Kaufen und Liegenlassen. Ich lasse mir keine Angst einjagen


New York, 29. Dezember 2019
Ich kaufe bündelweise Aktien ganz entspannt jedes Jahr. Ich habe etwa 45 Positionen. Es werden immer mehr.

Jedes Jahr investiere ich mehrere tausend Euro in Aktien. Ich mache das stur und stetig. Egal, was an der Börse gerade passiert. Bislang hat sich das phantastisch ausgezahlt. Allein im vergangenen Jahrzehnt stieg die US-Börse um 240 Prozent. Ich kann mich nicht beklagen. Sollte die Börse korrigieren, kaufe ich weiter zu. Ans Verkaufen denke ich nicht.

Es gibt viele, die warnen vor dem “Buy and Hold” von Aktien. Also dem Kaufen und Liegenlassen. Sie begründen das zum Beispiel mit dem schnellen Wandel.

Aber nimm den Investmentfonds Voya Corporate Leaders Trust. Er wurde am 18. November 1935 aufgelegt. Vor 84 Jahren kaufte der Fonds einige Aktien und hat seitdem nichts mehr gemacht.

30 Aktien hielt der Fonds ursprünglich. Er durfte keine neue Beteiligungen kaufen oder bestehende verkaufen. Es sei denn ein Unternehmen ging bankrott. Ist das nicht eine verrückte Strategie? Keineswegs. Wall Street Journal-Autor Jason Zweig schreibt über den Fonds:

Zwischen Anfang 1970 und dem 30. November 2019 legte der Fonds laut dem Researchhaus Morningstar um 11,1 Prozent pro Jahr zu. Der S&P 500 erzielte im selben Zeitraum eine jährliche Rendite von 10,5 Prozent. Corporate Leaders belegt unter den 62 US-Aktienfonds, die es seit 1970 gibt, den 16. Platz. Dies ist ein herausragendes Ergebnis für einen Fonds, der nicht einmal einen Portfoliomanager hat.

Dem Wandel passen sich Firmen an. Sie erfinden sich neu. Sie forschen, streben in neue Bereiche. Sie fädeln Übernahmen, Abspaltungen, Fusionen ein. Oder sie richten sich anders aus.

Denke an Wells Fargo. 1852 ging der Konzern in Kalifornien an den Start. Die Mission war: Pakete und Gegenständen zu transportieren. Die Mitarbeiter nutzten Postkutschen quer durch Amerika. Es reiste ein Scharfschütze stets zur Sicherheit mit. Noch heute ist die Postkutsche Teil des Logos. Erst die Eisenbahnen, dann das Telegramm, schließlich ein staatlicher Postdienst bedrohten jeweils das Überleben der Transportfirma. Aber das hohe Vertrauen der Kunden in die Marke half, das Bankgeschäft aufzubauen. Aus einem Logistiker wurde eine führende Großbank.

Schau dir Microsoft an. Seit mehreren Dekaden ist das Softwarehaus führend. Schafft es der Nobelschneider Hugo Boss zurück auf den Erfolgspfad? Seit Jahren schrumpfen die Ergebnisse. Der Schneider steckt in der Krise. Der SPIEGEL hatte kürzlich eine runde Story über den Metzinger Anzugshersteller. Der Kurs ist am Bröckeln. Vielleicht zahlt sich hier auch “Buy and Hold” aus. Wir werden es sehen. Im Grunde kann das niemand vorher wissen.

Der Damenschneider Gerry Weber befand sich lange Zeit in einer Rekordlaune. Der Umsatz und das Ergebnis drehten immer höher. Doch dann geriet der Familienkonzern aus der Mode und ging pleite. Aus der Mode geriet auch die bekannte Jeans-Marke GAP. Die Kette aus Kalifornien legte über 30 Jahre lang im Schnitt um 20 Prozent zu. Doch dann riß der Erfolgsfaden. Vielleicht gelingt GAP die Wende. 

Lange Zeit galt der Netzwerkspezialist Euromicron als Erfolgskonzern. Der Konkurrent Funkwerk beteiligte sich im Sommer im großen Stil. Doch dann meldete Euromicron überraschend die Überschuldung bzw. Insolvenz an.

Die amerikanische Drogerie Rite Aid galt für einige Profis als der nächste Todeskandidat. Hohe Schulden, Gewinneinbruch, gescheiterte Deals.

Doch dann sprang die Aktie wie Phönix aus der Asche nach oben. Rite Aid hat sich innerhalb von neun Tagen verdreifacht. Der bereinigte Quartalsgewinn war achtmal höher als von Analysten erwartet. Der Kurs legte am 19. Dezember um 42 Prozent zu, es war der Tag, an dem die herausragenden Gewinne gemeldet wurden. Seither stieg der Kurs an jedem neuen Tag weiter.

Der kometenhafte Anstieg kam völlig überraschend. Leerverkäufer, die darauf wetten, dass eine Aktie fällt, haben die Aktie wahrscheinlich wie die Wilden gekauft, um ihre Verluste zu begrenzen. Das hat den Kursauftrieb verstärkt. Im Fachchinesisch spricht man von einem Short Squeeze.

Mein Motto: Ich behalte meine Aktien trotz der Gefahren mit enormer Geduld. Ich stehe Krisen durch. Meist würdest du während einer Krise eh auf einem irre-niedrigen Kursniveau verkaufen. Daher kommt ein Verkauf für mich nicht in die Tüte. Einige Pleitefälle sind in meinem Depot. Das gebe ich zu. Aus dem Minen- und Solarbereich. Aber meine Überflieger haben diese Verluste mehr als ausgeglichen.

Fazit: Du brauchst an der Börse Nerven wie Drahtseile. Ach ja, im SPIEGEL fand ich das Streitgespräch zwischen dem Crash-Propheten Marc Friedrich und dem Ökonomie-Professor Peter Bofinger super. Aus dem Gespräch ging Bofinger für mich als der klare Gewinner hervor. Er hält das überspitzte Krisengerede von Herrn Friedrich für Quatsch.

Das neue Buch von Bestsellerautor Friedrich ist für mich reine Panikmache. Da wird mit der Angst der Menschen Geld gemacht:
*Affiliate

Allein der Titel spricht für sich. Es geht um Emotionen.

Und bedenke: “Auf den Böden der Krisen wachsen oft regelrechte Riesen”, sagt zurecht Professor Michael Marie Jung.


tim schaefer (Author)

drucken


thoughts on “Kaufen und Liegenlassen. Ich lasse mir keine Angst einjagen

  1. AvatarMattoc

    Das neue Buch von Bestsellerautor Friedrich ist für mich reine Panikmache.
    Genau das ist es. In den Interviews, die Herr Friedrich gibt, merkt man auch, dass er komplexe wirtschaftliche  Zusammenhänge von Ursache und vermeintlicher Auswirkung rhetorisch derart vereinfacht, dass es dem Zuhörer oder Leser logisch erscheint, dass es wie von Herrn Friedrich beschrieben kommen muss. Dabei ist der Untergang des weltweiten Finanzsystems in den nächsten Jahren ein extrem unwahrscheinliches Szenario. 
    Mir ist egal, was Crash-Propheten vorhersagen. Mir ist auch egal, welche Aktien empfohlen werden. Ich habe keine Ahnung von dem ganzen Quatsch. Und ich glaube, niemand hat wirklich Ahnung in dem Sinne, dass er/sie die Zukunft der Märkte oder gar einzelner Unternehmen vorhersehen kann.
    Lustig wird es auf jeden Fall, wenn es vor der US-Präsidentschaftswahl mal wieder einen Rücksetzer gibt, der gerne auch mal 20% betragen kann, dann werden sich die Crash-Propheten gegenseitig auf die Schulter klopfen. Und wenige Monate später gibt es neue Höchststände und die Crash-Ankündigungen gehen von vorne los.

  2. AvatarBassiano

    Friedrich und Weik bezeichnen sich selbst als Querdenker. Wenn sich jemand selbst so bezeichnet, ist alles mögliche, aber nur eines nicht: ein Querdenker. Die glauben, man müsse nur ständig Rollkragenpullover tragen oder die Haare nicht mehr kämmen, schon ist man ein Querdenker. Was die vortragen ist alter Wein in alten Schläuchen. Mir als volkswirtschaftlichen Laien ist das schon zu dumm. Die geben sich nicht mal Mühe mit der Argumentation. Mattoc schreibt es schon richtig.
    Viele glauben ja, wir hätten jetzt einen unglaublichen Bullenmarkt erlebt. Schaut man aber die Grafik oben an: So außergewöhnlich sind 243 % nicht. Es sind gerade mal 13,1 % Rendite p.a. (3,43^(1/10)=1,131) Und wir kamen 2009/10 aus einer außergewöhnlichen Talsohle. Die 80er Jahre waren besser auf die 80er folgte ein noch besseres Jahrzehnt.
    Nicht vergessen darf man: Es handelt sich  bei dieser Rendite um eine Rendite inkl. Dividenden. An der Börse zahlt man aber nicht die Dividenden der Vergangenheit, sondern Kurse. Man sollte sich also nicht beirren lassen, von Leuten, die meine, aktuell sei alles teuer. Das stimmt nicht.

  3. AvatarThorsten

    Wenn man einen Nutzen aus den Crashszenarien ziehen möchte, dann bitte den, nicht alle Eier in einen Korb zu legen.
    Wenn man wie Frau Sander z.B. 100 Aktien besitzt, dann ist der Untergang einer Aktie prozentual so gering, dass das Depot positiv überlebt.
    Hier noch was anderes . Was wir schon immer vermuteten : Nomadensein bedeutet Heimatlosigkeit :
    https://www.zeit.de/arbeit/2019-12/digitale-nomaden-reisen-paradies-heimat-zuhause?utm_source=pocket-newtab
     

  4. AvatarWolke

    @Thorsten
    …nicht alle Eier in einen Korb zu legen.

    Stimmt. Genau das empfehlen auch die Crashpropheten, also nichts Besonderes. Deshalb habe ich ihre Bücher auch nicht als Panikmache empfunden, sondern eher als Binsenwahrheiten, eigentlich langweilig, nicht der Rede wert. Aber selbst in diesem Forum sind sie Dauerthema. Warum eigentlich? Will man die eigene Angst überspielen, indem man dauert allen erzählt, daß man keine hat?
    Digitales Nomadensein. Naja, irgendwann kehrt alles zu seiner Mitte zurück.
    Ich bekomme zwar schon Heimweh, wenn ich den Kirchturm meines Dorfes nicht mehr sehe, aber es gibt Gegenden in Europa, wo ich auch heimatlos wäre.
     
     

  5. AvatarNico Meier

    Zudem gelten der USD und CHF als Fluchtwährungen.
    Ja richtig Franken und US Dollar gelten als Fluchwährung, daher kann ich nur schwer verstehen warum es Menschen gibt die an eine stärkere Abwertung des Dollars gegenüber dem Euro glauben. 
    Wenn sich etwas entwertet so ist es der Euro. In meiner Jugend kostete eine D-Mark 1.2 Franken. Danach wurden 2 DM getauscht gegen 1 Euro das würde bedeuten 1€ = 2.4 Franken. Bei der Einführung des Euro war der Kurs 1€ = 1.7 Franken.
    Heute gilt 1€ = 1.1 Franken.
    Wenn die CH Nationalbank den Franken nicht massiv schwächen würde wäre der Euro wohl noch 0.5 Franken wert!
     

  6. AvatarStefan Müller

    Ich verstehe die totale Fixierung auf Aktien nicht.
    Zur Zeit sieht mein Vermögen etwas so aus.
    200 Anteile abbezahlter Immobilien (eigene und vermietete Immos  -Wert-Schulden)
    350 Anteile Aktien- und Fonds/ETFs
    40 Anteile Cash
    40 Anteile Gold
    Zur Zeit erhöhe ich langsam meine Cash- und evtl. Goldanteile, so dass ich für den Fall eines kräftigen Kursrückgangs ruhig schlafen kann. Wenn die Aktienmärkte weiter haussieren, werde ich den Aktienanteil zugunsten des Cashanteils umschichten.
    Immobilien stagnieren, da kaum Tilgung und in 1-2 Jahren eine Refinanzierung zu Minizinsen ansteht.
    Dadurch entgeht mir etwas Rendite, kann aber im Fall eines Rückgangs mit den Gold- und Cashanteilen zuschlagen.

  7. AvatarGainde

    @ Nico Meier
    Investierst du auch in ausländische Aktien? Wie handhabst du die Rückerstattung der Quellensteuer und den Währungsverlust im Vergleich zum Franken?
    Um beides zu eliminieren, überlege ich mir, nur in CH Einzeltitel zu investieren. ca. 20 Stück. Leider ist der hiesige Aktienmarkt sehr beschränkt. Da fallen mir nur ca. 10 Titel für Buy & Hold ein.

  8. AvatarWolke

    @Stefan Müller
    Ich verstehe die totale Fixierung auf Aktien nicht.

    Die meisten Kleinanleger können sich gerade mal eine selbstgenutzte Eigentumswohnung kaufen. Wie sollen die die paar übrigen Euros anlegen, wenn nicht in Aktien?
    Merkwürdig, wie hier einige öffentlich genauestens ihre Immobilien und sonstiges Vermögen aufzählen. Würde ich im Netz nicht machen. Verlangt aber wohl bei manchen das Ego.
     
     

  9. AvatarRüdiger

    @Wolke:  Deshalb habe ich ihre Bücher auch nicht als Panikmache empfunden, sondern eher als Binsenwahrheiten, eigentlich langweilig, nicht der Rede wert.
     
    *hihi … da überspielt gerade einer seine Angst, indem er betont, dass er keine hat  😉

  10. AvatarNico Meier

    @Gainde
    Gute Frage ich habe mich in den Anfängen auf Einzelaktien CH sowie ETF’s beschränkt um das Problem mit der Rückerstattung zu umgehen. Ab 2018 habe ich auch Einzelsktien aus anderen Ländern zugefügt. Angefangen mit GB und NL hier stellt sich die Frage nicht da GB Quellensteuerfrei und NL nur die 15% einbehslten die ich mir anrechnen lassen kann. 
    Es sind nun auch Einzelaktien aus USA(ab 2018) und DE(ab 2019) dazugekommem. USA gibts neben den 15% Steuer die einbehalten wird noch einen 15% Steuerrückbehalt den die Depotbank an die Steuerverwaltung abführt den erhalte ich zurück über die Steuererklärung. Im Fall der DE Aktien kann die Rückforderung meines Wissens erst ab einem gewissen Betrag erfolgen da muss ich mich noch schlau machen.
    Wie löst du das Gainde?

  11. AvatarNico Meier

    Die meisten Kleinanleger können sich gerade mal eine selbstgenutzte Eigentumswohnung kaufen. Wie sollen die die paar übrigen Euros anlegen, wenn nicht in Aktien?
    Aber dafür ne 14 Tage Karibikkreuzfahrt mit Frau und den beiden Kindern für 11’000€ wie diese Tage in der ZDF Repotrage gesehen!

  12. PeterPeter

    Bassiano
    Sehr richtig, vor allem wird gerne verschwiegen, dass es seit 2009 auch zu starken Rücksetzern >20% kam.
    Holgi
    Klasse! Danke für den Link. Besser als der Artikel sind die Kommentare, die den baldigen Weltuntergang sicher erwarten. Die Gründe dafür sind sehr ähnlich zu den heutigen.
    Thorsten
    Schau Dir nochmal die Korrelationen an. Wie gesagt innerhalb einer Anlageklasse bringen diese auf Dauer recht wenig. Natürlich ist ein marktbreiter MSCI World besser aufgestellt als das typische deutsche Portfolio aus Wirecard, Daimler, BASF/Bayer, MüRü, K+S/E.on etc.
     
     

  13. AvatarThorsten

    Ja richtig Franken und US Dollar gelten als Fluchwährung, daher kann ich nur schwer verstehen warum es Menschen gibt die an eine stärkere Abwertung des Dollars gegenüber dem Euro glauben.
    Ich habe das von 2017 gefunden : SFr 25% überbewertet, EUR 20% unterbewertet.
    https://www.welt.de/img/wirtschaft/mobile161752634/0421629667-ci23x11-w600/DWO-FI-BigMacIndex-js-dollar-jpg.jpg
    Ein schwächerer Dollar wäre im Interesse der USA, dann wären sie wettbewerbsfähiger und das Außenhandelsdefizit würde sinken. Wenn man ihre Schulden und deren Wachstum sieht , muss man sich über die aktuelle Stärke wundern.
    https://m.faz.net/aktuell/finanzen/devisen-rohstoffe/waehrungskurse-trump-der-dollar-ist-zu-stark-das-bringt-uns-um-14686126.html
     
     

  14. PeterPeter

    Thorsten
    Man sollte auch nicht vergessen, dass ein schwächerer USD nicht in Isolation existiert, sondern positive/negative Auswirkungen auf andere Anlageklassen wie Rohstoffe und Edelmetalle, Unternehmensgewinne etc. hat.

  15. AvatarNico Meier

    @Thorsten
    Wenn ich mir anschaue welche Schuldenstaaten ihre Staatsverschuldung in Euros machen so glaube ich nicht an eine Aufwertung desselben. Ich denke hier an Italien, Griechenland, Portugal und nicht zuletzt an Frankreich. Diese Staaten verfügen in weiten Teilen nicht über starke Wirtschaftszentren und verschulden sich weiterhin. Am Franken hängt nur die Schweiz ein Staat mit rekordtiefer Verschuldung und Überschüssen seit Jahren!

  16. AvatarLad

    🙂 Die letzte Freude in diesem Jahr bei manchen von uns war die Dividende von Royal Dutch Shell. Die beste Performance wäre 0% im Jahr. Es ist besser, wenn die Aktien gar nicht steigen, damit man sie auch die nächsten 20 Jahre günstig zukaufen kann. Shell hat heute Dividendenrendite 6.4%, KUV 0.6, KBV 1.2, KGV 11.
    🙂 Mein Portfolio für Dividenden als Rente enthält 29 Aktien. 2019 wuchs mein Dividenden-Einkommen 30% und der Portfolio-Wert wuchs 23%. 2019 waren meine jährlichen Dividenden höher als meine jährliche gesetzliche Rente. Im nächsten großen Crash, keine Ahnung wann er kommt, verkaufe ich keine Aktie. Aber nach dem Crash werde ich Microsoft kaufen. Die Microsoft Aktie hat heute KUV 8, KBV 11, Dividendenrendite 1,2%. Bei dieser Bewertung kann kein Value Investor MSFT kaufen. Nur die Kinder kaufen heute MSFT, weil sie den Crash 2000-2003 nicht erlebt haben. In der FB-Gruppe ”Dividendenstrategie” begegnet man 33.000 solche Kinder. 2012 hatte die Microsoft Aktie KUV < 3, KBV 3, Dividendenrendite > 3%. Das wird einige Jahre später wieder kommen. Erst dann kann ich MSFT kaufen.
    🙂 Meine 29 Aktien für die Ewigkeit: Anheuser Busch InBev, AT&T, Bank of America, Cisco Systems, Johnson & Johnson, Kraft Heinz, Pfizer, Procter & Gamble, Walgreens Boots Alliance, Wells Fargo, BHP Group, British American Tobacco, HSBC, Royal Bank of Scotland, Royal Dutch Shell, Tesco, Enbridge, Bank of Nova Scotia, Allianz, BASF, BMW, Deutsche Telekom, Munich Re, Siemens, Mitsubishi Corp., Banco Bilbao, Banco Santander, Iberdrola, Sanofi.

  17. AvatarThorsten

    @Peter Der MSCI World ist stark  US-lastig (>60%). Deswegen habe ich keinen ETF darauf. Ich weiß jetzt nicht genau was Du mit Korrelation meinst. Ich bin ja nicht nur in Aktien, sondern auch Immos und Anderem. Mir reicht es das Aktiendepot so auszurichten, dass ich nicht nur im überkauftem US-Bereich bin, in dem eine Abwertung des Dollars möglich erscheint. Dass das Gesamtdepot absinkt ist möglich, aber durch die verschiedenen Märkte und Branchen könnte es deutlich besser sein als mögliche -50% wie bei einer reinen US-Ausrichtung oder ggfls. noch DAX-Werten, die bei jedem US-Huster mit runtergehen.

  18. AvatarThorsten

    @Lad
    Nur die Kinder kaufen heute MSFT, weil sie den Crash 2000-2003 nicht erlebt haben. In der FB-Gruppe ”Dividendenstrategie” begegnet man 33.000 solche Kinder. 2012 hatte die Microsoft Aktie KUV < 3, KBV 3, Dividendenrendite > 3%. Das wird einige Jahre später wieder kommen. Erst dann kann ich MSFT kaufen.
    Manche warten seit 2009 auf den Einbruch 😉 Ich setze auf die Statistik und nach 10 Jahren Hausse strapaziere ich das Glück nicht mehr. Werterhalt steht ganz oben auf der Agenda. Gewinne aus dem US-Markt sind weitgehend abgezogen und woanders wurde billig eingekauft. Der Dollar zeigt Tendenz schwächer zu werden. Mal sehen , US-Kurse könnten sich in ein paar Jahren ( ? ) in Euro halbieren. Oder es kommt ganz anders, dann verdiene ich woanders sicher auch genug.

  19. AvatarNico Meier

    Ja die RDSA Dividende ist am 18.12. reingekommen. 
    Ich denke auch, dass die FAANG Aktien stark überbewertet sind. Wobei das denke ich schon seit Jahren.

  20. AvatarRalf

    @Schweizer Franken: Der Schweizer Franken ist halt auch eine beliebte Fluchtwährung. Schon die Nazis wussten bekanntlich diverse Vorteile der Schweiz (als Bankhaus Europas, Abnehmer von Raubgold, Fröntler-Bewegung, Transitland etc.) zu nutzen und verschonten daher das recht kleine Land.

    @MSCI World: Gilt ja gerne als Standard-ETF Investment. Wäre ein Investment in den MSCI World Quality Factor Index nicht sinnvoller? Er liefert im Vergleich eine etwas bessere Performance und besteht aus einer immer noch recht großen Untermenge an MSCI World-Aktien (ca. 320), die starke und stabile Gewinne aufweisen. Faktoren sind eine hohe Eigenkapitalrendite, ein geringer Verschuldungsgrad und stabiles Gewinnwachstum.

  21. AvatarTobi

    @ Ralf: Die Frage, ob man in den MSCI Quality investiert, ist eher grundsätzlicher Art.

    – Glaubt man an die Wirkung und Funktionsweise von Faktorinvesting?

    – Traut man sich zu an dem Investment festzuhalten, auch wenn es im Vergleich zum marktkapitalisierten Standard (MSCI World) über Jahre oder Jahrzehnte schlechter abschneidet?
    (=> siehe den Faktor Value über die letzten 10-12 Jahre)

    Man sollte niemals ein Anlageprodukt kaufen, weil die historische Performance besser als bei anderen Produkten war. Die vermeintlich höhere Rendite von Factor-Investing kommt durch ein höheres Risiko zustande und nicht “einfach so”. Somit sind Zeiten von Underperformance sogar notwendig, damit die Risiko- und auch Renditeprämie erhalten bleibt.

    Gäbe es keine volatilen Ausschläge nach unten, würden “alle” Quality kaufen, Quality würde teurer werden und die Prämie würde verschwinden.

    Ich habe manchmal das Gefühl, dass sich viele nicht der Basics von FaktorInvesting bewusst sind und einfach auf den Zug aufspringen wollen. (Nicht direkt auf dich bezogen, Ralf. Ich habe keine Ahnung wie erfahren du mit diesen Produkten bist ;-)).

  22. AvatarWolke

    @Rüdiger
    da überspielt gerade einer seine Angst, indem er betont, dass er keine hat…
    Wieso? Ich schimpfe ja nicht permanent über die Crashpropheten, um meine Angst zu überspielen.

  23. KievKiev

    @ Frohes neues
    Ich bin wieder etwas unterwegs und wünsche Euch Allen eine ruhige Hand in 2020. Passend zu Thorsten’s Heimatliebe und Nico’s Garten, der viel fürs Leben bietet und auch für die Liebhaber von Crash Propheten habe ich einen Song aus meiner Kindheit wiederentdeckt:
    Edgar Ott
    Probier’s mal mit Gemütlichkeit
    Mist, hätte ich doch damals schon das Lied besser verstanden…
    Ich bin manchmal etwas zu gemütlich. Musste ich heute doch feststellen, dass Beate Sander bei Jung Heinrich zugeschlagen hat. Und ich hab’s verpasst. Egal, die nächste Gelegenheit wird schon wieder kommen.

  24. AvatarRüdiger

    @Wolke:  … Binsenwahrheiten … langweilig … nicht der Rede Wert.
     
    Ach ja? Typisch für überspielte Angst  😉

  25. AvatarThorsten

    @Wolke @Ralf
    Wenn die Warnungen dazu führen, dass der ein oder andere sein rasant gestiegenes 50.000 €- Depot, das aus nur 3 Aktien, alle aus USA und alle nur Wachstumsaktien hinterfragt, dann ist etwas gewonnen.
    Ich erinnere mich an die abstrusen “Beweise” mit den “richtigen Aktien”, dass man mit 10 Aktien ausreichend diversifiziert hätte und mehr nichts bringen würde. Alles schön rückwärts gerechnet , eine GE , Nokia,..  war natürlich nicht dabei . Der Ausfall einer Aktie würde dann bis zu 10% Verlust führen. Da gibt es den mathematischen Ansatz , dass ein Verlust von 2% unschädlich ist, da er schnell wieder aufholbar ist. Also landet man am Ende bei Frau Sander, die mit ihren 100 Aktien in der Tagesschwankung nicht mal merken würde, dass eine Aktie nach unten zuckt oder gar ausfällt, sofern die Verteilung im Depot gleich wäre ( würd sie wohl nicht sein). Manche schreien schon bei 50 Aktien auf, man könne die nicht mehr beobachten. Ist gar nicht notwendig, Kurssprünge werden nicht angekündigt, längeres Abgleiten sieht man auch an roten Zahlen in der Depotübersicht.

  26. PeterPeter

    Thorsten
    Schau mal zum Beispiel hier (gibt sicher bessere Seiten) zum Thema Korrelation: https://www.multiasset.com/tool-korrelation-assetklassen/
    Demnach: Aktien laufen nahezu gleich, egal aus welcher Region. Gold, Rohstoffe und Anleihen waren in der Vergangenheit wenig bzw. negativ mit Aktien korreliert – das wünscht man sich zur Diversifikation. Alles andere ist eine Schein-Diversifikation. 

    Was ich gut verstehen kann, ist wenn man den MSCI World über andere Regionen/Sektoren ergänzt um nach seinem persönlichen Gusto die Gewichtung zu ändern. 

    Bisher wäre es ein Fehler gewesen, die USA unterzugewichten. Kann natürlich in Zukunft anders aussehen.

  27. KievKiev

    @ Peter
    Korrelation habe ich auch schon angesehen. Nutzt Du Rohstoffe dafür aus? Kennst Du eine Seite auf der man schnell die Preise von Rohstoffen überblicken kann? Nicht den aktuellen Preis sondern 1-5 Jahre im Verlauf. Es wäre dann schön, wenn große Unternehmen genannt werden die vorrangig mit dem Rohstoff Geld verdienen, wenn man die Seite zu einem Rohstoff Wert öffnet. Ich habe CLF gekauft. Hier hatte ich auch Rio Tinto geprüft. Es war aber etwas mühselig von der Firma auf die Rohstoffe zu sehen. Andersherum wäre es wohl einfacher.
    Ich würde gerne Aktien von Rohstoff Unternehmen kaufen, die bei vermeintlich aktuell niedrigen Rohstoffpreisen noch einigermaßen gut Geld verdienen und nicht zu hohe Schulden haben. Vielleicht muss ich aber auch hier auf größere Gelegenheiten wie 2016 warten.

  28. AvatarRalf

    @Thorsten. So ist es. Etwas Demut an der Börse und im Leben schadet generell nicht. Wenn man so einige Kommentare hier im Blog liest, hat man den Eindruck hier wären etliche Großinvestoren unterwegs. Schon manchmal lustig wie sich mancher mit einem sechstelligen Depot aufführt. Wenn dann die Börse hustet, ist wie in Vergangenheit schon zu beobachten war, das Gejammere groß und der Ton wird rauer.

    Tim predigt hier schon richtig und immer wieder wie man das alles so angehen sollte. Auch wenn es unterschiedliche Wege geben mag. Danke dafür, Tim!

  29. AvatarRuben

    @Tim: danke für das Schaubild, kann man sich eigentlich als Poster an die Wand hängen. Danke auch für deinen Einsatz dieses Jahr, tlw. sogar jeden Tag ein neuer Bericht!

  30. AvatarThorsten

    @Peter Korrelation o.k. die tatsächlichen Verläufe sind jedoch anders. D.h. die in der Korrelation enthaltenen Zahlen sind wohl so was wie Wahrscheinlichkeiten. Es ist zumindest nicht so, dass alle Aktien weltweit gleichzeitig runtergehen oder ansteigen.

    @Ralf ganz genau, es wird dann hier wieder spannend , wenn die Aktien stottern und das Jammern die Oberhand gewinnt.

    Ach ja, Wirecard kriecht an die obere Begrenzung (107,80€). Bank of America hat sich Mitte September auch noch eingekauft. Es wiederholt sich wie bei SAP. Erst verstehen sie (der Markt, die Journailisten,..) es nicht, dann bekämpfen sie es, dann springen sie am Ende auf den fahrenden Zug auf und loben es hoch. Ich sitze schon drin (9% Depotanteil, ich Wahnsinniger).

  31. AvatarThorsten

    In den 2010ern haben der USAktien Negativrendite gehabt. Die Emergingmarkets haben zweistellige Renditen gebracht.
    https://www.ishares.com/blk-one-assets/cache-1576174642000/images/media-bin/web/ishares/us/strategies/us-vs-international-returns-chart.png
     

    Wenn man alle Märkte mischt kommt man auf 10% pro Jahr , etwas weniger als reine USAktien im Schnitt, aber dann hängt man auch nicht 4, 8 oder 15 Jahre durch und -50% DD wird zu -20%
    Wenn es einem gelingt zu rebalancieren und sich in die jeweils billigsten Märkte einkauft , kann man die gängigen Indizes outperformen. Deshalb bin ich jetzt zum Jahresende aus USA runter und in anderen Ländern hochgefahren.
    Oben bei Wirecard sollte es heißen “Mitte Dezember”.

  32. AvatarMattoc

    Wenn man alle Märkte mischt kommt man auf 10% pro Jahr , etwas weniger als reine USAktien im Schnitt, aber dann hängt man auch nicht 4, 8 oder 15 Jahre durch und -50% DD wird zu -20%

    Das ist völliger Unsinn, Thorsten. du kannst nicht durch Diversifikation innerhalb der Assetklasse „Aktien“ einen maximalen DD von 50% auf 20% senken, indem du weltweit streust. Jeder Anleger, der in Aktien investiert, muss mindestens mit einem 50% Crash seines Aktienportfolios rechnen, auch wenn es deutlich seltener passiert als hier manche annehmen. Betrachte das Jahr 2008:
    https://www.msci.com/documents/10199/178e6643-6ae6-47b9-82be-e1fc565ededb

  33. AvatarThorsten

    Mattoc du ziehst den MSCI World mit 63% US-Aktien im Bauch heran. Je nachdem wie ich die Märkte eingrenze käme ich jedoch auf maximal 25% bis 33% zulässigen Anteil . Z.b. USA, Europa, Asien, Emerging Markets. Nehme ich noch Cash/Gold/Bonds/Reits dazu erreicht mein Depot sehr unwahrscheinlich ein 50%Absacker.
    Hier ein template für Dich , schenk ich Dir zum neuen Jahr :
    <kursiv>Zitat anderer </kursiv>
    <Name>Du schreibst Unsinn !
     
     

  34. AvatarFabian S.

    @ Tim:
    Ich halte zu Marc Friedrich. Nur weil einer warnt, heißt das nicht, dass er Unrecht hat!

    Und Leute, die das System als gesund betrachten so wie es ist…denen ist doch nicht mehr zu helfen.

    Und Krisen können doch auch eine wunderbare Chance sein!

  35. AvatarThorsten

    Hier eine Quelle mit Statistik für Weltportfolios (nicht zu verwechseln mit MSCI-world mit 63% USA)
    https://awealthofcommonsense.com/2015/05/how-much-international-diversification-is-necessary/
    The interesting takeaway from these numbers is that if you were to take a simple equal-weighted portfolio of all three markets with an annual rebalance, the return jumps to 10.6% — higher than any of the three individual markets on their own.
    How is this possible you might ask?
    In a word, diversification. The leaders and laggards changed from decade to decade and even year to year. Here are the breakdowns by how often each of the three markets was the top performer each year going back to 1970:

    Pacific (40%)
    Europe (27%)
    United States (33%)

    Russland und Lateinamerika sind da nicht mal bei, müsste man entsprechend ergänzen.

  36. AvatarWolke

    @Ralf
    Schon manchmal lustig wie sich mancher mit einem sechsstelligen Depot aufführt…

    Stimmt. Keiner der größeren Fische wird diesen Blog kennen. Aber wenn, dann wird er laut lachen…vermute ich mal.

  37. AvatarSparta

    @Thorsten

    In der Asset-Klasse Aktienaufteilung sind wir ähnlich unterwegs.
    Der Unterschied ist allerdings, dass ich meine 1/3 Aktien-Aufteilung bis auf Toleranzbänder  +/- 5 % ohne jegliche makroökonomische Prognosen alle paar Jahre über den Haufen werfe, weil ich eher zu den Agnostikern an der Börse gehöre.

  38. AvatarNico Meier

    Wenn die Warnungen dazu führen, dass der ein oder andere sein rasant gestiegenes 50.000 €- Depot, das aus nur 3 Aktien, alle aus USA und alle nur Wachstumsaktien hinterfragt, dann ist etwas gewonnen.
    Ich hoffe nicht, dass es tatsächlich Leute gibt die ihr komplettes Investitionskapital auf nur drei Einzelaktien verteilen. 
    Ich bin ja durchaus ab und zu für etwas mehr Risiko zu haben aber 33% des Kapitals in einer Aktie würde ich mich nicht trauen. Natürlich gibts starke Performer bei den Einzelaktien diese lasse ich auch gerne laufen aber spätestens bei 10% wird ein teil des Topperformers verkauft.

  39. Mark85Mark85

    Ich habe heute meinen Jahresabschluss gemacht und bin super zufrieden: 6-stelliger Vermögenszuwachs. So darf es gern 2020 weitergehen, auch wenn mir bewusst ist, dass nicht jedes Jahr so gut verlaufen wird. 😉

  40. KievKiev

    @ Bruno
    Wenn die 10% genug sind ist doch alles chic. Falls nicht kann ich die Bedenken Deiner Freunde schon ein wenig nachvollziehen. Warum? Bloß aus Spaß an der Freude an Arbeit das Privatvermögen riskieren? Die Firma läuft doch schon eine Zeit. Ich würde hier Anton Kreil befolgen mit Build your own infrastructur. Vermögen innerhalb der Firma mit operativen Geschäft und Haftung würde ich privat nicht zählen. Ist auch hoffentlich von privat getrennt. Vielleicht kannst Du einen Kredit günstig aufnehmen und privates Geld aus dem Unternehmen rausziehen? Da kennen sich andere sicher besser aus. Privat und Geschäft würde ich jedenfalls unbedingt trennen.

  41. AvatarThorsten

    @Bruno, jetzt bin ich neugierig.
    @Sparta die Umstellung meines Depots dauert länger als ich dachte, ich werfe ja nichts einfach raus. 40% Asien habe ich auch nicht, ich stand bis vor kurzem auf 0. Gold, Russland, Lateinamerika, Emerging Markets will ja auch untergebracht sein.
    Heute ist McDonalds rausgeflogen. Dafür habe ich einen ETF Asia High Dividend aufgestockt. Wie viele (schwache ?!) Währungen habe ich damit bekommen und wie hoch ist da die Dollarabhängigkeit, ich weiß es nicht. Aber es sind wieder mehr Unternehmen im Depot, was gut für niedrigere Volatilität ist.
    Der  Dollar ist wieder leicht abgewertet, steht bei 1,12. Bei 1,20 wären dann ausgehend von 1,09, die wir vor kurzem noch hatten, 10% der Buchwertgewinne von US-Aktien in EUR umgerechnet weg. Ich habe das schon einmal erlebt. Sparplan bedient, Dollar gefallen , Depot am nächsten Tag weniger wert, obwohl die Aktie in USD gestiegen war. 
    Kommtder Handelsvertrag mit China , dann wer weiß, wird der Dollar wieder stärker für eine Weile ?!. Wehe wenn nicht, dann geht der Dollar abwerten. Dann kaufe ich in einem Jahr McDonalds zwischen 90€ und 120€ zurück, haha ( jetzt steigt MDO sicher auf 300€ und ich bekomme es nie wieder).

  42. AvatarNico Meier

    @Gainde
    Einerseits ist Berhshire eine art ETF wie Fabian S. sagen würde und andererseits ist Charlie Munger eine Legende mit der ich es nicht aufnehmen kann.

  43. AvatarBruno

    @Kiev + Thorsten
    Ja es ist die eigene Firma, es ist eine AG, also von daher schon getrennt. Ob man dies nun einrechnet, es ist dasselbe wie mit einer Aktie, bloss habe ich bei dieser Firma halt 100% der Aktien, und bei einer börsenkotierten halt nur 0.00xxx% und nicht wie Buffett 10.xx%.
    Natürlich ist es ein Risiko, aber für mich kalkulierbarer als jedes andere Investment, da ich selbst viel beeinflussen kann. Bezüglich Kredit ist sicher eine Option, aber in Europa ist das für IT-Firmen nicht so einfach, die stehen auf der roten Liste und man bekommt auch mit sehr guter Bonität keine wirklich berauschenden Angebote (im Gegensatz z.B. zu Immobilien).
    Sicherlich gerade im Internet lese ich häufig von Unternehmern, die 10+ Firmen gleichzeitig führen, für mich ist das undenkbar. Aber ich bin auch kein Genie wie diese Herren. Lieber etwas richtig machen und dann ist auch das Risiko minim. Ich habe bisher 4 Firmen aufgebaut und mit keiner Konkurs angemeldet und es hat auch immer funktioniert, aber ich mache auch Dinge wo gut kalkulierbar sind. Sogar eine grössere Rezession und Verwerfungen würden wir überstehen denke ich mal. 
    Ob die 10% reichen, wenn man sehr knapp kalkuliert würde es wohl reichen, es ist auch eine abbezahlte Immobilie darunter. Aber ich denke gar nicht soweit, sondern eher wie man vernünftig weiterwachsen kann. 
    Das Risiko ist auch innerhalb der Familie gut abgedeckt, meine Frau hat einen sicheren und gutbezahlten Job, den sie auch noch liebt. Das Einkommen würde immer reichen für alle, von daher sehe ich es wirklich gelassen.
    Ich mache mir trotzdem Sorgen, aber nicht um mich, sondern wie man weiter wachsen kann, wie man gute Fachkräfte bekommt, wie man langfristig sichere Arbeitsplätze garantieren kann etc. es sind also eher realwirtschaftliche und operative Sorgen und weniger ob in Zukunft man noch genug zu Essen bekommt.

  44. AvatarThorsten

    @Bruno viel Glück weiterhin !

    Hier noch was zum Ärgern mancher Leute zum Hoax ‘Gold bringt/taugt nichts’.
    Übersicht bis Ende 2018, es sieht jetzt sogar noch besser aus, der Schlusskurs am 31.12.2018 war 1.117,93 €.  Wir stehen heute bei 1.353,15€
    https://www.boerse.de/performance/Gold/XC0009655157
    Die Daten in der untersten Zeile geben an, welche jährliche Rendite beim Einstieg im jeweiligen Jahr durchschnittlich erzielt werden konnte. Bei einem Einstieg Ende 1998 erzielten Anleger bei Gold z.B. im Mittel jährliche Kurs-Renditen von 8,2%.
    Jährlich 8,2%, das wäre ja schon nah dran, was die Börse uns im Schnitt sonst bringt und wahlweise sogar steuerfrei 🙂 In den letzten Jahre wäre – wenn man ausgestiegen wäre ein Verlust zu verzeichnen gewesen, aber das ist ja bei anderen Assets auch so.
     
     

  45. AvatarBruno

    @Kiev Zum Thema Kredit vielleicht noch was, ich bin eigentlich ganz froh, werden wir nicht mit Geld überschwemmt wie die Konzerne. Die grössten Fehler in Firmen werden immer in den guten Zeiten gemacht, gerade jetzt wo das Geld vielen nachgeworfen wird die es vielleicht gar nicht verdienen, so werden Investitionsentscheide nachlässig getroffen, es wird zu wenig Vorsorge betrieben, das Geld wird halt einfach lockerer rausgeworfen. In schlechten Zeiten passieren viel weniger Fehler, aber man muss übersteht diese natürlich nur, wenn man entsprechend vorgesorgt hat. Ist doch genau dasselbe wie bei Privatpersonen. 
    Von daher habe ich vor kommenden Krisen auch nicht riesige Angst (ausser natürlich sie nimmt Dimensionen an die unerträglich werden), aber schlechtere Zeiten sind eben auch Chancen, wenn die Konkurrenz sich ins Schneckenhaus zurückzieht, kann man erst richtig angreifen 😉 Auch hier ist es doch dasselbe, wenn die Kurse fallen macht das investieren gleich wieder mehr Spass, man bekommt wieder mehr fürs Geld. 
    Will nicht heissen dass ich mir eine Krise herbeiwünsche, aber sie wird natürlich wieder kommen die Anzeichen mehren sich natürlich das kann und darf man sicher nicht ausblenden, wann und in welchem Ausmass wissen wir nicht, oh pardon einige wissen es natürlich mit Datumsansage, meistens so ein paar Monate vor dem entspechenden Buchlaunch, so dass sich das Zeug auch gut verkauft 😉

  46. AvatarFabian S.

    @ Nico Meier:
    So ist es Nico 😉 Danke für die Blumen.  Aber wer kann sich schon mit Legenden messen?! Sich daran zu orientieren ist ja auch schon gut. Aber viele Wege führen nach Rom. Gegen Diversifikation kann man auch schlecht etw. sagen. So kann man das natürlich auch machen, es wird ja oft auch empfohlen breit zu streuen.

  47. Mark85Mark85

    An Thorsten: Meine ersten Goldkäufe fanden zwar erst 2016 statt, aber ich bin bislang mit dem Diversifikationseffekt zufrieden.

    Mir kommt es so vor, als hätte das Interesse an Gold speziell in diesem Jahr sehr zugenommen. Vor 3 Jahren sprachen hier noch nicht so viele über das edelglänzende Metall – oder nur sehr abwertend. 😉

  48. Mark85Mark85

    Diesjährige Jahresrenditen meiner börsengehandelten Werte:
    – Weltweiter Unternehmensindex (Vanguard FTSE All-World): +30 %
    – Weltweiter Immobilienindex (iShares Developed Markets Property Yield): +24 %
    – Gold: +21 %
    – Silber: +19 %
    – Bitcoin: +100 %

    Im Grunde musste man 2019 kein Warren Buffett sein, um eine ansehnliche Rendite in die Scheune einzufahren. Die Flut hob so gut wie alle Boote an. Ich denke, dass hier alle sehr zufrieden sein müssten. In 2020 darf es gern so weitergehen. 😉

  49. AvatarMattoc

    Wenn man alle Märkte mischt kommt man auf 10% pro Jahr , etwas weniger als reine USAktien im Schnitt, aber dann hängt man auch nicht 4, 8 oder 15 Jahre durch und -50% DD wird zu -20%
    Mattoc du ziehst den MSCI World mit 63% US-Aktien im Bauch heran. Je nachdem wie ich die Märkte eingrenze käme ich jedoch auf maximal 25% bis 33% zulässigen Anteil .
    @Thorsten
    Sämtliche Aktienmärkte dieser Welt waren in 2008 zwischen 37 und 52% im Minus. Du kannst sie beliebig kombinieren. Die USA haben auch im Crash noch am besten angeschnitten. Deinen angestrebten max. DD von -20% kannst du niemals innerhalb der Anlageklasse Aktien/Aktien-ETF erreichen. Warum erzählst du hier sowas und verweist dann auf Statistiken von Webseiten, auf denen erklärt wird, dass man seine Performance verbessert, indem man ein Rebalancing durchführt. Das bestreitet ja keiner. Aber es ändert nichts an der der 50%-Absturzgefahr für dein Depot, wenn du ausschließlich in Aktien/Aktien ETFs und REITs investierst.
    REITs haben in 2008 vom Hoch (nicht innerhalb des Jahres) übrigens 70% verloren, siehe dazu den oft empfohlenen iShares Developed Markets Property Yield ETF.
    Das einzige, was das Risiko rausnimmt, ist die Verteilung des Vermögens verschiedene Anlageklassen. Das wiederum senkt dann aber den Cashflow, auf den du ja großen Wert legst. Deswegen mein Tipp:
    Achte weniger auf Dividenden, sondern mehr auf eine Verteilung des Vermögens auf verschiedene Anlageklassen, wenn du das Risiko für dein Depot reduzieren möchtest. Eine regelmäßige Entnahme durch den Verkauf von Anteilen kann man hervorragend mit einem Portfolio über verschiedene Anlageklassen realisieren.
    Beispielsweise:
    15% Aktien / Aktien ETF Nordamerika
    15% Aktien / Aktien ETF Europa
    15% Aktien / Aktien ETF Asien Pazifik
    15% Aktien / Aktien ETF Emerging Markets
    10% Gold
    15% Staatsanleihen
    15% Cash
    Du näherst dich damit einem etwas offensiverem AllWeatherPortfolio von Ray Dalio. Mark85 ist auch ein Fan von verschiedenen Assetklassen, macht es aber noch etwas defensiver, soweit ich mich erinnere.
    Quellen:
    MSCI Europe:
    https://www.msci.com/documents/10199/db217f4c-cc8c-4e21-9fac-60eb6a47faf0
    MSCI Nordamerika:
    https://www.msci.com/documents/10199/46aa6590-4ca0-4bfb-bc51-3ca9c297c4ff
    MSCI Asien Pacific:
    https://www.msci.com/documents/10199/156aff0d-3d08-47c9-aa87-52701a5153d6

  50. AvatarMattoc

    @Mark85
    Damit bist du aber wieder in einer spezifischen Region der Welt (in diesem Fall USA). Das kann natürlich regional passieren, eventuell sogar in Europa (irgendwann). Aber ich glaube nicht, dass es einen weltweiten Zusammenbruch der Aktienmärkte um 80% geben wird, und wenn es den gibt, dann hat das eine so gravierende Ursache, dass es ums Überleben geht. Falls das Internet in einer solche Krise dann noch funktioniert und weiterhin frei verfügbar ist, könnte Nico Meier hier posten, dass er gerade Apple für 40$ gekauft hat. 🙂

  51. AvatarGainde

    Hat jemand von euch die Engpässe beim Repo-Zins auf dem Radar? Könnte einen wüsten Jahresanfang werden:
    “But when investors become fearful of lending, as seen during the global credit crisis, or when there is just not enough reserves or cash in the system to lend out, it sends the repo rate soaring above the federal funds rate.”
    Reuters:
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://mobile.reuters.com/article/amp/idUSL1N29008J&ved=0ahUKEwiJyM3Vr97mAhVDfZoKHfZ9BxYQyM8BCDcwAw&usg=AOvVaw2gfpi5znp3Ywhg-1aV8iZl&ampcf=1

  52. Mark85Mark85

    An Mattoc: Damals gab es nichts Anderes, oder? Und es war der Beginn einer richtig fiesen Weltwirtschaftskrise, die den 2. Weltkrieg erst ermöglichte. Heutzutage gibt es zwar viele verschiedene Länderindizes, aber dafür war die Welt noch nie so miteinander verzahnt und verschuldet.

  53. AvatarGainde

    Eigentlich hat man mit Aktien (1 globaler ETF) und Tagesgeld/kurzen AAA Bonds bereits das Wichtigste abgedeckt. Geht dann nur noch darum das persönliche Verhältnis zu definieren, damit man bei einem 50% Markteinbruch nicht panisch verkauft. Für mich reichen 15-20% RK1 Anteil. Zumal man in einem Crash, sofern man noch ein Einkommen hat, weiterhin zu günstigeren Preisen einkaufen kann. Und nicht vergessen, ein Einbruch von mehr als 30% kommt sehr selten vor und zeugt von Glaubensverlust in die Anlageklasse Aktien (siehe 2008).

  54. AvatarMattoc

    @Mark85
    Ich sehe kein Problem mit der Verschuldung der Industrieländer. Die Höhe der Verschuldung isoliert betrachtet ist meiner Meinung auch nicht aussagekräftig. Denn es gibt ja auch einen Wert, der dem gegenüber steht.
    Kannst du erklären, wieso du einen Zusammenhang zwischen Schulden und einem möglichen Crash siehst? Würde mich wirklich interessieren. Selbst „die Gelehrten“ sind sich da ja nicht einig.

  55. AvatarGainde

    @ Mattoc
    Ja, die Höhe der Schulden spielt keine Rolle. Japan wäre ja schon längst von der Weltkarte verschwunden. Ist ein Evergreen-Argument der Crashpropheten…

  56. AvatarWolke

    …Die Flut hob so gut wie alle Boote an…
    Die Geldflut hob alle Boote an, nicht eine starke Konjunktur und meist auch nicht steigende Unternehmensgewinne. Billiges Geld und Aktienrückkäufe ließ alle Anlageklassen steigen und ihre Besitzer strahlen. Wunderbar, ich kann mich nicht beklagen. Es kann noch eine Weile gut gehen, aber eine gesunde Entwicklung ist das nicht. Das sollte man die nächsten Jahre zumindest nicht vergessen.
     

  57. KievKiev

    @ Bruno
    Mit dem Firmenkredit dachte ich lediglich an die Möglichkeit das Privatvermögen von dem Unternehmen zu trennen. Also etwas rauszuziehen. Es könnte auch für die Tilgung von einer privaten Hypothek verwendet werden, falls man damit nicht eh haften sollte. Es sollte nicht für spekulative Investments oder Konsum verwendet werden.
    Der Bekannte von mir ist ja selbst Unternehmer. Das Unternehmen hat er schon Jahrzehnte. Er hat keine Gesellschaft. Das hat mich echt gewundert. Nun hat er eine Immo vor 10 Jahren Haltedauer verkauft und muss im oberen 5 Stellingen Bereich alleine dafür Steuern zahlen. Mein Einwand war gelassen, dass er sich ja nur entsprechend weniger Gehalt in dem Jahr auszahlt und gut ist. Da habe ich erfahren, dass das bei ihm nicht möglich ist. Ich habe ihm gesagt, dass er all die Jahre auch ein unnötiges Risiko mit sich getragen hat. Er hat auch mehrere Mitarbeiter und trägt natürlich Verantwortung. Das kann ich alles nachvollziehen, aber muss man denn privat voll haften? Falls man sich privat absichert heißt es ja nicht, dass man die Firma von nun an sie eine Heuschrecke betreibt. Es hat mich wirklich gewundert. Aber hier sieht man wieder, dass in vielen Bereichen mit normalen Wasser gekocht wird. Wenn man eine sehr gute Geschäftsidee hat, so betreibt man das Business noch lange nicht vollkommen logisch und bestmöglich. Ich habe ja leider kein Modell. Ich würde gerne alle die Dinge erarbeiten. Zuerst braucht es aber ein gutes Geschäftsmodell. Und das sollte sich im Kern um das Modell und nicht die ideale Monetarisierung drehen.

  58. AvatarGainde

    @ Wolke
    Genau das ist das Problem. Wegen QE ist alles verzerrt. Man will einerseits nicht an der Seitenlinie stehen und andererseits das Pferd nicht zu Tode reiten. Diese Situation hängt alleine von den Zentralbanken ab. Man hat ja deren Impact in der Korrektur 2019 genau gesehen. Die Notenbanken werden aber nicht ewig alles richtig machen und sich den Gegebenheiten stellen können. Sobald, dass sie die Mittel und Kontrolle verlieren wird es richtig krachen – das weiss jeder. Meinerseits habe ich noch einen langen Investmenthorizont und kann mir gut vorstellen, die nächsten 5 Jahre nur zu 50% investiert zu sein, um einen starken Drawdown im Depot zu verhindern und trockenes Pulver zu haben.

  59. Mark85Mark85

    An Wolke: Ja, die Renditen nehme ich natürlich auch gern mit, aber nur mit Absicherungen. 😉

  60. AvatarMattoc

    @Mark85
    Die Grafiken stammen aus dem Jahr 2010.
    Der Autor Markus Priebe schreibt im Jahr 2010 auf seiner Internetseite, dass im Jahr 2014 das Geld „futsch“ sei wegen der Schulden und der Vernetzung des weltweiten Finanzsystems. 
    Möge sich jeder seinen Teil dazu denken.

  61. Mark85Mark85

    An Mattoc: Ich weiß nicht, wann die große Entladung kommen wird, aber meiner Meinung nach muss sie zwangsläufig kommen. Die historisch künstlich niedrigen Zinsen verlängern das Spiel nur etwas. Und anschließend geht es wieder von vorne los. 🙂

  62. AvatarBruno

    @Kiev 
    Ja ich lustig jetzt wo Du es sagst, ich kenne auch so jemand, der hat erst bei dreistelligem Mio-Umsatz auf eine Kapitalgesellschaft gewechselt, da hatte ich mich auch gefragt, er ist heute einer der grössten Unternehmer in der Schweiz. Andererseits wenn man seriös arbeitet und die Risiken kalkulierbar sind kann das ja auch gut gehen. Auf der andern Seite hast Du natürlich Recht und ich sehe es nicht anders, es ist auch eine Pflicht sich privat so früh wie möglich und so gut es geht abzusichern. Gerade viele Kleinunternehmer machen sich da etwas vor und vernachlässigen die Altersvorsorge, da eben mehr Freiheit vorhanden sind und werden dann irgendwann böse erwachen.
    Wenn man jünger ist und in den ersten Jahren, muss man halt mehr Risiken nehmen, sonst geht es oft nicht, da schlicht und einfach das Geld fehlt und eine Firma wirft ja in der Regel nicht vom 1 Tag an genug ab, auch wenn das viele Internet-Gurus so darstellen, man muss sich nur in der Whatsapp-Gruppe anmelden dann weiss man Bescheid. Bei gewissen Marketing-Geschäftsmodellen mag das ja gehen, aber in den meisten andern Geschäftsmodellen braucht es auch heute noch eine Weile, bis es mal läuft.

  63. Mark85Mark85

    An Mattoc: Von festen Daten halte ich auch nichts, weil man nicht weiß, wie weit die Politik und die Notenbanken dieses kranke Spiel noch treiben werden: Aufkaufprogramme, Negativzinsen, Bargeldverbote, Helikoptergelder und vieles mehr.

    Ohne die Rettungsorgien und die Politik des billigen Geldes seit 2007/2008 hätte es wohl schon längst ,,Puff! Paff! Peng!” gemacht. 😀

    An Thorsten: Danke, aber dieses Jahr konnte man wirklich nicht viel falsch machen, oder gibt es hier Leute mit 1-stelligen oder sogar negativen Gesamtrenditen? Dies würde mich stark wundern.

  64. AvatarMattoc

    Von festen Daten halte ich auch nichts, weil man nicht weiß, wie weit die Politik und die Notenbanken dieses kranke Spiel noch treiben werden: Aufkaufprogramme, Negativzinsen, Bargeldverbote, Helikoptergelder und vieles mehr.

    @Mark85
    Das ist doch genau die Rhetorik der Crash-Propheten. Ich verstehe nicht,
    – was am aktuellen Handeln der Notenbanken „ein krankes Spiel“ ist,
    – warum das aktuelle Handeln der Notenbanken objektiv schlecht ist,
    – welche Verhaltensweise der Notenbanken objektiv und begründet besser (gewesen) wäre
    – wo es ein Bargeldverbot gibt? 
    – warum das alles (wenn es denn so schlecht ist) zwangsläufig irgendwann in einen Crash münden muss? 

    Klar! Man kann damit gute Auflagen beim Bücherverkauf erzielen, man kann das auch in Blogs schreiben. Aber die Zusammenhänge werden dadurch nicht klarer und sind in keinem Fall zwingend.

  65. Mark85Mark85

    An Mattoc: Das Hauptproblem aus meiner Sicht ist, dass die Realwirtschaften schon lange nicht mehr mit dem exponentiellen Wachstum unseres weltweiten Schuldgeldsystems mithalten können. Die Finanzwirtschaft entfernt sich immer weiter. Nur Dinge wie Krebszellen wachsen exponentiell, aber selbst dort kommt es irgendwann zum Tod des Wirts. Je länger man dieses Spiel treibt, desto heftiger wird der Knall werden.

    Kein Staat hat je seine Schulden zurückgezahlt. Wir wirtschaftsstarken Deutschen schaffen es ja noch nicht mal, signifikant Schulden zurückzuführen. Dies ist auch gar nicht vorgesehen, weil ein Schuldenabbau nur durch einen gleichzeitigen Guthabenabbau zu haben ist. Irgendwann wird dieser Vorgang aber zwangsweise kommen müssen.

    Am Anfang hielt das reale Wirtschaftswachstum noch locker Schritt, besonders wenn durch einen Krieg wie dem 2. Weltkrieg alles neu aufgebaut werden musste und kaum Schulden und somit Forderungen auf dem Gesamtsystem lasteten.

    Findest du historisch niedrige Zinsen nicht krank, obwohl die Verschuldung bei Privathaushalten, Staaten und Unternehmen beispiellos hoch sind? Risiko und Rendite gehen nicht mehr zusammen.

    Oder nicht krank, dass sich Staaten bei Privatbanken Geld ,,leihen” mussten, um selbige zu retten?

    Oder nicht krank, dass ständig irgendein Spitzenpolitiker von ,,mehr Wirtschaftswachstum” spricht?

    Oder nicht traurig, dass die Mittelschichten in diversen (westlichen) Ländern immer mehr aufbegehren und sich den politischen Rändern anschließen, weil ihre inflationsbereinigten Einkommen eher ab- als zugenommen haben?

    Deshalb pfeife ich auf möglichst alle papiernen Forderungen wie Anleihen und andere Zins- sowie Rentenversicherungsprodukte in meinem Portfolio. Alle papiernen Versprechen wurden in der Geschichte früher oder später gebrochen.

    Die Anfänge eines Bargeldverbots sehen wir bereits: Es ist wie mit dem berühmten Frosch im Kochtopf: Zuerst nahmen sie uns den 500er Schein. Diesbezüglich ein Zitat von Jean-Claude Juncker: ,,Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter – Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt.”

    Oder nehmen wir die anonyme Barzahlungsgrenze bei Tafelgeschäften, die ursprünglich 15.000 Euro betrug. Aktuell beträgt sie nur noch 10.000 und ab morgen (01.01.2020) nur noch lächerliche 2.000 Euro. Die Edelmetallhändler haben in der letzten Zeit allerhand zu tun.

    Die finanziellen Repressionen für die Bürger werden weiter zunehmen, dessen bin ich mir absolut sicher. Nichtsdestotrotz wünsche ich dir ein erfolgreiches Jahr 2020! 🙂

  66. AvatarRalf

    “Oder nicht traurig, dass die Mittelschichten in diversen (westlichen) Ländern immer mehr aufbegehren und sich den politischen Rändern anschließen, weil ihre inflationsbereinigten Einkommen eher ab- als zugenommen haben?”

    Die Mittelschicht verliert halt Vertrauen in Politik und sucht dann Anworten an den Rändern. In der Historie betrachtet nicht so ungewöhnlich.

    Auch Betongold ist vor staatlichem Zugriff nicht sicher. Eine Immobiliensteuer ist rasch eingeführt und der Staat sehr erfinderisch. Besonders Vermieter werden noch einige Steuerphantasien zu spüren bekommen. Trotzdem werden die Preise noch weiter steigen. Was durchaus soziale Spannungen fördern kann.

    Letztlich hat jede Zeit ihre Herausforderungen, auch früher schon wie z.B. die Währungsreform 1948.

    Was tun?

    Investieren bleibt richtig und wichtig. Und gerade neue Technologien und Digitalisierung werden in den nächsten 20 Jahren zu einer deutlichen Veränderung der Gesellschaft führen. Da sollte man als Aktionär davon profitieren. Muss nicht unbedingt schlecht sein wenn es vernünftig gestaltet wird.

    Viel Erfolg beim Investieren

  67. AvatarPaluma

    Private Haftung für Unternehmer
     
    Was noch viel wichtiger ist, als die private Haftung zu verringern, ist einer vertrauten Person eine Vorsorgevollmacht zu erteilen, falls man plötzlich nicht mehr Handlungsfähig ist.
    Mein Onkel hatte einen schweren Unfall und lag 1 Jahr im Koma. In der Zeit musste man einen neuen Geschäftsführer finden, der die Firma leiten soll. Ohne Vorsorgevollmacht war das Ganze ziemlich schwierig, hat aber alles dann letztlich schon geklappt.
    Allerdings musste ständig ein Betreuer vom Amtsgericht über alle Angelegenheiten schauen, dass meine Tante nicht im Nachteil für meinen Onkel handelt und eventuell Vermögen zur Seite schafft.
    Mittlerweile ist mein Onkel verstorben, der neue Geschäftsführer hat die Firma gekauft und scheint sie recht erfolgreich weiter zu führen.

  68. AvatarRüdiger

    Das “kranke Spiel” der Notenbanken … geht hoffentlich noch recht lange so weiter. Denn wenn es eines (hoffentlich!) fernen Tages nicht mehr weitergeht, haben wir den Zusammenbruch des Finanzsystems. Das passiert zum ersten Mal in der Geschichte und niemand hat irgendwelche Erfahrungen, was das bedeutet. Ich kann mir aber vorstellen, dass das ziemlich hässlich wird  😉
    Das einzige was klar ist: Es werden gigantische Guthaben in Höhe der Schulden vernichtet werden müssen. Ebenso werden Geldvermögen in ungeheurem Maßstab vernichtet werden müssen. Das könnte man ja vielleicht heute schon haben – aber wer lässt es freiwillig zu, dass seine Guthaben und Geldvermögen vernichtet werden … nur um das Finanzsystem zu retten?  😉
     
    Wie auch immer, wer den Zusammenbruch des Finanzsystems herbeisehnt – vielleicht weil er sich davon einen persönlichen Vorteil verspricht – mag das gerne tun. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich persönlich dabei etwas gewinnen könnte. Deshalb habe ich es mit dem Crash des Finanzsystems auch nicht so eilig  😉

  69. AvatarNico Meier

    Danke, aber dieses Jahr konnte man wirklich nicht viel falsch machen, oder gibt es hier Leute mit 1-stelligen oder sogar negativen Gesamtrenditen? Dies würde mich stark wundern.
    Ja das näme mich auch Wunder dieses Jahr konnte man ja echt kaum was falsch machen. Wobei wenn man ende Dezember 2018 alles verkauft hat und bis heute mit dem ganzen Cash an der Seitenlinie steht hat man natürlich die Jahresrendite 2019 komplet verpasst.

  70. AvatarAMB

    @Ralf
    Die mögliche Immobiliensteuer wird dann eben indirekt über die Miete auf den Mieter umgelegt. Das gleiche wird auch mit der Grundsteuer passieren, wenn diese nicht mehr umgelegt werden dürfte. Man muss nur die Mietpreisbremse beachten. Diese ist ja (noch) nicht überall eingeführt. Es gibt immer noch irgendwelche Schlupflöcher bzw. Gestaltungsmöglichkeiten (Bsp.mit Inventar vermieten), um dies abzumildern.
     

  71. AvatarRuben

    Ich nehme auch eine steigende Radikalisierung wahr. Diese nimmt nicht nur bei den ganz Abgehängten oder Menschen mit geringem Einkommen, sondern auch bei den Menschen mit Durchschnittseinkommen zu. Die Menschen merken vor allem die steigenden Wohnkosten, egal ob Kauf oder Miete. 
    Ich kann nicht erkennen das sich jemand einen wirklichen Zusammenbruch herbeisehnt. Wenn die Staatsschulden überhand nehmen, wird vielleicht einfach mal 10% Vermögen vom sichtbaren Vermögen aller Bürger eingezogen. 

  72. AvatarPaluma

    @Ruben ich denke die Radikalisierung hat eher was damit zu tun, dass immer mehr Menschen weltweit einen ähnlichen Lebensstil führen. Irgendwie versucht jeder sein Leben als Individuell hervorzuheben und die Leute grenzen sich ab, indem sie auf Minderheiten herumhacken. Die steigenden Mieten spielen glaube ich eher eine untergeordnete Rolle.

  73. AvatarNico Meier

    @Paluma
    In Deutschland gabs lange eine CSU unter Strauss die rechtsbürgerlich politisiert hat und mit der CDU zusammen dafür besorgt war auch den rechtsbürgerlichen Menschen politisch eine Stimme zu geben. Die Merkel CDU hat sich in Richtung Einheitsbrei mitte-links ebtwickelt. Daher müssen sich diese Menschen neu orientieren. Schröders SPD hat sich in die Mitte bewegt, daher konnte die Linke(SED) stark zulegen.

  74. PeterPeter

    Mattoc 
    Danke für den Link zu den alten Videos. Auch die ewig junge Sandra Navidi (wie macht die das nur? 🙂 ) prophezeite 2011 schon Lehman 2. 
    Schauen wir mal, was 2020 bringt. 

  75. AvatarNico Meier

    @Kiev
    Taylor Wimpey hat dieses Jahr 40% zugelegt auf 1.95£
    Mit Dividende hat TW gar über 52% zugelegt!

  76. AvatarPaluma

    @Nico Maier
    Wenn jede Partei nur Komerzthemen aufnimmt, führt es unweigerlich immer mehr zum Einheitsbrei. Vor 10 Jahren wäre CDU und Klimaschutz unvorstellbar gewesen.
    Ichfinde die Entwicklung, die Weltweit stattfindet schon besorgniserregend.
    In Indien soll es eine Organisation geben, die sehr der HJ ähnelt und momentan schon über 4 Millionen Mitglieder zählt Tendenz steigend, welche des öfteren für Angriffe auf muslimische Minderheiten beschuldigt wird. Allerdings schweigt die Regierung, da die Organisation zur Wählerschaft zählt.
    Viel zu viele Nationalsten sind meiner Meinung nach momentan an der Macht. Die USA mit ihrem Teump, setzt dem Ganzen die Krone auf.

  77. AvatarBruno

    @krankes Spiel
    Nun ja die Natur wird ihre Grenzen zeigen irgendwann, resp. die Ressourcen sind halt doch endlich, auch wenn viele es nicht wahrhaben möchten. Es kann aber noch lange gehen und ob wir das erleben werden, ich weiss es nicht.
     
    Bis dahin wird munter weiter konsumiert und mehr ist mehr wird wohl noch eine Weile funktionieren.
     
    Im Gäste-WC bei uns fehlt noch ein Fernseher, da kommt dieses Schnäppchen hier gerade richtig: http://bit.do/fnxsa
     
    Wenn es so weitergeht müssen die bestehenden Wohnungen dringend vergrössert werden in Höhe und Breite, damit die modernen TV’s noch Platz finden!

  78. AvatarRuben

    @Paluma: ja, immer mehr Menschen weltweit führen einen ähnlichen Lebensstil, besonders in wirtschaftlich aufstrebenden Nationen. Im Umkehrschluss kommt aber weniger bei uns an, der globale Verdrängungswettkampf wird immer härter, die Margen schwinden, es werden Standorte verlegt, um bestehen zu können. Ich sehe keinen Untergang, doch ich denke jedes Land hat früher oder später seine Blütezeit, die auch wieder vergeht. Dann wird man sich an ein niedrigeres Niveau gewöhnen müssen. Es fällt jedem Menschen sehr schwer, auf etwas zu verzichten, was er zuvor als selbstverständlich wahrgenommen hat. Dann werden Sündenböcke gesucht und oft bei den Minderheiten gefunden.

  79. Avatarsammy

    @Marc85
    Vollkommen richtig erkannt! Diese Probleme sind reine Fakten und es hilft nicht sich alles schön zu reden oder die Augen davor zu verschließen. Am besten ist man erkennt und beobachtet dies und bleibt handlungsfähig (liquide).

  80. AvatarNico Meier

    @Paluma
    Ich würde mich selber als wertkonservativ und wirtschaftsliberal bezeichnen und in Deutschland hätte ich auch Mühe eine Partei zu wählen. CDU heute zu links. FdP zu klein. Ich als EU und Euro Skeptiker müsste die AFD wählen aber dort missfallen mir die Altnazis und Skinheads. Ich mag keine Extremisten. 
    Was soll nun jemand wie ich in DE wählen?

  81. AvatarPaluma

    @Ruben volle Zustimmung. 
    Meine Generation oder die meiner Kinder, werden wahrscheinlich schlucken müssen. Da wird vielleicht  manches nicht mehr selbstverständlich sein, was es heute noch ist.

  82. Avatar-M

    @Nico Meier
    Ich habe underperformed ohne die genaue Zahl zu kennen. Allein meine KHC Position war den vollen Auswirkungen ausgesetzt. Der Kauf (zu dem hohen kurs) war ein Riesen Fehler von mir. 
    Apple konnte das ausgleichen, aber im ganzen natürlich nicht aufholen. 
    -M

  83. AvatarRalf

    “Es gibt immer noch irgendwelche Schlupflöcher bzw. Gestaltungsmöglichkeiten (Bsp.mit Inventar vermieten), um dies abzumildern.”

    Ohne Frage. Aber die Gerichte urteilen ebenfalls eher mieterfreundlich, so dass Vermieter noch mehr aufpassen müssen. Es wird jedenfalls nicht einfacher werden und der Gestaltungsspielraum wird kleiner werden.

    “Was soll nun jemand wie ich in DE wählen?”

    Am Besten die alte CSU vor 15 Jahren. Ist bei mir ähnlich. Darum haben Parteien wie die AFD trotz etlicher Höckes vermutlich Zulauf.

    “Meine Generation oder die meiner Kinder, werden wahrscheinlich schlucken müssen. Da wird vielleicht manches nicht mehr selbstverständlich sein, was es heute noch ist.”

    Wird so kommen. Aber man kann durch stetiges investieren den Kids ein Startkapital mit auf den Weg geben. Und wer immer mit der Zeit geht, wird auch künftig noch Chancen finden. Auch wenn es kein Spaziergang wird. Schwieriger wird es für schlecht Qualifizierte.

  84. AvatarNico Meier

    @-M
    Ich habe Kraft Heinz erst im August gekauft. Hab da scheinbar einen guten Zeitpunkt erwischt. 
    Ja Apple hat dieses Jahr Freude gemacht.
    Ist schon wahnsinnig SMI und DAX jeweils +25% und der MSCI World auch +25.7%
     
     

  85. AvatarBruno

    “ist schon wahnsinnig…der MSCI World auch +25.7%”
    https://de.wikipedia.org/wiki/MSCI_World
    Ich würde sagen Normalität für ein gutes Jahr, in ca. 1/3 aller Jahre seit 1969 hat der MSCI World mehr als 20% performt. Und wie 2020 wird, das werden wir dann sehen 😉
    Die Hellseher wissen es natürlich bereits, es gab ja hier ein paar Links von Krall, Friedrich & Co., vielen Dank dafür.
    So spare ich mir gleich die Rubrik “Börse und Finanzen” beim jährlichen Kartenlegen bei Madame Evita, wie das Jahr 2020 verlaufen wird 😀

  86. Avatarsteve

    @ Chris ich habe Macys im Depot bin da im Minus, habe da allerdings keine großen Bauchschmerzen mit. Wie du schreibst ist die Dividende gut. Zum anderen gehören denen alle Immobilien d.h. praktisch keine Ausgaben für Miete. Zudem können Standorte die geschlossen werden verkauft werden, wass sie machen. Immobilien verkaufen ist natürlich immer auch Sache der Käuferseite, es gibt aber Schätzungen die beziffern Macys Immobilien auf 16 Mrd.

    Endzeitszenario bin ich nicht dabei, es übernehmen doch die Zentralbanken immer mehr Schulden. Denn Gewinn behalten sie nicht, so zahlte die Boj die vom Staat gezahlten Zinsen direkt zurück (als es die noch gab). Das Spiel wird so weitergehen, ich selbst habe wie schon oft geschrieben, kein Problem die Forderungen der Zentralbanken gegenüber den Staaten auf 0 abzuschreiben. Momentan funktioniert das über Minuszinsen. Mit -1% ist doch in 70 Jahren auch fast alles weg. Inflation kommt on top.
    Probleme sind woanders Lebensversicherung und Betriebsrenten die bekommen bisher nichts von den Zentralbanken. Wer das bezahlt dürfte klar sein
    Firmenpleiten gehen doch, mit Enteignung der Investoren Euromicron Gerry Weber als Beispiel, größere werden gerettet.

  87. AvatarThorsten

    Das von den westlichen Notenbanken gedruckte Geld bläht die Geldmenge auf. Es muss irgendwo hin. Es ging in Aktien, Immobilien. Jetzt wird das schwieriger. Die Preise erscheinen hoch.
    Deshalb geht das Geld dahin wo man noch aufpumpen kann : nichtwestliche Aktien, Edelmetalle. Dann stellen die Investoren fest, dass Russland saubillig ist, moralische Bedenken werden weggespült, sogar der Mainstream wird Gazprom und Co empfehlen, natürlich immer mit dem politisch korrekten Zusatz , dass das nur für risikobereite Anleger wäre und dass man selbstverständlich auch im Westen was anderes finden könne.
    Es würde mich nicht wundern, wenn wir in den nächsten Jahren die nichtwestlichen Märkte anziehen sehen. Die westlichen Märkte können wegen der Druckerpressen sogar weiter steigen oder seitwärts wie 2018.

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.

bitte lösen Sie diese einfache Aufgabe (Spamschutz) *