Der unterschätzte Zinseszins


New York, 26. September 2015
Der Zinseszins wird von den meisten Menschen nicht verstanden. Die Vorstellungskraft reicht einfach nicht so weit.

Der Zinseszins wird von den meisten Menschen nicht verstanden. Die Vorstellungskraft reicht einfach nicht so weit.

Die Börse fällt seit Wochen. Was machen die meisten Anleger, wenn die Kurse fallen? Sie verkaufen. Dabei wäre es ideal einfach durchzuhalten oder die schwachen Kurse für Zukäufe zu nutzen. Denn im langen Schnitt steigt die Börse. Der typische Anleger macht immer das Falsche. Er kauft teuer und verkauft niedrig.

Es liegt am mangelhaften Finanzwissen. In Deutschland muss das Wissen im Vergleich mit anderen Industrieländern grottenschlecht sein. Die Aktie wird jedenfalls stiefmütterlich behandelt. Nur 14 Prozent der Deutschen besitzt direkt oder indirekt Aktien. Ein Blick über den Atlantik zeigt, wer sein Geld besser für sich arbeiten lässt: 55 Prozent der Amerikaner sparen mit Aktien.

Woran liegt die Geringschätzung hierzulande? Die Deutschen haben eine Risikoaversion. Sie lieben Sparbücher, Festgelder, Sparbriefe und das Bausparen.

Ein weiterer Hemmschuh sind die steuerlichen Rahmenbedingungen. Berlin bestraft Aktienbesitzer. Riester-Sparer und Immobilienbesitzer werden dagegen auf Händen getragen.

Riester-Versicherungen fördert der deutsche Staat jedes Jahr mit Milliardensummen. Dabei sind die Riester-Produkte umstritten. Kunden werden vielfach mit überhöhten Kosten (Vertriebsprovisionen, Verwaltungskosten…) belastet. Die Renditen sind meist lausig.

Die Bundesregierung unterschätzt den finanziellen Schaden, der durch Gebühren und Abschlusskosten entsteht. Außerdem scheint in Berlin der Effekt des Zinseszinses nicht verstanden zu werden. Anders kann ich mir die verfehlte Politik nicht erklären. Es müsste eigentlich oberstes Ziel der Politik sein, den Menschen zu helfen.

Die Aktie ist die beste Anlageform, die es gibt. Das Deutsche Aktieninstitut (DAI) predigt das seit Dekaden. Leider kommt die Botschaft bislang nicht an. Wobei neuerdings etwas mehr Hoffnung besteht (PDF-Studie DAI).

Aber noch ist viel Grundlagenarbeit nötig. Selbst junge Deutsche lieben das Sparbuch, wie eine Befragung der Postbank zeigt. Aktien besitzt die junge Generation kaum, was erschreckend ist. Gerade heranwachsende Internetuser sollten in der Lage sein, attraktivere Renditen als Sparbuchzinsen zu finden.

Dass der Zinseszins nicht verstanden wird, ist ein weltweites Phänomen. Wir Menschen haben ein Problem damit, exponentielles Wachstum gedanklich zu begreifen. Wir können uns nur lineares Wachstum vorstellen.

Falten Sie ein Papier 50 Mal in der Mitte. Wie dick wäre es? Es wäre durch die stetige Verdopplung so dick, dass es bis zur Sonne reichen würde:

Starten Sie mit 1 Cent. Und verdoppeln Sie das Geld täglich. Wie viel Geld haben Sie nach 30 Tagen? 10,7 Millionen Euro.

Starten Sie mit einem 1 Euro. Wie viel Geld haben Sie nach 30 Tagen täglicher Verdopplung? 1 Milliarde Euro.

Was lernen wir daraus? Setzen Sie auf Aktien. Langfristig! Passen Sie auf Gebühren auf, sie schmälern nämlich Ihre Rendite.

Zum Schluss zeige ich Ihnen, was Sie machen können, wenn Sie jung sind: Sparen Sie 200 Euro monatlich in ein S&P-500-Index-Produkt. Ich unterstelle 8,5 Prozent Rendite. Sie werden nach 45 Jahren 1,1 Millionen Euro haben. Das ist mehr, als Ihnen ein Sparbuch bringt.

Ich habe diesen Text und den vorangegangenen in einem Video kurz zusammengefasst:

PS: Ich schreibe eine Value-Investing-Kolumne im „aktien“-Magazin. Eine kostenlose Probeausgabe können Sie hier anfordern: http://www.traderfox.de/aktienmagazin


tim schaefer (Author)

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Gedanken zu „Der unterschätzte Zinseszins

  1. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    Was für ein Gedankengut ist das denn? Das klingt nach extremen Pessimismus. Das ist realitätsfern. Der Dow-Jones-Index wächst seit mehr als hundert Jahren um im Schnitt 10%. Die richtige Einstellung im Leben zu haben ist schon die halbe Miete.

  2. Marcel

    Tim

    Nimm doch einfach die letzten 25 Jahre. Wie pessimistisches ist das „Gedankengut“ darauf bezogen?

    1990 ist der Dow >20% gefallen, 1997/1998 in der Asien/Russlandkrise ebenfalls, 2000 Dot Com Bubble, 2001 der 11. September, 2007-09 Finanzkrise, 2010 Flashcrash von 1.000 Punkten, 2011 Griechenland und jetzt 2015 China (Ende offen).

    Zinseszinsrechnungen, die keine Kapitalerosion in der o.g. Höhe berücksichtigen, sind doch um es mit Deinen Worten zu sagen irreführendes Gedankengut.

    Du rechnest mit Durchschnittsrenditen, die rein theoretisch sind.

  3. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Marcel

    Das waren alles herrliche Kaufchancen. Oder Phasen zum Aufstocken.

    Und noch was zur Irreführung: Pro Jahrhundert fällt die Börse vielleicht zwei oder drei Mal um 50%. Sie halbiert sich eben nicht alle 5 bis 7 Jahre.

    Finanzielle Freiheit ist möglich, wenn man sich die Fakten anschaut. Siehe mein Fazit oben im Text: 200 Euro im Monat, 45 Jahre angelegt, wird zu mehr als 1 Million Euro. Man muss es nur machen und dran glauben. Viele Menschen scheitern an ihren Ängsten und Gefühlen.

  4. James

    @Tim:
    Eine Studie des DAI und der Börse Stuttgart zum Thema „Aktie ist die beste Anlageform“ bewerte ich ähnlich wie Studien der Firma Mastercard zum „bargeldlosen Leben“ oder der Firma Altria zu den „überschätzten Folgen des Zigarettenkonsums“.
    Grüße

  5. Okto-Bär

    Die nächsten drei Wochen sind historisch gesehen, die schlechtesten Wochen eines Börsenjahres.

    Dazu dürfte der starke USD und die schwächelnde Wirtschaftslage die Q3 Earnings Season verhageln.

    Darum gilt: Sell the Highs.

  6. Marcel

    @Tim

    „Und noch was zur Irreführung: Pro Jahrhundert fällt die Börse vielleicht zwei oder drei Mal um 50%. Sie halbiert sich eben nicht alle 5 bis 7 Jahre.“

    Das heisst mit 2000 und 2008 ist das Pulver für dieses Jahrhundert ja bereits verschossen. Prima. Dann kann ja nichts mehr passieren.

    „Das waren alles herrliche Kaufchancen. Oder Phasen zum Aufstocken.“

    Dumm nur, wenn man als Buy und Hold Anleger voll investiert war. Sonst wäre es ja Market Timing und das funktioniert ja nicht.

    P.S.: Funktioniert der Zinseszins auch andersrum? Hier geht einer von jährlich fallenden Renditen beim S&P aus in den nächsten Jahren: http://www.investor-verlag.de/crash-alarm/107234862/

  7. Jan

    Hallo Tim,

    ich finde deinen Beitrag wie immer sehr hilfreich.

    (ironie)

    Trotzdem solltest du mit solchen Aussagen vorsichtig sein, dieses mal wird alles anders kommen.

    (/ironie)

    Nein, quatsch, die größten Erfolgsschancen an der Börse haben die, die langfristig denken. Das war schon immer so und wird vermutlich auch immer so bleiben. Natürlich kann man keine Renditen voraussagen. Hier ist die Vergangenheit nun einmal das beste was wir haben.

    @Marcel, klar gab es immer wieder Schwankungen in den Märkten, egal ob man Dow, S&P oder DAX nimmt. Aber fakt ist doch, dass wir heute sehr viel höher stehen als 1990. Bei den ersten beiden kommen darüber hinaus auch noch die regelmäßigen Dividenden der Unternehmen mit dazu, dich in den Indizes gar nicht berücksichtigt werden. Selbst wer kein Market-Timing betreibt und einfach nur regelmäßig in einen Sparplan investiert steht heute sehr viel besser da.

    @Tim, einziger Kritikpunkt: Immobilieneigentümer werden vom Staat sicher nicht mehr hofiert.

    Ich habe in meinem Blog kürzlich eine Blogparade zum Thema passives Einkommen gestartet, ich würde mich freuen wenn du teilnimmst.

     

    VG

    Jan

  8. Vali

    Eins verstehe ich nicht: Warum lest ihr hier, wenn ihr nicht daran glaubt? Tims Blog ist einer der wenigsten, der so ausdauernd und so großartig zu Buy&Hold motiviert.

    Was soll das ganze mit Halbieren? Sucht ihr immer das Haar in der Suppe? So wird man nicht reich! Denn in jeder Suppe findet man was, wenn man lang genug sucht. Und Gründe gegen die Börse gibt es auch genug, auch gegen Immobilien und überhaupt. Investieren muss man sich schon mal trauen und ruhen lassen: Egal ob Immo oder Aktie.

    Schaut euch mal Coca-Cola an (z.B. seit realistischen 1970), um es an einem sehr konkreten Beispiel zu zeigen: Was für Halbierungen? Schaut euch mal die Dividendenzahlungen an. Die Halbierungen sind Splits. Und dazu wird die Dividende nochmal angehoben.CocaColaDividends

    Schaut euch mal die Verdoppelungen der Kurse an und dann die Verdoppelung erst der Dividenden.  Wenn man nur auf Eon und Telecom starrt, dann soll man besser Börse meiden, oder sein Dasein als gestresster Trader „geniessen“. Sell in may and run away. Ausdauer ist hier das Zauberwort!!!  Börse ist nicht nur Crash. Ich habe das Gefühl viele sehen nicht die Börse, sondern nur den Crash…

    Schaut euch mal eine Altria, Kraft Foods, EliLilly, Coca Cola, McDonalds, Apple, Microsoft, sogar Google an. Und viele andere!

    Halbierungen gibt es wenn, man meint die eine Aktie gefunden zu haben. Diversifizieren und liegen lassen. Dann kann man auch die Korrekturen und auch mal den ein oder anderen Crash überstehen. Und während dessen verdoppeln sich die Dividenden nur vom Liegenlassen 🙂

    Und hier die Dividendsnowballs für alle die nicht nur an den Zinseszins glauben, sondern für die er Realität ist!!!

    @Jan, ich finde Immobilieninvestment wird steuerlich „geschont“, aber die Vergleiche sind sicher schwierig!

  9. Gurkenhals

    @Vali:Was ist denn daran falsch, wenn man auf Falschinformationen hinweist, das muss ein Blogbetreiber schon aushalten, noch dazu ist es ein Finanzjournalist, der dies falschen Dinge verkündet.

    P.S. Im Übrigen bin ich fest davin überzeugt, dass hinter dem Nickname Vali sich Tim Schäfer verbirgt.

     

  10. Oliver

    @Vali:

    Bin genau deiner Meinung. All die Diskussionen, was jetzt so im Oktober passieren wird oder auch nicht oder welchen Stand der DAX am 17.10. einnimmt sind in meinen Augen absolut irrevelant. In zwanzig Jahren interessiert es keine Sau, wie hoch der DAX am 17.10.2015 war. Man kann nur sagen: Wenn er 2035 wertmäßig niedriger liegt als heute, gab es so viele Krisen, dass man andere Probleme als seine Aktien hatte. Auch diese ständige Angst, Index A, B oder C fällt um 50% ist für mich nicht wirklich nachvollziehbar. Das ist in der Vergangenheit passiert und wird wieder in Zukunft passieren. Wie Tim richtig schreibt: Sehr gute Einkaufsgelegenheiten. Seit April sind die Börsen um etwa 15% gefallen. Ich kann gar nicht sagen, wie froh ich darüber bin. Auch wenn mein Depot natürlich wertmäßig darunter gelitten hat wie wohl bei fast jedem, der investiert ist. Aber ich habe heute wieder die Möglichkeit, Unternehmen zu besseren Kursen zu kaufen. Das heißt, ich bekomme für das gleiche Geld mehr Aktien. Und dadurch zukünfig mehr Dividendeneinnahmen, die mir erlauben werden, noch mehr Aktien zu kaufen. Eben der Zinseszins, der von Tim beschrieben wird. Der macht sich aber nicht unbedingt in drei Wochen bemerkbar, sondern in zehn oder zwanzig Jahren und verbessert sich dann exponentiell.

    Ich habe 1984 meine ersten Aktien gekauft und leider habe ich alles, was ich damals gekauft habe, wieder verkauft. Ich wußte zu der Zeit nicht sehr viel davon und war – außer in meinem beruflichen Umfeld – der einzige, der was gemacht hat. Jede dieser Aktien wäre trotz mehrere Crahs heute ein vielfaches wert und das, was es heute nicht mehr gibt, ist von anderen Unternehmen aufgekauft worden. Von allen Unternehmen, von denen ich Aktien besessen habe, sind vier in die pleite gegangen (Commodore, Digital Equipment, Rösch, Girmes Werke). Und selbst wenn ich z.B. eine Nokia gekauft hätte, wäre es kein Totalverlust und mit den Dividenden wäre es wahrscheinlich sogar ein Gewinn. Selbst ungeschickte Auswahl von Unternehmen erhalten Geld, wenn das Unternehmen weiter Dividende auszahlt und diese wieder reinvestiert werden.

    Das Schielen auf Katastrophen, wie es einige immer machen ist natürlich spektakulär. Man malt Wirbelstürme an den Himmel und bringt immer wieder die gleichen Szenarien (Japan, Telekom, Neuer Markt 2002, Finanzkrise 2008). Wer diversifiziert, kann z.B. locker bei VW dabei sein und die 50% Verlust erleiden. Aber wenn man langfristig investiert, hat man mit fast 100%iger Sicherheit bei einem Unternehmen die Situation, dass man Verluste erleidet. Aber durch die Anzahl der Positionen relativiert sich das. Je mehr man investiert hat und je mehr Positionen man hat, desto weniger macht es sich bemerkbar. Buffet ist ja so der Liebling einiger hier. Wenn man seine Biografie liest, sind auch so einige Passagen dabei, wo genau so etwas ihm passiert. Unter der Summe aber ist er extrem erfolgreich. Und auch er muß durch alle Krisen gehen, auch wenn sie 50% ausmachen. Trotzdem ist es ein sehr altes Gesetz, das man langfristig steigende Kurse hat. Das liegt am Kapitalismus: Der Markt muß wachsen und das wird er. Und daraus resultieren trotz Crashs die langfristigen Gewinne. Über alles ander lohnt es sich nicht nachzudenken, da man keinen Einfluß darauf hat und in zehn Jahren keine Auswirkungen mehr.

  11. Vali

    @Gurkenhals, nee oder 😉 Womit soll ich deinen Nickname verbinden? 😉

    Ich kann mich hier leider nicht outen, wer oder was ich bin, nur Tim weiß es, ja, und ich bin ihm sehr dankbar, dass er meine Identität schützt.

    Mein realer Name ist in gewissen Medienbranchen bekannt, von daher möchte ich nicht meine hier gepostete Investment-Situation mit meiner realen Person in Verbindung bringen. Ich bin nicht Tim. Wir kennen uns auch nicht in echt 🙂

    Nur, dass ich zu einem großen Teil Tims Meinung bin und das bewundere, was er tut, ist doch auch unter anderen Lesern hier so, oder?

    So jetzt muss ich Salat schnipseln 😉 Mahlzeit!

  12. Marcel

    @Vali

    Bitte erklär mir doch mal, wie sich die Dividenden im Crash nur vom Liegenlassen verdoppeln?

    Vielleicht bist Du da ja auf den heiligen Gral gestossen und kannst alle Skeptiker überzeugen.

    Was ich bisher wusste: Unternehmen kürzen oder streichen im Crash nicht selten die Dividende. Die Dividende meines Unternehmens ändert sich nicht. Ich müsste die Aktie erst im Crash kaufen, um eine höhere Dividendenrendite zu erzielen.

  13. Markus

    Es gibt sowohl positiv wie auch negative überzogene Erwartungen..

    Ein Crash ist nichts schlimmes, wenn jemand die mentale Verfassung hat, Dividenden zu reinvestieren oder Sparpläne beizubehalten.

    Im Gegenteil kann er sogar gut für die Langfrist-Rendite sein. Gerne können die Schwarzseher jetzt auf mich einhacken wegen dieser Aussage… 😉

    Für andere Anleger kann ein Crash dagegen auch eine Katastrophe sein.

    Der Normalfall des Vermögensaufbau`s zieht sich über Sparpläne, monatlich, quartalsmäßig und evtl. Sonderprämien und man diversifiziert zeitlich beim Aufbau.

    Die einmalige Investition eines Anleger seiner ganzen Lebensersparnisse zum Höchststand (und konzentriert auf eine Aktie/Branche (schlecht diversifiziert über assets) und der Verkauf zum Tiefststand ist nicht komplett ausgeschlossen, aber sehr, sehr unwahrscheinlich und auch extremst unglücklich.

    Die 10 % p. a. (nominell ohne Steuern und Gebühren) auf immer und ewig oder auch 45 Jahre lang immer investieren oder so Dinge wie bis zum Tode und das interessante dabei, darüber hinaus…

    manches muss dann erst die Zukunft zeigen, ob manche Zukunftsphantasien sich erfüllen oder nicht.

    Die Wahrscheinlichkeiten stehen für die breit zeitlich & über assets gestreuten „perma Bullen“ besser, damit Vermögen zu bilden, als für diejenigen, die hinter jeder Ecke den nächsten kalten Krieg wittern.

  14. Tobias

    @Marcel:
    Dir fehlt es an Grundwissen über Marktwirtschaft, Kapitalismus und Stochastik. Eine üble Mischung für die Börse.

  15. GertGert

    @ Vali

    Zum Glauben geht man in die Kirche, das hat an der Börse nichts verloren:-)) Einen Aktiensplit (z.B. bei Coca Cola) sieht man dem Kurs später nicht mehr an, denn der Kursverlauf wird splitbereinigt.

    Dann hatte jemand geschrieben, dass der Erfolg der Indices noch um die Dividenden aufgestockt werden müsste; Vorsicht: Der DAX, den man überall sieht ist ein Performance-Index, dort sind die Dividenden bereits eingerechnet. Die üblichen amerikanischen Indices sind allerdings Kurs-Indices, dort kommt die Dividende noch dazu.

    Interessant fand ich mal vor Jahren eine Berechnung von Jeremy Siegel (zu finden in seinem Buch „überlegen investieren“); wer 1929 einen Tag vor dem Crash, auf dem Top, Aktien gekauft hat, brauchte bis 1955, bis er sein Geld wiedersah. Wer aber die Dividenden vollumfänglich in Nachkäufe während des Crashes steckte, brauchte nur bis 1934 oder 1935 (bin mir nicht mehr ganz sicher).

    Das spricht alles für Buy And Hold. Trotzdem gibt es auch Gegenargumente. Ich will nur eins bringen: Wer hält einen Drawdown seiner Anlage von 50 % aus? Das sind nur die wenigsten. Der große Rest wird seine Aktien dann verfeuern, wenn die Welt am dunkelsten aussieht. Und wann ist das der Fall? Kurz, bevor es wieder hell wird.

     

  16. Markus

    @Marcel

    Du rätst Tim die letzten 25 Jahre zu nehmen um damit die „Geldvernichtung“ mittels der Börse zu erklären???

    Die Renditen sind nicht rein theoretisch, wenn man selbst (der Mensch im Spiegel!!!) Rendite-schädliche Entscheidungen getroffen hätte.

  17. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Marcel

    Solche Crash-Propheten lese ich nicht. Ich halte das für Zeitverschwendung. Aber das muss jeder selbst entscheiden.

    Der beste Prophet der Zukunft ist die Vergangenheit.

    Deshalb bin ich ein Optimist. Natürlich weiß ich, dass es Rückschläge, Korrekturen, Crashs, Krisen, Kriege, Seuchen, Pleiten, Viren, Stürme…. gibt. Aber danach gings immer wieder aufwärts.

     

    @ Jan

    Danke für die Einladung! Das schaue ich mir auf Deinem Blog an.

    Immobilienbesitzer werden vom deutschen Staat aus steuerlicher Sicht auf Händen getragen. Ich gebe Dir 2 Beispiele:

    Erstes Beispiel: Sagen wir, Du hast vor 9 Jahren ein Eigenheim gekauft. Und jetzt verkaufst Du das Objekt mit 60% Gewinn. Dann ist der Gewinn steuerfrei. Das geht mit Aktien nicht.

    Zweites Beispiel: Du hast vor 12 Jahren eine Wohnung gekauft und als Renditeobjekt vermietet. Jetzt hat sich der Wert der Wohung verdoppelt. Du bist über die Immobilienblase so happy, dass Du verkaufst. Den Verkaufsgewinn von 100% kannst Du steuerfrei in Deine Tasche stecken. Aktiengewinne sind dagegen steuerpflichtig.

  18. ValiVali

    @Gert, den Aktiensplit im Chart meine ich auch nicht 🙂 Ich habe den Link mit den Dividenden von CocaCola gepostet und dort sind die Halbierungen der Dividende die Splits. Ist sogar mit Sternchen versehen * Amount of dividend adjusted as a result of the two-for-one stock split.

    @Marcel, schau halt auf den Link. Wo wurde da die Dividende gekürzt? Oder sehe ich nicht richtig!? Die Kunst ist natürlich auch in die richtigen Aktien zu investieren und sie dann zu halten. Aber deshalb ist der Blog hier und deshalb lernen wir hier alle voneinander. Möge dies deine Skepsis einwenig mildern 🙂

    @Oliver, danke, toll an deinen Erfahrungen teilhaben zu dürfen!

    @Stefan, ach Stefan! Deshalb bin ich so nett – alles potentielle Kunden hier ;-P

    @Markus, als nicht-Schwarzseherin will ich nicht auf dich einhacken, sondern stimme dir voll zu 🙂

     

  19. Markus

    @Gert

    Wenn man selbst keine 50 % Drawdown aushalten kann, dann sollte man evtl. Tagesgeld, Festgeld, kurzlaufende AAA-Anleihen, Linker etc. im Portfolio höher gewichten…

    Jetzt werden die ersten wieder jammern, dass Anleihen ja noch viel riskanter sind, bzw. diese Blase noch größer ist…

    Die meisten Privatanleger sollten auch mal über die Risiko-Toleranz nachdenken und möglichst versuchen, diese objektiv einzuschätzen.

    Jep, laut den Berechnungen von Siegel hat das wieder erreichen des Vorkrisen-Niveaus bei der Weltwirtschaftskrise ganze 6 Jahre gedauert, wenn man die Dividenden, (die übrigens damals deutliche höher waren) wieder reinvestiert hat…

    Ein kleiner zeitlicher Unterschied entsteht noch, wenn man zwischen real und nominal unterscheidet…

  20. Jens

    Hallo Zusammen,

    ich lese hier schon ein Weilchen gerne mit. Sehr schöner Blog.

    Selber würde ich mich als den klassischen Seitenliniensteher in puncto Anlage bezeichnen. Erstens traue ich mich nicht so wirklich viel Geld in den Aktienmarkt zu investieren und zweitens habe ich wirklich kein Interesse daran Geschäftsberichte durchzuackern und Kennzahlen zu durchforsten.

    Nun schlummert schon eine Weile ein recht grosses Sümmchen, von dem ich mir problemlos eine Eigentumswohnung in zentraler Lage ohne Finanzierung kaufen könnte. Eine Immobilie haben wir aber bereits.

    Bei Mischfonds stören mich die hohen Gebühren und auf Wasser laufen, können die Fondsmanager auch nicht.

    Im Grunde genommen bekomme ich immer kalte Füsse, wenn ich gerade anfangen möchte mir ein paar Anteile zu kaufen. Ich bin nicht unerfahren, aber eben recht konservativ oder besser gesagt risikoscheu.

    Würdet Ihr an meiner Stelle die Finger komplett vom Aktienmarkt lassen? Ging es hier jemand schon mal ähnlich? Was für Tipps habt Ihr für mich?

    Vielen Dank & lieben Gruss

    Jens

     

  21. GertGert

    @ Markus

    Ja, natürlich sollte man nicht langfristig in Aktien gehen, wenn man den Drawdown nicht aushält, aber ich befürchte, dass es viele trotzdem tun, weil sie es noch nicht selbst erlebt haben und sich mental deshalb für stark genug halten, bis dann der Tag der Entscheidung kommt.

    Ich vermute übrigens, dass es in der Weltwirtschaftskrise einen realen Vorteil bei der Wertentwicklung gab, weil es zumindest phasenweise eine Deflation gegeben haben sollte. Das weiß ich allerdings für die USA nicht genau.

    @ Jens

    Wenn du schon beim Kaufen von kleinen Anteilen an Fonds kalte Füße bekommst, dann vergiß‘ das Investieren mit Aktien. Das ist es nicht wert, sich schlaflose Nächte einzuhandeln und zum Schluss im Minus auszusteigen, weil man den Druck nicht aushält. Ich rate dir, dich mit dem Kauf der Wohnung intensiv zu beschäftigen, damit das Geld gegen eine mögliche Inflation oder Währungsturbulenzen gesichert wird. Der Euro birgt große Risiken, deshalb sollte man nicht viel Geld herumliegen lassen.

  22. Chris

    @Tim

    Veräußerungsgewinne gibt es bei Immobilien nicht. Zumindest nach 10 Jahren und wenn der Verkäufer eine Privatperson ist. Will meine GmbH aber das Haus verkaufen, dann fällt die entsprechende Besteuerung an.

    Wie sinnvoll das ganze ist, ist fraglich. Vor allem dieser Zeitraum über 10 Jahre ist einfach nur Banane. Warum 10? Wieso nicht 5 oder 3?

    @Jens

    Mein Tipp:

    Eröffne ein Depot-K0nto bei einem Discount Broker (Comdirect z.B.) und beginne da einfach mal Schritt für Schritt ETFs zu kaufen. Keine großen Summen und du solltest dich dabei immer „gut“ fühlen. ETFs sind meiner Ansicht nach die transparenteste und zugleich diversifizierteste Anlagemethode. Du schlägst quasi 2 Fliegen mit einer Klappe.

    Später kannst du dann auch mal einen Blick auf Smart ETFs werfen. Da gibt es meiner Meinung nach einige interessante Kandidaten.

     

    Grüße

  23. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Chris

    Auf Deiner Website postet jemand Kommentare mit meinem Namen und meinem Foto. Das ist schon seltsam. Bitte lösche das! Das bin nicht ich.

  24. AlexanderAlexander

    @Jens

    Wie Gert schreibt, wenn deine Risikoaversion extrem groß ist, lass es bleiben.

    Ansonsten nimm einfach 10.000 € (sollte nicht so viel sein, wenn du genug für eine Wohnung hast) und suche Dir 5 Werte, wo du gerne die ganze Firma hättest. Ob das nun deutsche, amerikanische oder englische Unternehmen sind, ist völlig egal. Bei amerikanischen ist der Vorteil, dass sie quartalsweise ausschütten. Nimm langweilige Werte aus den Bereichen Nahrung, Getränke, Pharma. Dann behalte die eisern und nimm regelmäßig die Dividende mit.

     

    So kannst du dich an Kursschwankungen gewöhnen, sammelst erste reale Erfahrungen und kannst dich selber gut beobachten, wie du emotional auf die verschiedenen Situationen reagierst. Wie schlimm es ist, wenn der Kurs fällt und du ins minus rutscht? Oder ob du euphorisch wirst, wenn du 10% im plus bist und darüber nachdenkst Gewinne mitzunehmen? Man kann durchaus lernen, seinen ersten Impulsen zu widerstehen.

    Schreib deine Erwartungen auf, die du an ein Unternehmen stellst. Dann kannst du später nachlesen, ob es noch nach Plan läuft oder deine Erwartungen enttäuscht werden. In zwei Jahren kannst du dann ein Resume ziehen, ob Unternehmensbeteiligungen etwas für dich sind oder nicht.

    Ich habe z. B. meine Erwartungen und Gedanken auf meiner Webseite aufgeschrieben, so kann ich immer wieder nachlesen, was ich mir gedacht habe. Ich kontrolliere so, ob ich Handlungsbedarf sehe oder ob es mir grundsätzlich noch passt.

    Ich denke W. B. sagte das einmal sinngemäß: Ich investiere nicht in Börsenkurse, sondern in Unternehmen.

    Die wohl beste Einstellung, die man haben kann.

  25. Valueer

    Die geringe Quote an Aktienbesitz in Deutschland liegt meiner Meinug nach neben der Benachteiligung durch die BRD (sei es steuerlich oder aufklärungstechnisch) auch an den 2 Chrashs, die wir seit 2000 hatten.

    Bei der Dotcomblase wuchs die Zahl der Aktienbesitzer. Erstmals hatten die Deutschen die Aktie entdeckt. Dann folgte der Crash. Als ein Großteil wieder einstieg folgte der nächste Crash 2008/ 09.

    Dass die Deutschen der Aktie nicht trauen ist historisch nachvollziehbar. Rein finanzrational natürlich nicht. Die nächsten 2 Generationen werden wir daher vermutlich nicht zu einer Aktiengesellschaft.

    Was die BRD angeht ist es, meine ich mittlerweile, pure Absicht, die Bevölkerung finanziell wenig gebildet zu halten. Ungebildete Menschen lassen sich einfach besser ausnehmen (egal ob man es selbst erledigt oder eine Bank, Versicherung etc.). Zumal wenn die Bevölkerung produktiv dazu ist, da gibt es dann auch noch mehr zu holen.

    @Vali: Bitte nicht schlecht über Suppe reden. Als Hersteller davon muss ich sagen, dass es auch welche ohne Fremdkörper gibt 🙂

     

    @Tim: Du schreibst hervorragend über Buy and Hold. Leider eignet sich nicht jedes Unternehmen dafür, und noch weniger für Privtanleger (die wohl den größten Teil der Leserschaft ausmachen dürften).

    Interessant wäre(n) ein (paar) Artikel darüber welche Eigenschaften Unternehmen besitzen müssen um sich für Buy and Hold zu empfehlen.

     

    Gruß und schönen Abend

    Valueer

     

  26. Markus

    @Jens

    Anlageempfehlungen in einem Blog…..

    die Dich als Menschen nicht kennen…
    und die Empfehlungsgeber, die Du nicht kennst bzw. die untereinander auch unterschiedliche Strategien praktizieren

    Es gibt viele solche Threads auch in Wertpapierforen….

    Allerdings wäre es an allererster Stelle nicht empfehlenswert, Eigenverantwortung für Dein hart erarbeitetes Geld zu übernehmen und Dir sowohl theoretisches Wissen anzueignen, Deine Ziele klar zu definieren, Deine Lebenssituation, Deine laufenden Kosten, Die von Dir abhängigen Personen zu berücksichtigen, Deine sicheren Cashflow in Form von Sicherheit Deines Arbeitsplatzes, Deine eigene Emotionalität und vieles mehr zur überdenken???

    Ich gehe mal davon aus, dass das Geld über Jahre/Jahrzehnte hart erarbeitet worden ist, warum willst Du dann die Verantwortung/Zielsetzung anderen in ein paar Minuten überlassen???

  27. Stefan Müller

    Hallo Tim,

    muss dich korrigieren.

    Wer vor 9 oder 12 Jahren Aktien gekauft hat, kann heute seine Gewinne steuerfrei kassieren. Leider wurde 2009 unter Steinbrück mit Rückendeckung von Merkel und Schäuble die Spekulationsfrist gestrichen.

    Mehrere Versuche eine Petition in den Bundestag scheiterten, da offensichtlich in Deutschland kein Interesse daran besteht.

    https://www.openpetition.de/petition/online/altersvorsorge-mit-wertpapierdepots

    https://www.openpetition.de/petition/online/steuerpolitik-wiedereinfuehrung-der-spekulationsfrist

     
    Hier eine neue Petition, allerdings zeichnet sich wieder eine Mikrobeteiligung ab.
    https://www.volkspetition.org/petitionen/abgeltungssteuer-abschaffen/
     

    Im Gegenteil, der Deutsche freut sich, wenn die bösen Aktienbesitzer stärker zur Kasse gebeten werden. Er freut sich auf die Finanztransaktionssteuer und würde selbst nie sein Geld in Aktien investieren. Wenn doch, wird heftig spekuliert und es werden Produkte gekauft, die von der Bank untergejubelt weden, ohne diese zu verstehen.

  28. SkyHH

    @Stefan,

    meine Unterschrift ist abgegeben. Bin gespannt, denn es ist erst gut 1/10 erreicht.

     

    @Jens,

    ich würde es auch so machen wie es Alexander rät. Diversifikation ist alles. Am Anfang macht es wohl Sinn, sich Aktien aus USA, GB oder BRD (hier kommen die Dividenden nur jährlich) zu kaufen. Ich denke einen guten Einstiegszeitpunkt hast du jetzt erwischt. Als Beispiel möchte ich hier Shell (RDS-B) aufführen. Solides Unternehmen mit einer guten Dividendenrendite die Quartalsweise überwiesen wird. Dieses Unternehmen findest Du auch in vielen Portfolios von Fonds und von Bloggern wieder, wie z.b. dem Dividenden-Sammler

    Wichtig ist nur später die Diversifikation und das Du das Geschäftsmodell des zu kaufenden Unternehmen verstehst. Meine Strategie wird sein, ein Korb mit 100 Unternehmen zu erstellen. Wenn dann mal ein Unternehmen ausfallen sollte, mit einer Dividende, dann fangen die anderen 99 Unternehmen den Ausfall auf.

    Ich habe mir vorher immer mal die Blogs durchgelesen und daraus meine eigene Strategie entwickelt. Alexander´s Blog ist gut und auch http://www.dividenden-sammler.de ist zu empfehlen.

    Wenn Du hier schon länger mitliest, dann wirst Du auch die Botschaft von Tim´s Blog verstanden haben. Somit minimiert man das Risiko durch Diversifikation und Buy&Hold. Aber eine Kapitalanlage gibt es nie ohne Risiko. Aber damit muss man umgehen und leben können.

    Wenn Du dies nicht kannst, würde ich dir auch eher ETF´s empfehlen.

  29. Markus

    @Gert

    Du vermutest richtig mit der Deflation während der Weltwirtschaftskrise… 😉

    Wobei man da auch wieder ein paar Länder und Zeiträume differenzieren sollte.

    @Valueria

    Echt jetzt, von ner osteuropäischen Einwanderin zu ner medial bekannten Münchner Schickeria Maus???

    @Valueer

    Ein Suppenhersteller?

    Langsam wird es kurios hier und ja, die Validität der Identitäten lässt viel Raum und Deutungsspielraum für Spaßvögel. 😉

     

  30. Tino

    @Marcel entweder bist Du extrem ignorant oder Du hast noch keine historischen Charts angeschaut. Das Wunder des Zinseszins mit Bluechips im US-Raum bekommst Du z. B. auch auf stockpup.com visualisiert oder nimm einfach den S&P500, deutlicher geht’s nicht. Frag Dich „Was ist die Realität?“ und sei kein Naysayer.

     

  31. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Valueer

    Ich habe schon oft geschildert, wie Buy and Hold am besten funktioniert:

    Alte Konzerne, profitabel, gutes Management, wenig Schulden, Burggraben, hohe Eigenkapitalrendite, hohe positive Cashflows, Aktienrückkaufprogramme, anerkannte Marke, stetig steigende oder stabile Dividenden, Umsatzwachstum, Gewinnstabilität, lange Kontinuität …

    Hier ist ein Blogeintrag von mir, in dem ich das Vorgehen Buffetts beschreibe:

    http://timschaefermedia.com/das-geheimnis-von-warren-buffett-mit-dividenden-reich-werden/

     

    @ Stefan Müller

    Ja, da habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Du hast Recht. Danke für den Hinweis. Die Steuerfreiheit ist ja mittlerweile abgeschafft worden für „Buy and Hold“-Anleger, was schade ist. Für Altbestände gelten die alten Regeln. Danke für den Hinweis mit den Petitionen. Leider ist das Interesse gering.

  32. Vali

    @Markus – mein Lieblingsskeptiker in seinem Element 😉

    Echt ist folgendes: Ich entwerfe Produkte für deutsche Unternehmen, die zum Teil auch global verkauft werden. Mein echter Name steht hinter meinen Produkten. Wenn man die entsprechende Begabung, Ausdauer, Kreativität, Zuverlässigkeit und Motivation mitbringt, darf man das zum Glück auch als osteuropäische Einwanderin.

    Da meine Zielgruppe jeder von Euch sein könnte und meine Kundschaft breit gefächert ist, kann ich Kunden aus der Münchner Schickeria nicht ausschließen. Direkt habe ich mit ihnen wenig zu tun.

    Das ist hier wie Berufe raten;-) Du hast ein Unternehmen. Wie würdest du deine Tätigkeit beschreiben, ohne zu viel zu verraten?

    @Valueer, ich habe mit Sicherheit nicht deine Suppen gemeint 🙂 Verrätst du uns mehr? Vielleicht kaufe ich Aktien deines Unternehmens, wenn es börsennotiert ist… oder wenigstens ein leckeres Süppchen? 😉

     

  33. Jan

    Hallo Tim,

     

    bzgl. der steurlichen Sicht von Immos hast du Recht, mir geht es aber auch um das ganze drum herum. Der Staat greift hier sehr stark ein. Sei es mit Vorschriften zu Dämmung, Rauchmeldern, der Rechtssprechung bei Räumungen oder, bestes Beispiel, der Mietpreisbremse. Das ist, als wenn einer sagt, 10% Dividendenerhöhung ist zu viel, da gehen höchstens 3%, mehr ist nicht erlaubt.

     

    Aber wie schon festgestellt, Immos und Aktien sind einfach unterschiedliche Anlagen, die nur sehr schwer miteinander vergleichbar sind.

    VG

    Jan

  34. Patently Absurd

    @Jens,

    Aktienkauf ist gar nicht so schwer. Ich gebe dir noch einen gute Tipp mit (von Will Rogers):

    „Don’t gamble; take all your savings and buy some good stock and hold it till it goes up, then sell it. If it don’t go up, don’t buy it.“

  35. StefanStefan

    Bei Immobilien hat man gleich von Anfang an 10% Verlust durch die Nebenerwerbskosten. Grunderwerbssteuer, Notar, Grundbuch, Makler…

    Tim, ich weiss jetzt nicht welche Immobilie sich mal eben in zehn Jahren verdoppelt. Vielleicht in München oder in Monaco. Aber der Normalzustand ist das sicherlich nicht.

    Übrigens ist ein Veräußerungsgewinn bei SELBSTGENUTZTER Immobilie bereits nach drei Jahren steuerfrei. Bei vermieteten erst nach zehn Jahren. Was da unter der Zeit an Verwaltungs- und Instandhaltungskosten angefallen ist lassen viele unter den Tisch fallen…

    Außerdem kommen Einnahmen aus V+V (Vermietung und Verpachtung) auf das zu versteuernde Einkommen „drauf“. Mit der Folge, dass von 1.000 EUR Mieteinnahmen tatsächlich vielleicht 600 EUR übrig bleiben. Je nachdem was für einen persönlichen Steuersatz man hat.

    So lange man Schuldzinsen usw. absetzen kann geht es vielleicht noch einigermaßen mit der Belastung. Wenn die Immobilie aber mal bezahlt ist kann ich beim besten Willen keine steuerliche Bevorzugung erkennen.

    Da lob ich mir meine Microsoft, die gerade mal wieder die Dividende um 16% erhöht haben. Die Rendite wird immer besser mit den Jahren. Mieten stagnieren ziemlich…(außer vielleicht in München)

  36. C*R*A*S*H

    So liebe Freunde der Bullenparade. Jetzt heisst es hoffen, dass die 9.600 schnellstmöglich zurück erobert wird und dass zumindest die 9.300 halten. War leider nur ein Strohfeuer letzten Freitag. Das sieht nicht gut aus, bei aller Zinseszins-Euphorie.

  37. willihope

    Ach Crashdummy wo warst du letztens als deine Vorhersage total daneben lag? Da hörte man nix mehr von dir, jetzt bist wieder oberschlau unterwegs, im Rückblick und mit „es kann rauf oder auch runter gehen“ Ansagen. Hast du es noch nicht begriffen wo du hier schreibst? Interessiert hier keine Sau ob es 10% rauf oder runter geht! Mach doch dein Ding in einem Daytraderforum! Du machst dich hier doch total zum Kasperl mit deinen taggenauen Ansagen auf irgendwelche DAX-Stände.

    Bist du überhaupt schon volljährig? Jungchen frag mal Papa was Value Investing bedeutet!
    🙂

  38. SkyHH

    @Okto Bär,

    das soll jetzt was für uns konkret bedeuten und besonders für meinen anstehend Kauf Shell?

  39. Okto-Bär

    SkyHH

    Du bist doch der Möchtegern-Buffett. Sag Du’s mir. Icahn und die ganzen Pappnasen haben doch alle keine Ahnung.

  40. Claus

    @Stefan Müller
    Hier eine neue Petition, allerdings zeichnet sich wieder eine Mikrobeteiligung ab.
    https://www.volkspetition.org/petitionen/abgeltungssteuer-abschaffen/

     

    Der Link gehört zu einem Wirtschaftsverlag, der sehr erfolgreich Finanz- und andere Produkte vermarktet. Der Verlag dürfte wohl vorwiegend am Ausbau seines E-Mail-Verteilers interessiert sein… Die Abgeltungssteuer abzuschaffen, gehört sicher nicht zu seinen bevorzugten Aufgaben.

  41. Schwarzer KaterSchwarzer Kater

    Jetzt schon Weltuntergangsstimmung? Leute, wir sind doch noch gar nicht unter 9000.

    Wie heisst es doch so schön? Der eine sieht Risiko, der andere sieht Chancen.

    Diverse meiner Kauf-Kurslimits sind (hoffentlich) bald erreicht. Nur meine nächste 500-Dax-Punkte-Tranche (bei ca. 9200) soll ich irgendwie nicht bekommen. Gibt schlimmeres.

    Bei den Autobauern traue ich mich noch nicht. Könnte aber eine gute Kaufchance für Langfristanleger sein.

     

  42. Ecckehard

    …eine Chance für Langfristanleger… wenn ich das schon immer wieder höre! Blickt mal eine Dekade im Faz Index zurück, da gab es viele angesehene Firmen- die nun verschwunden sind und heute niemand mehr kennt!

    gruß Ecckehard

     

     

     

  43. Schwarzer KaterSchwarzer Kater

    @Ecckehard

    Und was möchtest Du uns mit Deinem substanziellen Beitrag nun sagen?

    Das alle Autowerte wegen den geschönten Abgaswerten bei VW verschwinden werden? Oder, dass man aus dem FAZ Index keine Werte kaufen sollten, weil es die eh früher oder später nicht mehr gibt?

    Tja, mein weiss es nicht. Es gibt kaum bis keine Garantien im Leben.

     

  44. AlexanderAlexander

    Soll doch der DAX auf 5.000 runter, ich hab eh fast nur noch US-Aktien ^^

    Sollte es einen Einbruch um 50% geben, kaufe ich trotzdem jeden Monat für 1.500 €. Dann bekomme ich doppelt so viele Aktien meiner Wunschunternehmen als derzeit. Was wäre denn daran so schlimm? Statt 40 Coca-Cola gleich 80 Stück, wäre nicht mal so schlecht.

  45. C*R*A*S*H

    Genau! Und hier ist es ja eh allen egal, ob sie 10% verlieren oder nicht.

    Von daher brauche ich jetzt nicht zu erwähnen, dass der S&P die wichtige Marke 1.900 verloren hat und der Dow besser noch die paar Pünktchen über der 16.000 bleibt. Zum Dax ist alles gesagt. Der geht runter wie Diesel-Öl.

    Aber keine Sorge. Börsen steigen immer. Garantiert. Und dann erst der Zinseszins.

    Leve Lück, et kütt wie et kütt. Game over.

  46. Mario

    @C*R*A*S*H

    Am wenigsten verlierst du doch. Sei doch froh, aber mein Geld ist ja nicht weg. Es gehört dann dir. Nee kleiner Spaß.

    Ich verkaufe trotzdem nicht. Habe trotz Kursverlust der Aktien, den höchsten für mich erzielten Einnahmegewinn an Dividenden verzeichnen können. Das tröstet mich. Vielleicht nicht dich, da du auf irgendwelche Kennzahlen starrst. Ein Kanninchen starrt so auf die Schlange und hofft nicht gesehen zu werden. Wird sie auch nicht. Weil …

    Wie Alexander schreibt, man kann jetzt fast den doppelten Einkauf tätigen. Das sind Schnäppchen. Während es für die einen die richtigen Schnäppchen sind, ist es für die Anderen der C*R*A*S*H.

    @all

    Schöne Woche noch.

  47. Vali

    An die Chart-Kenner: Wenn die 9300 hält, dürfte das ein doppelter Boden sein, oder? Oder nix genaues weiß man nicht… 😉

    Meine Eltern haben mir Geld für die Münchner Rück gegeben. Die wollen jetzt einsteigen 😉

    Und wenn es bis 17.Oktober noch crasht, dann sollte ich doch noch Ruhe bewahren, oder C*R*A*S*H ? Ich will für sie die besten Kurse ergattern und MüRück habe ich dieses Jahr schon bei 160 eingekauft…

  48. Mein Geldanlage Vergleich

    Ich finde den Artikel wieder super und stimme mit Tim in seiner Meinung voll überein. In der Presse ist seit einigen Tagen wieder eine Art Untergangsstimmung zu lesen. VW zieht alle nach unten und auf einmal ist im DAX alles schlecht usw. Auf lange Sicht gibt es halt keine bessere Geldanlage als die Börse, weswegen ich auch immer rate in solchen Situationen ruhe zu bewahren, denn es wird schon wieder aufwärts gehen. Bis das soweit ist, kann man wunderbar Dividenden einstreichen die oft höher sind wie die Zinsen die man bei einer konservativen Geldanlage bekommt.

     

    Viele Grüße Klaus-Dieter

  49. AlexanderAlexander

    @Crash

    Ja, mir ist es egal, ob ein Wert 20% oder 30% im Minus ist.

    Verloren habe ich gar nichts, nur Zahlen auf dem Papier. 10 Aktien bleiben 10 Aktien. Value-Anleger sind halt keine Trader. Wir fahren einen ganz anderen Ansatz. Aber vielleicht füttere ich gerade einen Troll 🙂

  50. C*R*A*S*H

    @Vali

    Ich werde hier nicht mehr schreiben. Aber, weil Du es bist.

    Rein von der Charttechnik stimmt das, wobei wir uns je nach Zeitachse in einem intakten Abwärtstrend befinden. Nachhaltig gehts also erst wieder nach oben, wenn dieser Trend (bei ca. 10.500) durchbrochen wird. Nach unten sollten die 9.300 halten, sonst kommt lange nix. Der aktuelle Trend führt uns Stück für Stück auf die 8.300.

    Ansonsten weisst Du ja, dass es auf die Haltedauer etc ankommt. Irgendwann wird der Dax und die Mürü wieder auf den Ständen vom Frühjahr notieren.

    Ob das in 1 Woche, 1 Jahr oder erst in 10 oder 100 Jahren so ist, erklärt Dir besser willi & Co.

    Ich bin dann mal weg…

  51. Vali

    @C*R*A*S*H, das wäre schade, wenn du hier nicht mehr schreibst. Falls der Oktober tatsächlich noch viel tiefer ist als jetzt, dann würden wir dich, zumindest was den Buy-Einstieg angeht doch gern als Dax-Chart-Kenner behalten 🙂

    Ich dachte insgeheim nämlich, ich kann dich noch zum Buy&Holder umpolen 😉

    PS: Danke für die Info 🙂

  52. StefanStefan

    bye bye C*R*A*S*H,

    werd dich nicht vermissen.

    Vielleicht kannst du direkt noch ein paar von den anderen komischen Schreibern mitnehmen die hier seit Neuestem ihr Unwissen zum Besten geben

  53. Ali Hans fürs Leben

    Selam,

    was geht am Aktienmarkt? Will bisschen büyük Bakschisch machen.

    Ya Yildiz, Öger Tours, wer bestimmt den Döner-Kurs?

     

  54. Stefan

    Und Ihr andern Spackos könnt Euch auch verdrücken. Ausser mir hat hier eh keiner Ahnung. Ich werde Euch alle nicht vermissen.

    Die ganze Welt dreht sich um mich.

  55. toovoc

    Diese komischen Schreiber mit ihrem Unwissen sind leider stellvertretend für die Mehrheit der Bundesbürger. Die werden wir nicht los. Ganz im Gegenteil, die werden wir mit unseren (Abgeltungs-) Steuern finanzieren müssen, weil diese mit einer mikrigen Rente werden leben müssen. Immerhin haben wir mit unserem zukünftigen Vermögen dann die Möglichkeit, dieses Land und die Menschen mit ihren Problemen zu verlassen. Oder auch nicht. Hohe Steuern auf hohe Vermögen sind immer noch besser als niedrige Steuern auf niedrige Einkommen.

  56. StefanStefan

    So, da hier wieder jemand meinen Namen benutzt hab ich mich doch mal angemeldet, gelle Matthias 😉

    Ich würde hier natürlich niemanden als Spacko bezeichen. Das Internet ist schließlich kein rechtsfreier Raum. Beleidigungen sind auch hier strafbar…

    Und mit meinem Bildchen hier sollte dieser andere Stefan von mir zu unterscheiden sein

  57. Thomas

    ADHOC: Warren Buffett verringert seine Beteiligung an Munich Re

    Soviel zu buy & hold.

    Grüße

    Thomas

  58. StefanStefan

    Wow, das ist echt bemerkenswert.

    Erinnere mich allerdings dunkel, dass Munger in einem Interview gesagt hat, dass Rückversicherungen die nächsten Jahre keine gute Gewinnentwicklung zu erwarten hätten…da machen die jetzt echt Nägel mit Köpfen.

    Das Kerngeschäft wird immer mehr angegriffen von Erstversicherungen und großen Hedge-Fonds. Die können z.B. auch Anleihe-Versicherungen auflegen. Das Niedrig-Zins Umfeld tut sein übriges.

    Trotzdem, das hätte ich nicht erwartet. Zumal die Dividende sicher ist und ziemlich sicher auch weiter steigen wird.

    Hab hier nen alten Artikel gefunden wo das Szenario überraschend genau vorhergesagt wird:

    http://www.investorsinside.de/muenchener-rueck-aktie-drei-moegliche-belastungsfaktoren/

     

    @ Vali

    schon MüRü gekauft? Oder noch mal Glück gehabt?! 😉

     

  59. ValiVali

    @Stefan, welcome mit Bildchen 😉

    Ich habe das (Berkshire Hathaway (Warren Buffett) hat seine Beteiligung an Münchener Rück von 12,0% auf 9,7% revidiert ) gerade gelesen, ja. Letztes Mal als ich von Warrens Verkäufen gelesen habe, gings um Exxon Mobile. Habe auch dann verkauft… Danach sind die Ölpreise richtig abgerutscht, samt Ölaktien.

    Gekauft habe ich MüRü noch nicht. Ich halte aber welche selbst 🙂

    Aus welchem Grund sollen Versicherungen nicht gehen? Gerade die Deutschen sind ja versicherungsfreundlich…

    Wegen Zinsen? Was weiß er, was wir noch nicht wissen;)
    Will er was anderes kaufen?

     

  60. Heiko

    Das passt gut, denn ich habe mir heute weitere Anteile von BRK gekauft. Gabs heute vormittag im Sonderangebot.

    Ich hoffe, die ganzen Crashpropheten haben recht und die Kurse gehen weitere 20-30% nach unten. Ich bin bereit.

     

     

  61. Felix

    Interessant und erstaunlich, wie blank die Nerven liegen, wenn’s mal rückwärts geht. Es gibt keine Börsenkurse, die nur und dauerend nach oben laufen; es gibt immer wieder Rückschläge.
    Wer das nicht aushalten kann, sollte andere Anlageformen wählen.

  62. ZEN Investor

    Also für diejenigen, die von -50% alle paar Jahre schreiben. Sowas gibt’s natürlich nicht. Was es aber gibt, sind starke Abwärtsphasen, wo in einem 1-3 Jahre dauernenden Bärenmarkt die Börse zwischen 25 und 80% verlieren kann.

     

    Doch trotz zweier schrecklicher Weltkriege, Ölschocks, dutzenden von Kriegen, in die die USA involviert waren, zahlreichen Rezensionen, Börsen-Crahs, etc. stieg die Börse auf einen Zeitraum von 20, 50 oder 200 Jahren im Schnitt um 5-10% p.a.

    Das heisst: Realistisch gesehen kann man in der Börse, wenn man jetzt zB voll einsteigt, 50% verlieren auf einen Zeitraum von 2-5 Jahren gesehen.

    Aber die Chance, dass man in 10 Jahren tiefer als heute steht, ist äusserst gering.

    Und bei etwas kritisiere ich jetzt auch mal TIM: Er schreibt immer von extremen Buy&Hold. Allerdings macht Herr Buffett das nur teilweise so und auch nur, weil er sonst nicht wüsste, wohin mit all seinen Milliarden.

    In den 50er und 60er Jahren hat er auch viele Titel nach 2-10 Jahren verkauft.

    Er sagt übrigens auch, dass er garantieren kann, jährlich +50% zu schaffen, wenn er heute nur eine kleine Summe (damit meint er bis 10 Millionen $) investieren müsste, was übrigens auf die meisten von uns zutrifft.

     

    Was mich viel mehr interessiert, und vielleicht kann Tim ja mal einen Beitrag machen, wo man gefragt wird (Umfrage in den Kommentaren):

    Wie geht ihr beim investieren vor?

    Weil ich glaube selbst bei den Kommentatoren hier wird grösstenteils nach Gefühl investiert.

     

    Ich habe ja bekanntermassen eine extrem strikte und klare Investitions-Strategie. Mit klaren Regeln für Preis und Qualität eines Unternehmens, ebenso beim Verkauf. Ich schraube zwar mehrmals im Jahr an Details meiner Strategie rum. Aber im Grossen und Ganzen bleibt sie über die Jahre recht ähnlich.

    Vor allem fasse ich sämtliche Erkenntnisse und Schlussfolgerungen in der Strategie schriftlich zusammen, so dass man quasi meine Strategie sogar verwenden könnte, wenn man nichts von der Börse versteht.

    Mir macht es auch nichts aus, dass meine Strategie so exakt ist und so hohe Anforderungen stellt, dass es derzeit von den 250 schweizer Aktien (ich bin Schweizer) nur 3 gibt (habe aber noch nicht alle geprüft, evtl gibt’s weitere Kandidaten), die dem nahe kommen. Davon gehen 2 knapp auch noch am Ziel vorbei (weil knapp zu wenig gut oder 10% zu teuer).

    Das heisst von 250 schweizer Börsenunternehmen bleibt derzeit nur ein einziges zum Investieren übrig. (Hinweis für mein künftiges Ich: ‚Strategie 16.1 Gedanken 1‘ in OneNote). Es ist BB Biotech. Die beiden anderen wären HMB Healthcare Investments (Aktie noch 10% zu teuer) und PAX Anlage (knapp nicht genügend Gewinn).

    Gerne können sich Zweifler diese Titel notieren und in 2 und 5 Jahren nochmals schauen, ob ich damit den Index geschlagen hätte.

    Ich halte meine Strategie so einfach wie möglich. So sehr, dass man mich dafür auslacht. Dieses Jahr hat der Swiss Performance Index (der die Dividenden reinvestiert und alle schweizer Aktien umfasst) rund -5% gemacht. Ich habe (mit etwas Glück, aber nur ganz wenigen Transaktionen) 23% (inkl. aller Gebühren und Steuern) gemacht. Ohne Gebühren und Steuern hätte ich +30%. Wie gesagt, ich hatte auch etwas Glück bei einigen Titeln, die seit Jahren tief waren und plötzlich 20% zulegten nach meinem Kauf.

    Schlussendlich will ich damit sagen:

    Handelt an der Börse nicht nach Gefühl. Sondern strengt die Ratio an. Kauft Aktien, die eine hohe Qualität haben (und geht auch da nicht nur nach dem Gefühl, sondern macht es an Fakten fest), und einen tiefen Preis.

    Eine IBM oder Coca-Cola, die massiv zu teuer sind, würde ich nur zu einem viel tieferen Kurs kaufen. Das vergessen die meisten, die sich Value-Investoren nennen.

    Kaufe einen Dollar für 50 Cent!

     

  63. ZEN Investor

    Lieber Tim,

    Marcel brachte zurecht das folgende Zitat in die Kritik:

    Und noch was zur Irreführung: Pro Jahrhundert fällt die Börse vielleicht zwei oder drei Mal um 50%. Sie halbiert sich eben nicht alle 5 bis 7 Jahre.

    Da möchte ich aber auch widersprechen: Die Börse fällt pro Jahrhundert eher 5-10 mal um 50%. Wir hatten das ja alleine die letzten 20 Jahre 2 mal. Aber trotz dieser -50% steigt die Börse langfristig. Das ist der wesentliche Punkt: Man muss diese Schwankungen aushalten, nein sogar ausnutzen können. Denn langfristig ging es bergauf, egal ob es 2 mal in 20 Jahren -50% gab. nach weiteren 20 Jahren ist man vielleicht vom letzten Tiefpunkt aus bei +200%.

    Und du schriebst

    Alte Konzerne, profitabel, gutes Management, wenig Schulden, Burggraben, hohe Eigenkapitalrendite, hohe positive Cashflows, Aktienrückkaufprogramme, anerkannte Marke, stetig steigende oder stabile Dividenden, Umsatzwachstum, Gewinnstabilität, lange Kontinuität …

    Da würde mich interessieren: Wieso hohe Eigenkapitalrendite?

    Spielt es eine Rolle, woher das Unternehmen das Geld hat?

    Wenn du mir 800 Euro leihst, ich selbst besitze nur 200 Euro und ich mache damit ein Geschäft. Ich handle mit Waren aller Art, die ich für 1’000 Euro erwerbe und für 1’200 Euro veräussere.

    Eigenkapitalrendite: 100%
    Gesamtkapitalrendite: 20%

    Ich habe aus 1’000 Euro 1’200 gemacht und damit 200 Euro generiert. Der Anteil an Eigenkapital sollte dabei doch nur beschränkt eine Rolle spielen.

    Ich frage, weil für mich der Return on Assets (Gesamtkapitalrendite) das entscheidende Qualitäts-Kriterium aufgrund meiner Forschung und Erfahrung darstellt.

    Ich versuche, nach dem aktuellen Stand meiner Strategie, nur noch Unternehmen mit einem ROA von mindestens 7,5% (7-Jahres-Median, dh der 4.beste Wert der letzten 7 Jahre) zu nehmen. Offenbar schaffen das langjährig nur wenige Unternehmen.

     

     

  64. Markus

    @Zen Investor

    „Da möchte ich aber auch widersprechen: Die Börse fällt pro Jahrhundert eher 5-10 mal um 50%. Wir hatten das ja alleine die letzten 20 Jahre 2 mal.“

    Bei den unterschiedlichen Statistiken, die es hierfür gibt, muss mann dann noch unterscheiden zwischen kumulativen max. drawdown über so und soviel Monate und 1. Januar – 31. Dezember.

    Du setzt 100 % Deiner Anlagesumme auf BB-Biotech???

  65. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    Lieber ZEN Investor,

    die Eigenkapitalrendite ist schon ein wichtiges Kriterium. Allerdings ist es eine schwierige Kennziffer, weil Aktienrückkäufe das Eigenkapital reduzieren. Diesen Effekt aus den Aktienkäufen muss man als Börsianer bereinigen, um zu einer verlässlichen Aussage zu gelangen. Ex-Schwiegertochter Mary Buffett beschreibt in ihrem Buch, wie Altmeister Buffett vorgeht:

    „So liest Warren Buffett Unternehmenszahlen: Quartalsergebnisse, Bilanzen & Co – und was der größte Investor aller Zeiten daraus macht“

    Es gibt neben den vielen Kennziffern ein anderes Kriterium, das Buffett anwendet: Es ist das Vertrauen. Vertraut er dem Vorstand oder nicht? Nur wenn er absolutes Vertrauen hat, steigt er ein. Das wird deutlich, wenn man sich seine Kerninvestments anschaut.

     

    Wie oft nun die Börse um 50% in 100 Jahren eingebrochen ist, darüber kann man sich streiten – wie Markus zu Recht schildert.

    Wenn ich mir die Crashs an der Wall Street anschaue, schildert Wikipedia nur 2:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Stock_market_crash

    Dieser Ratgeber gibt 3 Crashs mit mindestens 50% an:

    http://optionalpha.com/show-015-how-often-does-the-stock-market-crash-2-17203.html

  66. StefanStefan

    Naja, ob man einem Management vertrauen kann sieht man leider oft erst hinterher, siehe VW…

     

    @ ZEN Investor

    da du scheinbar in der Schweiz wohnst hätte ich mal folgende Frage an dich:

    Kursgewinne sind bei euch steuerfrei. Wie verhält es sich aber wenn du US-Aktien verkaufst? Wie ist da die Quellensteuer? Ziehen die Amerikaner auch 15 % ab oder mehr?

    Danke

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