermittler. Man muss umsatteln da die Kurse nach unten gehen und muss in Rentenfonds gehen. Das durften die auch ohne seine Zustimmung machen.
Dadurch geht seine Rendite natürlich flöten. Er hat den vertrag daher still gelegt.
Nun kann man sagen: Das war die erste richtige Entscheidung!
Aber was will er nun tun? einen neuen abschließen bei dem er mehr mitbestimmen kann!!!!
HILFE!!!
Tim. Du lebst ja in NY und schreibst diverse Artikel. Bist also bekannt ;o)
Könntest Du nicht mal Maischberger, Illner usw schreiben und dich als gast anbieten? Du bist ja ab und an in Deutschland. Die zahlen ja auch eine Gageweiss nicht wie hoch glaube 500 hab ich mal irgendwo gelesen.
Und dann erzählst du Deutschland mal wie man richtig vorsorgen kann.
Idenxfonds oder Dividendenaristokraten kaufen, diversifikation und einfach abwarten.
Das wäre was, was Deutschland braucht.
Da war noch einer von der Allianz. Irgendein Leiter von XY. natürlich will er seine Produkte verkaufen. Daher sagte er Fonds kosten Geld. Man muss ja schauen wo angelegt wird usw usw.
Die Leute schlucken sowas weil sie es nicht besser wissen. Denn meistens schlagen Indexfonds die gemangten Fonds aufgrund der Gebühren.
Ich beiße immer in den Tisch wenn ich bei dem Thema niemanden höre der mal sagt: Deutschland: Mach es nicht so schwer. Sehr es geht ganz einfach. Und selbst die Reinigungskraft schafft zu sparen, siehe Earl
https://www.youtube.com/watch?v=XD0svDGyLWU&feature=youtu.be
Schönes Wochenende euch allen
Ich lese zur Zeit Bodo Schäfers kürzlich erschienes Buch ,,Rente oder Wohlstand”. Die Verhaltensweisen der Mittelschicht kommen auch darin vor. Klar, einiges wiederholt sich immer wieder in allen Finanzratgebern (Die Millionärsformel; Rich Dad – Poor Dad; Warum ihr schuftet und wir reichen werden; …), aber Wiederholungen sind wichtig, weil sie uns daran erinnern, ob unsere getroffenen Finanzentscheidungen mit unseren ursprünglichen Vorsätzen übereinstimmen. Falls ja: sich über die Bestätigung freuen und genau SO weitermachen. Falls nein: die Chance zum Nachjustieren nutzen. ;-)
Ansonsten: guter Artikel! Besonders die vielen Verweise gefallen mir. Ich hätte z.B. niemals gedacht, dass so viele Menschen regelmäßig ihre Konten überziehen. Wahnsinn!
@ K.
Danke! Ich möchte als Finanzjournalist nur meinen kleinen Teil dazu beitragen, dass die Menschen finanziell vorsorgen. Es ist eine neue Ära. Wenn Menschen heute in den Ruhestand gehen, können Sie locker 30, 35 Jahre weiter leben. Das hat es noch nie gegeben. Die Deutschen müssen lernen, damit umzugehen: finanziell, mental, körperlich.
Wer kein Geld hat, dem geht es nicht gut. Der ist deprimiert, verliert die Hoffnung, die Zuversicht, hat mehr Ängste und Sorgen, eventuell Schlafstörungen. Ehen, Freundschaften, Familie können darunter leiden. Egal was es ist, ob Überschuldung oder Geldmangel, es ist eine Misere.
@ Christoph
Danke! Netter Vorschlag. Aber diese Talkshows haben immer die gleichen Leute. Es sind Politiker, Lobbyisten etc.
@ PIBE350
Danke! Ich fand folgende Statistiken: Die eine sagt, jeder dritte Bürger nimmt seinen Dispo in Anspruch. Dann fand ich Artikel, in denen von jedem sechsten Bürger die Rede ist.
Gerade zu deinem Artikel, wo leider die Realität sehr gut dargestellt ist, gibt es in Spiegel Online einen Kommentar zu den Renten:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/riester-krise-die-gesetzliche-rente-ist-besser-als-ihr-ruf-kolumne-a-1089851.html
Es ist mal wieder das ganze Dilemma hanebüchener Klischees dargestellt und die gute alte Telekom-Aktie ist auch wieder dabei. Wir besitzen in den deutschen – vor allem linken – Medien nur Nieten, die nicht den blassesten Dunst von Anlagen, Geld, Einnahmen-Ausgaben und Vorsorge für Rente besitzen. Viele Leute, die wenig Ahnung von Gelddingen haben, nehmen diesen geschriebenen Blödsinn auch noch ernst.
Was das Überziehen des Girokontos betrifft: Das ist ein altes Thema und zu meinen damaligen Bankzeiten gab es sehr viele, die ständig im Minus waren. Viel häufiger wegen Konsum als aus mangelnden Einkommen. Der nächste logische Schritt war, wenn sie den Rahmen nicht mehr einhalten konnten und die Höhe des Dispos ein oder zweimal deswegen nach oben gesetzt wurde, dass er durch einen Ratenkredit umgeschichtet (man nannte das abgelöst) wurde und damit der arme Mensch noch Spielraum hatte, bekam er weiterhin eine Dispolinie. Mich hat gewundert, dass erstaunlich gut verdienende Leute z.T. hohe Dispolinien hatten (3 Monatsgehälter) und die auch richtig ausgenutzt haben. Geldvernichtung in Reinkultur. Das mit den Beschwichtigungsformeln des Verbandes ist natürlich höchst unmoralisch und müßte man wirklich öffentlich an den Pranger stellen. Aber wir leben in einer unmoralischen Welt, das zeigt u.a. auch das Gebahren der VW-Aufsichtsräte und Vorstände in Punkto Boni. Dafür verlieren normale und externe Mitarbeiter ihren Job und die Aktionäre bekommen (zu Recht, weil die Lage riskant ist) kaum Dividende. Ähnlich wie der verurteilte Herr Hartz seinen Namen für die Mindestsicherung steht – das drückt tatsächlich den Stand unserer Gesellschaft aus.
In meinem Wohnort gibt es einen Schuldenberater. Der muß richtig Konjunktur haben, denn er wohnt in einem sehr schönen Haus der gehobenen Klasse. Anscheinend hat er viele Kunden und verdient prächtig dabei. Es ist auch tatsäclich gar nicht so einfach, bei der Schuldnerberatung zeitnah einen Termin zu bekommen. Das sagt schon sehr viel darüber aus, wie wir mit unserem Geld umgehen. Und im Raum München gibt es bei weitem nicht nur Arbeitsstellen im Niedriglohnsektor. Ich sage aber auch: Häufig sind es nicht die Umstände, die die Leute in finanzielle Schwierigkeiten bringen. Viel öfters sind es die wiederkehrenden Wünsche, die auf Dauer einfach nicht finanzierbar sind. Zu große eigenbewohnte Häuser sind häufig keine Alterssicherung, sondern der Weg in die Überschuldung. Große Autos bringen zwar Spaß, aber das Geld ist weg. Gleiches für ausufernde Urlaube oder Shoppingtouren, am besten kombiniert als kurze Städtereise. Wenn man es sich leisten kann, alles kein Problem. Aber viele wollen jetzt leben und später zahlen. Deswegen hat u.a. der naheliegende Schuldnerberater so ein schönes Haus. Und von daher wirds viele Leute geben, die im Alter entweder vor sich hinvegetieren oder bis 75 oder 80 arbeiten. Davon gibts heute schon verdammt viele.
Ich habe gesehen, dass gerade Apple, Gilead und so andere Werte wie auch z.B. Skyworks ganz gut nachgegeben haben. Ich glaube, momentan ist ein guter Zeitpunkt, hier aktiv zu werden.
Aktien/etf`s sind/waren die lukrativsten Geldanlagen.
Einzige Konkurrenz ist evtl. noch Unternehmertum, Dynastien etc.
Nur wenn alle plötzlich Aktien kaufen würden um finanziell frei zu sein…
Wer macht geht dann freiwillig in Niedriglohnsektor mit vielen Stunden bei Krankenhäusern, Pflege, Lagerarbeitern, Zustellern etc. ?
Wer produziert in katastrophalen Bedingungen billig Klamotten?
Wenn Krebs geheilt werden würde? Wenn die Ursachen von Krankheiten und nicht die Symptome behandelt werden würden?
Wenn Energie schön umweltfreundlich jeder in Eigenregie auf dem Dach/Erdwärme und evtl. sogar Kernfusion billigste Energie für lau produzieren?
Wenn Algorithmen, Roboter, autonome Autos die Effizienz der Menschen überschreiten & die Grenzkosten gegen Null tendieren.
Funktioniert Kapitalismus noch ohne Ausnutzung oder Ausbeutung von Schwächeren? Ohne Suggerierung man braucht immer noch mehr Dinge und Krimskrams, welcher die Umwelt und Resourcen belastet, damit wir es wegwerfen?
Die Gewinnmargen würden fallen und das System aus sich selbst heraus aushöhlen.
Vielleicht haben wir deswegen eine planwirtschaftlichen Kapitalismus…
Mal was Anderes:
Ich sehe das Thema autonomes Fahren in Zukunft als sehr spannendes Thema, welches auch zusehends an den Börsen Gewicht finden sollte.
Wie seid ihr diesbezüglich investiert bzw habt ihr Unternehmen auf eurer Watchlist, welche für euch vielversprechend sind?
Mich würde hierzu auch die Meinung von Tim interessieren.
Ein alter Artikel mit einem netten Ansatz: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/automatisierungsdividende-fuer-alle-roboter-muessen-unsere-rente-sichern-11754772.html
Ob Ilner die Richtige Talkshow für solche Fakten ist, wie Tim sie bringen würde, bezweifle ich. In den letzten Monaten gab es immer wieder Themen bei Illner mit denen ich mich auskannte und gerade wenn man auf wichtige Punkte zu sprechen, würgte Illner ab oder liess richtige Diskussionen untereinander oft nicht zu. Es blieb also oft „oberflächlich“. Teils wurden auch wichtige Vertreter von großen Betroffenen-/Berufsgruppen gar nicht eingeladen, so das ein Großteil des jeweiligen Problems/Themas gar nicht effektiv angesprochen werden konnte.
Anne Will, Lanz oder andere Talker sind da ggf. die bessere Wahl.
Zum Thema Dispo mit Kaffee aufrechnen: Ist das nicht ein beliebter Trick von Versicherungs-Beratern/Vertretern: Kosten monatlich oder wöchentlich runterzubrechen damit sie für den Kunden klein wirken und mit so kleinen Dingen wie einem Kaffee gleichzusetzen. Im Gegenzug werden Renditen und Gewinne über Jahre und Jahrzehnte mit hohen Prozentzahlen hochgerechnet und präsentiert. Da glaubt (ja wirklich selbst glaubt) sogar mancher Versicherungsberater selbst daran, das man 18% jährliche Kosten mit 8% (angeblich immer gleichbleibender) Rendite p.a. des Riestervertrages wieder reinholt. Zwei Denkfehler: das die kleine Rendite die großen Kosten reinholt und das die Rendite immer bei 8% ist und nie sinkt und das obwohl nur ein Teil in den Aktienmarkt fliesst und der Rest in Anleihen und Sicherungskapital. Plus Umschichtung innerhalb des Versicherungsfonds, da dieser ja mit Garantie/Höchstständen arbeitet. Also selbst das „Aktienkapital“ im Fond ist oft zu großen Teilen renditearm (Anleihen und Co) oder in ETFs investiert. Einzelposten die gerade die fehlende Rendite der Anleihen wieder reinholen sollen, sind oft gering und so freut sich nur der Fondmanager über seine Gebühren und die Versicherung wenn am Ende der Laufzeit gerade so der Garantiewert der Gesamtkapitalsumme erreicht wird.
Der Berater hat ernsthaft versucht mir zuzuhören, aber selbst mit historischen Zahlen der Börse die jeder in wenigen Minuten finden kann, glaubte er immer noch den (unbelegten) (Verkaufs-)Aussagen seiner Schulungen. Auch konservative Berechnungen mit seinen Zahlen lobte er zwar anerkennend aber er glaubte seinen Schulungen und kam mit Floskeln. Angeblich vorhande Gegenbeweise die er im Büro hätte (oder Kollegen die es erklären könnten) blieb er über Monate schuldig. Er glaubt auch das jeder(wirklich jeder einzelne!) Fond in den letzten 30 Jahren nur gestiegen ist. Auch hier lässt er Fakten einfach nicht gelten. Und es gibt genug Einzelbeispiele aber auch Statistiken & Berichte über aktive Fonds und wie lange sie im Schnitt steigen, ehe sie einbrechen bzw. überhaupt konstant überleben.
Selbst bei aller (wichtigen und nötigen) Aufklärung werden sicher trotzdem nicht plötzlich alle Versuchen die finanzielle Freiheit zu erreichen. Viele werden weiterhin auf Sicherheit gehen. Viele könne es wg. Schulden und Konsumverhalten langfristig nicht oder halten es nicht durch. Es werden / würden ggf. mehr werden und das ist gut so, aber ich glaube nicht das viele so weit kommen (es braucht ja Zeit bei den Einkünften und den Rahmenbedingungen in Deutschland), das sie wirklich vor der Wahl stehen (auch je nach Beginn und Lebensalter plus Durchhalten).
Und es wird genug Leute geben die dies nicht tun (in Aktien investieren oder wenn dann doch spekulieren und später entäuscht aussteigen). Genauso wie es Leute gibt die in den von Leon aufgezählten Berufen weiterarbeiten werden (so wie ich), weil sie es gerne tun. Weil es Berufung ist. Spass macht. Sie erfüllt bzw. „befriedigt“. Man etwas leisten kann, man etwas getan hat, sei es einen Boden gewischt, einen Patienten gewaschen oder Akten abgeheftet. Jeder von uns kennt doch die Gefühle beruflich wie privat wenn man etwas erledigt hat. Etwas geschafft hat. Sei es beruflich (die Schicht mit allen Aufgaben trotz Zeitdruck erledigt zu haben, seinen Schreibtisch aufgeräumt zu haben, oder oder oder…) oder privat (wieder eine saubere, frisch gewischte Küche zu sehen oder die Wäsche gewaschen zu haben).
Ich werde (wenn es mal so weit ist, was je nach Rechnung 10 Jahre vor der Rente oder auch erst zu Rentenbeginn so weit sein könnte, sofern kein Glücksfall in den nächsten Jahrzehnten dazwischen kommt) trotzdem, aber nur Teilzeit, in meinem angestellten Beruf weiterarbeiten (sofern vor Rentenbeginn). Allein schon wegen der sozialen Sicherungssysteme in die ich auch selbst bis dahin gerne und fleißig eingezahlt habe und diese weiter bedienen und nutzen werde.
Davon profitiere ich aber auch der Arbeitgeber: Den dann macht die Arbeit mehr Spass, man tut sie gerne, ist wg. Teilzeit nicht so gestresst und das alles steigert die Qualität die ich abliefere. Ich meine ich arbeite jetzt schon gewissenhaft und qualitativ gut (soweit es die Arbeitsrahmenbedingungen und steigende Arbeitsbelastung zu lassen), aber mit den o.g. Faktoren sicher noch besser.
Dadurch das ich dann nur noch Teilzeit arbeite, gibt es wieder mehr Stellen für die wachsende Bevölkerung. Zusätzlich zu meinem Aktien-Investitionskapital, das teils ja auch für Stellen genutzt wird.
Es wird irgendwie weitergehen. Optimistisch bleiben. Der Mensch wird immer gebraucht, irgendwie. Für bestehende aber auch für neue/noch unbekannte Tätigkeiten. Trotz Roboter oder neuen Medikamenten/Therapien. Und selbst wenn man mehr heilen oder therapieren kann, dann kommen neue / andere Komplikationen. Die Natur hat uns bisher immer neue Aufgaben gestellt und sich an unsere Errungenschaften angepasst. Wenn man mittlerweile mit 65 oder 70 (wie früher) nicht mehr am Prostata-Ca stirbt, dann bekommt man mit Ende 70 mit steigender Wahrscheinlichkeit halt Alzheimer oder stirbt weil man sich mit Mitte 80 den Oberschenkelhals bricht und nach der OP nicht mehr richtig fit wird plus Komplikationen.
Ich kann nur sagen, bei allen guten medizinischen Fortschritten: Es gibt noch genug wo Forscher und Mediziner keine Ahnung haben wie unser Körper, unser Gehirn oder Krankheiten funktionieren, geschweige denn wo man theoretisch ansetzen könnte zur Heilung.
Selbiges gilt für die Wirtschaft, die Weltbevölkerung und allem anderen.
Was wenn die Börse einbricht und ggf. ganz abgeschaft würde und Aktien nicht mehr erlaubt wären – allesamt wertlos würden, dann wäre alles das was wir hier gerade veranstalten auch unnötig. Wenn…..
Deshalb jetzt mit den Mitteln die es gibt und die man erreichen kann das beste machen für die Zukunft! Die Dinge die man beeinflussen kann, beeinflussen. Vom Rest und den Wenns und dem Unbeeinflussbaren nicht irre machen lassen sondern leben. Zufrieden leben ohne zuviel Wenn-Sorgen. Es gibt gute Bücher dazu und auch z.B. bei MrMoneyMustache gute Blogartikel dazu.
Stephen Covey: The Seven Habits of Highly Effective People
bzw.
Die 7 Wege zur Effektivität: Prinzipien für persönlichen und beruflichen Erfolg
http://www.mrmoneymustache.com/2013/10/07/how-big-is-your-circle-of-control/
Passend zur “Teilzeit”: Gibt es nicht sogar Wirtschaftsexperten die Vorhersagen, das die Bevölkerung in Zukunft weniger arbeitet (Stunden/Woche) damit zumindest jeder eine Arbeit (wenn auch weniger) bekommt. Habe ich schon öfters gelesen.
In Folge natürlich auch verdient. Gemäß der Logik Angebot und Nachfrage, werden sich langfristig auch die Preise und die Wirtschaft dann daran anpassen, wenn(!) es soweit ist.
@Leon: Wenn das alles eintritt, weisst du was dann wäre?
Die Welt wäre toll! Da könnte man viel besser den Fortschritt angehen.
2015 gaben die Top 15 bei den Militärausgaben 1,274 Billionen!!!! USD aus. Und das nur in einem Jahr
Jetzt stelle man sich vor, es gebe keine Kriege mehr und keine Hungersnöte mehr. Was könnte man dann alles tun! Wenn man dieses Geld in die Forschung stecken würde (bei deinem beispiel wäre ja Krebs zB geheilt, aber leider tauchen immer neue Krankheiten/ Viren auf. Bestes Beispiel ZIKA aktuell) könnte man beim Thema Weltraumreisen viel schneller vorankommen.
Egal welche Erleichterungen der Mensch erfand, es gab dennoch immer wieder was zu tun.
Vor 200 Jahren zogen Ochsen den Pflug über den Acker. Dann kamen die Traktoren und es wurde produktiver gearbeitet.
Oder Baufgrube. Früher 20 Männer ein Loch ca 2 Tage
Heute 1 Mann 1 Bagger gleiches Loch 1 Stunde. Aber da es immer mehr menschen gibt und immer mehr Häuser usw gebaut werden braucht man die damals 20 Männer heute auch nochm aber nicht an einer Stelle sondern verteilt. Und da die ja Maschinen nutzen, müssen die gewartet werden usw. Dafür braucht man 2 neue Männer die ja aufgrund des Zuwachses der Weltbevölkerung entstanden sind.
Und für die Maschinen braucht man Diesel. Der wird von einem weiteren Mann gebracht, der einen LKW fährt. Dieser wiederum muss ja gebaut werden usw usw
Wenn wir also in 10 Jahen Roboter haben, nehmen die natürlich erstmal Arbeit weg. Aber das ist gut. WIeso soll ein Mensch ein Loch buddeln, wenn das auch eine Maschine kann. So begibt sich der Mensch auch viel weniger in Gefahr verletzt zu werden usw.
Aber dafür kann dieser Mensch andere Aufgaben erledigen. zB die Roboter der Firma die da buddelt warten und reparieren. Und die Roboter wiederum müssen ja auch wieder gebaut werden. Klar das machen auch Roboter aber verbessert werden die wiederum durch Menschen die Ideen haben.
Wenn man immer Angst hat, dass die Menschen keine Arbeit durch Maschinen haben, müssten wir alle noch wie im alten Ägypten arbeiten. Steine kloppen etc.
Und Konsumiert wird ja auch immer.
@Oliver: ja momentan ist ein größerer Rücksetzer. Wenn jemand Cash hat wäre dies eine wirklich gute Gelegenheit. Komischerweise begann der Rücksetzer durch die nicht so tollen Zahlen von Microsoft und Alphabets zahlen waren eigentlich wirklich gut,a ber die Finanzwelt konnte nicht genug bekommen und war enttäusch. Faceboosk zahlen waren wirklich sehr gut, aber Carl Icahn sagte es kommt ein kleiner crash und Apple hat Probleme. Einen tag kamen deren Zahlen und der Kurs brach ein. Da konnte selbst Amaszons super Zahlen nicht helfen, seitdem geht es überall bergab.
Die BOJ macht momentan gar nichts, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das der Grund ist. Zumindest kein großer.
Eine Tasse Kaffee… Mich erinnert das an die Trittinsche Kugel Eis. Angenommen jemand verbraucht 1200 kWh im Jahr. Pro Monat 100 kWh. Heute kostet die “Kugel Eis” zwischen sechs und sieben Euro. Mit dem Dispo ist es nichts anders.
Welche Versicherung geht denn mit 8 % Rendite hausieren? Sicherlich ist 8 % das langfristige Mittel, was man mit Aktien machen kann. Damit rechne auch ich. Aber ist ein Mittel, mal ist es mehr, mal weniger. Auf “Garantien” verzichte ich ganz bewusst. Ich bin ohne der Meinung, bei den Fonds arbeiten nur Vollhorste, die Aktien kaufen, wenn sie teuer sind und sie verkaufen, wenn gerade alles runter geht und es Qualitätsaktien zu Diskontpreisen gibt.
@K: Toll geschrieben!
@Chrushin
ja das ist ein großes Thema. Ich habe überlegt ob ich Daimler Aktien kaufen soll, den ich glaube die sind mit den LKWs da extrem weit. Die fahren ja schon in den USA testweise autonom. VW usw hinkt da zb noch extrem hinterher
Ich selbst habe bisher AT&T, Cisco, General Electric und Skyworks.
AT&T: Die Daten müssen ja permanent zur verfügung stehen. Und dafür braucht man ein tolles Netz. Daher AT&T
Cisco: Ist zB mit Hyundai eine Partnerschaft eingegangen. Die Riesendatenmengen müssen ja durch Netzwerke.
http://www.autonomes-fahren.de/cisco-hyundai-fuer-vernetzung/
general Elctric: die arbeiten zB mit Infineon zusammen und haben irgendwie eh überall die Finger im Spiel.
Bestes Beispiel was indirekt mit autonomem fahren zu tun hat: Smart City.
Es muss ja nicht überall die Straßenbeleuchtung an sein wenn in einem Bereich gar kein Auto fährt. durch inteleigente Lichsteuerung kann das dann geregelt werden. Auch dies macht GE
Skyworks: Die ganzen Sensonren, APlifiers usw usw sowas macht Skyworks.
Ich habe auch nocht Intel, denn ich glaube Intel wird sich wandel, auch mehr in die Cloud gehen und beim IoT mitmachen. Und schnelle Prozessoren als Hardware in den Autos. Ja genau das solte Intel können. Denn die ganzen Daten die das Auto erhält, die müssen ja in Nanosekunden berechnet werden
@Christoph: Danke. justmy2cents.
Du hast den selben Gedanken ja nochmal anders mit Beispiel untermauert ausgeführt. Auch dafür Danke. Unterschiedliche Darstellungen finde ich wichtig und gut.
Danke Dir für deine Ausführungen wer wo arbeitet bzw. Potenzial bietet.
@Couponschneider:
Die Versicherung nicht direkt (die schreiben in der Police gar nichts* und bringen wenn nur nicht garantierte Hochrechnungen zwischen 3 und 8% mit zigunbekannten), aber deren Exklusivvertriebspartner mit den 4 Buchstaben und letztendlich deren Handelsvertreter (welcher letztlich mit den 8% warb und so davon überzeugt ist, das es immer 8% (jedes Jahr “quasi in Stein gemeiselt”) sind, trotz möglichem Börsen auf und ab. Vielleicht (meine Vermutung) weil der Fond dahinter in den letzten Jahren seit Auflage 2009 bis 2015 immer 8% p.a. schaffte….
Selbst wenn es jedes Jahr 8% gäbe (habe es mit den Zahlen der Versicherung durchgerechnet), komme ich auf keinen wirklichen Gewinn(Rendite) nach Abzug aller bekannten Kosten und Zwangsumschichtungen in den letzten 10-Laufjahren usw…).
Es bliebe also der Garantiewert. Den wollte man mir auch noch als verzinst schmackhaft machen, dann stellte sich auf Nachfrage heraus das er das nicht ist und sogar kleiner ausfällt als beschrieben. Dafür schreiben sie juristisch offensichtlich fehlerhafte Klauseln rein die mir als Kunden (bin Beruflich kein(!) Jurist, aber habe ein Fabel dafür) auffielen (mit einfacher menschlicher Logik) die Ihnen selber seit 2 Jahren noch nicht mal aufgefallen sind. Haben sie dann postwendend geändert und sich bedankt für den Hinweis (das habe ich sogar schriftlich). Leider zu meinen (noch mehr) ungunsten (kundenunfreundlich) geändert. Dabei ist doch der Exklusivvertrieb doch soooooo kundenorientiert, das kann doch nicht sein, da muss es eine Erklärung geben so der Vertreter/Berater. Auch die Erklärung und meinen Vorteil der Änderung sucht er noch immer…
Wenn ich nach ein paar Abenden Police lesen und recherchieren das Produkt besser kenne als die Versicherung selber und deren Vertreter (gerade ersters wiegt schwer), dann ist generell was verkehrt.
Zum Glück bin ich diesen Riester-Vertrag und seine Vorgänger los. Die Recherche “damals” plus Kontenzusammenlegung war der Ausschlag die Finanzen noch mehr in die eigene Hand zu nehmen und zu verstehen. Der nächste Schritt ist die BU von der mitkombinierten privat Rente (Kapitalbildung) zu entkoppeln. Ich hoffe das geht und falls ja zu welchen Konditionen.
Die restliche Kapitalbildung usw. läuft schon eigenständig und eigenverantwortlich. Nur die wichtigsten Dinge sind noch klassische Versicherungen (Auto, Haftpflicht, Gesundheit,…).
Nur mal so als Gedanke – könnte es eventuell auch an einer ungerechten Verteilung des Geldes liegen?
@Lars
Was meinst Du konkret? Geld ist ungerecht verteilt und deshalb ist das Rentensystem so schlecht? Geld ist ungerecht verteilt und deshalb gibt es so schlechtbezahlte Jobs? Kannst Du das bitte genauer benennen, zum Verständnis.
Wie willst Du bestehendes Vermögen bzw. Geld den gerecht und vorallem praktikabel umverteilen? Mit welchem langfristig auch wirksamen Effekt?
Entsteht dann dauerhaft mehr und besser bezahlte Arbeit oder bekommt jeder nur einen Einmalbetrag und das wars dann wieder? Ist dies politisch auch praktikabel? Oder geht der Gedanke Richtung Zwangsenteignung?
Welche Auswirkungen hat es wenn Unternehmensinhaber ihrer Liquidität “beraubt” werden würden? Können sie ihr Unternehmen und die daran hängenden Arbeitsplätze dann auch durch Krisen führen und durch Investitionen voranbringen?
Wenn ich diesen Gedanke von Lars gerade richtig verstehe erinnert er mich an die Diskussion von vor ein paar Wochen, Vermögenden ab gewissen Obergrenzen (100 Millionen) den “Mehrbetrag”/Überschuss zu nehmen und umzuverteilen.
Mit Sicherheit gibt es Jobs die überbezahlt sind (siehe so manchen Vorstandsposten), aber das ist nicht allein die ganze Geldverteilung per se.
https://finance.yahoo.com/brklivestream
Zum ersten Mal in der Firmengeschichte wird die HV von Berkshire live übertragen!!
Jetzt ist gerade Pause. In einer Stunde geht’s weiter…
@Christoph
3.000 Euro p.m. entsprechen in etwa dem Durchschnittsmonatseinkommen. Das ergibt einen Renntenpunkt pro Jahr. Ein Rentenpunkt ist zur Zeit ca. 30 Euro monatlich wert. Daraus folgt: 30 Euo p.m. * 45 Jahre = ca. 1.350 Euro Monatsrente.
Nicht die Welt wenn man bedenkt, dass dem monatliche Zahlungen in Höhe von ca. 600 Euro über 45 Jahre gegenüber stehen.
Fernsehen macht doof.
Grüße vom
StockMan
@K
Ich verstehe den Gedanken von Lars bzw. in Ableitung an meine Gedankenwelt. Also natürlich nicht ganz objektiv…
Eine Gleichmacherei aller ist nicht praktikabel und utopisch.
Allerdings Ausuferungen der Ungleichheiten sind Sprengstoff für eine Gesellschaft.
Gerechte Verteilung… ein Minenfeld, wo man gleich wieder als verblendeter Neid-Linker dargestellt wird.
Wenn die VW-Manager großzügig auf 30 % Boni verzichten und die letzten 5 Jahre insgesamt gesehen kein Gewinn mehr übrig geblieben ist… kann ich die Empörung verstehen.
Wenn bei Schaden ab einer bestimmten sehr verantwortungsvollen Position (zumindest die Argumentation bei den Gehältern und Forderungen) niemand mehr gerade steht, man sogar Belohnungen bekommt, wenn man was gegen die Wand fährt???
Dass ist nur ein selektiver Einzelfall…. allerdings gibt es zahlreiche Beispiele für Managerversagen mit anschließender Vergoldung der …. sagen wir es provokanterweise “Leistung”.
Medikamentenstudien sind zu ca. 50 % bestenfalls wirkungslos wenn man der unabhängigen Vereinigung von Wissenschaftlern bei Cochrane glauben kann/darf.
Es wird aus Profitgier soviel Schindluder getrieben…
In meinem selektiven Bekanntenkreis höre ich immer häufiger, dass Leute nicht ersetzt werden und die anderen die Arbeit mitmachen müssen. Ist jetzt noch harmlos geschrieben.
Viele Menschen, und ich habe mit überdurchschnittlich vielen Menschen aus allen Schichten zu tun, sind nervlich am Rande. Vor allem die Korrekten und die Gewissenhaften klagen über die zunehmende Arbeitsbelastungen.
Es wäre schön, wenn Christoph`s Utopia “alles wird besser” wir arbeiten alle weniger, sind besser erholt, Firmen verpflichten sich mehr der Moral und weniger dem Gewinnstreben (möglichst hoch egal wie) usw. der Realität entsprechen würde…
Der Zuwachs an Protestwählern und Rechtswähler in Europa oder die Begeisterung für Trump kommt von Zufriedenheit?
Wenn TTIP im Hinterstübchen verhandelt wird, dass Großkonzerne Staaten verklagen können (auch wegen öffentlichen Wasserwerken und Wettbewerbsverzerrung)???
Man muss sich nur die Erfahrungsberichte über Nafta anschauen um eine Gänsehaut vor lauter Gerechtigkeit zu bekommen.
Es gibt verdammt viel Verbesserungsbedarf für die Menschheit!
@Leon
Das mit dem “Stellen werden nicht nachbesetzt” bzw. man bekommt auch gar keine Auskunft zum Stellenplan kenne ich auch aus erster Hand. Auch das mit der Arbeitsbelastung und den korrekten / gewissenhaften kann ich nur bestätigen. Entweder ich schaffe es in der Zeit nicht korrekt oder ich schaffe es in der Zeit aber muss “pfuschen”. Wenn dann noch Menschen(leben) teils direkt dran hängen doppelt schlimm.
@ Chrushin
Deine Frage zum autonomen Fahren: Ich denke, Google war früh an dem Trend dran. Die sind gut unterwegs, habe ich gehört. Google hat zudem die besten digitalen Straßenkarten weltweit.
Tesla gibt viel Geld für autonomes Fahren aus. Tesla hat schon automatisches Bremsen zur Unfallvermeidung integriert. Hier ist ein gutes Video, wie es funktioniert:
https://www.youtube.com/watch?v=9X-5fKzmy38
Mehr zum Thema autonomes Fahren:
https://en.wikipedia.org/wiki/Autonomous_car
@ Stefan
Danke für den Hinweis zur Berkshire-HV. Exzellent! Ich habe Deinen Tipp auf Facebook und Twitter weitergegeben.
https://www.facebook.com/timschaefermedia/
https://twitter.com/boersenewyork
@StockMan: Du vergißt allerdings die Inflation. Nimmst du die dazu landet man bei den knapp 830 Euro. Dazu steigt die Besteuerung ja auch immer weiter.
Was ja auch total Banane ist. Sorgt jemand mit geringem Gehalt dennoch vor und landet dennoch unter der Armutsgrenze so wird demjenigen das war er aus der privaten Vorsorge erzielt auch noch angerechnent. Also bekommt er genauso viel wie jemand der die ganzen Jahre gar nicht vorgesorgt hat.
Angeblich soll aber zumindest das schnell geändert werden.
@Leon: Mein Utopia? Ich habe doch gar nicht gesagt das wir weniger arbeiten.
Ich sage wir arbeiten nicht weniger bzw es wird nur andere Jobs geben. Und man muss deutlich weniger stubide Jobs geben. Und auch die gefährlichen Jobs müssen nicht mehr gemacht werden.
Kann mir ja keiner erzählen, dass es sinnvoll ist das ein Mensch zb die Aussenfenster von einem 100 Stockwerke Hochhaus putzt.
Das macht dann eine Maschine. Ist a) Effizienter und b) sicherer.
TTIP hat Nachteile, keine Frage. Andererseits auch Vorteile. Vorteil wäre zB Zolbefreiung. Mit den USA handeln wir soviel wie mit keinem anderen Land. Der Zoll auch Kleidung usw würde dann wegfallen und die Ware wären günstiger. Die menschen hätten dann mehr in der tasche.
Das mit den Chlorhühnchen ist auch so ne Sache. Hier schreien viele auf, wie kann man nur.
Aber wir stopfen dafür das Huhn das ganze Leben lang mit Antibiotika voll.
Was ist da besser?
Bezüglich der Unzufriedenheit der Menschen. Ich glaube das liegt daran, das die Politiker nicht mehr wissen was die Realität ist.
Nehmen wir unsere Rente. Da heißt es Immer länger arbeiten. Mehr privat vorsorgen usw. Aber als Politiker hat man da gut reden . Man zahlt selbst nix ein. Man bekommt irre hohe Pensionen. Und das schon nach gerade mal ein paar Jährchen Arbeit.
Dazu kann kein Politiker für den Mist den er verzapft in Verantwortung genommen werden. Er muss maximal seinen Posten verlassen.
Nehmen wir mal den BER. Ein Milliardengrab. Aber die Politik was macht die? Nix! Kann mir doch keiner erzählen, dass man es in Deutschland nicht schaffen kann einen Flughafen gescheit zu bauen.
Und wer hat entschieden, dass der in einem Sumpfgebiet gebaut wird?
Der kostet uns übrigens jeden Tag 1,3 Mio! Jeden Tag!!
Oder nehmen wir die Flüchtlingsproblematik. Da wird gesagt. Kommt zu uns. Wir schaffen das. Aber einen Plan hat man nicht. Wenn die ganzen ehrenamtlichen Helfer nicht wären .. gute Nacht.
Dazu der super Plan. Flüchtlinge kommen in Griechenland an. Di in die Türkei. Und vor dort manche zurück in die Heimat und andere in die EU.
Und die so super vernetzte EU schafft es nicht selbst gescheite Lager zu bauen in denen die Menschen gut untergebracht sind und diese dann zu verteilen?
Oder dieser Registrierungsirrsinn.
Da geht man in ein Flugzeug. Passkontrolle, Ticketkontrolle. Ist da was falsch kommt man nicht ins FLugzeug.
Aber an der EU GRenze bzw auch an der deutschen Grenze wurde da einfach gesagt: Kommt Registrierung brauchen wir grade nicht.
Da muss sich doch niemand wundern wenn die Menschen den Kopf verdrehen.
Ich habe jenseits aller Weltverbesserungsvorschläge (ich bin auch für eine bessere Welt, keine Frage) eine Frage zu ETFs.
Nachdem ETFs auf dem Vormarsch sind und immer mehr klassische Fonds und das Halten von Einzelaktien wegen der niedrigeren Kosten und der besseren Performance verdrängen, stellt sich für mich die Frage, welche Folgen das für den Aktienmarkt hat. Wenn ich vorstelle alle kauften bzw. verkauften nur noch ETFs, dann würde das doch bedeuten, dass sich die relative Marktkapitalisierung bzw. die Rangfolge im Index nicht mehr ändern würde. Konkret, wenn Apple momentan das teuerste Unternehmen der Welt ist, dann würde Apple das bleiben, auch wenn es mittlerweile weit abgehängt wäre und kaum mehr Geld verdiente. Kaufe ich ETF-Anteile, dann kaufe ich ja immer den Anteil von Apple mit, der seinem Indexanteil entspricht.
Wäre das letztlich nicht das Ende des Aktienmarktes, wenn die Werte von Firmen nicht mehr nach ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit beurteilt werden?
@Felix:
Warum sollte das Kaufen und Halten von Aktien teurer sein als Investition in ETFs? Es ist umgekehrt. Man muß auch beachten, dass ETFs nicht für Privatinvestoren geschaffen wurde. Die meisten Umsätze sind bei den ETFs immer noch durch großen Institutionen, die damit Märkte abbilden wollen. Es gibt sehr viele ETFs, die ihr Portfolio nachbilden und gerade deswegen für einen steigenden Handel mit Einzelaktien sorgen. Das zeigt die viel größeren Tagesschwankungen ggü. den 90er Jahren. Nehmen wir einmal an, dass die Firma A aus dem DAX ausscheidet und dafür die Firma B aufgenommen wird. Beide Positionen sind mit gewissen Prozentsätzen im ETF bewertet. Wenn der ETF den DAX wieder korrekt nachbilden möchte, dann wird er A verkaufen und dafür B aufnehmen. Das ist übrigens eines der Gründe, warum neben der der jährlichen Gebühr auf den ETF diese etwas schwächer als der Gesamtmarkt performen: Stetiger Handel, um die angestrebten Relationen der Posten anzugleichen.
Dann die objektive Kursentwicklung einzelner Unternehmen. Kurse sind so gut wie nie objektiv und können das auch nicht sein. In einem Kurs sind sowohl die gegenwärtige Bewertung als auch die Einschätzungen/Hoffnungen, wie es mit dem Unternehmen weitergeht. Natürlich hat man eine höhere Marktkapitalisierung, wenn das Unternehmen erfolgreich ist und wächst. Das ist der sog. objektive Teil des Kurses. Darüber hinaus gibt es Erwartungen/Befürchtungen, die z.B. extreme Ausschläge in den Kursen zeigen können, obwohl in der kurzen Zeit im Unternehmen sich nichts geändert hat. Nehmen wir z.B. die Skyworks Solutions: Die hat am letzten Börsentag knapp 7% nachgegeben mit der Meldung, dass die Ziele erreicht wurden. Der Markt hat aber anscheinend erwartet, dass die Zahlen übertroffen werden. Das ist der sog. subjektive Teil: das Unternehmen steht so da, wie erwartet, aber die Erwartungshaltung war anders und damit wird der Kurs abgestraft. Von daher enthält ein Kurs immer einen objektiven und einen subjektiven Teil.
Apple z.B. hat sehr viel Geld im letzten Quartal verdient und die Kurse haben nachgegeben, weil zum ersten mal seid längerer Zeit weniger iPhones verkauft wurden. Das heißt, bei vielen Marktteilnehmern besteht die Befürchtung, dass Apple in der nächsten Zeit zu kämpfen hat. Weiß natürlich keiner, was wirklich geschehen wird. Wenn Du jetzt in ETFs investiertst als sog. Kleinanleger und der z.B. 3% Apple-Anteile auf deine Kaufsumme enthält, wird das für sich gesehen kaum Auswirkungen auf den Apple-Kurs haben. Anders schaut es aus, wenn viele große Investoren ETFs mit dem Apple-Anteil kaufen, ohne dass Apple der erste Gedanke beim Erwerb ist. Das wird natürlich den Kurs stützen, falls dieser ETF sein Portfolio real nachbildet. Aber auch hier ist es so, dass diese Käufe mit Sicherheit nicht den Kurs bestimmen, da es noch viele andere Marktteilnehmer gibt, die kaufen und verkaufen.
Einzelaktien sind insgesamt von der Verwaltung ggü. ETFs günstiger für Privatinvestoren. Das Dilemma ist gerade am Anfang, wenn man wenig Geld zur Verfügung hat, eine ausreichende Diversifizierung zu bekommen. Deshalb ist es am Start nicht ungeschickt, in ETFs zu investieren. Daneben muß man erst Erfahrungen sammeln. Ab einer bestimmten Summe ist es dann als Strategie nicht verkehrt, die eine oder andere Einzelaktie aufzunehmen, um in diesem Feld Erfahrungen zu sammeln.
Ich hatte die Möglichkeit damals nicht, weil es keine ETFs gab. Hätte sie aber sicher zu Beginn genutzt. Ich habe mit Einzelaktien angefangen und bin immer dabei geblieben. Ich besitze nur eine sehr kleine Position für einen World-ETF. In meinen Augen wird die Diversifizierung in eine große Anzahl von Werten überbewertet (ist nur subjektiv). Ich schätze, 10 vernünftige große Werte, die man regelmäßig aufstockt, sind ausreichend. Ich halte mich aber persönlich auch nicht daran und habe etwa 60 Werte. Es gibt viele Firmen, von denen ich gerne Aktien besitzen möchte. Diversifizierung ist nicht mehr mein Gedanke dabei. Wenn all die Unternehmen pleite gehen, dann haben wir weltwirtschaftlich ganz andere Probleme, als uns über Aktienrenditen zu unterhalten.
Und der Aktienmarkt ist so schnell nicht am Ende. Trotz all der schönen Vehikel, die um die Aktien/Anleihen geschaffen wurde.
@Oliver, danke!
“Einzelaktien sind insgesamt von der Verwaltung ggü. ETFs günstiger für Privatinvestoren.” – sehe ich genauso!
ETFs sind für mich eine Modeerscheinung, die uns mal mehr kosten wird, als wir ahnen… aber ich will auch nicht den Teufel an die Wand malen ;-)
Ich würde auch gern Apple nachkaufen. War gestern kurz im Apple-Store am Münchner Marienplatz – da konnte man kein freies Gerät ergattern… es war bombenvoll – sehr viele junge Menschen, die einfach mit dem Apple groß werden. Apple ist eine der beliebtesten Marken und sie haben erfolgreich einige Krisen gemeistert – für mich absolute Kaufgelegenheit!
Der Norwegische Staatsfonds ist m.M.n. viel ausschlaggebender, als Icahns Gezocke.
Einige sollen die ungekürzte Rente mit 63 bekommen, einige erst mit 70 Jahren. Warum ist es so? Einige Minister wollen nämlich in der Geschichte als Idioten berühmt werden.
Recht auf ungekürzte Rente sollte bei jedem Menschen auf Tag genau bei 65 Jahren bleiben und falls wenig Geld dafür hier ist, sollten die Beiträge der Rentenversicherung steigen. Die Renten von 3.000 bis 40.000 Euro bei den DAX-Unternehmenschefs, Minister, Kanzler, Präsidenten, Abgeordneten und Lufthansa-Piloten sollten auf 3.000 Euro fallen. Wenn der große Chef, Präsident. Minister, Kanzler und Pilot weniger Rente bekommt, dann können die heutigen Renten von 500 Euro auf 700 Euro steigen.
@Felix
Nach Kommer`s Zahlen in seiner letzten Aktualisierung 2015 sind etf`s zwar auf dem Vormarsch aber in Relation zum gesamten Markt nicht bzw. nur sehr gering “Markt-beeinflussend”.
Die Schätzungen (genaue Zahlen sind hier sehr schwer seriös zu beziffern) betreffend der Marktanteile am Aktienmarkt müsste ich nachlesen.
Zu den Befürchtungen mit Marktbeeinflussend würde ich folgende Dinge als relativierend betrachten:
Auch bei den etf`s gibt es einen großen Anteil, die nicht passiv investieren, bzw. kein buy & hold betreiben!
Zudem gibt es einige Value-etf`s, Dividenden-etf`s, Smart-Beta-etf`s, Rafi, Gleichgewichtungs-etf`s usw. die nicht nach Marktkap. gewichten.
Selbst überzeugte Indexler wollen ab und an doch Einzelwerte zum Spielen, Zocken, den Geschichten (wir Menschen lieben Geschichten und Bilder), über Zukunfts-Geschichten zu fabulieren usw.
Passiv-Investieren taugt nicht als Partygeschichte.
Der Derivate-Markt ist m. E. ein viel größeres Risiko, bzw. ein vielfach größeres Weltweites Volumen. Klar gehören die Swap`s auch dazu, aber die sind im Verhältnis auch sehr geringfügig.
Ich glaube bei den Ami`s sind die Swapper gar nicht mal als Publikumsfonds zugelassen.
Zu den Kostenbelastungen: Na ja, ich denke viele direkte Aktienanleger kennen ihre eigene Kostenquote nicht bzw. können diese auch nicht korrekt berechnen.
Plötzlich taugt einem Cisco, IBM, Apple etc. nix mehr, dann die Ölwerte, dann die ehemals souveränen Dividendenzahler (Eon), dann die Banken, dann die alternativen Energien, die Tech`s in der dotcom… diese Wechsel kosten jedesmal prozentual Geld und bei Gewinnen Steuern, die nicht unerheblich sind.
Korrekte und ehrliche Nachkosten-Rendite-Berechnungen sind m. E. in der Minderheit.
Buy & hold ist jedenfalls in meinen Augen egal ob mit Aktien oder etf`s was anderes.
@ Oliver
Vielen Dank für die überaus ausführliche Antwort. Den Kern meiner Frage berührt sie allerdings nicht.
Wenn es nur noch ETFs zu kaufen gäbe (Extrembeispiel), dann fände doch überhaupt keine Bewertung von Einzelaktien mehr statt. Es würde auch keine Aktie mehr auf- bzw. absteigen. Immer wenn ein ETF gekauft/verkauft wird, sind 3 % Apple und 1 % Microsoft (nur als Beispiel) dabei. Wenn Microsoft inzwischen viel erfolgreicher als Apple geworden wäre, würde das am Kurs von MS nichts ändern; es werden ja deshalb nicht mehr MS gekauft, da sie ja nach wie vor eben mit 1 % im ETF vertreten sind. Das wäre das Ende der Aktienbewertung durch Angebot und Nachfrage – das war meine Frage.
Deshalb verwässern m.E. ETFs die herkömmliche Aktienbewertung. Ich weiß nicht, ob ich mich verständlich machen konnte.
P.S. Ich habe nicht gemeint, dass für den Privatanleger das Halten von Einzelaktien günstiger sei als das von ETFs. Aber zum einen heißt es ja, dass ETFs auf Dauer nicht zu schlagen seien (für die meisten) und auf der anderen Seite muss ich mich um nichts groß kümmern. Beides spräche für ETFs. Das, was ich oben ausgeführt habe dagegen.
PPS: Gibt’s einen objektiven Aktienkurs? Ich denke nicht; es einen Kurs durch Angebote und Nachfrage.
@Felix
Hm, nur noch etf`s zu kaufen ist in etwa gleichbedeutend mit:
alle können Reich werden!!! (nur nicht jeder vergisst man dabei)
ab morgen kauft jeder Mensch nur noch den 3er BMW und keine andere Marke mehr
jeder kann finanziell frei ! (werden nur nicht alle)
alle Menschen weltweit bekommen gleichviel Geld/Grundeinkommen
alle sind gleich intelligent und haben identische Fähigkeiten und sind gleich fleissig!
Es ist unrealistisch genau diese Entwicklung und diese einseitige Denkweise beim Aktienmarkt / etf`s anzunehmen.
Irrational würden manche “Oberschlaumeier” von der passiven Fraktion sagen. ;-)
”Ich möchte als Finanzjournalist nur meinen kleinen Teil dazu beitragen, dass die Menschen finanziell vorsorgen.” Tim Schäfer
Willst du den Menschen helfen, dann musst du mit der Werbung auf überbewertete Aktien in der deutschen Anleger-Lügen-Presse aufhören. Jede Woche machst du irgendwo Werbung auf überteuerte Aktien, mit z.B. KGV 40, KBV 8, KUV 6, weil angeblich starkes Gewinnwachstum erwartet wird.
Wenn du berühmt werden willst und wenn dir es die deutsche Anleger-Lügen-Presse erlaubt, jede Woche einige Zeilen zu schreiben, solltest du endlich beginnen, auf Value-Investing und Dividenden zu achten und in jedem Artikel die Stop-Loss-Order ablehnen.
Du sollst dich nach der Literatur richten: ”Der Intelligente Investor” und ”Buffettology”. Du solltest in der deutschen Anleger-Lügen-Presse jede Woche nur allgemeine Artikel über Value Investing schreiben. Und bei deinen Aktien-Tipps immer auf KGV < 15, KUV < 3, KBV < 3, Dividendenrendite > 3% achten und Stop-Loss-Order in jedem Artikel ablehnen. Alle Aktien nach deiner Meinung sollten einige Jahre, bis zur Überbewertung gehalten werden, oder wegen Dividenden als Rente bis zum Tod.
Aber nein, du wirst wieder nächste Woche in Börse Online und Euro am Sonntag auf extrem überbewertete Aktien werben, diese werden dann die dummen Leser und Anleger mit Stop-Loss-Order mit kleinem Verlust verlieren. Value Investing und die Finanzintelligenz in Deutschland ist dir egal.
@Felix: Falsch ;o)
Natürlich kaufst zB du den ETF. In diesem ETF ist dann Apple mit 3% gewichtet.
dieser Fonds hat ein Volumen von 1 Milliarde USD
Ein anderer ETF hat Apple aber mit 10% gewichtet und ein weiterer mit 1 % nur.
Und diese ETFs müssen die Aktie ja kaufen. Allein so entsteht ja weiter handel. Gibt ja zig verschiedene Indexe. S&P 500, World Index etc etc. Und überall sind die Aktien verschieden gewichtet.
ETF 1 hat zb Microsoft, Apple und Google mit 20/20 und 60 % gewichtet.
ETF2 hat Microsoft, Cisco, Apple, Google, Intel und Amazon zu 10/10/30/30 und 20 % gewichtet und dies abhängig vom Volumen.
Muss der zweite aufgrund doeppelt gesteiegenenVolumens also zb Microsoft erhöhen, dann müsste der ETF von allen Aktien die doppelte Menge kaufen.
bei ETF geht es aber rein nach dem Techindex. Da der ETF 2 ja fleißig gekauft hat ändert sich der Kurs von Microsoft und Apple. Da sich diese beiden ändern muss er für Google Anteile kaufen oder verkaufen damit das Verhältnis wieder stimmt.
@Ben: Du weisst aber dass zukünftig nur noch 2 Arbeitnehmer für einen Rentner zahlen? Und wie hoch sollen die RV beiträge steigen?30% 35%?
Wieso bestraft man die jüngeren Generationen dann schon während der Arbeitszeit so?
Deine Idee geht ja Richtung Sozialismus. Und eigentlich weiß ja jeder, dass es keine gescheite Demokratie im Sozialismus gibt.
Mein Vorschlag wäre
1.) Beamte und Politiker zahlen 30% der RV die der normale Arbeitnehmer zahlt in die RV ein.
2.) Die Bemessungsgrenzen werden erhöht. zuletz von 6.050 auf 6.200/ Monat erhöht
Hier würde ich eine Staffel vorschlagen:
Bis 80.000 Grenze: 6.200
Bis 140.000 grenze: 8.000
Bis 200.000 Grenze: 10.000
Über 200.000 Grenze: 15.000 Euro
Eine ähnliche Staffel bei der KV
Das wären alles sehr einfache Dinge die man gut umsetzen kann.
Übrigens viele (nicht hier) schimpfen ja immer über hohe Gehälter.
Ein Pilot mit 200.000 Verdienst gibt schonmal 88.000 nur an Lohnsteuer ab.
Aber dann nur 580 in die RV und 355 in die KV!
Der Fußballer der 600.000 verdient, gibt 268.000 als Lohnsteuer ab. Und auch nur 579 in die RV und 355 in die KV.
Da passen doch die Relationen nicht.
EIgentlich hat der Staat ja auch genug Geld für Investitionen und Rente usw. Aber er gibt häufig das Geld schwachsinnigerweise aus.
Hier wurde zB ein dreistelliger Millionen Betrag verbrannt. Natürlich ist es wichtig Staatsoberhäupter zu empfangen. Aber kann man dies nicht in München, berlin etc tun? Nein es wird in der Einöde gemacht wo Gebäuder errichtet werden müssen, selbst ein Hubschrauberlandeplatz im Naturschutzgebiet!
http://www.schwarzbuch.de/content/g7-gipfel-den-bayerischen-bergen-eine-zumutung-fur-die-steuerzahler
Oder wusstet Ihr, dass es eine Verwaltungsvorschrift gibt, die besagt % der Bausmme muss für Kunst am Bau ausgegeben werden?
Feuerwehr wird für 5,6 Millionen gebaut. Daher 32.000 für komisch aufgemahlte Feuerwehrschläuche. Ganz ehrlich. Wer denkt sich sowas aus? Und wieso wird sowas nicht von heute auf morgen geändert?
http://www.schwarzbuch.de/content/aufgemalte-feuerwehrschlauche-loschen-nicht
@Ben: Komm mal runter!
Was ist denn an Coca Cola zb falsch? Was ist denn wichtig? Der momentan vielleicht etwas hohe preis oder ein stabiles Unternehmen das seit 5 Jahrezehnten die Dividenden erhöht?
Nein Du willst dann lieber eine Aktie empfohlen bekommen, die momentan scheinbar günstig ist aber man keine Historie hat!
genau das ist falsch. Denn dann kaufen die “Deutschen” genau diese Aktie, das Unternehmen ist aber nicht so toll, der Kurs bricht ein, Dividenden wird nicht gezahlt und schwups sagt Deutschland: Nie wieder aktien!
FALSCH!!!
Richtig ist: Kauf Dividendenaristokraten die auf lange Sicht stabil sind, relativ sicher und gute Rendite bringen. Wer gierig ist, der muss was anderes kaufen.
@Felix:
Eine Gegenfrage dazu: Für wie realistisch hälst Du es, dass die Leute in Zukunft nur noch ETFs kaufen? Wie sollen die ETFs an die Aktien kommen, wenn sie nicht gehandelt werden? Wie soll eine Wertebildung möglich sein? Das erscheint mir nicht praktikabel.
Was die Bewertungen der Gesellschaften betrifft: Der Markt ist unterteilt in real abbildenden und nicht real abbildenden ETFs. Jeder ETF kann seine Spielregeln jederzeit ändern, wenn er will. Da die ETFs ständig handelbar sind, kann man nur reagieren, in dem man verkauft.
Warten wir bei den ETFs auch mal ab, bis der erste große Skandal kommt. Das ist wie bei fast allen “künstlichen” Papieren nur eine Frage der Zeit, da es um sehr viel Geld geht.
Das Gesellschaften, die ETFs in großem Stil auflegen, eine große Macht direkt bei den investierten Unternehmen bekommen können, ist allerdings ein bereits bekanntes Problem. Blackrock besitzt sehr viele Aktien auch deutscher Firmen über die ETFs. Ich schätze, wenn die Einflußnahmen zu schädlich werden, wird dies mit Verspätung wieder korrigiert. Stand heute wird bei Unternehmen in gleichen Branchen der Wettbewerb durch z.B. Blackrock etwas unterdrückt. Das ist gefährlich sowohl für die Kunden, aber auch für die Unternehmen selber, wenn ein neuer schlagkräftiger Mitbewerber auftritt, der dies unterläuft. Das würde hier zu weit führen.
Ich kann dir nur meine Einschätzung zu deinem Extrembeispiel schreiben: Das wird nie passieren. Der Markt besteht nicht nur aus institutionellen oder Privatanlegern, die sich an einem ETF beteiligen. Es gibt viele Wirtschaftsunternehmen, die den Aktienmarkt zur Übernahme anderer Firmen, Ausgründungen oder Beschaffung von neuem Kapital nutzen. Das ist das primäre Interesse der Unternehmen, die die Aktien ausgeben. Sie betreiben damit Kurspolitik, werben Mitarbeiter mit Optionen/Aktien an und möchten sie dadurch an das Unternehmen binden. Von daher wird der ETF als solches nie die Wichtigkeit bekommen, den Aktienmarkt zu ersetzen.
Ich schätze, das für Privatinvestoren der Höhepunkt für ETFs bald erreicht ist, unabhängig davon, ob etwas häßliches in dem Segment passiert. Ich schätze, dass nicht wenige Leute differenzierter investieren möchten, als z.B. blind die ganzen Gurken im DAX, S&P-Index oder was auch immer mitzukaufen. Es besteht heutzutage keinen Grund, z.B. eine EON, RWE oder Deutsche Bank mit hohem Risiko zu kaufen, auch wenn es kleine Anteile sind.
Indexen über Fachgebiete kann aber durchaus sinnvoll sein. Den Link hatte ich schon mal gepostet:
https://www.motifinvesting.com/
Das ist der kleine ETF, den man sogar selber modifizieren kann. Selbst wenn ich wenig investiere, habe ich von Anfang an eine Diversifikation. Aber auch die kaufen/verkaufen Aktien. Der Gedanke dahinter ist für mich persönlich plausibler, als einen ETF mit 500 oder 2.000 Werten zu kaufen.
Trotzdem wird auch diese Variante den Aktienmarkt nicht ersetzen. Nur meine persönliche Meinung. Von daher kann ich dir bei deiner theoretischen Betrachtung nicht weiterhelfen.
@Felix
„Wenn es keine Aktien mehr zu kaufen gäbe sondern nur noch ETFs“
Philosphisch: Kann es ETFs geben ohne das es Aktien gibt? ETFs beinhalten Aktien.
Aus meiner Sicht könnte das Szenario so ablaufen/aussehen:
Selbst wenn niemand (privat oder instituionell) Einzelaktien kaufen könnte/dürfte (was viele nicht komplett zulassen würde), dann würde der aktuelle Aktienbestand(!) eingefroren. Selbiges gilt für den jeweiligen ETF-Aktien-Bestand, die dürfen dann ja auch nicht mehr handeln/anpassen. Auch diese sind sozusagen „handlungsunfähig“. Ergo ist alles einfach auf Stand x eingefroren.
Die einzigen die die Anzahl ihrer Aktien (da es sonst die Aktie ad ab surdum führt m.M.n.) „ändern“ könnten sind die Firmen der jeweiligen Aktien. Also selbst dann gibt es Einflussfaktoren.
Aber auch das wird nicht passieren, da sonst Firmen nicht mehr verkauft / gekauft werden könnten. Gar nicht mehr Kapital erhalten könnten. Entstehen könnten.
Mein Fazit:
Ein rein theoretisches Gedankenspiel, da noch bevor deine Frage/These (Wie wirken sich dann die ETFs auf den Markt aus, wenn niemand mehr handeln dürfte) ihre theor. Auswirkungen zeigen könnte, wäre die Wirtschaft an sich auf einen Schlag eingefroren.
Und so eine Entscheidung (weltweit in jedem Land einzeln zeitgleich durchgesetzt) ist für mich in den Bereich Armageddon und Verschwörungstheorien einzuordnen. Falls es doch geschehen sollte, dann hat dies andere Gründe (Weltuntergang, 3. Welt/Atomkrieg) und Aktien und Marktwerte / Renditen / Geld an sich, sind dann unseres kleinstes Problem.
Alles andere ist reine Theorie / Gedankenspiel. Ich sage nicht das man nicht denken darf, aber in der Praxis wird das auf Dauer nicht passieren. Es wird sich evtl. die Börse und das Finanzsystem verändern. Aber halt nur verändern. Neue Produkte oder “Werkzeuge” kommen und alte oder ggf. dann gesetzlich eingeschränkte oder verbotene gehen.
Für mich kommt im moment kein ETF in Frage, was passiert bei einem Crash und alle ihr Geld rausnehmen, ist dann nicht der ETF Pleite? Durch ständiges unschichten kann der ETF nur schlechter als Aktien sein. Ich lasse mich aber gerne umstimmen.
@Oliver:
Der Vorteil der ETFs im Vergleich zu einer Buy&Hold-Strategie von Einzelaktien liegt in der besseren Diversifizierung. Der Nachteil ist, dass du eine (geringe) Verwaltungsgebühr entrichtest und Umschichtungen in der Zusammensetzungen der ETFs mitfinanzieren musst.
Aus meiner Sicht kann mann genausogut sein eigenes Depot aus mindestens 12, besser 20 Einzelaktien zusammenstellen, diversifiziert über Branchen und Länder, und hat dann im Vergleich zu einem ETF hinsichtlich Diversifizierung keinen Nachteil.
Allerdings muss man sich im Spiegel betrachten und fragen, ob man nicht selbst ein Risiko für sein so zusammengestelltest Portfolio darstellt. Wenn die Kurse fallen oder steigen muss man die Nerven behalten und entgegen der Marktmeinung eigenständige Entscheidungen treffen können. Wer das nicht kann, sollte ETFs kaufen.
Für Investoren mit gefestigtem Charakter (Kostolany spricht von “Hartgesottenen”), die Aktien auch gegen die Marktmeinung kaufen und danach 10 Jahre nicht anrühren können, sind Einzelaktien definitiv besser.
@Patently Absurd
Bin absolut deiner Meinung und dem ist nichts hinzuzufügen.
@Patently Absurd
“Für Investoren mit gefestigtem Charakter (Kostolany spricht von „Hartgesottenen“), die Aktien auch gegen die Marktmeinung kaufen und danach 10 Jahre nicht anrühren können, sind Einzelaktien definitiv besser.”
Ansichtssache und dem ist nichts hinzuzufügen.
@Josef:
Ein ETF kann nicht pleite gehen. Ein ETF hält einfach nur einen großen Aktienkorb den du als Privatanleger so nicht kaufen könntest (weil in der Regel das Vermögen zu klein ist). Der Aktienkorb bestimmt den Wert des ETFs.
Wenn du verkaufst, muss ein anderer den Anteil kaufen oder die KAG den Anteil zurücknehmen. Wenn du verkaufst hält einfach jemand anderes den Anteil, wenn du zurückgibst, kann der Anteil theoretisch durch die KAG zu Geld gemacht werden und verkauft werden. Hinter dem ETF steht immer ein Gegenwert.
Natürlich kann dieser Gegenwert marktbedingt reduziert werden, das hat aber nichts mit dem ETF zu tun. Wenn man das befürchtet, sollte man generell keine Aktien halten.
Was heißt schlechter als Aktien Im Vergleich zu was? Klar, du zahlst eine jährliche Gebühr auf einen ETF, das tust du bei Aktien nicht. Du musst den ETF aber auch mit einem Aktiendepot vergleichen, welches den Index nachbildet. Ich glaube nicht, dass du den DAX günstiger nachbilden kannst, als es ein ETF für dich tut.
@Felix:
Das wird nicht passieren, dass es nur noch ETFs gibt.
Sobald es eine deutlich erkennbare Über- oder Unterbwertung einzelner Unternehmen am Markt gibt, würde man doch aus dem ETF aussteigen und diese wahrnehmen. Ich übertreibe mal: Angenommen es gibt ein Unternehmen welches fast sicher 20% Rendite über die nächsten 10 Jahre ausschüttet. Der Markt ist durch die ETFs so blockiert (was nicht passieren wird), dass diese Tatsache nicht durch ETFs abgebildet wird. Jeder würde den ETF verkaufen und diese Aktie kaufen. Diese steigt wiederum im Wert und erhöht somit seinen eigenen Anteil im ETF. Es wird immer Unter- und Überbewertungen geben die wieder ausgeglichen werden sobald einer meint sie erkannt zu haben.
VG
Jan
@ Christoph
Danke für Deine Vorschläge, wie die Rentenkasse aufgewertet werden kann. Ich stimme Dir zu. Dass Politiker in die gesetzliche Rentenkasse einzahlen müssen, wäre moralisch richtig. Sie sollten so wie jeder andere in Deutschland einbezahlen. Keine Extrawürste mehr für Politiker.
Die Beitragsbemessungsgrenze ist in der Tat für Gutverdiener zu niedrig. Gutverdiener sollten mehr einzahlen in die Sozialkassen. Das wäre fair.
Die Politik will das aber nicht machen, weil sie Unternehmen schonen möchte. Denn der Arbeitgeber muss sich ja zur Hälfte an den Sozialbeiträgen beteiligen.
Wir Bürger müssen nur mal schauen, welche Vorstände im Kanzleramt ihren Kindergeburtstag feiern dürfen – wohlgemerkt auf Staatskosten. Es war ja nicht nur Herr Ackermann, es waren vermutlich viel mehr… Leider schweigen sie alle dazu.
Der Wirtschaftsrat der CDU ist ein reiner Lobby-Teletubbie-Verein. Die SPD ist nicht besser. Für die Bürger wird zu wenig getan.
Österreich macht es richtig. Deutschland falsch.
https://www.seniorbook.de/themen/kategorie/politik-und-gesellschaft/artikel/42726/ueber-deutschland-koennen-oesterreichs-rentner-nur-lachen
In der Politik läuft in dieser Hinsicht viel falsch, keine Frage. Lobbyismus, aber auch einfach Unwissen und Engstirnigkeit sind weit verbreitet.
Nachhaltige Veränderung kann meiner Meinung nach aber nur von unten, also von uns Bürgern kommen. Es wurde ja schon oft genug gesagt: Viele Leute lesen 20 Tests, wenn sie einen Kühlschrank kaufen, aber beim Geld wird gemacht, was der Berater sagt oder was grade als heißer Tipp in der Zeitung steht. Zudem: Bei ziemlich vielen sehe ich null Bereitschaft, sich wirklich zu kümmern und Verantwortung zu übernehmen.
Bei SPON steht grade wieder ein passender Artikel zum Sparen. Gleich der erste Kommentar dazu lautet folgendermaßen:
“Und jetzt heisst es wieder die Alternative Aktien? Ich habe letzten Sommer gekauft, solide im DAX, DAX-ETF, und sitze seitdem mit tausenden Euros im Minus und keine Besserung in Sicht. Ne, dann lieber 0,7% Zinsen, da mache ich wenigstens keine Verluste.”
Dazu fällt mir echt nix mehr ein!
@Patently Absurd:
Ich sehe das eigentlich genau anders herum, ein bis zwei ETFs hat man in fünf Minuten liquidiert. Ein Depot aus zwanzig Einzelaktien zu liquidieren ist hingegen richtig Arbeit und wenn illiquide Titel dabei sind zieht sich das über Tage hin. Daher ist man mit ein Depot aus Einzelaktien viel stärker auf eine hohe Aktienquote festgelegt und damit auch besser vor Kurzschlussreaktionen geschützt. Es ging vor einiger Zeit auch eine Studie durch die Blogs die gezeigt hat, dass Anleger in Einzelaktien im Crash eher durchhalten.
Im Sparartikel wird empfohlen in Europa und Deutschland zu investieren, anstatt im “verschuldeten Ausland”. Wenn das mal nicht zur Übergewichtung und home bias führt. Ist ja dann auch wieder nicht gut. Also bleibt ergo wieder nur die globale Diversifizierung.
Zur ETF vs. Aktiendiskussion:
Wer in der Lage oder Willens ist Einzelaktien zu bewerten, zu kaufen und auf lange Sicht regelmäßig zu beobachten& zu evaluieren, der wird sicher wenn es berechtigte Gründe gibt nur einzelne(!) Posten zu verkaufen anstelle diese weiterhin lang zu halten.
Wer die Einzel-Auswahl nicht treffen kann oder will (inkl. regelm. Beobachtung & Bewertung), der nimmt halt ETFs o.ä. und überlässt den Banken / Computern die Auswahl & Beobachtung & Kauf/Verkauf der Aktienanteile im ETF/Fond. Das man diesen ETF dann ggf. leichter/schneller verkaufen kann, wenn man meint auf Dauer aus dem jeweilgen “aktuellen” Verlust nicht mehr rauszukommen, das ist dann halt der subjektive “Nachteil” der ETFs/des Fonds.
Wobei ich eher sagen würde es ist ein Personenproblem: Wer (aus welchen Gründen auch immer (Geldnot,…, oder reine Psychologie) im Crash alle(!) Aktien oder auch alle ETFs abstößt, der hat sich a) keine Exitstrategie parat gelegt bzw. b) hat seine Buy&Hold-Strategie nicht wirklich durchgehalten oder verinnerlicht oder c) vielleicht auch den falschen Index gewählt der nicht zu seiner Strategie passte. Vielleicht weil er sich zuwenige damit beschäftigt und nicht langfristig genug gedacht hatte und nun doch nicht mehr daran glaubte, als der Crash kam.
Meine aktuelle Sicht zu der Sache
Ich halte sowohl Einzelaktien als auch ETFs.
Es gibt Bereiche wo ich mir durchaus (subjektiv) zutraue die richtigen Buy&Hold-Aktien zu finden. Es gibt aber auch Bereich (obwohl ich vom Geschäftsfeld des Unternehmens sogar Ahnung hätte), wo ich es extrem schwierig finde die Buy&Hold-Kandidaten zu identifizieren.
Ob ich die richtigen Kandidaten habe (abgesehen von Aristokraten*) werde ich erst im Nachhinein in vielen Jahren sehen. *) Und selbst Aristokraten können ihren Aristokratenstatus verlieren. Es sind zwar nie alle, aber doch immer wieder mal eine/r. Ein Punkt für den ETF der für mich den Wechsel&Bewertung vollzieht.
Ergo bleibt die Option die “falsche Aktie” zu wählen oder den “restlichen Bereich” einfach per ETF abzudecken, in der Hoffung das diese Unternehmen oder der jew. Marktführer bzw. langfristige “Überleber” dort auch mit drin ist. Falls nicht ist wer anders drin der lt. ETF-Kriterien gerade gut ist und somit für mich arbeiten kann. Damit sind ETFs für mich stressfreier, besonders wenn es Branchen sind die heutzutage auch nicht mehr so sicher sind wie früher in Bezug auf Monopolstellungen und Burggräben, da sich viele und schnelle Wandlungen vollziehen.
Davon abgesehen wird man als Privatanleger (in Bezug auf Aristokraten oder auch sonst) die Infos ggf. erst später haben oder auswerten können, wenn vielleicht ETFs oder Analysten schon lange reagiert haben. Plus der Zeitaufwand den ich aufwenden muss. Also noch mehr als bisher.
Allein wenn ich mir die Einzelaktiendiskussionen hier anschaue (und es sind fast immer gute Gründe dabei), dann wäre a) für alle Aktien die in einer Woche hier besprochen werden nie genug Cash auf Dauer für jede Woche da. Und selbst dann ist nicht klar ob dies alles langfristige Buy&Hold-Kandidaten bleiben. Ergo wieder viel Aufwand und Psychologie in der Auswahl.
=> Der Großteil läuft per ETFs und der “kleinere” Teil in grundständige Einzelaktien mit großen Burggräben.
@Jan
Du solltest Dir mal das Verkaufsprospekt eines ETFs genauer ansehen. Natürlich können ETFs pleitegehen. Und dort steht auch, was in diesem Fall mit dem ETF passiert. Ebenso kann die Investmentgesellschaft in eine Schieflage geraten.
Und selbstverständlich wird man auch noch Erfahrung sammeln mit Trägerportfolios, SWAP-Konstruktionen und nicht bedienten Wertpapierleihen, wenn es mal wieder zu einer Krise kommt.
Ist zwar jetzt schon ein paar Jährchen her, aber 2009 gab es ein handfestes Liquiditätsproblem. Natürlich konnte man ETFs/Fonds verkaufen, aber weit unter dem Nettoinventarwert. Zum Höhepunkt der Panik wurde alles auch beste Qualität zu Schleuderpreisen rausgehauen. Gut für den auf der anderen Seite des Trades.
Gute Dividendenaktien wären für mich Basf, Daimler, Fielmann, was denkt ihr darüber?
Wie man schon auf zendepot.de nachlesen konnte, sind ETFs nicht das Allheilmittel und haben mit Sicherheit auch Nachteile. Aber klassische ETFs (ohne Sonder-Spezial-Strategien) sind momentan das Beste was (auch unter Kostengesichtspunkten, Sondervermögen, Streuung, Aktienevaluation, usw…) möglich ist um sich breit diversifiziert aufzustellen und auf Dauer Vermögen zu bilden.
Klar kann ich die falsche Aktie (Unternehmen) genauso auswählen wie den falschen ETF oder seinen Emittenten. Aus diesem Grund sollte man sich an gewissen Kennzahlen bei der Auswahl der Aktie oder der ETFs orientieren und seine Strategie durchhalten. Damit hat man das Risiko minimiert das der ETF pleite geht (Mindestvolumen unterschreitet und ggf. aufgelöst wird) oder auch nicht.
Alles andere ist wieder “Wenn…”. Mehr kann man nicht tun ohne durch viel hin und her die Taschen leer zu machen.
Und all dies ohne das man ein gewiefter Broker (+ Glück) oder gar Warren Buffet persönlich sein muss. Aus genau diesem Grund empiehlt auch Warren Buffet Indexfonds (soweit ich weiß) für den Privatanleger als langfristige Anlage zur Vermögensbildung, da dem Privatanleger im Normalfall das Know How, die Mittel und die Zeit fehlt.
Anmerkung: Ich habe der Einfachheithalber Indexfonds und ETFs in einen Topf geworfen.