Icahn: „Wenn alle eine Aktie hassen, kaufen wir sie“

CNBC EVENTS -- Delivering Alpha -- Pictured: CNBC Institutional Invester Delivering Alpha conference keynote speaker Carl Icahn, Chairman, Icahn Enterprises, and CNBC's Scott Wapner on July 17, 2013 in New York. -- (Photo by: Heidi Gutman/CNBC)
Carl Icahn, Hedgefonds-Legende auf einer Konferenz des Fernsehsenders CNBC names “Delivering Alpha” (Foto: Heidi Gutman/CNBC). Icahn kauft am liebsten Aktien, die gehasst werden. Anschließend wartet er in Ruhe ab, bis das “hässliche Entlein” geliebt wird. Dann steigt er aus.

Es ist ein erstaunliches Phänomen: Anleger haben keine Geduld mehr mit Aktien. Sie schichten ihr Depot häufiger um, als jemals zuvor. Das ist das Ergebnis einer Studie des Finanzdienstleisters MFS. Heute liegt eine Aktie noch 1,92 Jahre im Schnitt im Depot. Dann fliegt sie im hohen Bogen hinaus.

Noch kürzer ist heutzutage die Geduld von Portfoliomanagern, sie sagen schon nach 1,45 Jahren Ade. Zum Vergleich: Vor den 1970er Jahren schlummerten Aktien ein oder zwei Dekaden lang in den Portfolios. Damals befand sich die Börse überwiegend in der Hand von reichen Familien und Individuen.

Die MFS-Studie kommt zu dem Fazit: Langfristanleger haben bessere Chancen.

Hedgefonds-Guru Carl Icahn offenbarte in einem Interview sein Geheimnis. Der Börsenaltmeister verdient am meisten Geld, verriet er, wenn er Aktien für sieben bis neun Jahre hält. Aber eine viel wichtigere Frage ist doch, wie er die richtigen Aktien findet. Es handelt sich um ausgebombte, abgestürzte Aktien. Unternehmen, die von Skandalen, Problemen oder hohen Kosten heimgesucht werden, nimmt Icahn ins Visier. Er drückt es so aus:

„Du musst Aktien kaufen, wenn sie keiner haben möchte. Das ist das wahre Geheimnis. Es klingt sehr einfach. Es ist aber wirklich schwierig in die Tat umzusetzen. Wenn alle etwas hassen, dann kaufst Du es. Und dann, wenn jeder die Aktie haben möchte, verkaufst Du sie an sie. Genau das machen wir.“

 

Ein anderer Milliardär ist dem Kaufen und Liegenlassen ebenfalls gar nicht so abgeneigt, obwohl er ein Spekulant ist. Sein Name: Stan Druckenmiller. Er ist die ehemalige rechte Hand von George Soros. Druckenmiller rät jedenfalls Privatanlegern „Buy and Hold“ zu betreiben. Das sagt er ab Minute 23:51 in dem Interview (grob sinngemäß übersetzt):

„Es ist eine Zeitverschwendung zu versuchen, die Börse zu timen. 85 Prozent der Menschen sind schlechter als der Durchschnitt. Wenn Du glaubst, Du hast großartige Firmen und Du glaubst, etwas über sie zu wissen und sie wachsen, dann ist Buy and Hold eine gute Strategie. Die Alternative wäre Market Timing … Die Masse schneidet gewöhnlich damit schlecht an der Börse ab.“

Stanley Druckenmiller: Er war die rechte Hand von Hedgefondslegende George Soros. Druckenmiller verdiente in 30 Jahren im Schnitt 30% p.a. Aus 1.000 Euro wären so 2,6 Millionen Euro geworden.
Stanley Druckenmiller: Er war die rechte Hand von Hedgefondslegende George Soros. Druckenmiller verdiente in 30 Jahren im Schnitt 30% p.a. Aus 1.000 Euro wären so 2,6 Millionen Euro geworden. Er rät Privatanlegern grundsätzlich mehr Geduld zu haben und “Buy and Hold” zu erwägen (Foto: Heidi Gutman/CNBC).

Goldman-Sachs-Vorstand Gary D. Cohn bringt es so auf den Punkt:

„Ich wünschte, wir hätten mehr Anreize für Langfristanleger. Wenn es darum geht, die Wirtschaft zum Wachsen zu bringen, brauchen wir Langfrist-Investments. Wir brauchen Kapital, das für längere Zeiträume investiert wird. Wir brauchen Kapital, das durch die Zyklen hinweg investiert ist. Diese Anleger zu belohnen ist wirklich in jedermanns Interesse.“

Conclusio: Qualitätsaktien zu kaufen, die an der Börse aus der Mode gekommen sind, scheint sich alles in allem auszuzahlen. Anders ausgedrückt: Qualitätsfirmen zu einem vernünftigen Preis (KGV) einzusammeln, wird sich langfristig rechnen. Im Grunde ist es das, was Warren Buffett macht. Dass sein Vorgehen überlegen ist, zeigt diese MFS-Studie. Haben Sie jedoch Geduld. Bleiben Sie mindestens eine Dekade an Bord.

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SelbstInvestor
6 Jahre zuvor

Wenn man dieser Logik folgen möchte, wäre Volkswagen im Moment vielleicht ein Kandidat.

Skeptisch sollte einen aber machen, dass der Gesamtmarkt im Moment schon so weit hochgelaufen ist ….

Dirk
6 Jahre zuvor

Oder Eon…

6 Jahre zuvor

Oder Wal-Mart… Die meistgekaufte Aktie im Oktober (siehe Buys 10/15).

Ric
6 Jahre zuvor

Hallo Tim,

Buy and Hold ist die einzige Strategie, die wirklich zu wahrem und dauerhaftem Erfolg führt.

Leider sehen das die Banken anders, die pro Transaktion verdienen. Schaut man sich die Werbung an, dann geht es häufig um den schnellen Gewinn. Der junge Typ, mit dem Ferrari vor seiner Villa und den 2 Blondinen im Arm.

Ob die Menschen nun kaufen oder verkaufen, gewinnen oder verlieren, die Bank gewinnt immer. Sie hat kein Interesse daran, dass die Leute Aktien für eine lange Zeit halten.

Ich finde, Warren Buffetts Geschichte der Familie Gotrock bringt es auf den Punkt.

Viele Grüße

Ric

6 Jahre zuvor

@Dividendenlover

Die meistgekaufte Aktie ist auch die am meisten verkaufte Aktie. 🙂 Entscheidend ist, wer kauft. Sind es die Hartgesottenen oder sind es die Zittrigen. Aufgrund des Kursverfalls muss ich annehmen, dass viele Zittrige verkauft haben. Ich jedenfalls habe meine Walmart-Position ausgebaut.

Alex
6 Jahre zuvor

@SelbstInvestor

Volkswagen steht zwar massiv in Kritik, doch ich würde nich davon sprechen dass alle die Aktie hassen. Vielleicht bei einem Kurs von 50€.

toni
6 Jahre zuvor

Hi die Leute habe recht es Finden sich immer wieder schöne Kauf Gelegenheiten

jedes Quartal finden sich Firmen die für einige Cent die sie verfehlt haben mit 10-15% abgestraft werden

ich hab gar nicht so viel Geld wie ich Kaufen könnte 😉

Hauptsache ihr habt Spaß 🙂

Tschü

 

Vali
6 Jahre zuvor

Danke Tim für die coole Überschrift! Da soll einer jetzt sagen, an der Börse ist Emotion fehl am Platz 😉

Ich hasse keine einzige Aktie, ich liebe sie alle, auch die, die ich noch nicht gekauft habe ;-).

Mal davon abgesehen, dass ich Icahn für einen eingebildeten Wichtigtuer halte, frage ich mich wo er war bei EOn, Telekom, Nokia?, Lehmann Brothers? 😉

Hält sich für auch-so-schlau und kauft Apple – wie kreativ! Danach rührt er kräftig die Werbetrommel, alle sollen auch nachkaufen…

Wenn ich mir sein Portfolio ansehe http://www.gurufocus.com/holdings.php?GuruName=Carl+Icahn  , alles gehasste Aktien… 😉  Öl haben wir hier alle nachgekauft! VW hassen alle noch nicht genug anscheinend, was wiederum gut ist 😉

Da finde ich den Goldman-Sachs-Typen intelligenter – der sagt wirklich etwas sinnvolles! Mögen seinen Worten auch Taten folgen!

PS: Ich versuche mich an folgendes zu halten und bis jetzt war es richtig: Ich kaufe die Guten, wenn der Gesamtmarkt fällt! Ich versuche nicht die Toten mit meinen 2000 Euronen zum Auferstehen zu bewegen! Aber jedem das seine …. 🙂

 

 

Patently Absurd
6 Jahre zuvor

Interessant ist aber, dass Carl Icahn sich in dem Interview klar gegen ETFs ausspricht. Das Argument ist überzeugend: bei einem einzelnen Unternehmen kann man sich die Bilanz, Produkte, Management etc. ansehen und dann eine Kaufentscheidung anhand der konkreten Bewertung treffen.

Bei einem ETF muss man ganze Märkte oder langfristige Trends bewerten – dies teilweise unter Berücksichtigung von nationalen Bilanzierungsregeln, Schuldentragfähigkeit von Unternehmen bzw. Staaten und makroökonomischen Zusammenhängen. Für Privatanleger ist die Bewertung eines ETF ein hoffnungsloses Unterfangen.

Ich bleibe bei McDonalds-Aktien und anderen Einzelwerten. Die Produkt von McDonalds verstehe ich, man kann sie anfassen. Die Läden kann ich besuchen, mich mit dem Personal unterhalten. Die Bilanz ist auch verständlich, den inneren Wert des Unternehmens kann ich deshalb zumindest grob ermitteln.

Solange die Läden gut besucht werden, geht es dem Unternehmen geht und mir als Aktionär geht es gut, wenn die Dividenden und der Gewinn gesteigert werden. Nennt mich naiv, aber so einfach kann Börse sein…

Anna
6 Jahre zuvor

@ Patently Absurd

Deine Variante ist meiner Meinung nach gar nicht naiv, sondern einfach praktisch.

Oliver
6 Jahre zuvor

@Patently Absurd:

Ich bin hier ganz deiner Meinung. Den ETF-Hype kann ich auch nicht wirklich nachvollziehen. Ich habe hunderte Aktien, die ich gar nicht haben möchte und durch das ständige Anpassen der Indizes sind noch versteckte Kosten enthalten, die neben der minimalen Jahresgebühr (die ist meistens wirklich zu vernachlässigen) noch anstehen. Die SWAP-Dinger kämen mir z.B. nie ins Depot. Die physikalischen sind zwar beim Untergang des Emittenten besser, aber auch da gibts keine großen Erfahrungswerte.

Ich kaufe mir auch nur Anlagen, die ich verstehe und wo ich zumindest die Chance habe, nachzuvollziehen was ich kaufe. Bilanzen zu lesen ist kein Hexenwerk und wenn ich sehe, das ein Unternehmen erfolgreich agiert, dann ist es interessant für mich. Damit bin ich bisher bestens gefahren, obwohl ich auch ein paar Werte habe, die im Minus sind.

Ich habe mir zum Vergleich einen MCSI World thessaurierend angeschafft. Mit dem bin ich zwar auch im Plus, aber das Restdepot ist irgendwie bisher performanter. Vielleicht habe ich aber nur den falschen ETF. Andererseits kann ich nicht anders als lieber Blackrock-Aktien zu besitzen ggü. deren ETFs. Das ist ähnlich wie bei den kanadischen Banken: Kauf dir die Aktien und lass andere Leute die Bankprodukte kaufen.

Was das antizyklische Kaufen von Aktien betrifft: Das ist immer eine gute Strategie, solange sich das Unternehmen tatsächlich erholt. Und es gibt immer Unternehmen, die sich in einer schwierigen Phase befinden. Unschön wirds dann, wenn das Unternehmen günstig aufgekauft wird oder es immer weiter in die Probleme schlittert bis zum Untergang. Manchmal mache ich es trotzdem, wie jetzt z.B. mit VW. Das sind meistens kleinere Positionen, die ich ganz selten ausbaue. Lieber kaufe ich erfolgreiche Unternehmen. Bei der Bewertung würde ich nicht unbedingt welche mit KGV 55 kaufen wollen. Ausschliessen sollte man es nicht, wenn es ein stark wachsendes Unternehmen mit viel Potential ist.

 

 

Vali
6 Jahre zuvor

@Anna und @Patently Absurd , auf dass es uns schmeckt 🙂

Ich habe den Veggiburger mittlerweile 2 mal gegessen und finde ihn super! Und die Aktie+Dividende ist mehr als lecker 😉

@Oliver, ich halte auch lieber Blackrock als deren ETFs… Aktien sind irgendwo der Ursprung und ich halte mich gern näher daran, an den Kern der Firma… Indices sind für mich nur Abzweigungen… oder so sehe ich das 🙂

ZaVodou
6 Jahre zuvor

“Qualitätsaktien zu kaufen, die an der Börse aus der Mode gekommen sind, scheint sich alles in allem auszuzahlen”

Tim, definiere doch mal Qualitätsaktie. Oder anders: Was macht eine Aktie Deiner Meinung nach zur Qualitätsaktie?

6 Jahre zuvor

@ZaVodou,

Danke, ich hatte heute früh schon ähnlich was verfasst, was ich aber wieder verworfen habe. Es ist alles viel zu sehr mit persönlichen Vorlieben gefärbt. Dem einen ist seine MCD der Himmel, dem anderen etwas Verwerfliches durch Rendite aus Massentiermord. Ich warte da lieber auf sowas. Trotzdem bin ich nicht dogmatisch, ich verkaufe keinen ETF der MCD drin hat. Auch WMT (gerade mal wieder Everybody`s Darling) steht ja nicht umsonst auf der norwegischen Ausschlussliste. Aber was solls. Gerade kommt wieder mal ETF-Bashing auf. Kann ja jeder für sich halten wie es passt. Mir taugen sie größtenteils, weil ich verlässliches Income erziele damit. Was solls…

Bei mir wäre eine “Qualitätsaktie” eine Aktie, die völlig immun gegen Verschleuderung wäre, ähnlich wie man ein Grundstück am Starnberger See mit Villa niemals zum Preis einer Wohnung bekommen kann, unter keinen Umständen. Na gut, ausgenommen vielleicht in der Zeit der Enteignung und “Arisierung” ein paar Parteigenossen. Aber ich rede vom normalen Markt.

Aktien (Unternehmen) können immer nur im Trend, oder der Pleite momentan unverdächtig sein. Mal mehr, mal weniger.

Ach, Bogle schüttet gerade etwas Wasser in den Wein.

Schönes Wochenende,

MS

Felix
6 Jahre zuvor

Danke für den Link zu Bill Gates.

P.S. Auch mit Microsoft bin ich mehr als zufrieden (die Aktie meine ich).

Vali
6 Jahre zuvor

@Matthias, ja den Link habe ich auch schon hier posten wollen 😉

Aber leider kann man als “kleiner Floh” in solche StartUps nicht einfach so investieren – da sind wir viel zu sehr am Ende der Investoren-Nahrungskette. Ich finde es toll, dass du deinen Vegetarierismus so nobel verteidigst 🙂 Ich war auch 10 Jahre Vegetarierin, bis ich schwanger wurde, meine Kinder jahrelang gestillt habe und zuhause mit Salat und Obst einfach nicht satt wurde… Seitdem esse ich Fleisch, bevor ich zur Gottesanbeterin werde;-), aber nur so viel wie nötig und so wenig wie möglich. Daher unterstütze ich gern McDonalds mit dem Veggie-Bio-Trend und habe danach sogar nochmal nachgekauft, weil ich wirklich darin  Zukunft sehe. Meine Kinder wachsen praktisch mit MCD auf, feiern dort Geburtstage und suchen sie in jedem Land, weil sie dann “endlich” lecker essen können ;-).

Und Microsoft ist auch ein tolles Unternehmen und  Bill Gates bewundere ich sehr, würde dort noch mehr nachkaufen, wenn sie wieder mal fällt. Die werden, m.M.n. noch richtig breit aufgestellt werden und sind sehr zukunftsträchtig. Also, er macht es bis jetzt richtig – für mich Qualitätsaktie!

Fast Starnberger Grundstücke 😉 (War vorgestern am Ammersee – auch fantastisch (mit Veggie-Wurst-Sandwiches als Brotzeit)!) Mein Liebling ist aber der Tegernsee http://www.mein-tegernsee.de/wp-content/gallery/foto-des-tages-vom-tegernsee/img_0608.jpg

 

Ben
6 Jahre zuvor

Die im Artikel genannten Gurus, das sind lauter Betrüger. Der eine lügt, dass die  KBV-überbewertete Aktie von der mit Steuer betrügenden Firma Apple zweimal so viel wert sei, der andere lügt, dass dem Euro nur noch eine Woche bleibt und alles nur wegen ihrer Spekulation mit Apple und mit Euro. Und zweitens: “Hinter jedem großen Vermögen steckt ein Verbrechen”, deswegen sind die Milliardäre lauter Verbrecher.
Alles gute Freunde von Tim Schäfer: Soros Icahn Ackman Nygren Berkowitz Dreman Einhorn Yacktman Greenberg Heebner Cooperman Whitman Watsa Pzena Baron Olstein Klarman Mandel Gayner Weitz Coleman Loeb Abrams Nierenberg Grantham Hussman Hillman Singer Blum Cohen Ketterer Horn Ashton Herro Wheeler.

willihope
6 Jahre zuvor

Für einen ETF auf den DAX muss ich nichts bewerten, ich gehe einfach davon aus dass das Lohndumping in Deutschland erfolgreich bleibt und die Deutschen wieder einmal Europa zerbröseln, darin sind sie geübt und gut.
Ob Ichan oder sonsterwer ETF’s für gut hält ist für mich unwesentlich denn es gibt zuviele davon und ganz viele mit einer besseren Performance über Jahre, mehr als er ablieferte. 🙂

@Ben

Ich weiss ja nicht wie die anderen das sehen aber für mir bist du einfach ein bekloppter Irrer!

Wieso schreibst du nicht unter deinesgleichen? Hier ignoriert dich doch eh jeder und dein Gesültze, interresiert doch hier keinen.

http://www.willstdubestimmtnichtwissen.de/gb-pic-bekloppte-677.html

6 Jahre zuvor

@Vali,

ich habe nicht wirklich was gegen die Fastfood Ketten. Im Gegenteil, ich bin eher so amerikanisch gepolt. Mir gefällt die Ungezwungenheit. Das ist für mich kein Untergang der Essenskultur. Für Italiener oder Franzosen ist das sicher anders. Ich liebe einfache Lebensweise. Ich habe gern was auf die Faust ohne Schnickschnack. Ich würde halt nur gerade solche Firmen nicht auch noch extra kaufen, deren Sinn Fleischverzehr ist. Also Steakhäuser natürlich meine Hölle! 😉 Donut-Shops sind toll. Juhu!

Wenn Dir der Tegernsee  so gut gefällt… der “Don Alphonso” schreibt viel darüber in seinem FAZ-Blog. Er ist meistens nett zu lesen.

Da ich aber um ganz München rum muss in diese Richtung, ist mein Revier doch eher der Westen, also Starnberger- und Ammersee etc. im Sommer führt es mich manchmal in diesen Biergarten in Tutzing. Vielleicht sieht man sich ja mal? 😉

Ein Lieblingsfleck ist auch an den Osterseen. Ich ersehne immer die erste Fahrt im Frühling mit meinem alten “Schnauferl” da runter. Nach dem Winter den Frühlungsduft wittern und an den Fohnsee/Gr. Ostersee fahren. Das ist immer ein Kult für mich. So viel privater, gefühlsduseliger Schmarrn heute. Man möge es einem alternden Knaben nachsehen. 😉

Alles Gute und schönes Wochenende.

MS

willihope
6 Jahre zuvor

@MS

Was ist den das auf Bild 1 für ein Essen? Ist das das rohe Fleisch Zeuch?

Das muss nahe bei München sein:
Standardfrühstück:
(ab 2 Personen ) pro Person 22.50

Wir empfehlen dazu:
– Glas frisch gepresster Orangensaft 6.-
– weiches Landei 3.50

Von 2 Spiegeleiern um 12 Euro mal abgesehen.
Das ist eher was für seeehr erfolgreiche Aktionäre!
🙂
Und bei den Preisen könnten die auch etwas Geld in eine gute Webseite investieren, ist ja Homework was da läuft!

6 Jahre zuvor

Moin @willihope,

das sind wohl Preise für das Lokal, da war ich noch nie, will ich auch nicht. Das ist nebenan und eher ein Promi-Haus. Der Biergarten ist extra, und hat humane Preise (Mass Bier 6,50 zu über 10 Euro auf der Wiesn. Ich trinke eh nur eine Halbe oder ein Radler und einen hausgemachten Kuchen vom Ofenblech). Der liegt halt sehr schön in Tutzing am Starnberger See. Das Bild 1 muss ein “Obatzda” sein. Man kann mit dem Rad schön den See umrunden, und dann ab und zu auftanken. 😉

MS

Felix
6 Jahre zuvor

Ja willihope, das ist die bayerische Lebensart, Leben und leben lassen. Deshalb kommen auch alle Flüchtlinge erst Mal nach Bayern. Willkommenskultur. Und die in Berlin haben keine Ahnung.

ZaVodou
6 Jahre zuvor

Was ist eine Qualitätsaktie? Eine Firma mit einer starken Bilanz. Mit einem anhaltenden Wettbewerbsvorteil. Im Rückblick mag ich eine solide Entwicklung der Umsätze, Gewinne, Cashflows. Mehr noch: Ich mag wenig Schwankungen in den Umsatz-, Dividenden- und Gewinnreihen. Beispiel: Berkshire Hathaway, BASF, Google, Johnson & Johnson, Walt Disney, Apple, P&G, Wells Fargo, Fielmann, Colgate-Palmolive…

Das Problem ist nur, dass Aktien, die im Kurs kräftig gefallen und aus der Mode gekommen sind diese Qualität verloren haben, sonst wären sie im Kurs nicht kräftig fallen. Mal von einer allgemeinen Baisse abgesehen.

 

 

Vali
6 Jahre zuvor

@Matthias, danke dir! Schöne Links. Den Don Alphonso habe ich gern gelesen, nicht alles, teils ist er mir zu zynisch… aber interessant und intelligent!

Den Tegernsee kenne ich leider nicht als Urlauberin, sondern weil mein Vater dort Baustellen für die Wohlhabenden hatte und uns mal voller Stolz die Häuser und Hotels der Reichen zeigen wollte, in denen er, wie er sagt “seine Hände gelassen hat”. Er hat Schmerzen seit Jahren in den Händen vom harten physischen Arbeiten.

Sogar als er schon in Rente ging, haben sie ihn angerufen, weil er “der Beste sei”. Ein Bekannter von mir, dem ich das erzählte, der ebenso einen Polen angeheuert hatte, für seine Mietwohnungen als “Mann für alles”, meinte “das sei gelogen, er sei einfach der billigste”. Und mir tat das weh.

Tegernsee erinnert mich mit seinen schönen Häusern an meinen Vater, an seine Arbeit und an seinen Stolz, ein Teil dieses schönen Ganzen zu sein. Er nimmt alle Freunde einmal mit für einen Tagesausflug und zeigt ihnen “seine” Route am Tegernsee! So viel, Felix, zur Willkommenskultur der Bayern von der anderen Seite 🙂

@Tim, danke! Ja, deshalb hoffe ich, dass der Blog hier auch  im Crash an das Buy&Hold-Mantra hält 🙂

Markus
6 Jahre zuvor

@Vali

Denkst Du finanzieller Reichtum entsteht durch soziale “Gleichmacherei” ?

Draghi-Fanclub Berlin-Mitte
6 Jahre zuvor

@All

Nochmals zum Mitschreiben. Die Aktienkurse steigen nicht, weil es der Wirtschaft so gut geht oder weil die Unternehmen (mit wenigen Ausnahmen) so erfolgreich sind, sonder nur wegen Meister Draghi.

Kein anderer beherrscht die verbale Stimulanz so sehr wie er. Kein anderer hat sämtliche geldpolitischen Grenzen überrant und Geldexperimente dieser Art gewagt.

Konsequenz ==> Inflationäre Immobilien- und Aktienpreisentwicklung

Gibt es hier einen normaltickenden, wirtschaftlich rudimentär belesenen Menschen, der davon ausgeht, dass das nachhaltig sein wird?

 

Ben
6 Jahre zuvor

@willihope

Sie haben nicht alle Tassen im Schrank. Sie sind so verbittert. Hatten Sie eine schwere Kindheit oder liegt es an der Einsamkeit?

Itzy_Bitzy
6 Jahre zuvor

Für mich sind ETFs wie Penis-Prothesen oder aufblasbare Gummipuppen. Sie erfüllen ihren Zweck, aber echte Gefühle gibts nur mit Aktien.

Kosovo-Urlauber
6 Jahre zuvor

Soviel gequirlte Amateurschxxxx, die man hier liest, bekommt man ja noch nicht mal bei McDonalds zu essen.

Klar, Aktien steigen immer. Und morgen kommt der Weihnachtsmann.

Sebastian
6 Jahre zuvor

@ Draghi-Fanclub

Leider falsch! Die Aktienkurse steigen mit dem inneren Wert des Unternehmens. Unter- und Übertreibungen mit eingeschloßen.

Als wirtschaftlich rudimentär belesener Mensch empfehle ich mal eine Bilanzanalyse. Schau doch mal bei Johnson&Johnson rein und sage mir was die Umsatz- und Gewinnentwicklung der letzten Jahrzehnte – die den Aktienkurs nach oben zieht – mit Draghi zutun hat.

Man sollte schon aufpassen, wo man sich seine Informationen herholt (Crashparanoia). Es gibt zur Zeit etliche Unternehmen, die Geld wie Heu verdienen. Dass diese haltlos überteuert wären, ist mir entgangen.

Vali
6 Jahre zuvor

@Markus, falls ich die Frage richtig verstanden habe – nein, im Kommunismus hat das nicht funktioniert. 🙂

Finanzieller Reichtum (Definition für jeden individuell) ist m.M.n. nur mit Motivation, Fleiß, Sparsamkeit, Investition und stetiger Arbeit /Lernen erreichbar und ohne Garantie. (ich schließe bewusst Erbschaften und Mafia aus) … Aber ich bin erst auf den Weg,  somit kann ich nicht wirklich aus Erfahrung sprechen 😉

Und “Gleichmacherei” (Def.: (das Charakteristische, Besondere von einer Person, Sache negierende) Aufhebung objektiv vorhandener Unterschiede) ist meiner m.M.n. utopisch und kontraproduktiv. Chancen, Motivation und positives Denken ist ein Weg zum Wohlstand, denke ich…

Wieso fragst du mich das?

@Draghi-Fanclub Berlin-Mitte 😉 Vor 240 Millionen Jahren waren die Alpen ein Ozean. Was genau ist für dich nachhaltig? Und hast du eine andere (bessere) Lösung hier für unsere Investments? Matratze?

Wir schwimmen hier nur mit. Und zum Glück gab es Experimente auf dieser Welt, sonst wären wir noch in der Steinzeit 😉

Oliver
6 Jahre zuvor

@Draghi-Fanclub:

Ich frage mich, ob Du mal was neues mitteilen kannst, was die Masse nicht weiß. Deine Kommentare kommen mir vor wie tibetanische Gebetsmühlen, die sinnlos immer wieder gedreht werden.

Schreib doch mal was wirklich interessantes. Wie reagierst Du auf die Strategie der EZB? Nach deinem Mantra müßtest Du doch Aktien oder Immobilien ohne Ende haben? Legst Du überhaupt was an oder schreibst Du nur dumme Kommentare?

Draghi-Fanclub Berlin-Mitte
6 Jahre zuvor

@Sebastian & @Oliver

Witzig, zwei Kommentare, die sich widersprechen. Der eine sagt, stimmt doch gar nicht mit dem Draghi-Quatsch und der andere, dass es bereits jeder weiss.

Natürlich besitze ich Aktien und Immobilien und andere Sachwerte.

Ich glaube an Draghi. Die Märkte werden wie von “Geisterhand” bewegt und jetzt sind die Maschinen wieder auf  “UP” programmiert.

Ich glaube aber auch dran, dass uns der ganze Mist um die Ohren fliegen wird.

Ohne Draghi würden Johnson & Johnson und andere Werte viel tiefer stehen. Bei jeder der letzten Korrekturen, war es eine Draghi-Rede, die alles wieder drehte.

@Sebastian
Welche Werte “verdienen Geld wie Heu” und sind “günstig”?
Ich sehe viele Werte, die nicht mehr wachsen und teuer sind.

Draghi-Fanclub Berlin-Mitte
6 Jahre zuvor

@Vali

Du hast sicherlich Wissen & Ahnung von vielen Dingen, aber sei mir nicht böse, von Geldanlegen und Börse hast Du keine Ahnung. Das man das in der notenbankgetriebenen Hausse auch nicht muss, siehst Du in Deinem Depot. Es schadet trotzdem nicht, das Zahlenwerk und die Zusammenhänge zu verstehen.

Man musste schon ein grosser Pechvogel sein, die letzten sechs Jahre mit Aktien keine Gewinne gemacht zu haben.

Michael Haller
6 Jahre zuvor

Ich habe mir eine Kalkulation in Exel aufgebaut, in der ich die Brokergebühr für den Ankauf und den Verkauf fest eingegeben habe, wenn man dann den Spread noch berücksichtigt, dann entstehen natürlich hier schon nicht unerhebliche Kosten, die die Rentabilität beeinflußen, da ich nicht gewillt bin wenig zu diversifizieren.

Halte ich mich an vernünftige Positionsgrößen, das sind bei mir zwischen 150€ und 300€ pro Aktienkauf, dann schlagen die Kaufkosten und der Spread natürlich höher zu Buche als kaufte ich für 1.000€ jeweils.

Ist eine Positionsgröße unverhältnißmäßig  zu hoch innerhalb meines Budgets, dann entsteht mir beim Kursrutsch Stress und man neigt dann zum verkaufen ab einem gewissen Stresspunkt, obwohl ma sich geschworen hatte, niemals mehr zu verkaufen – und schwupp man man die Kauf-, Verkauf- und Spreadkosten in den Sand gesetzt.

Dies Problem haben zumeist nur Swingtrader.

Buy-and-hold Anlegeger wissen genau, daß der Kurs innerhalb mehrerer Jahre immer mal ausschlägt. Bullenmärkte sind zudem wohl nicht ohne Ausreisser zu haben.

 

 

 

Marcel
6 Jahre zuvor

Müsste man jetzt nicht Goldminenaktien, Energie-/Rohstoffaktien und Emerging Markets kaufen? Sind unbeliebt und nicht teuer.

@Michael Haller

Mehr als 0,5% Ordergebühr – und das ist schon teuer – sollte man nicht zahlen. Also lieber ansparen und dann für > 1.000 Euro kaufen.

Oliver
6 Jahre zuvor

@Draghi-Fanclub

Ob J&J tatsächlich ohne Draghi niedriger stehen, sei mal dahingestellt. Da denke ich eher, die amerikanische Notenbank hat ein bisschen mehr Einfluß. Da würde es mich mehr überzeuugen, wenn Du Daimler oder BMW genannt hättest. Was die Wertigkeit einzelner Aktien angeht: Da denke ich schon, dass aufgrund der Kennzahlen einige noch ganz fair bewertet sind. Was heißt schon günstig? So tolle Einkaufsmöglichkeiten wie 2008 – 2009 hat man nicht alle Tage. Andererseits: Dieses Jahr wahr nicht ausschließlich ein Einbahnstraßenjahr, wenn man speziell August/September betrachtet. Die Rohstoffwerte sind auch noch weit vom Hoch entfernt, von den Rohstoffen ganz zu schweigen. Kann sein, dass die in drei Jahren, falls sich die Rohstoffpreise nach oben bewegen, heute billig sind. Alles Interpretationssache.

Das das System nicht ewig so funktioniert, mag sein. Aber das perfekte System gibt es nicht. Und Zusammenbrüche dauern sehr lange. Griechenland ist dafür ein Beispiel, wo man alles falsch macht und es irgendwie immer teurer wird, aber das Land ist noch nicht zusammengebrochen. Zumindest nicht in letzter Instanz. Ich bin auch kein €-Verfechter und die Politik der EU & der EZB ist mehr als zweifelhaft. Aber dagegen kann ich nichts machen. Ich kann nur schauen, dass ich das beste aus einer gegebenen Situation mache. Ob es am Ende klappt, steht auf einem anderen Blatt. Nur wenn es richtig schief geht, werden meine Aktien mit Sicherheit nicht mehr meine erste Sorge sein.

Sebastian
6 Jahre zuvor

@Draghi-Fanclub

Bleiben wir doch bei J&J:

Gewinn 2004 : 8,5 Mrd $

Gewinn 2009: 12,3 Mrd $

Gewinn 2014: 16,3 Mrd $

Finde ich doch recht ordentlich. Bei der Bewertung bin ich bei Oliver. Das interpretiert jeder unterschiedlich – alles ist relativ.

Wenn die Anleger J&J in all den Jahren ein KGV von 18 zugestehen und ich die Aktie im Oktober für 16 bekomme, dann sage ich: Danke, gerne.

Wenn du Graham bemühst, wirst du sehen, dass das allgemeine Zinsniveau bei der Bewertung eine wichtige Rolle spielt. Wenn ich für “risikolose” 10-Jahres-Anleihen 8% p.a. bekomme, kann ein KGV von 15 schon teuer sein.

Gibt´s nur 2% dann ist ein KGV von 20 ganz anders zu bewerten. Ich gebe dir in sofern recht, dass die aktuell niedrigen Zinssätze der Notenbanken Aktien attraktiv erscheinen lassen.

Sollten die Zinssätze über viele, viele Jahre – und nicht ad-hoc – wieder steigen. relativiert sich das, aber ein heftiger Zusammenbruch? Ich weiß nicht….

Mir ist das Makroumfeld eh egal. Ich kaufe Topunternehmen, kassiere die Dividende, profitiere vom Umsatz- und Gewinnwachstum solider Geschäftsmodelle und kaufe stetig zu. Spekulation? Nein, danke!

Klar sind die Unternehmen ab und an zu teuer, so funktioniert nunmal die Börse. Während andere die letzten Monate raus sind, habe ich zugelangt. Mir erschienen die Preise günstig. Aber wie gesagt, sieht jeder anders.

Wie interpretierst du diese Grafik: http://www.boerse.de/dax-kgv/ oder diese:
http://www.boerse.de/dow-jones-kgv/

Ach so, “Geld wie Heu” – wie wär´s mit Alphabet? Aber nein, die sind ja schon seit zehn Jahren zu teuer…. 😉

 

Vali
6 Jahre zuvor

@Oliver und @Sebastian, danke Euch! Super geschrieben, absolut nachvollziehbar !

Sebastian, super Links! Das sehe ich zum ersten mal! So gesehen sind Aktien (ihr KGV) beider Indices jetzt günstig bis durchschnittlich! Und im September waren sie es sowieso 🙂

@Draghi-Fanclub Berlin-Mitte , ich geh nur mit, so wie ich kann 🙂 Du hast mir aber immer noch nicht die Frage beantwortet, was dein Vorschlag für besseres Investment ist! Warten auf den Crash? Bist du C*R*A*S*H? Nachdem der Dax nicht auf 7500 Punkte im Oktober gefallen ist, hast einen Draghi-Club gegründet, weil Draghi schuld an deinen Fehlprophezeiungen ist? Du bist echt witzig 😉

Ich habe dir schon mal geschrieben: Mit negativen Gedankengut kommst du nicht weiter! Die Menschheit will wachsen, lernen, ist neugierig, will investieren, will Sicherheit, Entwicklung, Wohlstand!

Ich stehe nie morgens auf mit dem Gedanken auf: “Wann fliegt uns das Ding um die Ohren?”

Sondern: “Habe ich bis jetzt für mich (und meinen Mitmenschen) das bestmögliche getan? Ich freue mich es weiter zu tun!!!” ”

 

Patently Absurd
6 Jahre zuvor

@Vali, Oliver, Sebastian: so sehe ich das auch.

@Draghi-Fanclub Berlin-Mitte:

Obwohl mir Makroökonomie im Allgemeinen ziemlich egal ist, sehe ich die Gefahr eines Crashs zumindest nicht, solange Draghi weiter wie besoffen Geld druckt.

Die enormen Geldmengen müssen ja irgendwo hin. Anleihen sind bereits ausgereizt – hier erkennen wir unstrittig/unbestreitbar bereits eine Blasenbildung, nicht nur bei Staatsanleihen sondern auch bei Unternehmensanleihen. Die Immobilienpreise sind zumindest in deutschen Großstädten bereits äußerst sportlich.

Was gibt es sonst noch? Gold, Silber – hier haben wir das Problem, dass Edelmetalle (oder andere Rohstoffe) keine Gewinne abwerfen. Man ist bei solchen Investments darauf angewiesen, später einen Käufer zu finden, der mehr bezahlt, als man selbst ausgegeben hat. Für einen langfristigen Vermögensaufbau sind Gold und Silber ungeeignet.

Es bleiben eigentlich nur Aktien als sinnvolle Geldanlage. Und so lange dies so ist, kann es keinen Crash geben.

Aber wie gesagt würde ich mich freuen, wenn ich mich diesbezüglich irren sollte.

Draghi-Fanclub Berlin-Mitte
6 Jahre zuvor

Nein, ich gehe nicht von einem Crash aus. Ich gehe davon aus, dass Draghi uns noch sehr hohe, weitaus übertriebene Kurse bescheren wird. Und was dann kommt, wenn das Experiment nicht gelingt, wird kein Crash sein. Ich denke also überhaupt nicht negativ. Im Gegenteil. Ich habe ja geschrieben, dass ich Aktien, Immobilien und andere Sachwerte besitze. Diese sind – Dank Draghi – enorm im Wert gestiegen.

Es ist eigentlich unvorstellbar, wie es gelingen kann ohne Wirtschaftswachstum. Sowas gab es noch nie und es gibt auch kein zurück mehr. Ich befürchte unsere Kinder und deren Kinder haben die Sache dann auszubaden.

@Sebastian
Machen wir es kurz. Du streitest ab, dass die Kurse zum Grossteil durch die Notenbankpolitik getrieben wurden? Ja/Nein?

@Patiently Absurd
Absolut richtig. Die Anleihenblase wäre schon längst geplatzt ohne Notenbankintervention. Ob Aktien ungeschoren davonkommen oder nur das geringere Übel sein werden, muss sich zeigen. So etwas gab es noch nie. Nur sollte sich keiner der Illusion hingeben, dass es verlustfrei darauskommt.

So ganz dumm erscheint mir die Idee auch nicht sein Vermögen möglichst vor staatlichem Eingriff zu schützen. Wo kommt der Staat am schnellsten ran?

Es gibt auch keinen Grund sich zu beschweren. Wir lassen Draghi walten. Wir lassen die EZB (indirekt) in die Renten- und Staatskassen greiffen. Wir lassen es zu, dass den Banken Gelder zum Nulltarif geliehen werden, die nicht ihren Weg in die von Draghi gewünschten Kreditvergaben finden. Die EZB-Politik hat bisher auch das Ziel des Wirtschaftswachstums verfehlt. Ebenso kann man hinterfragen, warum wir 2% Inflation brauchen. Auch diese wurde durch die 100 Mrd. der EZB nicht annähernd erreicht.

Und auch das letzte rosarote Brillchen müsste sehen, dass das einzige was erreicht wurde, eine inflationierung von Sachwertpreisen inkl. Aktien war. Ob das fundamental gerechtfertigt ist, überlasse ich mal den schlauen Köpfen, wie Sebastian hier.

Was bleibt? Die von Draghi bereitgestellte Kuh melken bis zum umfallen. Meine beiden (schuldenfreien) Immobilien haben sich im Wert verdoppelt. Mir fehlt es schlicht an einem sicheren Aufbewahrungsort für solch eine hohe Summe sonst würde ich sie in den nächsten Monaten verkaufen.

Aber der PEAK ist noch nicht erreicht. Ab Dezember wird die nächste Stufe beschritten. Inflate or die.
 

6 Jahre zuvor

@Patently Absurd; “Die enormen Geldmengen müssen ja irgendwo hin.”

Zuvor: Bitte meine Meinung immer nur als Laienverständnis bewerten.

Es scheint mir ja nicht der Sinn zu sein, das Geld sinnlos unter das nicht bedürftige Volk zu schütten, damit man damit mal eben Aktien kauft. Der Sinn ist wohl, bestehende Gläubigerforderungen (siehe Griechenland) abzusichern, bzw. neue Kredite bei den Verbrauchern zu stimulieren, um damit die Wirtschaft in Gang zu halten. Es ist eine Absicherung und Verführung zu neuen Krediten. Nur neue Kredite retten bestehende Kredite. Geld wird immer nur als Kredit in die Existenz gebracht.

Ich sehe es so; wenn ich einen Kredit vergebe, der zu den vergebenen Konditionen nicht mehr bedient werden kann, dann biete ich einen neuen Kredit an, der den alten weiter ablösen hilft. So summiert sich die Schuldenspirale ins Unendliche hinauf. DAS ist das “Wunder” des Zinseszins von der anderen Seite betrachtet. Die Haben-Seite weiß nicht mehr wohin mit dem Profit und kauft Aktien. Der Schulden-Seite schnürt es den Hals immer weiter zu. Es ist absolut unabänderlich, dass dies nur mit einer Implosion enden kann.

Nach dem ausgebliebenen Armstrong-Crash auf Ansage am 17. Oktober gibt es wieder eine 100% Ansage zur Zinserhöhung von Bill Gross im Dezember. Schaun mer mal, ob man es sich leisten kann, am Ast zu sägen.

MS

Draghi-Fanclub Berlin-Mitte
6 Jahre zuvor

@Matthias Schneider

Du bringst es auf den Punkt.

Draghis Theorie ist es, dass dadurch Kredite an Private (=mehr Konsum) und Unternehmen (=mehr Investition) vergeben werden, was beides zu mehr Inflation und mehr Wirtschaftswachstum führen sollte. Tut es aber nicht. Hat es auch nicht in den USA und auch nicht in Japan.

Wozu es aber führt, ist genau das, was Patiently Absurd schreibt. Die Empfänger der Nullzins-Gelder pumpen diese in Sachwerte. Siw würden gerne in den Anleihenmarkt, aber der ist a) durch die EZB ausgetrocknet und b) nicht mehr luckrativ.

Also müssen in der Zeit von QE Sachwerte inflationieren. Zwangsläufig. Natürlich nur, wenn es nicht so brummende Schuppen sind wie JNJ, die von ganz alleine wachsen:-)

 

Draghi-Fanclub Berlin-Mitte
6 Jahre zuvor

@Vali

Geniesse die Welle bis sie bricht. Rede Dir bitte nur nicht ein, dass das was mit Können oder Wissen zu tun hat. Du ignorierst ja bewusst Zahlen und Fakten. Weil es ja bisher auch ohne geht.

Everybody is a genius in a bull market (including you & me).

@Matthias Schneider

Bill Gross ist ein Marketing-Mann. Schau mal auf gurufocus, wie miserabel seine Vorhersagerate ist. Er ist eben kein Hellseher und arbeit auch nicht für einen der Eigentümer der FED. Das ist also nur eine Wette von ihm und wenn er Glück hat, folgen ihm genug damit es zu einer selbsterfüllenden Prophezeihung wird.

Draghi-Fanclub Berlin-Mitte
6 Jahre zuvor

@Tim Schäfer

Du hast recht. So macht man das heutzutage als guter Journalist und Blogbetreiber, oder?

Dann weiterhin viel Spass im Einheitsbrei und eigenen Süppchen.

Sind meine Äusserungen sachlich falsch? Habe ich jemanden angegriffen oder beleidigt?

Aber trotzdem wird man mit eigener Meinung und kritischer Haltung kaltgestellt.

Es lebe der Qualitätsjournalismus.

Wenn Du erlaubst, zitiere ich an dieser Stelle passend Tucholsky (den hättest Du auch nicht gemocht, der war auch kritisch):

“Der geschickte Journalist hat eine Waffe: das Totschweigen – und von dieser Waffe macht er oft genug Gebrauch.” – Kurt Tucholsky

Ben
6 Jahre zuvor

@Draghi Fan-Club

Hier darf man nur folgende Dinge schreiben:

Aktien kann man immer kaufen, unabhängig von der Bewertung.

Aktien sind alternativlos.

Buy and Hold ist alternativlos.

Warren Buffett ist der Grösste.

CTS Eventim war ein Super-Kauf.

Andere Meinungen sind nicht willkommen. Hinterfragen schon gar nicht.

P.S.: Welcher gute Journalist träumt nicht davon für das Trader-Magazin und Euro am Sonntag zu schreiben?

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