Die Zocker-Welle: Sie traden wie die Irren. Dabei hätten sie mehr Gewinn mit Buy and Hold


New York, 4. September 2020

Die amerikanische App Robinhood ermöglicht den kostenlosen Aktienhandel. Das führt zu wilden Zockereien. Auch andere sind auf den Zug aufgesprungen und bieten den provisionsfreien Wertpapierhandel an.

Der provisionsfreie Handel führt zu einer wilden Zockerei. Früher mussten die Leute überlegen, bevor sie eine Aktie kauften, denn sie mussten 25 oder 15 Euro für einen Trade bezahlen. Dann kamen dieselben Gebühren beim Verkauf obendrauf. Das bremste einige.

Nun gibt es mehr Broker, die nahezu kostenfrei den Wertpapierhandel ermöglichen. Vor allem in den USA boomt das Geschäft. Die Discount Broker Charles Schwab, e*Trade, TD Ameritrade, Fidelity und andere haben die Kosten für das Trading komplett gestrichen. Alles gratis! Die umstrittene App Robinhood machte den Handel nicht nur gratis, sondern auch noch kinderleicht auf dem Smartphone.

In Deutschland gibt es einen ähnlichen Trend: Die Kosten sinken auf Null. Trade Republic ist so ein “Gratis”-Anbieter.

Ich lasse mich nicht anstecken. Ich behalte meine Aktien langfristig. Meine Kaufentscheidungen sind alles in allem konservativ. Ich könnte gratis meine Aktien handeln. Ich mache es aber nicht. Nein Danke!

Vergiss die dummen Börsensprüche

Es gibt ja diese lockeren Sprüche, die einem raten, zu verkaufen. “Von Gewinnmitnahmen ist noch niemand gestorben.” Oder: “Wer nie verkauft, der macht auch nie einen Gewinn.” Investmentlegende Warren Buffett hat darauf folgendermaßen geantwortet:

“Ihre Aussage ist irgendwie wahr. Sie verdienen kein Geld, bis Sie verkaufen. Aber wenn Sie Aktien besitzen, werden diese eine Menge Dinge tun, um Geld zu verdienen. Hoffentlich besitzen Sie Unternehmen, die einen guten Cashflow verdienen. Einige zahlen Dividenden (…). Einige zahlen Dividenden, die im Laufe der Zeit wachsen, wodurch Ihr Cashflow noch wertvoller wird, wenn Sie länger halten. Einige verwenden ihr Bargeld, um Aktien zurückzukaufen. Dies ist eine weitere Möglichkeit, Sie indirekt dafür zu belohnen, Eigentümer zu sein. Einige verwenden ihre Einnahmen, um wieder in das Geschäft zu investieren, was Ihren Anteil wertvoller macht.

Wenn Sie verkaufen, sichern Sie sich nicht nur die Verluste (oder Gewinne), die Sie angesammelt haben, sondern entfernen sich selbst als Eigentümer dieses Geschäfts. Sie entfernen sich von jeglichem zukünftigen Recht auf den Cashflow, den das Unternehmen generieren könnte. Die Gewinne des Unternehmens werden sich sicherlich im Laufe der Zeit ändern (hoffentlich größtenteils verbessern), aber sie ändern sich sicherlich nicht, weil sich der Aktienkurs um einige Prozentpunkte bewegt hat in die eine oder andere Richtung.

… Überlegen Sie, ob Sie weiterhin Eigentümer dieses Unternehmens sein möchten und ein Recht haben wollen auf das Ertragspotenzial des Unternehmens im Laufe von vielen Jahren.”

Warren Buffett kauft bevorzugt im Tief und behält die Ruhe:

Buffet rät ja gerne, in Krisen zu kaufen. Selbst wenn er eine Aktie für 125 Dollar kauft und sie jetzt bei 120 steht, wird er weitere Anteile kaufen, um seinen Anteil an der Firma zu erweitern. Die Wahrheit ist, dass Aktien das Spiel der Geduld sind. Gute Unternehmen werden eine Dividende zahlen, gute Zeiten werden kommen. Es gibt Aktiensplits.

Die Börse ist ein Ort, an dem Menschen langfristig reich werden. Sicher, kannst du durch das Trading kurzfristig reich werden, aber die Wahrscheinlichkeit ist gering. Du kannst auch viel Geld verlieren mit dem Trading. Selbst wenn der Handel jetzt gratis ist.

Der neueste Schrei: Du kannst jetzt Aktienbruchstücke für 5 Dollar kaufen

Der neueste Schrei in den USA: Du kannst jetzt Bruchstücke von Aktienanteilen kaufen. Also für jeweils 5 Dollar kannst du Apple, Alphabet, Facebook, Amazon und Netflix beim Discountbroker Charles Schwab ordern.

Ein neuer Trend ist, dass du Bruchstücke von Aktien kaufen kannst. Offenbar fehlt vielen das Kleingeld, um ganze Stücke von Apple, Netflix, Amazon, Tesla oder Alphabet kaufen zu können. Charles Schwab ist so ein Trendsetter. Ob das alles gut enden wird?


tim schaefer (Author)

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thoughts on “Die Zocker-Welle: Sie traden wie die Irren. Dabei hätten sie mehr Gewinn mit Buy and Hold

  1. AvatarStefan

    Hi Tim,

    wenn man über Sparpläne sein Geld anlegt (50€), kommte es nunmal zu Beginn vor, dass man erst einmal”Bruchstücke” kauft, wie z.B. bei Rational AG.

    Es ist doch nicht so schlecht, somal man ja länger dabei bleiben möchte und auch sollte.

    Gruß

    Stefan

  2. Avatarggman

    ich habe vor kurzem ein Depot bei Trading212 eröffnet. hier kann man auch Bruchstücke erwerben (meist ab 1 $ investment) und ohne Gebühren handeln. Ist schon lustig irgendwie wenn man für 10 $ 0,0001 Amazon kauft 😀

  3. AvatarZEN INVESTOR

    Die Zeiten im WebLog von Tim Schäfer sind grundsätzlich falsch, im Sommer um 1 Stunde versetzt.
    Dieser Kommentar hier wird beispielsweise um genau 18:00 Uhr MESZ (16 UTC) veröffentlicht.
    Aber bei mir steht nach der Veröffentlichung 17:00.

    Zum eigentlichen Thema mit den ganzen Zockern und Tradern:
    Ich stimme Tim da grundsätzlich zu.

    Allerdings finde ich ewiges Buy & Hold übertrieben.

    Auch Warren Buffett kauft und verkauft ständig.
    Natürlich nicht als DayTrader.
    Aber viele Aktien verkauft er nach 5 bis 10 Jahren wieder.

    Daher ist ein Verkaufen von Aktien nicht so schlimm.

    Die Trader, die Tim meint, sind diejenigen, die am selben Tag oder innert weniger Tage verkaufen.

    Aber es gibt eine Zwischenstufe, zu dieser zähle ich mich.

    Wie ein echter Value Investor verkaufe ich meine Unternehmen, wenn der faire Preis erreicht wurde.

    Mit meiner Strategie hätte ich 1998 zahlreiche Aktien verkauft und wäre vor
    dem Absturz 2001 bis 2003 verschont geblieben.
    Klar wäre ich auch vom Anstieg 1999 fern geblieben, aber das war auch ein aussergewöhnlicher Anstieg, der nicht vorhersehbar war.

    Ein Verkauf von Aktien ist also durchaus sinnvoll, zumindest aus meiner Sicht.

    Für mich sind in den Regeln derzeit 4 Gründe für den Verkauf einer Aktie investiert:

    1. Es gibt ein konkretes Konkurs-Risiko.
    Strafzahlungen wie bei VW wären nicht Grund genug, ausser, sie könnten so hoch werden, dass die Firma dadurch in die Insolvenz gerät.

    2. Die Prognosen nach meiner Methodik hätten sich auf unter 9% p.a. für den Aktienkurs verschlechtert.

    3. Die Aktie steht 50% über dem Buchwert zum letzten Geschäftsjahr. Das ist sie so hoch bzw. fair bewertet, dass ein Verkauf sinnvoll erscheint.

    4. Die Aktie hat eine Rendite von 40% p.a. erreicht über die gesamte Haltezeit.

    Beispiel:

    Ich kaufe eine Aktie für 50. Der Buchwert pro Aktie ist 100.

    Steigt diese zB von 50 auf 70 in weniger als 1 Jahr oder zB innert 2 Jahren von 50 auf 100,
    so sind das über 40% p.a. und ich verkaufe.

    Das ist aber ein ausserordentlicher Verkauf, weil es eine Sondersituation darstellt.
    Ich sage dann: Ich habe hier viel mehr Gewinn gemacht, als zu erwarten wäre,
    den Gewinn sichere ich mir, damit er nicht mehr entfallen kann.

    Sinkt die Aktie dann wieder um einen bestimmten Betrag, kann sie wieder gekauft werden.

    Solche Verkäufe sind aber selten und auch da beträgt die Haltezeit meistens über 1 Jahr.
    Es ist also keine Zockerei.

    Wenn die Aktie über mehrere Jahre von 50 auf 150 (50% über Buchwert) gestiegen ist,
    wird sie verkauft, weil ein halbwegs fairer Wert erreicht wurde.
    Bis dahin dauert es meistens über 5 Jahre, manchmal auch über 10 Jahre.

    Ich sehe mich dennoch als Buy & Hold Investor mit Haltezeit von durchschnittlich 5-10 Jahren,
    in vielen Fällen dürfte es auch mehr sein.
    Vor allem sehe ich mich als Value Investor.

    Denn ein Zocker bin ich deswegen nicht.

    Die Zocker definieren sich auch dadurch, dass sie auf Gerüchte und Gefühle hören,
    und nach Charttechnik anstatt Fundamental-Daten handeln.

    Abgesehen von ausserordentlichen Verkäufen wegen übertriebener Kursanstiege,
    verkaufe ich eigentlich nur aus fundamentalen Gründen (in 3 von 4 obigen Regeln).

     

  4. AvatarBruno

    “Ein neuer Trend ist, dass du Bruchstücke von Aktien kaufen kannst”

    Die meisten Aktien sollte man sich schon in ganzen Stücken leisten können, aber es gibt auch Aktien, die ich mir nicht leisten kann, resp. es wäre dann einfach keine vernünftige Diversifikation möglich. Ich hätte gerne eine BRK-A im Depot, aber das habe ich verpasst.

    Dafür habe ich, meine teuerste Aktie, die Lindt Aktie im Depot, sie handelte vor Corona bei 93k und jetzt bei 80k.

    Man bekommt auch den begehrten Schoggikoffer an der GV:

    https://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/suesse-belohnung-fuer-aktionaere-ein-koffer-voller-schokolade-12863595.html

    Dieses Jahr kam das “Bhaltis” per Post. 5kg Schokolade, wird natürlich immer verschenkt. Die andere Aktie wo auch Naturaldividende zahlt hatte ich ja neulich vorgestellt. Ich liebe diese Aktien, sie sind stockkonservativ und etwas anderes, man behält sie in der Regel ewig.

    Aber die meisten andern machen ja laufend Splits, optisch billige Aktien sind eben begehrt.

  5. AvatarZEN INVESTOR

    ggman provozierte mit
    Die Papiertrader sind immer die Besten
    |||

    Es handelt sich um mein reales Depot.

    Derzeit halte ich folgende Aktien darin:

    7x Swiss Life
    90x Züblim Immobilien Holding

    Und Cash.

    Es geht hier darum, dass ich auch mal vorzeitig verkaufe, und wieder zu kaufe.

    Aber ich bin trotzdem ein langfristiger Investor, solange ich eine Haltezeit
    von durchschnittlich über 5 Jahren habe.

    Bruno erzählte
    Aber die meisten andern machen ja laufend Splits, optisch billige Aktien sind eben begehrt.
    |||

    Das finde ich auch eine komische Angewohntheit. Also die Splits und dass diese eher gekauft werden.
    Und wenn man schon einen Split macht, dann aber richtig.

    Beispiel Tesla, machte einen 1 zu 5 Split.
    Der Kurs ging damit von ca. 2’000 auf 400$.
    In ein paar Jahren gibts dann weitere Splits.

    Wieso macht man nicht gleich einen 1:100 Split? Die Aktie wäre von 2’000 auf rund 20$ gefallen,
    und man hätte (vor allem wenn dieser Anstieg nicht ewig so weiter geht bzw. sich bald mal verlangsamt) wahrscheinlich 50 Jahre lang keinen Split mehr gebraucht.

    Apple macht auch alle paar Jahre einen Aktiensplit.
    Jedes mal 1 zu 2, oder 1 zu 7.

    Laut
    https://www.fool.de/2016/08/23/die-geschichte-der-aktie-von-apple-in-2-grafiken-und-2-tabellen/
    gab es folgende Splits der Apple-Aktie:
    1987 2 zu 1;
    2000 2 zu 1;
    2005 2 zu 1;
    2014 7 zu 1;
    2020 4 zu 1.

    Insgesamt ein Faktor von 224.
    Nicht nur ist der Faktor schwer umzurechnen (falls man zB eine Zeitung aus den 80ern oder 90ern hätte).
    Nein, jedesmal müssen Websites angepasst werden, man muss bei langfristigen Charts prüfen, ob die Splits korrekt erfasst wurden usw.

    Apple handelt heute bei 118$. Ohne Splits wären es 26’432 $.

    1987 war die Aktie (vor dem ersten Split) bei 80 Dollar.

    Vernünftig wäre es gewesen, 1990 und 2000 jeweils 1 zu 10 zu splitten.
    Und 2010 nochmals 1 zu 10.
    Die Aktie stünde heute bei 26,43$.

    Aber die zahlreichen kleinen Splits nerven einfach schwer.

    Aber eben, mehr als 1 Jahr voraus zu denken, scheint viele zu überfordern.

  6. AvatarPerpetuum Mobile

    @Zen, übrigens Deine Hochdorf Aktie schmiert immer weiter ab. Deine Aktien Märchenwissenschaft ist nur nervig.

  7. AvatarZEN INVESTOR

    Perpetuum Mobile
    @Zen, übrigens Deine Hochdorf Aktie schmiert immer weiter ab. Deine Aktien Märchenwissenschaft ist nur nervig.
    |||

    Liebes Mobile,

    “meine” Hochdorf-Aktie halte ich weder in meinem realen Depot, noch in meinem Wikifolio.
    Im Wikifolio habe ich die Hochdorf-Aktie am 27.August mit 21,1% verkauft.
    Wie du hier https://www.wikifolio.com/de/ch/w/wf0value30 nachlesen kannst.

    Mein System ist so gut, dass ich die Hochdorf-Aktie, die “abschmiert” mit 21,1% verkauft habe.

    Ich hatte sie übrigens am 23.März 2020 mit 47,8% Gewinn verkauft, wie du ebenfalls im Wikifolio nachprüfen kannst. Mitten in der Corona-Krise.

    Abgesehen ist Hochdorf die letzten 6 Monate eigentlich meistens um 60-70 CHF geschwankt.
    Jetzt ist sie bei 70,20 CHF. Also derzeit schmiert sie gar nicht ab.

    Auf Sicht von 4 Jahren ist sie stark abgestürzt.
    Ich habe Hochdorf letzten August (2019) gekauft und am 18.Februar 2020 mit 23,9% Gewinn verkauft.
    Zwischen dem 21.Februar und 18.März 2020 habe ich Hochdorf in mehreren Tranchen wieder gekauft und am 23.März 2020 mit 47,8% Gewinn verkauft.

    Am 12.Juni 2020 habe ich Hochdorf wieder gekauft und am 27.August 2020 mit 21,1% Gewinn verkauft.

    Das beweist, dass mein System die starken Schwankungen von Aktien ebenfalls ausnützen kann, auch wenn ich heute nicht mehr genau so handeln würde.

  8. AvatarZEN INVESTOR

    Perpetum Mobile provoziert erneut mit
    @Zen, aber wer will das wissen?
    |||

    Also nochmals als Zusammenfassung, was die letzten 3 Beiträge hier ablief:
    Du behauptest
    “Deine Hochdorf Aktie schmiert immer weiter ab. Deine Aktien Märchenwissenschaft ist nur nervig.”

    woraufhin ich dir belegt habe, dass ich sogar mit dieser abschmierenden Aktie 3 kräftige Gewinne im laufenden Jahr hingelegt habe, was auch zeigt, dass es hier nicht um Märchenwissenschaft geht. Sondern um Fakten.

    Und du verteidigst dich bzw. hast als einziges Gegenargument “wer will das wissen?” auf Lager?

    Was ist denn das für ein Diskussionsstil?

  9. AvatarPeter

    Die Kommentare von ZEN INVESTOR machen das lesen der Kommentare hier echt anstrengend. Seine Meinung will ich damit gar nicht werden, es stört einfach den Lesefluss.

  10. AvatarMaximilian

    Ich sehe mich ebenfalls als ewigen Investor, der niemals Aktien verkauft, es sei denn es kommt entweder zum Bilanzbetrug oder ich bin vom “Geschäft” nicht mehr überzeugt bzw. sehe kaum eine Zukunftsperspektive (Öl, Flugzeuge etc.). Ich habe beispielsweise die Plug Power Aktie für 2 Euro pro Aktie gekauft. Mein Einsatz hat sich an guten Tagen bereits versechsfacht. Wieso soll ich denn jetzt diese Aktie verkaufen? Das Unternehmen ist stark am wachsen und ist in einem Zukunftsmarkt unterwegs.

  11. AvatarChris1

    @Bruno

    Splits sind so eine Sache

    Zu allererst ändert sich am Anteil des Unternehmens nix. Ob ich 1 Aktie bei einem Preis von 100 habe oder 4 Aktien zu 25.

    Splits kosten die Unternehmen auch erstmal Geld und heutzutage kann man ohne Probleme auch bruchstücke erwerben.

    Also wieso dann splitten?

    Nun es kann zb sein das Apple nicht überall Thema nr 1 sein will und daher weg von platz1 im dow jones wollte.

    Einige Kleinanleger wollen ganze Anteile und keine Bruchstücke besitzen. Ist einfach eine kopfsache.

    Aber es erhöht sich einfach auch das Handelsvolumen wenn 25.000.000 Aktien gehandelt werden anstatt 1mio Aktien.

    Und manchmal sind Splits nötig um Mitarbeiter mit entsprechenden Anteilen zu versorgen.

    Ich persönlich besitze auch lieber viele kleine Anteile vom kuchen als 1 großes Stück auch wenn es am Ende die gleiche Menge ist. Ist aber nur ne emotionale Sache.

    Ich kann mir auch vorstellen dass eine dividenden Erhöhung bei 0,10 cent leichter fällt als bei 5 Dollar, ist aber nur eine Vermutung.

    Schönes Wochenende

     

  12. AvatarMaximilian

    Zudem liebe ich Aktien wie:

    Altria, Cola, Nike, Allianz, Mcdonalds, EON etc.

    Jeweils 2500 Euro investieren + alle Dividenden jeweils in das Unternehmen per Sparplan reinvestieren und 40-50 Jahre liegen lassen. Im Pensionsalter dann nicht verkaufen, sondern mit den Dividenden die Verdientlücke – als Beamter erhält man 71,75 seiner letzten Lohnabrechnung als Pension- auffüllen.

  13. AvatarFelix

    Das wird den 71,25% Beamtenpension wird sicher nicht so bleiben. In den staatlichen Haushalten klaffen tiefe Löcher.

    Die genannten Aktien haben zwar eine hohe Dividendenrendite werden aber vom Markt klar outperformed, d.h. jeder World ETF ist besser. Das kann bei 40 Jahren ein paar 100.000 € Unterschied machen. Das sollte man beachten.

  14. AvatarZEN INVESTOR

    Ihr alle, die ihr eure Aktien “ewig” haltet, was ich ja bewunderns- aber nicht nachahmenswert finde, ich habe eine Frage an euch:

    Was macht ihr bei massiver Überbewertung eurer Aktien?

    Ich gebe euch ein paar Beispiele, damit ihr seht, was ich meine.

    Ich nehme immer an, dass man 1990 zahlreiche grosse Aktien gekauft hätte.
    1998 waren diese massiv überbewertet und hatten teilweise über 10 Jahre,
    um überhaupt das frühere Allzeithoch wieder zu erreichen.

    Die Daten sind von Google, die alten Kurse sind um die neueren Aktiensplits bereinigt.

    Beispiel Microsoft:
    1990 0,62
    1998 34
    2010 30
    2020 160

    Der Stand von 34 Dollar wurde erst 2013 wieder erreicht, also nach 15 Jahren.

    Beispiel Coca-Cola
    1990 5
    1998 43

    Es dauerte bis 2014, um den alten Rekord zu übertreffen, also 16 Jahre.

    Beispiel Intel
    1990 1,20
    2000 73

    Intel hat es in 20 Jahren nicht geschafft, den alten Höchststand von ca. 73$ wieder zu erreichen.

    Beispiel SAP
    1998 60

    Erst 2013 wurde das Hoch von 1998 wieder erreicht.
    Bis heute sind sie bei 132, was eine Verdoppelung in 22 Jahren darstellt,
    oder eine jährliche Rendite von 3,6% p.a. entspricht.
    Natürlich käme noch die Dividende dazu.

    Beispiel AMD
    2000 44

    AMD hat erst nach fast 20 Jahren, nämlich im Jahr 2020, sein altes Allzeithoch wieder erreicht.

    Klar werdet ihr jetzt einwenden:
    Niemand hat genau 1998 all sein Geld in Aktien gesteckt.
    ABER:

    1. Doch, sehr viele kamen damals erstmals an den Aktienmarkt (sonst wären die Märkte nicht so gestiegen). Es müsste also weltweit zehntausende Fälle geben, die ihr gesamtes Erspartes zwischen 1997 und 2000 in Aktien investiert haben.

    2. Auch wenn man vorher und nachher fortlaufend investiert hat:
    Man hat teilweise bei grossen Unternehmen eine extrem niedrige Performance auf Sicht von 10 bis 20 Jahren.

    Mir geht es darum:

    Nach meiner Strategie hätte ich 1998 rechtzeitig verkauft.
    Natürlich nicht exakt am Höhepunkt, sondern viel zu früh, nämlich, als die faire Bewertung erreicht war.
    Und 2003 wäre ich bei einigen sehr stark gefallenen Aktien wieder eingestiegen.

    Das hat nichts mit Traden und Zocken zu tun.

    Es verstösst gegen die Prinzipien des Value Investings, oben genannte Aktien zu halten, wenn sie dermassen überbewertet sind wie 1995 bis 2001.

    Darum meine Frage hier an die “ewig haltenden” Aktionäre:
    Verkauft ihr auch nicht bei extremer Überbewertung?

  15. AvatarZEN INVESTOR

    Ach Gini
    “Kann man diese Wall-of-Text Beiträge vom Zenbot irgendwo in den Einstellungen ausschalten?”

    Ich bin kein Bot. Sondern habe sachlich darüber informiert,
    dass es auch Fälle gibt, wo Buy & Hold nicht optimal ist, was auch Warren Buffett so sieht.

    Comme la vague irrésolue
    Je vais, je vais et je viens
    Entre tes reins
    Tu es la vague, moi l’île nue

     

  16. AvatarThorsten

    @Zen dass BuyandHold nur eine gewisse Trefferquote hat sollte klar sein. Für mich ist das auch nichts.

  17. AvatarGini

    Ach Zen Investor

    Die Kunst des Aphorismus ist im Internetzeitalter wichtiger denn je.

    Weniger ist mehr. Ein bisschen Zen täte dir ganz gut.

  18. AvatarSlowroller

    Erstmal vorweg: Wenn ihr Beiträge nicht schätzt, dann versucht sie doch zu ignorieren. Jemandem Länge bzw. Detailliertheit vorzuwerfen, finde ich in einem Forum, wo Dreizeiler überwiegen, schon komisch.  Gerade die Diskussion um B&H ist eine interessante.

     

    Ich bin ähnlich wie Tim strikter buy and hold Betreiber. Allerdings hinterfrage ich das gerne um da nicht abzustumpfen. Am Ende gibt es kein Patentrezept für den Aktienmarkt – eben weil es so dermaßen biele Unbekannte gibt, von Kriegen, Katastrophen über Technologiesprünge oder falsch bewerteten Zukunftsaussichten der einzelnen Unternehmen. Man kann sich also nur eine Strategie überlegen, die auf Prämissen beruht und diese dann durchziehen. Damit kann man sich aber der optimalen Strategie auch nur annähern – diese kennt man erst in der Rückschau. Wichtig ist hier, dass man die Strategien hält, solange sie für einen gelten – zwei oder drei eigentlich gute Strategien zeitlich vermischt kann fatal enden. Meine drei Anker sind die Effizienzmarkttheorie, der Glaube, dass es langfristig nach oben geht und vor allem das Wissen, dass ich persönlich im Gegensatz zu vielen Marktteilnehmern keinen Zwängen unterworfen bin. Damit landet man dann am Ende bei einem kontinuierlichen B&H mit Dip-buying. Mir ist aber klar, dass viele andere Strategien erfolgreicher sein können, allerdings sind die zeitlichen Horizonte unterschiedlich.

  19. AvatarFelix

    Schöne Strategiediskussion: Am Ende ist entscheidend, welche Aktien man im Depot hat. Alles andere ist theoretischer Überbau, um seine Entscheidungen zu rationalisieren, obwohl sie es nicht sind.

  20. AvatarBruno

    Schlussendlich wissen wir erst im Nachhinein, welche Strategie die richtige war.

    Die Meinungen gehen natürlich stark auseinander, und das ist schon in Ordnung, man muss von dem, wo man tut, auch überzeugt sein, sonst hält man das nicht durch.

    Ich habe mich ja auch mal für 3 Jahre intensiv mit (kurzfristigem) Trading beschäftigt und es hätte auch funktioniert, nicht das grosse Geld, aber ich könnte damit wohl meinen Unterhalt finanzieren, regelmässige Einkünfte. Ich bin froh diese Erfahrung gemacht zu haben und sah ein, dass es nichts für mich ist. Es ist anders als man es sich vorstellt, sehr zeitintensiv, oft langweilig, aber auch nervig, und das Schlimmste man ist alleine bei der Arbeit. Und man beginnt über den Sinn nachzudenken. Daher habe ich darunter einen Strich gezogen.

    Nun mittelfristiges Trading vs. Buy & Hold: Ich denke in der Tat, dass das ideale Investieren darin bestehen würde, wenn man die richtigen Werte zum richtigen Zeitpunkt günstig kauft und dann möglichst hoch wieder verkauft. Das Problem hier ist halt, traut man sich das zu, und dies dann nicht über wenige Jahre sondern Dekaden. Ein grösserer Fehler und man steht deutlich schlechter da als mit Buy & Hold. Angenommen man hat z.B. 2008 die Finanzkrise nicht “erkannt”, steigt nicht aus oder viel zu spät, weil man denkt (von Panik ergriffen), dass es noch viel weiter taucht. So hat man verloren. Noch viel schwieriger ist der Wiedereinstieg, man hat sich vielleicht getrennt rechtzeitig, wartet aber auf den möglichst guten Einstieg. Verpasst ihn. Hofft weiter auf eine 2. Welle. Sie kommt nicht. Wartet weiter und irgendwann muss man dem Markt nachrennen oder bleibt jahrelang auf Cash. Ob man diese Ein- und Ausstiege mittels einfacher Bewertungssysteme automatisieren kann, wage ich mal zu bezweifeln. Aber ich finde es gut, wenn man sich damit beschäftigt. Die richtig satte Performance läuft eben in der Unter- und Übertreibung. Die FANG-Aktien hätten man schon vor Jahren verkauft, da zu teuer. Sie sind aber der Treiber des aktuellen Anstiegs.

    Daher denke ich für die Meisten ist die einfachste aller Strategien die Beste: Regelmässig und breit diversifiziert kaufen. Am einfachsten: Regelmässig MSCI World Pakete kaufen, z.B. monatlich oder quartal und geduldig und konsequent durchziehen. Hier ist die Gefahr, dass man etwas falsch macht, am Kleinsten.

    Das ganze ist keine exakte Wissenschaft und Glaubenssache, beweisen kann man nie höchstens vermuten und das in der Rückschau. Es ist auch alles sehr abhängig von den persönlichen Möglichkeiten, hat man mehr Reserven und/oder Sparquote kann man etwas mehr experimentieren, ist man sehr limitiert und muss sich jeden Euro hart absparen, verträgt es keine grossen Experimente.

    Vor- und Nachteile von Strategien, Austausch etc. ist doch eine feine Sache, aber einfach sachlich bleiben, es braucht keine Anfeindungen hier und es muss auch niemandem die Fresse poliert werden. Man muss nicht mit allem und jedem oder jeder d’accord sein, man nimmt auf was einem gefällt, der Rest lässt man stehen.

  21. Avatar-M

    @Felix man könnte noch ergänzen: …welche aktien man im Depot hat und wann man sie gekauft hat, bzw. Zu welchem Kurs.

     

    Oft wird man ja gefragt in was man denn investiert hat oder es werden Depots vorgestellt. Aber das macht für mich wenig Sinn, da die Aussagekraft nicht sehr hoch ist.

    Hat man Apple im Depot, zweifelsfrei Qualität, macht es mit Verlaub einen Unterschied, ob man die heute gekauft hat, oder schon vor 2-5 Jahren. Mal als Beispiel auf was ich hinaus möchte.

    -M

  22. AvatarFrank

    dieser zen Trader nervt tierisch. Hochgestochene Möchtegern wissenschaftliche Investment Theorie von einem überheblichen Arzt … warum sind Zahnärzte und allgemeine Mediziner eigentlich immer so abgehobene Zeitgenossen? Gibts da eine Vorlesung in der man lernt möglichst großspurig aufzutreten? Ich hoffe die Praxis ist schon abbezahlt ansonsten sind nämlich alle Investments Spekulation auf Pump. Sorry das musste mal raus.

  23. AvatarRüdiger

    Hat man Apple im Depot, zweifelsfrei Qualität, macht es mit Verlaub einen Unterschied, ob man die heute gekauft hat, oder schon vor 2-5 Jahren. Mal als Beispiel auf was ich hinaus möchte.

     

    Das ist zweifellos richtig. Wenn sich Apple aber in 5 Jahren verdoppelt haben – was natürlich auch keiner weiß – kann man rückblickend sagen: Hätte ich vor 10 Jahren gekauft, stände ich jetzt sehr gut da. Hätte ich vor 5 Jahren gekauft, als sie “zu teuer” waren, stände ich jetzt ziemlich gut da. Aber sie waren vor 5 Jahren und sind auch heute noch zu teuer  😉

     

  24. Avatar-M

    @Bruno

    Ja, das ist ein großes Problem. Viele haben Coca Cola im Depot, da Buffett sie auch hat und die ja wohl super sind.

     

    Der Unterschied: er kaufte die vor 30 Jahren! Und hat die seit 25 Jahren nicht weiter gekauft. Ob sie heute ein kauf sind die früher? Ich denke es gibt besseres mit mehr Wachstum und höheren Margen bei mindestens gleicher Bewegung, aber CC ist halt Sau beliebt bei den Anlegern. Wenn die heute noch ein klarer kauf werden bin ich überzeugt BRK hätte CC längst komplett übernommen die letzten 20 Jahre.

    -M

  25. AvatarLong Ed

    Ich finde buy and hold auch sinnvoll. Aber da sollte man auch Qualität aussuchen und nicht abgestürzte Fluggesellschaften oder Carnival .Da gibt es Berg und Talfahrten und mal eine 50% Erholung. Was soll man damit wenn ich die dann nicht auch einmal verkaufe? Man soll sich nicht zu sehr verzetteln . Berkshire Hathaway oder ein ETF auf S+P oder MSCI world sind für 80% der Leute die beste Lösung. Dann noch ein Sparplan und alles ist gut.

     

     

     

  26. AvatarSlowroller

    @M @Rüdiger

    Hat man Apple im Depot, zweifelsfrei Qualität, macht es mit Verlaub einen Unterschied, ob man die heute gekauft hat, oder schon vor 2-5 Jahren. Mal als Beispiel auf was ich hinaus möchte.

    Der Schluß liegt nahe – ist aber total trügerisch. Es interessiert dich heute niemanden wie sich Aktien in der Vergangenheit genau entwickelt haben und wer damit wieviel Geld gemacht hat. Relevant ist doch wieso sie JETZT im Depot sind. Würde man keine Idee haben oder davon ausgehen, dass die Rally vorbei ist hätte man sie dich verkauft. Von daher interessieren mich die Stories hinter aktuellen Depots und wie die Ideen hinter den einzelnen Titeln ist.

  27. StefanStefan

    Ich tippe bei ZEN auf eine bipolare Störung. Hält sich für den allergrößten Investor überhaupt. Erinnert an diesen Kanye West, der auch denkt er ist Gott und er müsste Amerika retten indem er Präsident wird 🙂 Größenwahn.

     

    In dem Dilemma befinde ich mich mit Microsoft, dass ich eine massiv überbewertete Aktie halte.

    Gibt gerade einen hervorragenden Arikel darüber von Chuck Carnevale bei Seeking Alpha. Und in dem Punkt hat ZEN sogar mal recht, es kann Jahre der Nullrendite geben von diesem hohen Ausgangsniveau aus.

    Aber ähnlich wie bei Tim mit seinen Netflix würde auch mich die Steuer “killen” bei einem Verkauf. Bin sehr stark am Schwanken was ich machen soll. So lange sie jedes Jahr wie ein Uhrwerk die Dividende erhöhen müsste man sie eigentlich behalten…und ich dachte schon oft, dass es eigentlich nicht mehr höher gehen kann. Bei 80 Dollar, bei 120 usw. und jetzt stehen sie bei über 200 Dollar. Echt schwierig.

     

     

  28. AvatarZEN INVESTOR

    Stefan diagnostizierte
    Ich tippe bei ZEN auf eine bipolare Störung. Hält sich für den allergrößten Investor überhaupt.
    |||

    Leider falsche Diagnose.

    Aber ich werde in Zukunft versuchen, weniger überheblich rüber zu kommen,
    und weniger Texte, die niemanden interessieren, zu schreiben.

    Ich will noch klar stellen: Ich bin nicht der grösste Investor überhaupt.
    Aber ich gehöre sicher zu den oberen 10%. Wenn man schon hört, dass 80% aller Anleger (inklusive Profis) den Markt NICHT schlagen, während ich den Markt fast durchgehend schlage, dann gehöre ich doch schon deswegen zu den oberen 20%.

    Meine ganze Strategie ist die Beste, die ich jemals gesehen habe.

    Ich würde es so gerne haben, dass jemand wie du mal sagt:
    “Ich mache ein Wikifolio nach den Reglen von ZEN Investor, aber in einem anderen Markt als er und wähle eigene Aktien aus, die ZEN Investor nicht in seinem Wikifolio hat, um zu sehen, was dabei heraus kommt.”

    Jemand müsste das über 5 Jahre machen, in verschiedenen Märkten.
    Das wäre doch fair. Wenn mein System nichts bringt, ist das nachher unbestreitbar.

    Stefanie konstantiierte jedoch auch
    Und in dem Punkt hat ZEN sogar mal recht, es kann Jahre der Nullrendite geben von diesem hohen Ausgangsniveau aus.
    |||

    Danke, dass du einmal ein Argument von mir anerkennst.

    Schlussendlich haben du und ich eine ähnlichere Meinung, als du glaubst.
    Wir sind gar nicht so unterschiedlich.

    In der Schweiz übrigens zahlt man bei Aktienverkäufen nie Steuern. Kapitalgewinne sind steuerfrei. (Dividenden hingegen sind steuerfpflichtig).

    Das hat natürlich Auswirkungen auf meine Strategie: Bei mir ist ein Verkauf steuertechnisch neutral (neutrale Schweiz)…
    Sonst würde ich das wohl anpassen müssen und gar nicht mehr oder viel seltener verkaufen.

    Comme la vague irrésolue
    Je vais, je vais et je viens
    Entre tes reins
    Tu es la vague, moi l’île nue

  29. Mark 85Mark 85

    An Rüdiger: Gut, ich muss zugeben, dass ich selbst nicht mehr durchblicke. Oft stellt er/sie sich als Überaktienanleger dar, aber gestern gab er/sie erst wieder zu, dass er mit 40 Jahren über ein Gesamtvermögen in Höhe von 15.000 CHF verfügt. Die Bewertung dieser bisherigen Lebensleistung überlasse ich jedem selbst. 🙂

  30. AvatarClaus

    @ Stefan

     

    Habe auch MS mit 800% Gewinn (incl. Netto-Div.) im Depot (Kauf 08.01.13 zu 20,49€).

     

    Verkaufen würde ich keine einzige Aktie, da die Story m.E. völlig intakt ist und es noch viele Jahre weiter laufen kann. Der Kurs kann natürlich zwischendurch Achterbahn fahren. Dennoch denke ich, dass hier ziemlich schnell neue Käufer einsteigen werden, wenn es mal etwas heftiger abwärts gehen sollte.

     

    Über eine mögliche “Zerschlagung” des Konzerns mache ich mir keine Gedanken, das gab es ja damals schon mal. Hierdurch könnte der Unternehmenswert sogar gesteigert werden…

     

    Wenn ich mich mit MS aufgrund der Kurshöhe und/oder Positionsgröße im Depot unwohl fühlen würde, käme evtl. ein Teilverkauf in Betracht: In diesem Fall würde ich mein EK abziehen und den Rest, der dann ja quasi “Gratis-Aktien” darstellt, einfach laufen lassen, so lange das Geschäftsmodell intakt ist.

     

    LG

  31. AvatarClaus

    @ Stefan

    … habe ich eben vergessen:

     

    Hast Du eine oder mehrere Positionen mit Verlust? Du könntest diese verkaufen und entsprechend viele MS steuerneutral verkaufen. Wenn Du die Verlustposition(en) weiter halten möchtest, kaufe sie einfach anschließend wieder zurück…

     

    LG

  32. AvatarZEN INVESTOR

    Mark 85 stichelte mal wieder mit
    aber gestern gab er/sie erst wieder zu, dass er mit 40 Jahren über ein Gesamtvermögen in Höhe von 15.000 CHF verfügt. Die Bewertung dieser bisherigen Lebensleistung überlasse ich jedem selbst.
    |||
    Comme la vague irrésolue.

    Dein letzter Satz ist natürlich wieder die typische billige Provokation, die man von dir kennt.

    Ich hatte in mehreren ausführlichen Beiträgen vorgerechnet, dass ein Vermögensstand von beispielsweise 15’000 eben KEINE RÜCKSCHLÜSSE auf die Fähigkeiten als Investor zulässt.

    Je vais, je vais et je viens

    Vielleicht habe ich aus Prinzip im Jahr 2018 ein neues Depot mit nur 10’000 angefangen, vielleicht weil ich Schulden an eine mafia-artige Organisation zurück zahlte?
    Wenn nun aus diesen 10’000 innert 2 Jahren 15’000 wurden, so ist das doch beachtenswert.

    Entre tes reins

    Ich verzichte hier jetzt auf weitere Ausführungen, sonst heisst es wieder, ich würde ewig lange Texte schreiben.

    Tu es la vague, moi l’île nue

    Ich glaube, ihr habt einfach etwas gegen Lesben.
    Oder ihr seit eifersüchtig, weil ich als Frau mehr Frauen ins Bett kriege als ihr Typen.

    Long Ed meinte noch
    “Da gibt es Berg und Talfahrten und mal eine 50% Erholung. Was soll man damit wenn ich die dann nicht auch einmal verkaufe?”

    Genau dahingehend habe ich ja meine aktuelle Strategie angepasst, dass ich solche Wellen ein Stück weit ausnutzen kann.
    Jedoch ohne mich zu sehr darauf zu fixieren: Die Grundannahme ist weiterhin, dass es primär nach oben geht, die Wellen sind sozusagen Nebensache bei mir.

  33. Avatar-M

    @Claus / Verlustpositionen

    Das überlege ich ernsthaft mit meiner KHC mit -50%. Die müsste auf 60€ steigen, dass ich +-0,00€ bin, was ich mit heutigem Stand als sehr unrealistisch sehe, bzw das wohl seeeehr lange dauern wird.

     

    Die Überlegung ist: Verkauf und in den sauren Apfel beißen einen Riesen Fehler gemacht zu haben, die so teuer damals gekauft zu haben und dafür: Intel, Fresenius oder sogar BRK (indirekter Anteil an KHC wieder aber besseres Wachstum) zu kaufen.

    Ich würde fast wetten, dass die oben genannten sich eher verdoppeln werden auf 5-10 Jahre als KHC. Verlustvortrag gibt’s auch dadurch. Was hindert mich? Denkfehler?

     

    -M

     

  34. Mark 85Mark 85

    An ZEN: Nur mal ein einfacher Vergleich: Ich habe diesen Monat für 2.000 € meinen Vanguard-ETF nachgekauft: https://ibb.co/3fpmG2x

    2.000 € in einem Monat entsprechen bereits 14,4 % deiner gesamten 15.000 CHF. Nicht böse gemeint, aber was ich dir damit sagen möchte: Während du immer wieder von extrem hohen Zukunftsrenditen träumst, packen andere an. Für den Anlageerfolg ist nicht nur 1 Faktor (die Rendite) entscheidend, sondern auch 2 andere: die monatliche Sparratenhöhe und die Zeit, die diese zum Arbeiten hat. 😉

  35. AvatarZEN INVESTOR

    -M fragte
    KHC mit -50%. Die müsste auf 60€ steigen, dass ich -0,00€ bin
    |||

    Kraft Heinz Company war 2017 mit 97$ auf einem Höhepunkt.
    -M hat für 60€ gekauft, ich sage jetzt einfach mal 70$ der Einfachheit halber.

    Der Kurs steht heute bei 33$.
    Es gab im 4.Quartal 2018 eine Abschreibung auf den Goodwill-Wert (der Teil des Eigenkapitals ist), was bei Bekanntgabe im 1.Quartal 2019 zu einem Kurssturz führte.

    Ich stütze mich nachfolgend auf die Daten aus
    https://www.ariva.de/kraft_heinz_company-aktie/bilanz-guv?page=1
    alle in US-$.

    Ich gebe dir hier mal meine Meinung dazu ab, wie ich in so einem Fall vorgehen würde:

    Ich würde zuerst mal die Zukunftsaussichten von KHC anschauen:
    Ist das Unternehmen unmittelbar insolvenz-gefährdet?
    Ich vermute nein (du müsstest das genauer prüfen).

    Auffallend ist, dass von 2017 auf 2018 der Buchwert pro Aktie von 54,34 auf 42,54 sank.
    Ende 2019 betrug der Buchwert pro Aktie 42,38.
    Damit beträgt das aktuelle KBV 0,78, dh du hast alleine auf das Eigenkapital einen Rabatt von 22%.

    Ich persönlich habe in meiner Strategie Nachkäufe in 20%-Schritten vorgesehen.
    Wenn du sie zum Kurs von ca. 70$ gekauft hast, so hätte ich nachgekauft bei
    56, 42 und 28 $ pro Aktie. Der durchscnittliche Kaufpreis pro Aktie läge heute für dich bei 43,70 $ (bei Nachkäufen immer für die gleiche Summe).

    Wenn du also noch nicht nachgekauft hast, mache das:
    Die Kraft Heinz Company ist mindestens 65 $ wert, eher 100 $ pro Aktie.

    Ich weiss, niemand hier drin wird auf mich hören.
    Und ich verzichte hier auch auf komplexe Berechnungen mit dem Value Calculator.

    Aber ich sage euch:
    Kraft Heinz Company ist genau jetzt ein gutes Investment. Genau nach diesem Abwärtstrend, wo die ganzen Abschreibungen “verdaut” sind, wo alle schlechten Nachrichten eingepreist sind, ist auf Sicht von 5-10 Jahren ein klarer Anstieg zu erwarten.

    Ein weltweit bekanntes Unternehmen, das unter dem Wert des Eigenkapitals gehandelt wird.
    Wow, was für eine Chance.
    Ich würde es sofort kaufen, wenn ich mich nicht auf schweizer Unternehmen beschränken würde.

    Ich überlege gerade, neben meinem “Value Investing 2030”-Wikifolio noch ein zweites aufzumachen “Value Investing 2030 International”, wo ich Kraft Heinz, VW und andere solcher Schwergewichte kaufe.

    Mit dem Value Calculator ergibt das folgende Prognose (Ich habe die genauen Daten für mich gespeichert, und verzichte hier auf die komplette Liste):

    Jahr Buchwert 80%-Aktienkurs KBV
    12.2020 44 30 36 0.8
    12.2021 46 25 37 0.7
    12.2022 48 27 55 0.9
    12.2023 51 30 61 0.9
    12.2024 53 34 68 1
    12.2025 55 38 76 1
    12.2031 72 72 144 1.5

    Lesebeispiel:

    Ende diesen Jahres müsste der Buchwert pro Aktie bei rund 44$ liegen,
    und der Aktienkurs mit 80% Wahrscheinlichkeit zwischen 30 und 36 $,
    was einem KBV von ungefähr 0,8 entspräche.

    Ende 2031 wäre der Buchwert pro Aktie bei rund 72$ und der Aktienkurs mit 80% Wahrscheinlichkeit zwischen 72 und 144$.

    Wie gesagt:

    Ich würde die Aktie behalten, sogar zukaufen.
    Und erst bei rund 100$ verkaufen.

    Speichert bitte diese Prognose bei euch ab,
    und schaut in den nächsten Jahren, ob ich Recht hatte oder nicht.

  36. AvatarZEN INVESTOR

    Mark 85 lammentierte
    An ZEN: Nur mal ein einfacher Vergleich: Ich habe diesen Monat für 2.000 € meinen Vanguard-ETF nachgekauft: https://ibb.co/3fpmG2x

    2.000 € in einem Monat entsprechen bereits 14,4 % deiner gesamten 15.000 CHF. Nicht böse gemeint, aber was ich dir damit sagen möchte: Während du immer wieder von extrem hohen Zukunftsrenditen träumst, packen andere an. Für den Anlageerfolg ist nicht nur 1 Faktor (die Rendite) entscheidend, sondern auch 2 andere: die monatliche Sparratenhöhe und die Zeit, die diese zum Arbeiten hat.
    |||

    Weisst du Mark 85, du liest ja sowieso nicht genau, was ich schreibe.
    Du reagierst immer ähnlich, egal ob ich dich beleidige oder sachlich antworte.
    Das habe ich gestern gut bewiesen.

    Ok, du hast also für 2’000 € einen ETF nachgekauft.
    Aha.

    Schön.

    Ich habe diesen Monat 7 Swiss Life Aktien zu je 370,70 = 2’594,90 CHF gekauft.

    Und jetzt?

    Das beweist doch nur, dass ich die theoretischen künftigen Renditen berechne,
    während ich GLEICHZEITIG auch schon real investiere.

    Du schreibst auch
    “Für den Anlageerfolg ist nicht nur 1 Faktor (die Rendite) entscheidend, sondern auch 2 andere: die monatliche Sparratenhöhe und die Zeit, die diese zum Arbeiten hat.”

    Da stimme ich dir ausnahmsweise zu.
    Aber mir als Zinseszins-Expertin brauchst du das nicht zu erklären!

    Die monatliche Sparratenhöhe ist bei mir auf Maximum!
    Es ist mathematisch kaum möglich, mehr einzubezahlen für mich, ausser ich würde verhungern wollen oder die Miete nicht mehr bezahlen.

    Die Zeit: Daran kann ich nichts ändern, ausser sofort anzufangen, was ich getan habe.

    Was ist, wenn ich erst 20 Jahre alt bin und deshalb nicht mehr Geld investieren kann?
    Was ist, wenn ich 40 Jahre alt bin, aber mit dem realen Investieren
    dieses Jahr wieder bei 0 anfangen musste, weil mein ganzes Vermögen verwendet werden musste, um jemandem das Leben zu retten?

    Du bist so arrogant und herablassend, du beurteils micht aufgrund meiner Sparrate,
    ohne zu wissen, welche Ausgaben und Einnahmen ich habe, ob ich im Gefängnis sitze,
    ob ich Mitglied einer kriminellen Vereinigung bin, ob ich die schweizerische Bundespräsidentin bin , etc.

    Wie kann man so respektlos und anmassend wie du sein?

    Ich brauche mich hier nicht zu rechtfertigen.

    Ich kann nur nochmals betonen:

    Ich stimme dir bezüglich Sparrate und Zeitfaktor zu.
    Bei beidem mache ich jedoch JETZT das Beste draus.
    Ich habe in der Vergangenheit Fehler gemacht, die ich sehr bereue.

    Ich war gezwungen, in diesem Jarh bei 0 anzufangen, nur um das mal klar zu stellen.
    Ich musste Schutzgeld bezahlen. Mein Geld ist futsch.

    Bitte höre auf mich zu verurteilen, wenn du meine Hintergründe nicht kennst.

    Ich spare so viel und so schnell, wie ich kann.

  37. AvatarZEN INVESTOR

    Nochmals Mark 85, dein Kommentar von vorhin war wieder so herablassend und arrogant.

    Ich habe mein Vermögen in den letzten 12 Monaten um rund 300 % erhöht.

    Alleine seit dem 1.Juli hat sich mein Vermögen mehr als verdoppelt.

    Und ich habe in diesem Quartal (=zwischen 1.Juli 2020 und 30.September 2020) bereits Aktien im Wert von über 5’000 CHF gekauft.

    Und was hilft uns das jetzt? Es geht dich doch nichts an.

    Du weisst nicht, wie hoch meine Sparrate ist.
    Ich kenne niemanden auf der Welt, der Prozentual mehr spart als ich, während er gleichzeitig zu den Ärmsten 20% seines Landes gehört.

    Wenn du so viel Geld und Eigentumswohnungen besitzt, wie du sagst, bist du nicht von Armut betroffen.
    Ich schon. Ich komme aus einer Familien ohne Bildung, ich selbst habe die tiefste Bildung, die legal möglich ist in der Schweiz.
    Ich habe eine Behinderten-Rente.

    Und du kritisierst meine Sparrate?

    Alleine im August betrug meine Sparrate rund 99%.
    Ich habe 99% meines Einkommens vom August in mein Aktien-Depot einbezahlt.

    Und jetzt hör endlich auf mit deinen falschen Behauptungen.

  38. AvatarZEN INVESTOR

    So, weil Mark 85 wieder mal nerven musste (er findet, ich solle meine Sparrate erhöhen, ohne dass er meine Situation überhaupt beurteilen kann), hier nochmals die Antwort

    an -M
    Ich schrieb dir vorhin meine ausführliche Meinung zur
    Kraft Heinz Company

    Ich will sie hier nochmals zusammen fassen:

    Meiner Meinung nach waren die Abschreiber und mögliche Bilanzierungsprobleme (die seit 2 Jahren von der Börsenaufsicht untersucht werden) einmalig, bzw. es wird sich alleine aufgrund der Untersuchung durch die US-Börsenaufsicht nicht so schnell wiederholen.

    KHC ist ein gewinnbringendes Unternehmen.
    Es wird unterhalb seines Eigenkapitals gehandelt, was nur durch eine kurz bevorstehende Insolvenz zu rechtfertigen wäre.

    Da es darüber hinaus auch noch eine weltweite bekannte Marke ist bzw. sogar deren 200,
    ist es jetzt besonders günstig.
    Wer zu einem höheren Kurs gekauft hat, sollte jetzt unbedingt nachkaufen, um seinen Einkaufspreis zu verringern.
    ACHTUNG: Nachkäufe sind nur sinnvoll, wenn relativ sicher ist, dass das Unternehmen nicht vor der Pleite steht und auch die nächsten 10 Jahre noch gute Gewinne machen sollte.

    Prognose Aktienkurs Kraft Heinz Company
    Erstellt mit Value Calculator 1.0.14

    Faktor 4.0 in den nächsten 11 Jahren.
    13.5 % p.a.

    Aus 10’000 werden in 11 Jahren 40’246

    Buchwert im Jahr 2031: 72
    Gesamte Dividende bis 2031: 24.75 (2.25/Jahr)

    Jahr Buchwert 80%-Aktienkurs KBV
    12.2020 44 30 36 0.8
    12.2021 46 25 37 0.7
    12.2026 58 42 84 1.1
    12.2031 72 72 144 1.5

    Lesebeispiel:

    Ende diesen Jahres müsste der Buchwert pro Aktie bei rund 44$ liegen,
    und der Aktienkurs mit 80% Wahrscheinlichkeit zwischen 30 und 36 $,
    was einem KBV von ungefähr 0,8 entspräche.

    Prüft doch bitte gerne in Zukunft mal nach, ob die Prognose eintrifft.

  39. Avatarhatoto

    Finde lustig, dass hier dann zeitgleich Werbung für Trade Republic geschaltet wird ?.

     

    Die meisten Daytrader werden irgendwann, wenn sie falsch liegen und es nicht wahr haben wollen Investoren, da sie es nicht schaffen ihre Position zu schließen. Dann hofft man, dass die Taschen tief genug sind und der Margin Call ausbleibt

  40. AvatarBlackrock

    ZEN Kommentare sind sachlicher, werthaltiger und Qualitativ besser als so manch anderes was man hier lesen muss.

    Das hier ist ein Finanzblog und Zen versucht hier zu diskutieren wird hier aber nur von bestimmten Kommentatoren runtergemacht. Oft würde ich mir hier als stiller Mitleser eine offenere Diskussion wünschen. Setzt euch doch einfach mal mit seinen Argumenten auseinander. Ich finde vieles was ZEN von sich gibt ziemlich schlau.

    Beim beleidigen sind hier viele Weltmeister…musste jetzt einfach mal gesagt werden.

  41. AvatarZEN INVESTOR

    Blackrock
    ZEN Kommentare sind sachlicher, werthaltiger und Qualitativ besser als so manch anderes was man hier lesen muss.
    |||

    Wow, danke Blackrock. Vielen Dank für die Blumen, wie lieb von dir!

    Mein Problem ist halt, dass ich irgendwann emotional und damit unsachlich werde.
    Und das wirft man mir dann nachher wieder vor.

    Ich habe dieses Problem in vielen Foren: Ich werde unsachlich (aber scheinbar anständig) mit Vorwürfen eingedeckt oä und ich wehre mich. Irgendwann verliere ich die Sachlichkeit,
    und dann fliege ich raus.
    Aber dass es vorher wie von Mark 85 ständig komische Unterstellungen gab, interessiert dann niemanden.

    Ich schätze, dass in solchen Foren die Aufteilung der Leute so ist:
    10% greift mich (subtil) an, will mich entweder loswerden oder provozieren.
    40% sind auf der Seite der Provokateure und behaupten, ich sei der Provokateur.
    50% schreiben gar nichts. Teilweise aus Angst, selber unter die Räder zu kommen, teilweise wollen sie einfach nichts damit zu tun haben.
    0% verteidigen mich.

    Was mir auch auffällt, und hier in diesem Blog gestern und heute wieder deutlich wurde:

    Um so sachlicher ich schreibe, um so weniger wird auf das eingegangen, was ich schreibe.
    Im Artikel vom 2.September beispielsweise hat Mark 85 nach fast jedem Beitrag von mir geantwortet, aber er ist auf kein einziges meiner Argumente eingegangen.
    Und hat teils falsche Unterstellungen gemacht.
    Ich versuchte stundenlang, das sachlich zu erklären und forderte ihn auf, auf meine Argumente einzugehen.
    Das hat er nie getan.
    Aber niemand im Forum findet sein Verhalten unangemessen und niemand hat meine Argumente ernstahft überprüft.
    Es gab ausschliesslich Gegenmeinungen.

    Aber dass die Ursprungsidee von Bill Ackman kam (der Staat solle bei der Geburt der Kinder Geld anlegen), und dass Tim Schäfer die Meinung offenbar unterstützte, das spielte keine Rolle.
    Niemand kritisierte Tim dafür oder stellte ihm kritische Fragen.
    Aber wenn ich Tims Meinung unterstütze, werde ich angegriffen oder meine Meinung wird als sozialistisch dargestellt.

    Das zeigt eben, dass die Leute zu 90% emotional schreiben.
    Sogar dann, wenn es um ein Fachthema geht.
    Fast niemand kann oder will sich mit dem Inhalt auseinander setzen.

    Sonst müsste man nämlich die letzten Tage auch Tim als Sozialisten bezeichnen (weil er offenbar Bill Ackmans Idee auch gut findet, so wie ich).
    Schon komisch.

    Darum bin ich froh, dass jemand wie du Blackrock, etwas zu meinen Gunsten sagt.

    Ich bin gespannt auf die Reaktionen darauf. Aber wahrscheinlich heisst es dann, ich wäre selber dieser Blackrock.

  42. AvatarFrank-der-Schalker

    Blackrock: du hast doch vom lustigen Strauch geraucht

    gestern hat der “Zehen-Investor” Mark85 noch als Nazi beschimpft, das ist sachlich, werthaltig und qualitativ gut?

    sich ständig als den Größten aller Zeiten hinzustellen ist sachlich falsch, werthaltig schlecht und qualitativ ganz schlecht

    und diese dummen nichtssagenden Quatschaussagen “musste jetzt einfach mal gesagt werden” zeugen auch nicht gerade von hoher Intelligenz

    Glück Auf

     

  43. AvatarHafenmeister

    @ Stefan

    Doof ist er nicht…deiner Vermutung würde ich mich anschließen.

    Das würde auch das phasenweise Auftreten erklären.

  44. AvatarHafenmeister

    @ Blackrock

    Womit sollen wir uns auseinandersetzen – dass jemand den Kursverlauf der nächsten 25 Jahre vorhersagen möchte? Also bitte!

  45. AvatarClaus

    @ -M

     

    Es ist immer schwierig, nervige Verlustpositionen aufzulösen. Gut ist es, zu seinen Fehlern zu stehen und Verluste zu akzeptieren, egal wie hoch diese sind. Auch ein Wert mit -80% kann sich noch mehrmals halbieren. Es ist also immer eine Überlegung wert, in vermeintlich “bessere” Werte umzuschichten.

     

    Das Problem hierbei ist natürlich, nicht einen weiteren Fehler zu begehen, wenn man den Verlierer verkauft. Was ist, wenn der Verlierer plötzlich zur Aufholjagd durchstartet und der neue Wert erst mal eine Pause einlegt oder sogar auch erst mal fällt?

     

    Hat man sich entschieden, den Verlierer zu verkaufen, ist es je nach Positionsgröße evtl. sinnvoll mit dem restlichen Kapital mehrere Werte neu zu kaufen. Das habe ich damals nach meinen herben Verlusten auch so gemacht und nicht bereut. Etliche Perlen waren bei den Neukäufen dabei: Becton Dickinson, Stryker, Microsoft, Hormel, McDonalds, J&J. Erstaunlicherweise war kein “Rohrkrepierer” dabei, ich hatte also Glück. Für die Neukäufe habe ich mir mentale Stopps gesetzt, damit evtl. Verluste klein bleiben. Diese sollte man unbedingt schriftlich fixieren, damit man im “Ernstfall” nicht wieder in alte Muster verfällt und Verluste zu lange laufen läßt.

     

    Menschen, die an der Börse Geld verdienen, müssen gute Verlierer sein. Verluste ereilen jeden. Erfolgsentscheidend ist der Umgang damit. Nachkäufe bei hohen Verlusten verschlimmern fast immer das Problem. Der gerne verwendete Spruch: “So lange ich nicht verkauft habe, habe ich ja noch nichts verloren” ist reiner Selbstbetrug, denn das investierte Geld ist definitiv weg…

     

    Ist aber nur meine Meinung, die ich mir nach meinen Börsenerlebnissen in über 21 Jahren gebildet habe.

     

    LG

  46. AvatarBlackrock

    ZEN

    Schon, er schreibt immer lange und auch manchmal zu ausführlich. Aber, er legt seine Aussagen mit Zahlen dar und gibt Beispiele Das ist mir aber lieber als irgendwelche Plattitüden.

    Er beschäftigt sich mMn mit dem Analysieren und bewerten von Aktien. Ob das alles so richtig ist kann doch jeder selber beurteilen. Macht doch einfach mal einen Versuch ihn zu widerlegen. Das wäre doch spannend, kann dann jeder lernen. Das würde mir gefallen einen konstrukiven und positiven Diskurs über Aktien. Meistens gehts hier doch hier eher über Essen, Wohnung, Kinder.

    Interessant fand ich z. Bsp. was ZEN über KHC gesagt hat. Ich werde die Aktie beobachten..bin ich wirklich gespannt.

    Das mit dem NAZI war natürlich völlig daneben, sowas geht gar nicht. Ich möchte hier jetzt auch niemand in Schutz nehmen aber wenn man so die letzten Kommentare liest fand ich das ZEN mehr zum Thema Aktien beigetragen hat als alle anderen.

    Hätte mir dann eben eine konstruktive Gegenrede gewünscht aber meist kommt dann nicht sehr viel. So mein Eindruck…

     

     

  47. Avatar-M

    @Claus

    Danke für deine Ausführungen.

     

    KHC war mein bisher einziger kauf der emotional getroffen wurde und auch wohl dadurch, dass Buffett eingestiegen ist. Es stieg und stieg und ich wollte bei dem weltkonzern unbedingt dabei sein, bevor der Kurs zu weit weg ist. Der Rest ist bekannt.

    Hätte ich bewertet wie bei allen anderen käufen, hätte ich KHC mit ca 25-30USD bewertet….. und wäre nie eingestiegen. Nach den Abschreibungen wäre selbst 30USD zu teuer für mich.

     

    Bislang erwießen sich alle meine investments, wenn ein kaufkurs von mir erreicht wurde, als guter einstiegszeitpunkt. Daran will ich künftig auch festhalten. Nochmal emotional etwas kaufen, passiert hoffentlich nicht mehr. Zumindest schocken mich fallende Märkte wie im märz so gar nicht.

     

    Ich schaue mal, wenn Intel oder fresenius weiter fällt dann überlege ich mir KHC zu verkaufen. War immerhin 10% vom Depot und jetzt noch 5% wert.

     

    @Zen

    Danke für deine Gedanken. Hast du die reduzierte Dividende genommen?

    Weitere Fragen die ich mir stelle:

    -billigt der Markt irgendwann ein höheres KBV zu? Ein Unternehmen das nicht wächst ?

     

    – ist die Bilanz wirklich nun “sauber”?

    Ich sehe noch erheblichen Goodwill und intangible assets.

     

    -28milliarden Schulden wollen getilgt werden und gleichzeitig soll Geld ausgegeben werden für Wachstumund Werbung etc. – bislang wenig Schulden getilgt

    Das sind so meine hauptgedanken

     

    Und zu dem Rest was dich betrifft. Ich halte dich für sehr intelligent, aber teilweise schießt du echt über das Ziel hinaus finde ich. Zeitweise seitenlange Texte bei dem man 80% kürzen könnte. Demut ist sicher auch nicht verkehrt und schützt vor Fehlern. Du hast deine Strategie, andere eine andere. Du hast bestimmt Erfolg damit, wenn du dran bleibst. Mach dein Ding und wenn du mit Ideen kommst ist das halt schwer in einem kommentarforum groß zu besprechen. Bringt oft halt nix bzw kein Ergebnis. Ein Leserbrief an timkönnte ja auch einiges aufklären zu deiner Person, interessant fände ich es.

     

    -M

     

     

  48. AvatarZEN INVESTOR

    Frank der Schalker:

    Du provozierst hier, in dem du mich als Zehen-Investor bezeichnest.

    Du beleidist auch Blackrock, in dem du schreibst, er habe keine hohe Intelligenz.

    Was blackrock meinte, ist, dass ich inhaltlich, wo ich mich über Börse oder einzelne Aktien äussere, eine fundierte, sachlich gut begründete Meinung vertrete,
    und darauf nie positives Feedback erhalte, sondern nur ignoriert oder persönlich angegriffen werde.

    Kurzgesagt:
    Leute wie du sagen, ich solle sachlicher sein.
    Bin ich aber mal völlig sachlich, werden persönliche Angriffe daraus.
    Wenn ich dann mal unsachlich werde, wirft man mir das wieder vor.

    Aber dass ich inhaltlich in vielen Punkten Recht habe und recht sachlich bis wissenschaftlich argumentiere,
    und sogar bereit bin, meine Performance überprüfen zu lassen, interessiert niemanden.

    Beispielsweise schlug ich heute schon mal vor:
    Jemand könne doch ein Wikifolio eröffnen, und meine eigene Strategie in einem anderen Land ausprobieren, da ich es nur in der Schweiz mache.
    So könnte man zB überprüfen, ob meine Strategie auch in Deutschland oder mit US-Aktien oder russischen Aktien funktionieren würde.

    Wieso macht das niemand?
    Wenn das Ergebnis dann schlecht wäre, könnte man mich zu Recht auslachen.
    Aber vielleicht funktioniert meine Strategie eben doch gut.

    Abgesehen davon ist interessant, wie Tim Schäfer früher vom Value Investing sprach, und dass man keine zu teuren Aktien kaufen soll.

    Heute hält er selber primär überbewertete Aktien wie Tesla, Microsoft, Netflix, Amazon.

    So schrieb Tim Schäfer am 6.September 2009 in
    https://timschaefermedia.com/die-emotionen-muessen-wir-an-der-boerse-ausschalten/
    “Warum laufen Anleger immer wieder diesen Trendaktien hinterher? Was hoch im Kurs steht, steht hoch in der Gunst der Börsianer. Das ist eigentlich idiotisch. Warum rennt die Meute Mode-Erscheinungen wie Apple oder Google blindlings hinterher?”

    Oder am 13.Februar 2014 in
    https://timschaefermedia.com/intelligent-investieren-wie-graham-so-finden-sie-value-aktien/


    Mit dem 28-fachen Umsatz wird Voxeljet AG aus Deutschland an der Wall Street taxiert. Ich finde, das ist viel. Hinzu kommt: Die Börsenbewertung entspricht dem 255-fachen Buchwert.
    Kann eine Firma jemals in eine solche Bewertung hineinwachsen? Ich meine: Möglich ist alles, aber es ist unwahrscheinlich.
    Der smarte Anleger sucht nach logischen Bewertungen. Es muss günstig sein. Das KGV wäre bei 10 oder 12 sicher spannend. Wir wollen als Value-Fans eine Dividendenrendite von 2 bis 3 Prozent kassieren. Wir wünschen uns ein Kurs-Umsatz-Verhältnis von vielleicht allenfalls 1,2.
    Der Spekulant wird gerne von Modethemen angezogen. Er lässt sich von Trends, von hohen Kursen anlocken. Der Value-Anleger meidet solche heißen Themen. Er sucht nach tiefen Kursen, nach Schnäppchen.

    Am 16.Juni 2008 schrieb Tim Schäfer in
    https://timschaefermedia.com/value-versus-trend/


    Ich selbst habe meine besten Erfahrungen gemacht mit auf den ersten Blick langweiligen Unternehmen. Firmen, die etwa Holzschränke produzieren. Glauben Sie mir: Mit den größten Langweilern können Sie die beste Performance in die Scheune fahren. Warren Buffett ist ein Spezialist für tief gestürzte Unternehmen. Er wurde mit dieser Strategie zum reichsten Mensch der Erde.
    Das Platzen der Internetblase im Jahr 2000 hat gezeigt, wie schnell die Luft aus Trendaktien entweichen kann. Viele Titel verloren 80 bis 90 Prozent ihres Wertes. Gefahr an der Trendfolge-Strategie ist, dass diese Aktien extrem teuer sind. Die Kurs-/Gewinnverhältnisse sind meistens abenteuerlich. Gewinnvielfache von 40 und mehr sind die Regel. Das heißt, Sie müssen 40 Jahre und länger warten, bis Sie Ihr Investment zurückverdient haben.

    Und am 6.Juli 2012 in
    https://timschaefermedia.com/aktien-kaufen-wie-oma-und-opa-nur-langweiler-ins-depot/


    Am meisten Geld können Sie an der Börse verdienen, wenn Sie auf Hausmannskost setzen. Mit stinknormalen Firmen, die uns alltägliche Produkte liefern. Putzmittel, Kaugummis, Gewürze, Zahnpasta, Holzplatten, Lebensmittel. Viele Hobbybörsianer wollen das nicht begreifen.
    Die meisten rennen aufgescheucht wie ein Huhn durch die Börsenstall auf der Suche nach der nächsten Apple, Google oder Microsoft. Sie suchen sich heiße Themen wie Facebook oder Nokia aus, doch diese Trendgeschichten rechnen sich auf Dauer nicht, weil sie zu teuer und zu wechselhaft sind. Ein Hamburgerladen, Pizzabäcker oder Nudelhersteller liefert dagegen tagtäglich seine Produkte aus. Mag kommen, was will. Ob Rezessionen oder Kriege, ob Katastrophen oder Krisen – das Zeug geht einfach raus zum Verbraucher. Bei einem Technologiekonzern kann sich dagegen der Trend schnell ändern. Dann ist Schicht im Schacht.

    Gefunden habe ich diese Beiträge via Google mit Suche nach
    site:timschaefermedia.com trendaktien

    Folgenden Artikel fand ich, weil ich nach blackrock suchte:

    Und am 20.August 2015 in
    https://timschaefermedia.com/die-langweiligen-reichen-die-hektischen-armen/


    Wie gehe ich vor? Ich schaue mir an, was gute Value-Anleger machen. Ich blicke im Endeffekt auf das Anlageverhalten der Reichen. Sie investieren extrem konservativ.
    Die Armen rennen kleinen, heißen Aktien hinterher. Überteuerte Trendaktien landen im Portfolio.

    Soviel dazu.

    Aber scheinbar finden es alle toll, dass Tim Schäfer das Value Investing aufgegeben und selber zum Trendinvestor geworden ist?

    Ich setze eigentlich genau das um, was Tim Schäfer 2008 bis 2015 gepredigt hat.

    Der einzige Unterschied ist, dass ich dazu eine klare schriftliche Strategie verfasst habe.

    Es wird mir dann Pseudowissenschaft vorgeworfen.

    Aber hey:

    Ich bin vermutlich der einzige Investor in diesem Blog, der überhaupt schriftliche Investitions-Regeln aufgestellt hat, die dann auch umgesetzt werden.

    VIele nennen sich hier (und auch in anderen Foren) Value Investoren, handeln aber schlussendlich nur nach Gefühl.
    Und sie merken es nicht mal oder streiten es ab.

    Und ich werde für meine Art angegriffen.

    Ich habe auch eine Theorie woran das liegen könnte:
    Ihr fühlt euch bedroht, weil so völlig rational bin wenn es ums Investieren geht.
    Ihr fühlt euch bedroht, ihr wisst, dass ich inhaltlich Recht habe, deshalb greift ihr an.

    Eine andere Erklärung gibt es für mich nicht.

    Es hat niemand bisher auch nur ein unlogisches Element an meiner Strategie feststellen können.
    Die Kritik ist immer total pauschal in der Art von “Milchmädchenrechnung” “Zauberwissenschaften” oder anderen nebulösen Andeutungen, ohne dass es konkret begründet wird.

    Ich werde ausgelacht, weil ich Kursprognosen für 25 Jahre mache.

    Eine Kursprognose für 25 Jahre ist wie ein Wetterbericht für 14 Tage:

    Wenn die Berechnung solide und auf guten wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht,
    kann es einen Trend deutlich aufzeigen.
    Aber das exakte Wetter für den 14.Tag trifft man nicht.
    Aber eine gewisse Wahrscheinlichkeit bzw. eine Richtung kann das haben.

    Hafenmeister schrieb vorhin beispielsweise
    “Womit sollen wir uns auseinandersetzen – dass jemand den Kursverlauf der nächsten 25 Jahre vorhersagen möchte?”

    Das ist interessant.
    Aber Tesla finden alle eine gute Marke.
    Laut
    https://www.finanzen.ch/fundamentalanalyse/tesla
    hat Tesla für das Jahr 2022 ein KGV 89,18 (also heutiger Kurs ist 89,18 mal so hoch wie der erwartete Gewinn pro Aktie fürs Jahr 2022).

    Das finden die Leute dann wieder rational:
    Ein hypothetischer Gewinn des übernächsten Jahres (der aktuellste real bekannte Gewinn ist derjenige per 30.06.2020).

    Und da eine Aktie eher im Bereich 10 bis 30-facher Gewinn fair bewertet ist,
    muss der Gewinn nach 2022 noch viel mehr steigen.

    Ohne dass man dazu Erfahrungswerte bei Tesla hätte, Elektroautos sind noch relatives Neuland.
    Es ist unklar, wie gross die Verbreitung bis 2030 sein wird.

    Man hat nichts konkretes, ist aber bereit, heute den 10-fachen-Kurs im Vergleich zu vor 15 Monaten zu bezahlen.

    Ich hingegen nehme reale Unternehmensgewinne über einen Zeitraum von 4,5 Jahren,
    und gehe einfach von einer ähnlichen Eigenkapitalrendite in der Zukunft aus.
    Weiters gehe ich davon aus, dass die Aktienbewertung ungefähr in einen fairen Bereich gehen müsste.

    Daraus kann man mit mathematischen Modellen eine Prognose machen.

    Natürlich ist meine Prognose nicht genau.
    So hat zB der Crash im März 2020 alles durcheinander gemacht.
    Wenn jetzt diesen Herbst oder nächstes Jahr nochmals ein Crash oder gar ein langgezogener Bärenmarkt mit nur langsamer Erholung kommt, stimmen die Prognosen auch nicht mehr.

    Aber die Analysten-Prognosen für den Tesla-Gewinn von 2022 sind schlechter begründbar als meine Kursprognosen.

    Meine Kursprognosen sollten eine Trefferquote von 80% haben,
    und eine Bandbreite von 1 zu 2.

    Also für 2030 heisst es dann, der Aktienkurs müsse zu 80% zwischen 100 und 200 liegen für eine bestimmte Aktie.

    Das heisst, der Unbestimmtheit wird dadurch Rechnung getragen, dass ein Sicherheitsbereich von 1/3 unterhalb bis 1/3 oberhalb des errechneten Aktienkurses angenommen wird.

    Dass meine Prognose nicht genau stimmen wird, ist mir klar.
    Aber andererseits:

    Bisher erweisen sich die Prognosen als erstaunlich gut.
    Und ich habe zahlreiche Erfahrungen und Erkenntnisse rein genommen,
    zB berechne ich die Eigenkapitalrendite mit einer eigenen Methodik anhand der Veränderung des Eigenkapitals über 5 Jahre plus der ausbezahlten Rendite.

    Mich wegen meiner Berechnungen auszulachen, ist schon komisch.

    Ich habe mir heute die Mühe gemacht, für Kraft Heinz Company eine Prognose zu erstellen.
    Sie wird natürlich nicht 100% stimmen.
    Aber ich behaupte, eine Trefferquote von 80% wäre möglich.

    Von 1.Oktober 2015 bis 1.Oktober 2019 ist die VW-Aktie über 50% gestiegen.

    Als ich im September und Oktober 2015 hier im timschaefer-Blog als auch im wertpapier-Forum voraussage, die VW Aktie sei deutlich unterbewertet, wurde ich ausgelacht.
    Tim Schäfer meinte, es werde Jahrzehnte dauern,bis man Geld damit verdienen kann.

    VW hat in den folgenden 4 Jahren sowohl TESLA als auch den DAX geschlagen.

    Dieses Jahr lief es schlechter, aber das, weil durch Corona die Autokäufe einbrachen.
    Das konnte ich 2015 natürlich nicht ahnen.

    Aber die erfolgreiche VW-Prognose (dazu kamen DIvidenden) interessiert hier auch niemanden.

    So, jetzt habe ich seit ca. 16:42 bis 17:20 Uhr rund 35 Minuten hier dran geschrieben.
    Wow.

    Und das wars für mich.
    Überlegt euch mal. Wieso wurde ich für meine VW-Prognose ausgelacht damals?
    Hätte man auf mich gehört, hätte man jeden ETF, sogar Tesla, über einen Zeitraum von 4 Jahren locker geschlagen.

    Soviel zu meinen “lächerlichen” Vorausberechnungen.

    Natürlich wurde jetzt durch Corona alles versaut.
    Aber davor sind auch andere Analysten nicht gefeit.

    Und wie blackrock vorhin schrieb:

    VERSUCHT MICH ZU WIDERLEGEN, beispielsweise mit meiner Prognose über Kraft Heinz Company.
    Oder mit früheren Prognosen hier drin.

    Sucht nach
    site:timschaefermedia.com “value Calculator”
    und ihr findet viele Prognosen.

    Zeigt mir mal 2 oder 3 falsche Prognosen.

  49. AvatarHafenmeister

    @ Blackrock

    Du vergisst, dass dies immer wieder phasenweise auftritt und auch in mehreren Foren. Dein Ansatz wäre akzeptabel, wenn “m/w/d” erstmals so in Erscheinung getreten wäre.

    Hier liegt sicherlich eine psychische Erkrankung vor…

    @ Zen

    Solltest du auf eine bereits auf eine regelmäßige Medikamenteneinnahme angewiesen sein, setzt dich bitte mal mit deinem behandelnden Arzt in Verbindung!

  50. AvatarFrank-der-Schalker

    Blackrock: du hast immer noch vom lustigen Strauch geraucht

     

    Dein Text: “Oft würde ich mir hier als stiller Mitleser eine offenere Diskussion wünschen.”

     

    BITTE BLEIB STILLER MITLESER.

     

    Kaum hast du geschrieben, schreibt der Zehen-Investor auch schon, das ist schon sehr auffällig. Ist er dein Sohn, dein Liebhaber?

     

    Wer jemanden als NAZI beschimpft hat nicht mehr alle auf dem Christbaum und gehört in jeder Art und Weise getadelt

     

    Glück Auf

  51. AvatarBlackrock

    Ich hab bestimmt noch nie so viel hier in Tims Blog geschrieben wie gerade. Und, alles klar, das Niveau hier  gerade sagt mir dass ich lieber stiller Mitleser bleiben sollte.

  52. AvatarZEN INVESTOR

    blackrock schrieb

    Macht doch einfach mal einen Versuch ihn zu widerlegen.
    Interessant fand ich z. Bsp. was ZEN über KHC gesagt hat. Ich werde die Aktie beobachten..bin ich wirklich gespannt.

    Ich mache euch einen Vorschlag.

    Ich schreibe hier jetzt abschliessend ein paar Prognosen.
    Jeder soll hier dann nachschauen in den nächsten Jahren,
    und schauen, welche Prognosen falsch sind.

    Ich verzichte hier auf lange Begründungen, sondern schreibe nur das Ergebnis der Prognosen.
    (Hinweis an mich selbst: Die Berechnungen sind in Finanzen.infodb mit Alex Information Collector zu finden.)

    Lesebeispiel:
    Jahr Buchwert 80%-Aktienkurs KBV
    12.2020 44 30 36 0.8

    bedeutet, am 31.12.2020 sollte der Buchwert pro Aktie um 44 pro Aktie liegen, der Kurs mit 80% Wahrscheinlichkeit zwischen 30 und 36. Das KBV wäre dann ungefähr bei 0,8.

    Prognose für Kraft Heinz Company

    Jahr Buchwert 80%-Aktienkurs KBV
    12.2020 44 30 36 0.8
    12.2021 46 25 37 0.7
    12.2022 48 27 55 0.9
    12.2025 55 38 76 1
    12.2031 72 72 144 1.5

    Prognose für Swiss Life

    Jahr Buchwert 80%-Aktienkurs KBV
    12.2021 520 274 550 0.8
    12.2022 540 307 610 0.8
    12.2031 840 840 1’690 1.5

    Prognose für Hochdorf Holding AG

    Jahr Buchwert 80%-Aktienkurs KBV
    12.2021 135 52 79 0.5
    12.2022 136 56 113 0.6
    12.2030 137 102 204 1.1
    12.2034 138 138 275 1.5

    Prognose für TX Group (ehemals Tamedia):

    Jahr Buchwert 80%-Aktienkurs KBV
    12.2021 157 51 76 0.4
    12.2022 162 56 113 0.5
    12.2024 170 69 138 0.6
    12.2027 184 93 187 0.8
    12.2030 198 126 253 1
    12.2033 214 171 342 1.2
    12.2036 232 232 463 1.5

    Prognose Swiss Re

    Jahr Buchwert 80%-Aktienkurs KBV
    12.2021 88 49 98 0.8
    12.2022 84 50 100 0.9
    12.2026 72 55 110 1.1
    12.2030 61 61 122 1.5

    Züblin Immobilien

    Jahr Buchwert 80%-Aktienkurs KBV
    12.2020 44 25 31 0.6
    12.2021 49 22 44 0.7
    12.2022 54 26 53 0.7
    12.2025 73 44 88 0.9
    12.2032 145 145 291 1.5

    Volkswagen (Vorzugsaktien VOW3)

    Jahr Buchwert 80%-Bereich KBV
    12.2020 263 125 152 0.5
    12.2021 286 108 216 0.6
    12.2025 395 201 403 0.8
    12.2030 590 439 880 1.1
    12.2034 820 820 1’640 1.5

    Nebenbei sage ich voraus, dass der Aktienkurs von Tesla sich vom
    5.September 2020 bis am 5.September 2025 schlechter als derjenige von VW entwickeln wird.

    Schlusskurse vom 4.September 2020:
    VW: 143.70 Euro
    Tesla: 418.32 $

    Alle Prognosen innerhalb der letzten 30 Tage mit Value Calculator erstellt.

    DIES SIND EXPERIMENTELLE PROGNOSEN VON ZEN INVESTOR.
    IHR SEIT ALLE EINGELADEN UND AUFGEFORDERT, DIE PROGNOSEN ZU ÜBERPRÜFEN,
    UND DANN HIER ALS ANTWORT ALLE FEHLER AUFZUSCHREIBEN.

    Kommentare können hier nur für 60 Minuten verändert werden.
    Damit ist nachgewiesen, dass obige Prognosen seit dem 5.September 2020 nicht mehr verändert werden konnten.
    (Ausser natürlich Tim Schäfer als Seiteninhaber, was er aber hoffentlich nicht tut).

    ZENINVESTOREDUCATION

    Geschrieben 17:25-17:40 am 5.September 2020

  53. AvatarFrank-der-Schalker

    Blackrock:

     

    Dein Niveau sagt, dass du lieber stiller Mitleser seien solltest

    du verstehest noch nicht mal die Nachricht vom Hafenmeister, das ist richtig peinlich für Dich

     

    Glück Auf

  54. AvatarBlackrock

    @Frank-der-Schalker

    Ich habe die Nachricht von Hafenmeister sehr wohl verstanden und jeder hat hier  meine Absicht in meiner Antwort verstanden bis auf dich – das ist peinlich.

  55. AvatarBlackrock

    Ach ja noch was, FdS hast du hier in diesem Blog jemals etwas konstruktives beigetragen? Brauchst nicht antworten – nur mal so als Denkanstoß für dich.

    Danke ZEN für deine Analyse, werde die von dir genannten Aktien beobachten.

  56. AvatarFrank-der-Schalker

    Blackrock, DU verstehst gar nichts

    komm meiner Bitte nach und bleib STILLER MITLESER, steht dir besser zu Gesicht

    es geht nicht um Absichten es geht um das Geschriebene und das ist unmissverständlich

    du bist und bleibst peinlich

    Arme Schweiz (da du ja der Zehen-Investor bist)

    Glück Auf

  57. AvatarZEN INVESTOR

    @Hafenmeister
    “Du vergisst, dass dies immer wieder phasenweise auftritt und auch in mehreren Foren.”

    Wie meinst du das?

    In welchen Foren bin ich denn sonst noch aktiv?
    Habe ich diese Woche irgendwo anders auch geschrieben?

  58. AvatarPerpetuum Mobile

    Auch ich werde jetzt die vorgeschlagenen “Zehenaktien” Tag und Nacht bis in das Jahr 2034 beobachten, obwohl ich die Prognosen bis 2066 erwartet hätte.

  59. AvatarHafenmeister

    @ Zen

    Geh zu deinem Arzt!

    “Ich habe dieses Problem in vielen Foren: Ich werde unsachlich (aber scheinbar anständig) mit Vorwürfen eingedeckt oä und ich wehre mich. Irgendwann verliere ich die Sachlichkeit,
    und dann fliege ich raus.”

  60. JosefJosef

    @ZEN Investor

    Aus geschriebenen Texten kann man viel aus einer Person herauslesen.

    Deine Sätze nehme ich wiedersprüchlich und Wirr wahr.

    Entweder bist du Brilliant oder Verwirrt, ich nehme an es wird Brilliant sein.

    Da du seit mehreren Jahren Aktiv bist denke ich nicht dass du ein Troll bist.

    Ich bin zuwenig intelligent um deine Sätze zu verstehen, wenn ich diese lese nehme ich viele sehr wiedersprüchlich wahr und nein ich werde nun nicht ins Detail gehen.

    Wenn du möchtest dass die Leute deine Texte lesen und auch verstehen,
    müsstest du sie einfacher gestalten, damit Leser wie ich es auch verstehen.

    Du gibst dir viel Mühe um Unternehmen zu Bewerten, du bist meiner Meinung aber nicht Kritikfähig, falls dir jemand wiederspricht, wirst du meiner Bescheidener Wahrnehmung gehässig.

    Da du dich ja als einer der 10% besten Investoren siehst, hast du die Messlatte sehr hoch gestellt.

    Wenn du so extrem Polarisieren möchtest, dann müsstest du etwas aus deiner Persönlichen Welt verraten damit man dich besser in deine Situation einschätzen kann (ist nichts für mich), wie die vielen Lesebriefe von Tim.

    Ich wünsche dir viel Erfolg beim Investieren, damit deine Prognosen auch Eintreten.

    Ich werde aber keine Antwort auf diesen Kommentar geben.

     

  61. AvatarBlackrock

    FdS..niemand schreibt mir vor was ich zu tun und zu lassen habe.

    Ich bin nicht Zen Investor ich bin Elon Musk..mach dich mal locker und ess nen Snickers oder gehe deine Absteiger gucken.

     

  62. AvatarZEN INVESTOR

    So, dass ist mein letzter Kommentar hier.

    Ich kann nur alle bitten, mich anhand der hier gemachten Prognose in Zukunft zu bewerten:

    https://timschaefermedia.com/die-zocker-welle-sie-traden-wie-die-irren-dabei-haetten-sie-mehr-gewinn-mit-buy-and-hold/#comment-85017

    Ich möchte zu obiger Prognose noch ein paar Dinge anmerken:

    Wenn es jetzt zu einem erneuten Crash oder einem Bärenmarkt käme,
    sinken natürlich alle Aktien unter des von mir vorhergesagte Kurslimit.

    Vor allem wenn es zu einem 1 bis 3 Jahre dauernden Bärenmarkt (wie 1929-1932, 2000-2003, 2007-2009) kommen würde,
    wären die Prognosen natürlich unbrauchbar.

    Wobei bei einer starken Erholung die Prognosen etwa 3 Jahre nach dem Tiefpunkt möglicherweise wieder stimmen sollten.

    Aber selbst wenn es 2021 und 2022 einen Bärenmarkt gäbe,
    müsste die Prognose bis 2025 wieder ungefähr stimmen.
    Zumal die Erholung von einem Tiefpunkt aus recht schnell geht,
    und bereits unterbewertete Unternehmen nur wenig abstürzen.

    Darum bitte alle unbedingt diesen Link behalten:
    https://timschaefermedia.com/die-zocker-welle-sie-traden-wie-die-irren-dabei-haetten-sie-mehr-gewinn-mit-buy-and-hold/#comment-85017

    Dann kann man ende Dezember erstmals schauen, was die Prognosen taugen.
    Dann im Frühling wieder, wenn die Geschäftsberichte vorliegen (Buchwert pro Aktie per 31.12.2020 mit meiner Prognose vergleichen).

    Aber Achtung: Aktiensplits, Reverse-Splits, Kapitalerhöhungen etc. kann ich nicht voraussehen und müssten entsprechend heraus gerechnet werden.
    Beispielsweise hat Tesla kürzlich einen 1 zu 5 Split gemacht, der Kurs und Wert pro Aktie sank auf 1/5, weil es 5 mal so viele Aktien sind.
    Da müsste man meine früheren Prognosen auch durch 5 teilen.

    Das sollte aber logisch sein, oder?

    Also hier vergleichen und überlegen, gibt es irgendwo eine bessere Prognose?

    https://timschaefermedia.com/die-zocker-welle-sie-traden-wie-die-irren-dabei-haetten-sie-mehr-gewinn-mit-buy-and-hold/#comment-85017

     

  63. AvatarFrank-der-Schalker

    Bruno, wie soll das gehen?

    Die Vollintelligenten wollen immer das letzte Wort haben

     

    Glück Auf

  64. AvatarBruno

    @Frank-der-Schalker

    Zumindest noch absichtlich einen Rechtschreibfehler eingebaut um zu prüfen, ob es jemand merkt.

  65. AvatarZEN INVESTOR

    Und wenn ich schon dabei bin:
    site:timschaefermedia.com “Value Calculator”

    Ich bringe euch hier mal ein paar frühere Prognosen von mir.

    Beispiele früherer Prognosen von mir:

    https://timschaefermedia.com/diese-fragen-haben-meine-blogleser/#comment-14096

    Da sagte ich am 24.Dezember 2015 voraus:

    Coca Cola

    Faktor 1.3 in den nächsten 10 Jahren.
    2.3 % p.a.

    Aus 10’000 werden in 10 Jahren 12’600

    Prognosen für 31.12.2025:
    Buchwert pro Aktie: 10.8
    Aktienkurs: 57

    AUSWERTUNG
    Der Aktienkurs lag damals bei rund 44$.
    Bei einer vorhergesagten Steigung von 2,3% p.a. gäbe es ungefähr diese Kursziele:
    Die letzte Zahl ist der ungefähre reale Kurs zu dieser Zeit.

    12.2016 45 42
    12.2017 46 46
    12.2018 47,10 47
    12.2019 48,20 55
    12.2020 49,30 51 (04.September)

    Das ist ein bemerkenswertes Resultat.
    Tim Schäfer schrieb auf der gleichen Seite damals
    “Qualitätswerte sind teurer: Procter & Gamble, Colgate-Palmolive, Amazon, Beiersdorf, Google, Starbucks, J&J, Walt Disney, Coca-Cola. Sie haben extrem starke Marken, die eine herrliche Zukunft vor sich haben.”

    Coca-Cola bewegt sich tatsächlich um den von mir vorher gesagten Kurs herum.
    Mit Abweichungen von nicht mehr als 15%.

    Wer also vor 5 Jahren in Coca Cola investierte, hatte nicht viel davon.
    Der Kurs ist von 44 auf 51 gestiegen, rund 15%. Ich hatte vorhergesagt, dass es langsam aufwärts gehen würde.

    Ende 2015 hätte jeder gesagt, Coca-Cola wäre ein besseres Investment als VW.
    Aber VW war deutlich besser. Ich habe das voraus gesagt.

    Prognose-Genauigkeit: SEHR GUT

    Am 17.Februar 2017 schrieb ich unter
    https://timschaefermedia.com/so-kannst-du-frueh-in-den-ruhestand-hohe-sparquote-volle-kanne-in-aktien/#comment-24864

    Für die Volkswagen VOW3-Aktie:

    Faktor 1.6 in den nächsten 2 Jahren.
    24.7 % p.a.

    Aus 10’000 werden in 2 Jahren 15’542

    Prognosen für 31.12.2018:
    Buchwert pro Aktie: 225
    Aktienkurs: 225

    AUSWERTUNG
    Quelle: Ariva.de
    Per 31.12.2018
    Buchwert pro Aktie: 233,63
    Aktienkurs: 140 Euro

    Der Aktienkurs war viel tiefer als erwartet. Aber alle Aktien waren ende 2018 gerade am Abstürzen.

    Prognose-Genauigkeit: BEFRIEDIGEND

    Am 18.Februar 2017 schrieb ich unter
    https://timschaefermedia.com/so-kannst-du-frueh-in-den-ruhestand-hohe-sparquote-volle-kanne-in-aktien/#comment-24936


    Swiss Life
    Aktienkurs Heute 313,20
    Buchwert heute 449,81
    Aktien-Prognose per 31.12.2019 420-700
    Buchwert per 31.12.2019 506-618

    HBM Healthcare
    Aktienkurs Heute 106,80
    Buchwert heute 130,63
    Aktien-Prognose per 31.12.2019 147-245
    Buchwert per 31.12.2019 187-215

    PAX Anlage
    Aktienkurs Heute 1’589
    Buchwert heute 1’651,70
    Aktien-Prognose per 31.12.2017 1’361-2’269
    Buchwert per 31.12.2017 1’633-1’997

    AUSWERTUNG

    Swiss Life per 31.12.2019
    Buchwert pro Aktie: 486,56 CHF (Prognose: 506-618)
    Aktienkurs: 485,80 (Prognose: 420-700)

    HBM Healthcare per 31.12.2019
    Buchwert pro Aktie: 189,41 (Prognose: 187-215)
    Aktienkurs: 222,50 (Prognose: 147-245)

    PAX Anlage wurde im Jahr 2017 für 1’700 von der Börse genommen (Kursprognose: 1’361-2’269).

    Fazit: Bei Swiss Life waren der Buchwert deutlich zu tief, der Aktienkurs innerhalb des vorher gesagten Bereichs.
    Bei HBM Healthcare war der Buchwert am underen Rand des Erwartungswertes, der Aktienkurs lag im oberen Mittelbereich.
    PAX Anlage lag etwa in der Mitte der Kursprognose.

    Prognose-Genauigkeit: GUT

    https://timschaefermedia.com/angst-vorm-baerenmarkt-zeit-ins-freie-zu-gehen-zur-ablenkung/#comment-46688
    Hier machte ich am 10.Dezember 2018 eine Prognose zu VW:

    31.12.2019: 128 – 238
    31.12.2020: 159 – 295
    31.12.2021: 198 – 367
    31.12.2022: 245 – 456
    31.12.2023: 305 – 566
    31.12.2024: 379 – 703
    31.12.2025: 470 – 873

    AUSWERTUNG
    Der Kurs lag ende 2019 bei 176 Euro und damit recht genau in der Mitte des Prognosebereichs.

    Prognose-Genauigkeit: SEHR GUT

    Und hier meine aktuellen Kursprognosen:

    https://timschaefermedia.com/die-zocker-welle-sie-traden-wie-die-irren-dabei-haetten-sie-mehr-gewinn-mit-buy-and-hold/#comment-85017

  66. Mark 85Mark 85

    An ZEN: Mach, was du für richtig hälst. Ich finde es bloß erheiternd, wenn sich jemand seit einigen Jahren immer wieder auf dem Papier als (zukünftiger) Überanleger darstellt, aber real nach eigener Aussage kaum etwas bis zum 40. Lebensjahr vorzuweisen hat: 15.000 CHF. Warum sollte man auf so jemandes Prognosen hören? Erst recht, wenn man selbst bereits viel mehr in kürzerer Zeit erreicht hat.

    Ich denke, dass es nicht deine Prognosen an sich sind, die dich anecken lassen. Es ist die Art, wie du sie vorträgst: Du möchtest jedem penetrant beweisen, was für ein toller Wunderanleger an dir verloren gegangen ist.

    Ich habe vor jedem Anleger Respekt, selbst wenn er dauerhaft nur 25 € pro Monat anlegen kann, aber mit deinem Auftreten schießt du den Vogel ab. 😉

     

  67. Mark 85Mark 85

    Tut mir leid, lieber ZEN, aber ich höre 1000-mal lieber auf Tims Ratschläge. Er hat nachvollziehbar und zum Teil sogar nachweislich viel in Sachen Vermögensbildung erreicht – und lässt dies nicht großmäulig heraushängen.

    Nimm es mir bitte nicht übel: Du wärst der Letzte, von dem ich mir einen Ratschlag in diesem Lebensbereich einholen würde.

  68. AvatarZEN INVESTOR

    Da hier einige Leute Nebelpetarden herum werfen,
    muss ich hier nochmals meine Prognose-Auswertung posten.

    Die vorliegende Auswertung beweist, dass meine Prognosen zumindest bemerkenswert sind,
    was die Genauigkeit anbelangt.

    Die Trefferquote ist bestimmt höher als bei professionellen Analysten.
    Man weiss, dass deren Prognosen schlechter als Würfeln sind.

    Meine Prognosen sind sicher nicht unfehlbar.
    Aber sie zeigen doch einen Weg auf, wie man einen ungefähren Trend voraus berechnen kann.

    Mein Ansatz ist wissenschaftlich geprägt.

    Weitere aktuelle Prognosen, um sie in der Zukunft auszuwerten, findet ihr hier:

    https://timschaefermedia.com/die-zocker-welle-sie-traden-wie-die-irren-dabei-haetten-sie-mehr-gewinn-mit-buy-and-hold/#comment-85017

    Da habe ich 7 verschiedene Unternehmen bewertet und prognostiziert, plus eine Bonus-Wetter:
    Ich habe voraus gesagt, dass ab heute auf die nächsten 5 Jahre gesehen, VW (VOW3) die Tesla-Aktie schlagen wird.

    Die 7 Prognosen mit jährlichen Zwischenwerten sind besonders interessant, da man damit auch echtes Geld verdienen kann.

    Beispiele früherer Prognosen von mir:

    https://timschaefermedia.com/diese-fragen-haben-meine-blogleser/#comment-14096

    Da sagte ich am 24.Dezember 2015 voraus:

    Coca Cola

    Faktor 1.3 in den nächsten 10 Jahren.
    2.3 % p.a.

    Aus 10’000 werden in 10 Jahren 12’600

    Prognosen für 31.12.2025:
    Buchwert pro Aktie: 10.8
    Aktienkurs: 57

    AUSWERTUNG
    Der Aktienkurs lag damals bei rund 44$.
    Bei einer vorhergesagten Steigung von 2,3% p.a. gäbe es ungefähr diese Kursziele:
    Die letzte Zahl ist der ungefähre reale Kurs zu dieser Zeit.

    12.2016 45 42
    12.2017 46 46
    12.2018 47,10 47
    12.2019 48,20 55
    12.2020 49,30 51 (04.September)

    Das ist ein bemerkenswertes Resultat.
    Tim Schäfer schrieb auf der gleichen Seite damals
    “Qualitätswerte sind teurer: Procter & Gamble, Colgate-Palmolive, Amazon, Beiersdorf, Google, Starbucks, J&J, Walt Disney, Coca-Cola. Sie haben extrem starke Marken, die eine herrliche Zukunft vor sich haben.”

    Coca-Cola bewegt sich tatsächlich um den von mir vorher gesagten Kurs herum.
    Mit Abweichungen von nicht mehr als 15%.

    Wer also vor 5 Jahren in Coca Cola investierte, hatte nicht viel davon.
    Der Kurs ist von 44 auf 51 gestiegen, rund 15%. Ich hatte vorhergesagt, dass es langsam aufwärts gehen würde.

    Ende 2015 hätte jeder gesagt, Coca-Cola wäre ein besseres Investment als VW.
    Aber VW war deutlich besser. Ich habe das voraus gesagt.

    Prognose-Genauigkeit: SEHR GUT

    Am 17.Februar 2017 schrieb ich unter
    https://timschaefermedia.com/so-kannst-du-frueh-in-den-ruhestand-hohe-sparquote-volle-kanne-in-aktien/#comment-24864

    Für die Volkswagen VOW3-Aktie:

    Faktor 1.6 in den nächsten 2 Jahren.
    24.7 % p.a.

    Aus 10’000 werden in 2 Jahren 15’542

    Prognosen für 31.12.2018:
    Buchwert pro Aktie: 225
    Aktienkurs: 225

    AUSWERTUNG
    Quelle: Ariva.de
    Per 31.12.2018
    Buchwert pro Aktie: 233,63
    Aktienkurs: 140 Euro

    Der Aktienkurs war viel tiefer als erwartet. Aber alle Aktien waren ende 2018 gerade am Abstürzen.

    Prognose-Genauigkeit: BEFRIEDIGEND

    Am 18.Februar 2017 schrieb ich unter
    https://timschaefermedia.com/so-kannst-du-frueh-in-den-ruhestand-hohe-sparquote-volle-kanne-in-aktien/#comment-24936


    Swiss Life
    Aktienkurs Heute 313,20
    Buchwert heute 449,81
    Aktien-Prognose per 31.12.2019 420-700
    Buchwert per 31.12.2019 506-618

    HBM Healthcare
    Aktienkurs Heute 106,80
    Buchwert heute 130,63
    Aktien-Prognose per 31.12.2019 147-245
    Buchwert per 31.12.2019 187-215

    PAX Anlage
    Aktienkurs Heute 1’589
    Buchwert heute 1’651,70
    Aktien-Prognose per 31.12.2017 1’361-2’269
    Buchwert per 31.12.2017 1’633-1’997

    AUSWERTUNG

    Swiss Life per 31.12.2019
    Buchwert pro Aktie: 486,56 CHF (Prognose: 506-618)
    Aktienkurs: 485,80 (Prognose: 420-700)

    HBM Healthcare per 31.12.2019
    Buchwert pro Aktie: 189,41 (Prognose: 187-215)
    Aktienkurs: 222,50 (Prognose: 147-245)

    PAX Anlage wurde im Jahr 2017 für 1’700 von der Börse genommen (Kursprognose: 1’361-2’269).

    Fazit: Bei Swiss Life waren der Buchwert deutlich zu tief, der Aktienkurs innerhalb des vorher gesagten Bereichs.
    Bei HBM Healthcare war der Buchwert am underen Rand des Erwartungswertes, der Aktienkurs lag im oberen Mittelbereich.
    PAX Anlage lag etwa in der Mitte der Kursprognose.

    Prognose-Genauigkeit: GUT

    https://timschaefermedia.com/angst-vorm-baerenmarkt-zeit-ins-freie-zu-gehen-zur-ablenkung/#comment-46688
    Hier machte ich am 10.Dezember 2018 eine Prognose zu VW:

    31.12.2019: 128 – 238
    31.12.2020: 159 – 295
    31.12.2021: 198 – 367
    31.12.2022: 245 – 456
    31.12.2023: 305 – 566
    31.12.2024: 379 – 703
    31.12.2025: 470 – 873

    AUSWERTUNG
    Der Kurs lag ende 2019 bei 176 Euro und damit recht genau in der Mitte des Prognosebereichs.

    Prognose-Genauigkeit: SEHR GUT

    Und hier meine aktuellen Kursprognosen:

    https://timschaefermedia.com/die-zocker-welle-sie-traden-wie-die-irren-dabei-haetten-sie-mehr-gewinn-mit-buy-and-hold/#comment-85017

    Anmerken möchte ich an dieser Stelle noch,
    dass mein reales Vermögen 14,8 Millionen beträgt.

    Es setzt sich wie folgt zusammen:

    8,2 Mio Mehrfamilienhaus mit 12 Wohnungen, wo ich selbst drin wohne (Schlieren ZH).
    5,5 Mio Vermögen auf Aktiendepot (Cash-Anteil 25%)
    0,4 Mio Aktienkonto meiner 8-jährigen Tochter
    0,1 Mio Aktienkonto meiner 2-jährigen Tochter
    0,6 Mio “Budget-Konto”, mit dem meiner Partnerin und mir definierten Ausgabebudget 2020

    Wobei anzumerken ist, dass wir ein lesbisches Pärchen sind,
    und obiges Vermögen nicht *MEIN*, sondern *UNSER* Vermögen ist.

    Das Aktienvermögen hat 2010 mit 1 Million angefangen.
    Der Grundstock konnten meine Partnerin und ich durch den Verkauf eines Unternehmens
    für 10 Millionen bilden.

  69. Mark 85Mark 85

    An ZEN: Ich bin von Natur aus ein rationaler, lösungsorientierter Mensch. Wenn ich einen Rat brauche, suche ich ihn gern bei Menschen, die in dem jeweiligen Bereich viel mehr als ich erreicht haben.

    Wenn mich ein Bankberater ansprechen und mir etwas vorschlagen würde, würde ich ihm zuerst 2 einfache Fragen stellen.

    1. Investieren Sie selbst und erfolgreich auf diese Art?

    2. Verfügen Sie über ein höheres Gesamtvermögen als ich?

    Egal, du änderst eh laufend deine persönlichen Angaben. Mal beklagst du dich über deine harte Vergangenheit und deine prekäre finanzielle Situation, dann bist du plötzlich wieder ein Multimillionär. Allein aus diesem Grund würde bei mir niemals Vertrauen in deine (aufdringlichen) Ratschläge aufkommen. Im Geschäftsleben schätze ich Werte wie Ehrlichkeit, Verlässlichkeit und Beständigkeit/Konstanz.

  70. AvatarSparta

    Exil ist ein Traum… ein Traum von einer  glorreichen Rückkehr…

    @Mark

    Beständigkeit, Ehrlichkeit und Verlässlichkeit sind wichtig im Geschäftsleben… leider seltener vorzufinden in Krisenzeiten nach meinem persönlichen Empfinden.

  71. AvatarZEN INVESTOR

    Mark 85

    Du stellst also deinem Bankberater 2 Fragen:

    1. Investieren Sie selbst und erfolgreich auf diese Art?

    2. Verfügen Sie über ein höheres Gesamtvermögen als ich?

    Was hat denn das Gesamtvermögen damit zu tun?

    Wenn 2 Investoren vor 10 Jahren angefangen zu investieren.
    Einer mit 10 Millionen $ , und einer mit 10’000$.

    Investar Murk hat mit 10 Millionen $ angefangen und hat über 10 Jahre eine Gesamtrendite von 65% geschafft.
    Er hat heute 16,5 Millionen $.

    Investor Mirk hat mit 10’000$ angefangen und bis heute rund 600% Rendite gemacht
    und hat jetzt ein Vermögen von 70’000$.

    Dann findest du also, dass Murk der bessere Investor ist, weil er besitzt ja 16,5 Millionen $.

    Man merkt, dass du keine Ahnung hast.

    Nochwas: Rational bist du garantiert nicht. Du “Rationalisierst” dein Verhalten bestimmt sehr gut nachträglich.

    Alleine hier ist doch die Frage:
    Wieso antwortest du mir ständig?

    Du musst ja nicht auf mich hören. Aber wieso musst du zwanghaft JEDEN Beitrag der letzten 3 Tage beantworten?
    JEDEN EINZELNEN BEITRAG hast du beantwortet, sogar, wenn es mit dir nichts zu tun hatte und dich nicht interessiert hat.

    Interessant ist auch, dass du keinerlei Kritik an meiner Methodik geäussert hast.

    Du hast null sachliche Kritik.

    Was war denn an der obigen Auswertung nicht gut?

    Ich habe *BEWIESEN*, dass ich ausserordentlich gute Prognosen mache.

    Ein normaler Mensch würde sich das genauer anschauen und sich überlegen, ob es ihm etwas nützen könnte.
    Oder man würde es ignorieren.

    Du hingegen fängst Streit mit mir an.
    Ich frage mich wofür?

    Nein, ich frage mich nicht mehr, ich kenne die Antwort:

    Du bist psychisch krank. Du leidest an einer Schizophrenie.

    Du bist psychisch krank, weil du dem Zwang unterliegst, mir immer widersprechen zu müssen.

    Dass es zwanghaft im psychiatrischen Sinne ist, erkennt man auch daran,
    dass du auf JEDEN Beitrag von mir antwortest, auch wenn man dich gar nicht anspricht.

     

    Dass du rechtsextrem und Reichsbürger bist, hast du ja oft genug bewiesen.

  72. Mark 85Mark 85

    An Sparta: Das kann gut sein. Vielleicht denke ich zu altmodisch.

    An ZENs Stelle wäre ich jedenfalls vorsichtig mit offensiven, gezielten Prognosen/Ratschlägen, weil er höchstwahrscheinlich nicht einmal über eine Finanzberaterlizenz verfügt. Nicht, dass der Gute irgendwann von irgendjemandem verklagt wird. 😉

  73. AvatarStimmenzähler

    Also ich habe mal die Links von diesem Penninvestor angesehen.

    auf den ersten blick fand ich keine offensichtlichen fehler.

    die alten beiträge scheinen tatsächlich von 2015 usw zu stammen.

    ich kann keinen offensichtlichen betrug sehen, versuche aber noch weiter das zu verifizieren.

    möglich ist, dass penninvestor einfach nur die guten prognosen ausgewertet hat und die schlechten nicht.
    aber die prognosen die er hier ausgewertet hat, scheinen tatsächlich zu stimmen

  74. AvatarSparta

    @Mark

    Nein, die Werte sind essenziell.

    Allerdings macht man es sich auch evtl. einfacher mit Beurteilungen wenn bisher alles überwiegend glücklich lief.

  75. AvatarSparta

    @Mark

    Nein, die Werte sind essenziell.

    Allerdings macht man es sich auch evtl. einfacher mit Beurteilungen wenn bisher alles überwiegend glücklich lief.

  76. Mark 85Mark 85

    An Sparta: Möchtest du ein persönliches Beispiel nennen?

    Ich ließ mir beispielsweise früher aus Unwissenheit eine für mich unnötige Riester-Versicherung aufschwatzen, die ich irgendwann kündigte. Trotz des angefallenen Verlustes war sie im Nachhinein ein Glücksfall, weil ich seitdem mehr Eigenverantwortung für meine Finanzen übernehme.

    Oder ich hatte in jüngerer Vergangenheit ein Problem mit einem Vermieter im Ausland, bei dem ich bis zu meiner Rückkehr persönliche Gegenstände unterstellen durfte. Als ich zurückkehren wollte, war er nicht mehr zu erreichen. Schaden: mehrere 100 €.

    Ich könnte noch einige weitere Beispiele nennen, aber um auf Tims Artikelüberschrift zurückzukommen: Als Privatperson bin ich dankbar, dass es Menschen wie Tim, Martin Weber, Gerd Kommer und Albert Warnecke gibt, die aufklärerische Arbeit in Sachen Privatfinanzen leisten. Wenn ich es schaffen sollte, mich bis zu meinem Ableben von den größten Sauereien fernzuhalten, wäre ich bereits zufrieden.

     

     

  77. AvatarSparta

    @Mark

    Ich/meine Firma hatte einen jahrzehntelangen Geschäftspartner der alle Ersparnisse ein paar Jahre vor dem Ruhestand verloren hat, nachdem ein Hauptkunde eine sehr hohe Rechnung wegen Insolvenz bei ihm nicht gezahlt hatte und er daraufhin selbst Probleme bekam.

    Ich habe ihm weiter Aufträge vermittelt und bei einem hat er dann selbst nur das Geld kassiert und nichts mehr gemacht…

    Dies hat mich massivst geärgert, aber ein klein wenig Verständnis ist sogar möglich, wenn man mehr Details von der Insolvenz kennt. Allerdings kannte ich dieses Verhalten von ihm nicht…

    Den Faktor Glück/Pech gerade bei der Branche/Lage sehe ich auch bei der Corona-Krise teilweise massivst entscheidend.

    Die Phrasen von immer wieder aufstehen bei Krebs, Schlaganfall, unverschuldete geschäftliche Schieflage, MS, Querschnittslähmung etc. pp. sind nice, aber so viel Glück wie manche von uns haben, soviel aufeinanderfolgendes Pech haben andere.

    Manchmal verschiebt es Charaktere und es ist leicht hohe Werte zu predigen, wenn man selbst nicht schon massivst schlechte Zeiten erlebt hat.

  78. AvatarBruno

    @Sparta

    Da hast Du absolut Recht, ob man dann von Glück oder Pech oder Schicksal spricht ist auch egal. Das lehrt auch Demut, auch wenn man erfolgreich ist, es ist nichts selbstverständlich.

    Ich hatte keine einfache Kindheit und im jungen Unternehmerdasein ein ähnlicher Fall wie bei Dir. Später gab es dann auch noch ein gesundheitliches Problem, das nicht einfach war. Es gab Zeiten da stand es auf Messersspitze, ob ich mich aus dem Fenster werfe oder weiter mache. Ich habe hier immer die Schokoladenseite gezeigt, aber es gibt auch eine andere. Heute ist Stand jetzt alles super, aber man muss das mit Demut sehen, und dankbar sein. Morgen könnte es schon wieder anders aussehen.

    Die Phrase mit dem Aufstehen ist schon richtig, aber ja, es ist nicht immer möglich und nicht jeder hat die Kraft dazu. Man sollte auf “gescheiterte Existenzen” NIEMALS herablassend schauen, es ist immer eine Geschichte dahinter.

    Natürlich ist es ein Unterschied, ob jemand ein Vermögen verprasst hat über Konsum oder durch einen Schicksalsschlag getroffen, aber auch psychische Probleme können Dinge hervorrufen, die viele sich gar nicht vorstellen können.

    Und bezüglich der Werte, ja, ich stelle das leider auch fest. Man muss aber hart daran arbeiten, nicht auch in dieses Schema abzugleiten und zu wiederstehen. Ehrlichkeit, Aufrichtigkeit, Fairness setzen sich langfristig durch, zumindest daran glauben sollte man, aber nicht naiv sein, sich halt trotzdem absichern so gut es geht, sich nicht ausnehmen oder ausnutzen lassen. Diese Leute haben es nicht verdient. Aber das redet sich einfach, manchmal kommt es sehr unerwartet und man ist danach extrem enttäuscht von einer Person, das gibt es leider auch.

  79. KievKiev

    @ Sparta

    Hier haben die meisten vermutlich eher Glück als Pech. Ich finde das Verhalten des Geschäftpartners falsch. Geld verschiebt den Charakter nicht so schnell. Es verstärkt ihn lediglich. Deinen Partner hast Du in schwierigeren Situationen bisher nicht kennengelernt.

    Da die Person hier nicht mitliest möchte ich den grundsätzlichen Fehler benennen. Es wurde nicht ausreichend diversifiziert. So war die Pleite kurz vor der Rente möglich. Andere hier im Forum haben Eigentum, ETFs oder ein wirklich breit gestreutes Depot, Gold, Cash, Rentenansprüche, mehrere Einnahmequellen, einen Partner mit Gehalt in anderer Branche usw. Am besten so viele Vermögensquellen wie möglich. Mir fehlt nur Gold, sonst ist alles abgedeckt. Dadurch gibt es zwar in dem ein oder anderen Bereich eine schlechte Performance, aber insgesamt ist man sehr robust aufgestellt. Die Mieteinnahmen für das Ferienhaus in Spanien sind aktuell nicht der Renditetreiber… Sind sie ja sonst schon nicht.

  80. KievKiev

    @ Bruno

    Das sehe ich auch so:

    Man sollte auf “gescheiterte Existenzen” NIEMALS herablassend schauen

    Du scheinst aktuell allerdings über mehr als genug Vermögen zu verfügen. Falls Du in eine Situation kommen könntest in der Du alles verlierst ist das dumm. Und das unabhängig von dem Grund für den Verlust. Die Rendite in Deiner Firma hast Du einmal als sehr gut bezeichnet. Die Diversifikation ist allerdings wichtiger als die Rendite. Ich würde auch nie mit meinem privaten Vermögen für die Firma haften, wenn es theoretisch sehr große Schäden geben könnte. Das heißt natürlich nicht, dass ich die Firma fahrlässig oder zu riskant führen würde. Aber im schlimmsten Fall muss es einen doch nicht noch privat völlig erwischen.

  81. AvatarSparta

    @Kiev

    Ich finde es auch falsch und danach gab es auch keine Zusammenarbeit mehr.  Nur im Nachgang kann ich etwas nachvollziehen.

    Bzgl. diversifizierter Vermögensaufteilung kann ich es nicht beurteilen, aber 7stellig tut mancher sehr kleiner Firma auch privat weh.

    Bei seiner Branche waren Konzentration & Abhängigkeiten üblich.

    Leverage kann so was auch.

  82. AvatarBruno

    @Kiev

    Es ging mir auch nicht um mich, wir haben gut diversifiziert in der Firma und bauen laufend neue Bereiche auf. Rückschläge sind immer möglich, dass alles zusammenkracht glaube ich nicht, aber man weiss es nie. Daher immer schön demütig bleiben. Ich hafte aber privat aus der Organhaftung (Verwaltungsrat). Vielleicht muss ich mal über eine D&O Versicherung nachdenken (ich bin kein Fan von Überversicherung aber unter Umständen kann das Sinn ergeben).

    Ich dachte aber nicht primär an finanzielle Risiken, sondern andere Umstände, Krankheiten, Schicksalsschläge, Familienkrisen etc. davor ist niemand gewappnet, man kann nur das Bestmögliche tun als Vorbeugung, aber alles ohne Garantie 🙂 Das Leben ist halt nun mal ein Risiko…

    Auch wenn ich alles verlieren würde, würde ich das wohl überstehen, ausser vielleicht wenn das Gehirn nicht mehr richtig funktioniert, das wäre mein grösster Albtraum. Lieber sterbe ich.

  83. KievKiev

    @ Sparta / Bruno

    Einen schwarzen Schwan kann man selbstverständlich als Pech betrachten. Er kann in allen Bereichen auftreten. Natürlich ist ein sehr hoher Einkommenseinbruch für eine Firma oder auch Jobverlust ein sehr großer Einschnitt. Man kann sich auch nicht gegen alle Risiken absichern. Allerdings kann man privat vorsorgen. Bruno, Deine Firma ist vielleicht in mehreren Einkommenfeldern diversifiziert. Das ist gut, aber ein großer Schaden kann dennoch schwer für die Firma werden und Dich als Privatperson treffen. Da finde ich als Beispiel einen World ETF als Privatperson zur eigenen Absicherung interessanter als einen neuen Einkommensstrom für die Firma zu erschließen. Zumindest wenn man genug hat, aber noch nicht als Privatperson der Firma genug entzogen hat. Wenn ausreichend Geld für sich selbst vorhanden ist kann man machen was man will. Es wird keine schwerwiegenden Konsequenzen bereiten. Alles zu verlieren ist eine große Dummheit. Wenn ich beispielsweise über ein Vermögen von 5M€ verfüge und mit 500k bis 1M gut über die Runden käme, warum sollte ich dann alles riskieren?

     

  84. AvatarRüdiger

    @Sparta, Kiev, Bruno:

     

    Zum Start in den Tag, ein paar wichtige und bedenkenswerte Blicke und Gedanken über den Tellerrand hinaus. Danke dafür!

     

  85. Avatar-M

    @Rüdiger

    Ja das habe ich nach gestern auch gerne still mitverfolgt.

     

    @kleiner Sonntagsspaß

    Welches Unternehmen übernimmt Berkshire als nächstes komplett?

    Jeder der mitmachen möchte hat einen Vorschlag.

    – ich tippe auf Amex 🙂  (geht das überhaupt?)

     

    -M

     

     

  86. AvatarBruno

    @Ruben Vielen Dank für den Link, ich hatte bisher nie was gelesen oder gehört von ihr, ich kannte ihr Name aber es hat mich nicht angesprochen, aber bei diesem Interview blieb ich hängen, passt doch auch gut zum Thema das hier diskutiert wurde. Ich fand insbesondere die Sachen neben der Börse interessant. Und der Umgang mit dem nahenden Tod, Chapeau! Ich hoffe sie kann dann möglichst ruhig und schmerfrei gehen…

  87. AvatarStefan Müller

    Gute Nachricht. Gedeckte Goldzertifikate bleiben nach einem Jahr Haltedauer steuerfrei. Damit hat sich die CDU/CSU gegenüber der SPD durchgesetzt und die Steuer im letzten Augenblick verhindert.

    Zur Zeit habe ich ca. 30% Cash und warte auf einen Einbruch der Märkte.

    Angeblich sind jetzt viele Neuzugänge im Markt, die nur Kursaufstiege gesehen haben. Mal schauen, wie die beim Abschwung reagieren.

  88. Mark 85Mark 85

    An Sparta: Danke für das Teilen deiner Geschichte. Ich stimme dir zu, dass die aktuelle wirtschaftliche Krise auch viele Menschen betrifft, die einfach nur Pech hatten. Wenn man sein Geschäft nicht mehr wie gewohnt führen/öffnen darf oder nicht mehr seiner freien Berufswahl/-ausübung nachgehen kann, ist das fatal.

    Verstärkend kommt hinzu, dass viele Verbraucher ihr Konsumverhalten in Krisen umstellen/reduzieren. Vor wenigen Tagen wurde bekannt, dass nun auch die Kanarischen Inseln Teil der Reisewarnung sind. Ich verreise für mein Leben gern, aber so langsam vergeht auch mir der Spaß daran. Zumal ich nie wieder miterleben möchte, wie ich in Spanien 1,5 Monate lang das Haus nur für direkte Einkaufswege verlassen durfte.

    Auf der anderen Seite gibt es in jeder Krise auch Gewinner, weil sie kaum betroffen sind oder sogar gestärkt aus ihr hervorgehen. Ich würde mich irgendwo in der Mitte einordnen: finanziell hat sich nicht viel geändert, mich betrafen und betreffen mehr die freiheitlichen Einschränkungen.

  89. JosefJosef

    @Wolke

    sein ME  Fonds-Special Values hat eine Positive Rendite

    https://www.aqualutum.de/fonds/me-fonds-special-values/performance.html

    Wenn man den Vanduard ETF all World nimmt beide im Bereich 2012 – 2020
    https://www.justetf.com/ch/etf-profile.html?isin=IE00B3RBWM25#chart

    Ist der All World bis jetzt besser.

    Hätte man nur Tesla Aktien gekauft, wäre man in dieser Spanne noch viel besser dran gewesen, doch wer wusste dies damals.

    Ich finde Tesla und auch Amazon im Kurs massivst überbewertet, darum habe ich diese auch nie gekauft, auch Pushen diese Hohen überbewerteten Aktien die vielen Indexes. Vielleicht performt darum der ETF besser als der dr. Elsässer Fonds.

    Bis jetzt habe ich doch Unrecht mit meiner Einschätzung, in 10 Jahren ist es vielleicht anderst, vielleicht aber auch nicht.

    Da ich kein Zen Investor bin und ich auch nicht seine Erfolge vorzuweisen habe, soll dies keine Anlageempfehlung sein.

     

     

     

  90. AvatarZEN INVESTOR

    Ich schreibe hier jetzt abschliessend ein paar Prognosen.
    Jeder soll hier dann nachschauen in den nächsten Jahren,
    und schauen, welche Prognosen falsch sind.

    Ein paar Prognosen habe ich weiter oben schon gemacht, ein paar mache ich jetzt neu.

    Es sind Prognosen über den künftigen Buchwert pro Aktie und über den künftigen Aktienkurs.

    Beim Buchwert kann man sagen, dass die Abweichung pro Jahr etwa /- 2% beträgt.
    Also Prognosen für das Jahr 2025 (5 Jahre in der Zukunft) sollten in 80% der Fälle um nicht mehr als 10% abweichen. Gilt nur für den Buchwert.

    Ich verzichte hier auf lange Begründungen, sondern schreibe nur das Ergebnis der Prognosen.
    (Hinweis an mich selbst: Die Berechnungen sind in Finanzen.infodb mit Alex Information Collector zu finden.)

    Lesebeispiel:
    Jahr Buchwert 80%-Aktienkurs KBV
    12.2020 44 30 36 0.8

    bedeutet, am 31.12.2020 sollte der Buchwert pro Aktie um 44 pro Aktie liegen, der Kurs mit 80% Wahrscheinlichkeit zwischen 30 und 36. Das KBV wäre dann ungefähr bei 0,8.

    Prognose für Kraft Heinz Company

    Jahr Buchwert 80%-Aktienkurs KBV
    12.2020 44 30 36 0.8
    12.2021 46 25 37 0.7
    12.2022 48 27 55 0.9
    12.2025 55 38 76 1
    12.2031 72 72 144 1.5

    Prognose für Swiss Life

    Jahr Buchwert 80%-Aktienkurs KBV
    12.2021 520 274 550 0.8
    12.2022 540 307 610 0.8
    12.2031 840 840 1’690 1.5

    Hochdorf Holding AG

    Jahr Buchwert 80%-Aktienkurs KBV
    12.2021 135 52 79 0.5
    12.2022 136 56 113 0.6
    12.2030 137 102 204 1.1
    12.2034 138 138 275 1.5

    TX Group (ehemals Tamedia)

    Jahr Buchwert 80%-Aktienkurs KBV
    12.2021 157 51 76 0.4
    12.2022 162 56 113 0.5
    12.2024 170 69 138 0.6
    12.2030 198 126 253 1
    12.2036 232 232 463 1.5

    Swiss Re

    Jahr Buchwert 80%-Aktienkurs KBV
    12.2021 88 49 98 0.8
    12.2022 84 50 100 0.9
    12.2026 72 55 110 1.1
    12.2030 61 61 122 1.5

    Züblin Immobilien

    Jahr Buchwert 80%-Aktienkurs KBV
    12.2020 44 25 31 0.6
    12.2021 49 22 44 0.7
    12.2022 54 26 53 0.7
    12.2025 73 44 88 0.9
    12.2032 145 145 291 1.5

    Volkswagen (Vorzugsaktien VOW3)

    Jahr Buchwert 80%-Bereich KBV
    12.2020 263 125 152 0.5
    12.2021 286 108 216 0.6
    12.2025 395 201 403 0.8
    12.2030 590 439 880 1.1
    12.2034 820 820 1’640 1.5

    Coca-Cola

    Jahr Buchwert 80%-Aktienkurs KBV
    12.2020 4.11 47 55 12.4
    12.2021 3.82 28 55 10.9
    12.2022 3.54 23 45 9.6
    12.2027 2.44 8.13 16.25 5

    Microsoft

    Jahr Buchwert 80%-Aktienkurs KBV
    12.2020 14.24 197 231 15
    12.2021 15.13 137 275 13.6
    12.2025 19.33 118 235 9.1
    12.2031 28 93 186 5

    Apple

    Jahr Buchwert 80%-Bereich KBV
    12.2020 4.75 112 132 25.7
    12.2021 4.43 70 139 23.6
    12.2025 3.36 37 75 16.7
    12.2030 2.37 17.18 34 10.8
    12.2039 1.27 4.23 8.47 5

    Amazon

    Jahr Buchwert 80%-Bereich KBV
    12.2020 150 3’100 3’630 22.4
    12.2021 179 2’500 4’990 20.9
    12.2025 372 3’830 7’700 15.5
    12.2030 930 6’500 13’100 10.5
    12.2040 5’700 19’100 38’200 5

    Soweit die Geschäftsjahre nicht am 31.Dezember enden, habe ich einfach die Jahreszahl übernommen (zB Microsoft Daten vom 30.06.2015 bis 30.06.2019) als Datengrundlage.
    Die Daten sind grundsätzlich von ariva.de (mit wenigen Ausnahmen).

    Es handelt sich hierbei nicht um eine Kaufempfehlung, sondern um einen Prognose-Versuch.

    Nebenbei sage ich voraus, dass der Aktienkurs von Tesla sich vom
    5.September 2020 bis am 5.September 2025 schlechter als derjenige von VW entwickeln wird.

    Schlusskurse vom 4.September 2020:
    VW: 143.70 Euro
    Tesla: 418.32 $

    Ich behaupte sogar, dass Tesla seine beste Aktienrendite schon hinter sich gebracht hat.
    Ich behaupte weiters, dass Tesla bald einen Höchstkurs zwischen 500 und 1’000 $ erreichen und danach nur noch sinken wird.
    Tesla wird in 5 Jahren vermutlich unter 200 $, evtl.sogar unter 100 $ stehen.
    Tesla ist ab dem heutigen Zeitpunkt auf Sicht von mehreren Jahren ein denkbar schlechtes Investment.

    Alle Prognosen innerhalb der letzten 30 Tage mit Value Calculator erstellt.

    Bitte wartet ab, bis die jeweiligen Jahre gekommen sind und bewertet dann die Prognosen.
    Beispielsweise kann man den Buchwert für 12.2020 erst bewerten, wenn die Geschäftszahlen heraus gekommen sind, also etwa im März 2021.

    Ich bitte euch auch, die Prognose nachträglich zu bewerten. Es bringt nichts, jetzt zu schreiben “Ich vertraue dieser Prognose nicht”, da es ja jetzt genau darum geht, das zu überprüfen.
    Es ist wie ein Test. Man kann nicht vor der Auswertung des Tests als Prüfer einfach sagen “Ich glaube, der Prüfling hat sowieso nicht bestanden.”
    Die Aufgabe der Prüfer (das sind alle Leser dieses Blogs) ist es, zu vergleichen, ob die Prognosen etwas getaugt haben und nicht vorher eine Wertung abzugeben.

  91. AvatarZEN INVESTOR

    So, ich möchte zu meinen Prognosen noch ein paar Anmerkungen machen.

    Die Prognosen sind als Experiment anzusehen.
    Ich veröffentliche diese jetzt,
    dass wenn ich 2025 sage “Ich hab gewusst, Tesla wird abstürzen”, dann niemand sagen kann “das kann jeder im Nachhinein behaupten”.

    Es ist als prospektive (vorausschauende) Studie anzusehen.
    Also ich teste mich selbst quasi öffentlich.

    Daher macht es auch überhaupt keinen Sinn, jetzt darüber zu streiten, ob die Prognose vertrauenswürdig ist oder nicht.

    Sondern es ist umgekehrt:
    Jetzt prüfen wir erstmal in Echtzeit die Verlässlichkeit der Prognose.

    Man muss es wie ein Spiel sehen.
    Ich sage, es gibt weisse Weihnachten, weil ich das geträumt habe.
    Es bringt nichts, mich dafür zu kritisieren, dass ich das geträumt habe.
    Viel sinnvoller wäre es, an Weihnachten zu schauen, ob es weisse Weihnachten gibt.
    Dann sieht man, ob ich recht hatte oder nicht.
    (Auch wenn es im Beispiel der weissen Weihnachten Zufall hätte sein können).

    Dann möchte ich euch ein paar Erläuterungen geben, damit ihr etwas mit den vielen Tabellen anzufangen wisst.

    Ich nehme als Beispiel Apple.

    Die Tabelle zu Apple sieht oben so aus:

    Jahr Buchwert 80%-Bereich KBV
    12.2020 4.75 112 132 25.7
    12.2021 4.43 70 139 23.6
    12.2025 3.36 37 75 16.7
    12.2030 2.37 17.18 34 10.8
    12.2039 1.27 4.23 8.47 5

    Was kann man daraus ablesen?

    Meine Prognose besagt für Dezember 2020 (bzw. bei jedem Unternehmen zum Ende des Geschäftsjahres 2020, auch wenn dies am 30.06. oder 30.09. endet) voraus,
    dass der Buchwert pro Aktie 4,75 $ beträgt.
    Die Währung ist übrigens immer die Währung der Original-Börse, dh bei US-amerikanischen Aktien der Dollar, bei Volkswagen Euro, bei den schweizer Aktien der schweizer Franken.

    Ende des Geschäftsjahres 2020 soll also der Buchwert pro Apple-Aktie bei rund 4,75$ liegen.
    Der Aktienkurs sollte sich mit 80% Wahrscheinlichkeit zwischen 112 und 132 $ bewegen, was dann (wenn die Mitte davon genimmen wird) ein KBV von ca. 25,7 entspräche.

    Ende 2025 beispielsweise müsste Apple nach meinem Modell einen Buchwert von 3,36$ pro Aktie haben, was zu einem Aktienkurs von 37 bis 75 $ (mit 80% Wahrscheinlichkeit) führen würde.

    Man kann also auch fragen:
    Wo müsste die Apple-Aktie ende nächsten Jahres (12.2021) stehen?
    Mit 80% Wahrscheinlichkeit zwischen 70 und 139$.

    Interessant ist, dass gemäss meinem Modell die Apple-Aktie tendenziell sinken soll.
    Ich war selbst auch sehr überrascht, aber wenn meine Software das so sagt, veröffentliche ich das so.

    Jetzt merke ich gerade, dass der jüngste Aktiensplit nicht berücksichtigt wurde.
    Möglicherweise habe ich damit den Buchwert pro Aktie um den Faktor des Aktiensplits zu hoch angesetzt.
    Das würde die ganze Prognose versauen. (Es würde allerdings nicht am zu erwartenden sinkenden Kurs ändern).

    Auf jeden Fall sollte das Grundprinzip inzwischen klar geworden sein.

    Aus der Prognose kann man also ableiten, dass Apple ein schlechtes Investment wäre zum jetztigen Zeitpunkt.
    Gleiches gilt für Coca-Cola, Microsoft und Tesla und sicher ein paar andere.

    Ich hoffe, jeder versteht, wie die Tabellen zu lesen sind.
    Das ist natürlich wichtig, wenn das jemand in ein paar Jahren überprüfen will.

    Wenn es in Zukunft Kapitalerhöhungen oder Aktiensplits, Reverse-Splits oÄ gibt,
    muss das in die Prognose eingerechnet werden.
    (Bei einem 1 zu 5 Split ist die Aktie natürlich 5 mal niedriger bewertet).

     

  92. AvatarWolke

    @Josef

    …Ist der All World bis jetzt besser…

     

    Bis jetzt! Elsässer beschreibt aber die Zukunft.

  93. AvatarMit 50 aufhören!!!

    @Zeninvestor:

    Du machst mir jetzt wirklich Angst: ich habe echt viel Geld in Apple gesteckt, da diese Aktie vielerorts sogar als die beste Aktie aller Zeiten dargestellt wird u. ja auch Warren Buffet hier eine Position hält.

    Auf der anderen Seite sollte sich ja nach Deinem Modell der Wert von Amazon quasi verzehnfachen, wodurch sich wieder einiges ausgleicht.

    Die anderen Titel kenne ich nicht wirklich, wie bist Du auf diese aufmerksam geworden?

  94. Avatar-M

    @Zen

    Ich muss sagen den Gedanken, dass CC, Tesla, MSFT und Apple jetzt nicht unbedingt ein guter Kauf sind habe ich auch.

     

    Es geht halt vielen glaube ich auf den Zeiger, dass du recht großspurig daherkommst. Mit mehr Demut würdest du mehr gehör finden.

    -M

  95. AvatarBruno

    @Wolke

    Elsässer ist 65 und wenn er so gut wäre mit seinen Prognosen, dann wären ja wohl auch die letzten 10 Jahre besser gewesen als der Markt. Absichtlich unter Marktrendite wird ja wohl niemand investieren 😉

    Das sagt natürlich nichts über die Zukunft aus, aber so gesehen kann man auch würfeln und sich irgend einen aktiven Fonds aussuchen und hoffen.

    Also wenn schon in einen aktiven Fonds investieren, dann würde ich jene aussuchen, die über lange Zeit die Besten waren und die Wahrscheinlichkeit besteht, dass der Fondsmanager auch noch eine Weile bleibt.

    Ich meine er ist ja ein guter Redner und ich teile auch einige Ansichten, aber ich würde nie auf Empfehlungen achten oder in seinen Fonds investieren deshalb.

    Meine Meinung: Entweder bildet man sich selbst eine Meinung oder man kauft den breiten Markt. Aber ist nur meine Meinung.

  96. AvatarZEN INVESTOR

    @Mit 50 aufhören!!!

    Natürlich weiss ich nicht mit Sicherheit, ob das so kommt.
    Ich könnte mich auch irren bei Apple.
    Sie zahlen mehr Dividende aus, als sie Gewinn machen, wenn ich mich nicht irre.
    Das reduziert das Eigenkapital (pro Aktie und insgesamt),
    und sie ist auch sonst überbewertet.

    Also ein Teil des Verlustes wird durch die Dividende ausgeglichen.

    Und eben, es sind experimentelle Prognosen, also ich will dich hier nicht zum Verkauf drängen.
    Selbst wenn es auf lange Sicht abwärts geht, kann es beispielsweise noch 5 Jahre aufwärts gehen als kurzfristige Abweichung von der Prognose).

    Du könntest ja einen Kompromiss eingehen:
    Jetzt ist Apple irgendwo über 100$, 120 oder so?
    Du könntest sie ja bei 150 oder 200$ verkaufen, um einem allfälligen Absturz zuvor zu kommen.

    Auf die anderen Titel wurde ich auf verschiedene Weise aufmerksam.
    Vermutlich meinst du die schweizer Titel, die nicht so bekannt sind.

    Das sind sehr kleine und meiner Meinung nach unterbewertete Titel aus der Schweiz.
    Wobei Swiss Life ist eine grosse Lebensversicherung, die ist noch relativ bekannt.
    Züblin Immobilien ist eine sehr kleine Firma.
    Ich habe die gefunden, in dem ich gezielt nach bestimmten Kennzahlen gesucht habe in den Schweizer Aktien.

    @-M
    “Ich muss sagen den Gedanken, dass CC, Tesla, MSFT und Apple jetzt nicht unbedingt ein guter Kauf sind habe ich auch.
    Es geht halt vielen glaube ich auf den Zeiger, dass du recht großspurig daherkommst. Mit mehr Demut würdest du mehr gehör finden.”

    Ich höre ja jetzt auch auf. Diese Prognosen sollten eine Art Abschluss sein.

    Interessant ist aber, dass wir bei ähnlichen Aktien auf eine ähnliche Meinung kommen,
    obwohl ich nach eigenen Berechnungen und du vielleicht eher nach Gefühl gehst.

    Ich habe in den letzten beiden Beiträgen versucht, nicht arrogant rüber zu kommen.
    Ich habe extra nicht geschrieben, das seien die besten Prognosen, etc.
    Sondern habe es extra als Experiment beschrieben, mit offenem Ausgang.

  97. Avatar-M

    @Zen

    Nein, ich gehe nicht nach Gefühl. Ich Suche beständige Firmen die wachsen und diskontiere künftige Gewinne mit einen diskontfaktor. Das alles mit recht defensiven Annahmen, da künftige Gewinne auch bei beständigen Firmen schwanken können und sich Wachstum auch verringern kann.

     

    Ich prognostiziere aber keine künftigen Kurse, sondern versuche lediglich gute Einstiegszeitpunkte zu finden. Die künftigen Kurse kommen dann schon, wenn das Unternehmen gut ist.

    -M

  98. AvatarRüdiger

    Bis jetzt! Elsässer beschreibt aber die Zukunft.

     

    Na, wenn er die Zukunft kennt, kann er mit seinem Wissen ja reich werden.

    Es sei ihm gegönnt  😉

     

  99. AvatarWolke

    @ZEN INVESTOR müßte steinreich sein, wenn seine Prognosen eingetroffen wären. Ist er nicht steinreich, sind seine komplizierten Berechnungen nur Zeitverlust und reiner Selbstzweck.

    Also soll er uns sagen, wie reich er geworden ist, wenn wir seine Rechnerei Ernst nehmen sollen. Ansonsten verschone er uns damit, bitte!

    Meine Meinung.

  100. AvatarMit 50 aufhören!!!

    @Zeninvestor:

    vielen Dank, guter Vorschlag zu Apple. Ich habe im Schnitt bei um die € 230 gekauft (gleich im März / April), das war aber vor dem Aktiensplit. So werde ich sie definitiv noch etwas laufen lassen … 🙂

    Zu den Schweizer Aktien: finde ich per se schon interessant. Stören tut mich hier nur die Tatsache, dass man sie momentan ja nur über Lang u. Schwarz o.ä. kaufen kann.

     

  101. KievKiev

    @ Ruben

    Danke für den Link. Ich hatte vorher schon gerne Beate Sanders zugehört. Ich hatte einmal ein Buch von ihr gelesen, aber das war nicht sehr hilfreich für mich. Das Interview war sehr stark und es macht mich traurig, dass es wohl nicht mehr viele Interviews mit ihr geben wird. Auch wenn es nicht überraschend ist.

  102. AvatarZEN INVESTOR

    @Wolke

    “müßte steinreich sein, wenn seine Prognosen eingetroffen wären. Ist er nicht steinreich, sind seine komplizierten Berechnungen nur Zeitverlust und reiner Selbstzweck.”

    Das ist einfach nicht wahr.

    Stell dir vor, du hast aus irgendwelchen Gründen nur ein Vermögen von 1’000$.
    Mehr kannst du nicht investieren, egal warum. Es ist einfach nicht möglich.

    Jetzt vermehrst du das mit 21,5% p.a., was Faktor 7 auf 10 Jahre ergibt.

    Jetzt hat jemand im Jahr 2000 mit 1’000$ angefangen.
    Dann hat die Person inzwischen 49’000$ daraus gemacht.

    Die Person wäre seit 20 Jahren eine der erfolgreichsten Investoren der Welt.
    Und hätte trotzdem in 20 Jahren nur Faktor 49 raus geholt, dh wäre nur bei 49’000$ gelandet.

    Das heisst, mit meiner Methodik wird man nur reich,
    wenn man genügend Geld einsetzt und mehrere Jahrzehnte lang investierst.

    Wenn ich sage, ich besitze nur 49’000$, habe aber vor 20 Jahren mit 1’000$ angefangen,
    dann bin ich objektiv einer der besten Investoren der Welt, aber nicht steinreich.

    Ich habe das die letzten 3 Tage mehrmals erklärt.

  103. StephanStephan

    “Aber ich gehöre sicher zu den oberen 10%.”

    @ZEN INVESTOR

    “Wer sagen muss, dass er König ist, ist nicht König!”   – Tywin Lannister –

     

     

  104. AvatarFrank-der-Schalker

    Ich habe 2006 1.000 EUR in Mastercard investiert und mittlerweile eine jährliche Wertentwicklung von 34,64 % (Depotbestand aktuell 72.828 EUR) erreicht, damit bin ich objektiv besser als die restlichen Anleger.

    In der Liste der reichsten Menschen der Welt tauche ich immer noch nicht auf.

     

    PS: der Zehen-Investor hat gestern um 21.02 geschrieben:

    “ Mark 85 ist so gut wie tot. Ich erledige ihn morgen.“

     

    Ist mal wieder keinem aufgefallen (nicht mal den Hardcore-Fans vom Zehen-Investor wie monkeyboy und Blackrock). Mark85 ist ein Weichspüler.

     

    PS. Wenn Schalke mal so gut spielen würde, wie ich investiere

  105. JosefJosef

    @Zeninvestor

    Prognose für Kraft Heinz Company

    Jahr Buchwert 80%-Aktienkurs KBV
    12.2020 44 30 36 0.8
    12.2021 46 25 37 0.7
    12.2022 48 27 55 0.9
    12.2025 55 38 76 1
    12.2031 72 72 144 1.5

    Ich verstehe dein Zahlenegefüge nicht, Beispiel Kraft Heinz
    12.2020 = Jahr

    44 =?

    30 =?

    36 =?

    0.8 =?

    In deinem Zenforum hast du ganz andere Zahlen

    2020 = Jahr
    14 = ?

    42 = ?

    @Quelle
    https://zeninvestor.freeforums.net/thread/54/bewertung-prognose-kraft-heinz-company

    Ich verstehe deine Analyse zu Kraft Heinz nicht, in deinem Forum hast du am 18 Oktober 2019 um 6:44 Uhr folgendes geschrieben.
     

    Auf Antrag eines Foren-Users habe ich diese Prognose mit Daten von ariva.de erstellt.

    Dazu ist anzumerken, dass Kraft Heinz Company massive Abschreibungen auf seinen Buchwert wegen dem Wert seiner Marken vornehmen musste.
    Dieser Goodwill (Wert der Marke und des Unternehmens) hat den Buchwert massiv gesenkt.
    Aus diesem Grund steht das Unternehmen jetzt in den Berechnungen sehr schlecht da,
    da mein Programm Value Calculator quasi den Verlust so bewertet, wie ein normaler Verlust aus normaler Geschäftstätigkeit (obwohl es eine einmalige Sache war).

    Von daher dürfte die Prognose, die hier berechnet wurde, viel zu tief sein.

    Weiters habe ich ein Ziel-KBV von 2,0 genommen, wie es für ein normales Unternehmen normal ist. Ich hätte sogar 5,0 nehmen können aufgrund der Bekanntheit der Marke.

    Weiters standen in ariva.de nur die Daten seit 2015 zur Verfügung, ich glaube, dann fand eine Fusion zwischen Kraft und Heinz statt.

    Der Output ist nun wie folgt zu verstehen:
    Die EKR von 0,4% entspricht der Eigenkapitalrendite, berechnet auf BAsis der Buchwert-Veränderungen, Anzahl Aktien und ausgeschütteter Dividenden.
    Die 3,2% p.a. sind die erwartete Rendite, wenn man die Aktie heute kauft, und davon ausgeht, dass der Kurs von 65% des Buchwertes auf 200% des Buchwertes steigt innerhalb von 27 Jahren.

    Sofern das Unternehmen jetzt nicht pleite geht, dürfte die untige Prognose deutlich übertroffen werden.
    Gemäss dieser Prognose dürfte sich der Aktienkurs kaum bewegen oder nur sehr langsam, aber ich glaube, wenn wieder Gewinne erzielt werden (die jetzt wg. der Abschreibungen auf den Goodwill viel zu tief ausfallen), dürfte die Rendite höher sein als hier angegeben.

    Alle Angaben sind in US-$.

    Value Calculator 1.0.12
    18.10.2019, 06:40:12

    WARNUNG: Das Unternehmen verbrennt seit Jahren Geld.

    ACHTUNG: Es liegen nur die Daten von wenigen Jahren vor. Dies macht die Prognose sehr unsicher.

    Nicht kaufen
    (Teuer und tiefe Rendite erwartet).

    Ausgangswerte:
    KBV: 0.65
    Aktueller Kurs: ca. 27-28
    KBV 0.6: 26
    KBV 1.2: 51
    EKR: 0.4 %
    Langfrist-KGV: 159
    Jahre bis KBV 2: 27 Jahre
    Buchwert pro Aktie 2015: 47.69 (1214 Mio Aktien)
    Buchwert pro Aktie 2018: 42.54 (1220 Mio Aktien)
    Total Dividende 2016-2018: 5.5

    Faktor 2.3 in den nächsten 27 Jahren.
    3.2 % p.a.

    Aus 10’000 werden in 27 Jahren 23’013

    Buchwert im Jahr 2046: 16
    Gesamte Dividende bis 2046: 49.5 (1.83/Jahr)

    Jährliche Kursprognose:

    Jahr 80%-Bereich
    2020 14 42
    2021 14 42
    2022 14 42
    2023 14 42
    2024 14 43
    2025 14 43
    2026 14 43
    2027 14 43
    2028 14 43
    2029 15 44
    2030 15 44
    2031 15 44
    2032 15 44
    2033 15 45
    2034 17 45
    2035 18 45
    2036 19 45
    2037 20 46
    2038 21 43
    2039 23 41
    2040 24 40
    2041 25 38
    2042 25 37
    2043 25 38
    2044 25 38
    2045 25 38
    2046 25 38

  106. AvatarZEN INVESTOR

    @Stefan
    “Wer sagen muss, dass er König ist, ist nicht König!” – Tywin Lannister –
    —–

    Ja schön. Ich gehöre trotzdem zu den oberen 10% mit meiner Vorgehensweise.

    Genau so wie Der Baum, -M und ein paar Andere hier.

    Alleine schon wenn man die Markrendite schafft (weil man nicht panisch am Tiefpunkt verkauft, und euphorisch die üebrteuerte Tesla, Apple, Microsoft, Coca Cola, etc kauft),
    gehört man schon zu den oberen 20%.

    Also wer striktes Buy&Hold macht, gehört schon zu besten 20% aller Investoren.
    Rein vom Ergebnis her, nicht vom Verständnis her.
    Ich habe mit meinem Wikifolio, mit dem ich die letzten 12 Monate im Durchschnitt wohl zu unter 30% investiert war, 20% geschafft in 1 Jahr.
    Wäre ich voll investiert gewesen hätte ich das 3 bis 4 fache geschafft.
    Der Cash-Anteil hat alles abgebremst.

    @Sparte
    Wie rechnest Du denn zukünftiges Umsatz- & Gewinnwachstum mit rein?
    —–

    Das geht sozusagen automatisch.
    Mein Programm rechnet damit, dass wie bisher ein ähnlich grosser Teil des Gewinns im Unternehmen bleibt, was das Eigenkapital erhöht.
    Es geht davon aus, dass prozentual das Eigenkapital gleich wächst wie bisher.
    Das heisst der Gewinn und Umsatz in absoluten Zahlen steigt eigentlich jährlich um die Höhe der Eigenkapitalrendite.

    Beispiel: Ein Unternehmen hat 1 Million Eigenkapital und schaffte die letzten Jahre eine Erhöhung um 10%. Dann rechnet mein Programm so weiter:
    Dieses Jahr 0,1 Mio Gewinn, ende Jahr 1,1 Mio EK.
    2022 wieder 10% Rendite, also 0,11 Mio Gewinn, gibt ende 2022 1,21 Mio EK.
    Im Folgejahr gibt es also 0,121 Mio Gewinn usw.

    Durch die EKR von 10% steigert sich auch der angenommene künftige Gewinn um jährlich 10%.

    @Frank der Schalker
    Ich habe 2006 1.000 EUR in Mastercard investiert und mittlerweile eine jährliche Wertentwicklung von 34,64 % (Depotbestand aktuell 72.828 EUR) erreicht, damit bin ich objektiv besser als die restlichen Anleger.
    —–

    Na gut, das ist nur eine Aktie. Wie lief es mit dem restlichen Depot?
    Nenne doch mal die Gesamt-Rendite von 2006 bis 2020, inklusive Cash-Anteil.

    Dass man eine einzige Aktie hat, die besonders gut läuft, muss noch nichts heissen.
    Der Gesamtwert zählt.

    Josef hat viele Fragen zu meinen Berechnungen.

    Zunächst mal erkläre ich dir das Zahlengefüge, obwohl ich es weiter oben schon mal erklärt hatte.

    Jahr Buchwert 80%-Aktienkurs KBV
    12.2020 44 30 36 0.8
    12.2021 46 25 37 0.7
    12.2022 48 27 55 0.9
    12.2025 55 38 76 1
    12.2031 72 72 144 1.5

    Ich verstehe dein Zahlenegefüge nicht, Beispiel Kraft Heinz
    12.2020 = Jahr

    44 = erwarteter Buchwert per 31.12.2020 (wird durch Geschäftsbericht im 1.Quartal 2021 bekannt)

    30 = Der Aktienkurs wird zu 80% nicht tiefer als 30$ stehen ende Dezember 2020.

    36 = Der Aktienkurs wird zu 80% nicht höher als 36$ stehen ende Dezember 2020.

    0.8 = Ungefähres Kurs-Buchwert-Verhältnis der Aktie, wenn die Buchwert-Prognose zutrifft und der Aktienkurs etwa in der Mitte zwischen 30 und 36$ stünde. (Rechnung: Mitte von 30 und 36 ist 33, dann rechnet man 33 durch 44).

    In deinem Zenforum hast du ganz andere Zahlen

    2020 = Jahr
    14 = Das wäre der tiefste zu erwartende Aktienkurs (mit 80% Wahrscheinlichkeit) am Ende des genannten Jahres (2020).

    42 = Das wäre der höchste zu erwartende Aktienkurs (mit 80% Wahrscheinlichkeit) am Ende des genannten Jahres (2020).

    Ich hoffe, es hilft dir, die Zahlen besser zu verstehen.

    Dann hast du bemerkt, dass ich letzten Oktober für Kraft Heinz auf eine andere, viel tiefere, Prognose gekommen bin und fragst genau nach.

    Du hast dann eine ganze Seite Text aus meinem Forum zitiert.
    Beispielsweise dies:

    “Dazu ist anzumerken, dass Kraft Heinz Company massive Abschreibungen auf seinen Buchwert wegen dem Wert seiner Marken vornehmen musste.
    Aus diesem Grund steht das Unternehmen jetzt in den Berechnungen sehr schlecht da,
    da mein Programm Value Calculator quasi den Verlust so bewertet, wie ein normaler Verlust aus normaler Geschäftstätigkeit (obwohl es eine einmalige Sache war).
    Von daher dürfte die Prognose, die hier berechnet wurde, viel zu tief sein.
    Sofern das Unternehmen jetzt nicht pleite geht, dürfte die untige Prognose deutlich übertroffen werden.
    Gemäss dieser Prognose dürfte sich der Aktienkurs kaum bewegen oder nur sehr langsam, aber ich glaube, wenn wieder Gewinne erzielt werden (die jetzt wg. der Abschreibungen auf den Goodwill viel zu tief ausfallen), dürfte die Rendite höher sein als hier angegeben.”

    Damit wollte ich eigentlich andeuten, dass durch die Abschreibungen auf das Eigenkapital (wo Goodwill in Form von Marken-Werten drin waren) zu einem massiven Buchverlust bei Kraft Heinz geführt haben.
    Wenn ich diese Werte so eingebe, sieht man Programm nur die Reduktion beim Eigenkapital und denkt sich, es gab 2018 einen massiven Verlust.

    Dies führte zu einer sehr schlechten Prognose, wo ich aber sicher bin, die Prognose wird eher übertroffen, sie ist also zu tief.

    Daher fällt die neuere Prognose auch höher aus,
    da ich versucht habe, bei der aktuellen Prognose den Abschreiber aus 2018 heraus zu rechnen.

    Abgesehen davon stand Kraft Heinz am 18.Oktober 2019 (als ich die von dir zitierte Prognose erstellt hatte) bei 27,61$ und heute bei rund 33$, mithin also 20% höher als vor 11 Monaten.
    Deshalb startet die aktuelle Prognose auch von einem höheren Niveau aus.

    Also kurz gesagt:
    Letztes Jahr habe ich die Gewinne über 3 Jahre viel zu tief angesetzt wegen einmaliger massiver Abschreibungen.
    Dies habe ich nun korrigiert, was dazu führt, dass mein Programm für die nächsten Jahre viel mehr Gewinne erwartet, was wiederum den Aktienkurs steigen lässt.

    Natürlich darf man auch die Kursprognose vom letzten Jahr auswerten.
    Aber es gab seither diverse Verbesserungen an den Berechnungen.
    Und ich schrieb damals ja schon:
    “Von daher dürfte die Prognose, die hier berechnet wurde, viel zu tief sein.”

    Es ist klar, wenn angenommen wird, eine Firma kaum Gewinne (weil die gesamten Gewinne von 3 Jahren beinahe auf 0 sind, wegen einmaliger Buchverluste), dass dann die Zukunftsprognosen von fast keinem Anstieg des Aktienkurses mehr ausgehen.

    Ich hoffe, das war alles verständlich erklärt.

  107. JosefJosef

    @Zen

    Besten Dank für deine ausführliche Erklärung.

    Doch zeigt dies nicht das es zuviele nicht berechenbare Variablen gibt um Unternehmen auf Dekaden hochrechnen zu können.

    Es passiert immer etwas in Unternehmen was man nicht kalkulieren kann.

    Um nur paar Beispiele zu nennen:
    Fusion, kauf einer Firma, Covid-19, Banken die betrügen, Unternehmen die ein Supermedikament Entwickeln.

  108. AvatarZEN INVESTOR

    Lieber Josef,

    du schriebst uA


    Doch zeigt dies nicht das es zuviele nicht berechenbare Variablen gibt um Unternehmen auf Dekaden hochrechnen zu können.

    Es passiert immer etwas in Unternehmen was man nicht kalkulieren kann.

    Um nur paar Beispiele zu nennen:
    Fusion, kauf einer Firma, Covid-19, Banken die betrügen, Unternehmen die ein Supermedikament Entwickeln.

    Sinngemäss hast du natürlich Recht.

    Meine Prognosen sollen eine grobe Tendenz aufzeigen.

    “Banken die betrügen” gibt es bei mir nicht:
    In meinen Regeln steht klar
    “Es werden keine Bankaktien, Biotech-Firmen oder Beteiligungs-Gesellschaften gekauft.”

    Dies eben, weil Banken zu undurchschaubar sind für mich.

    Die von dir genannten Dinge kann ich tatsächlich nicht vorher sagen.

    Aber stell dir vor, Tim Schäfer schreibt, der DAX wird jährlich 8% p.a. machen in den nächsten 100 Jahren:
    Da gibt es auch vieles, was man heute nicht erahnen kann.
    Und trotzdem könnte die Prognose sogar ungefähr stimmen.

    Meine Prognosen sind als Richtwerte zu sehen, wenn keine extremen Ereignisse dazwischen kommen.

    Ich bitte alle Leser, die diesen Kommentar in Zukunft lesen:

    Unter der Adresse
    https://timschaefermedia.com/die-zocker-welle-sie-traden-wie-die-irren-dabei-haetten-sie-mehr-gewinn-mit-buy-and-hold/#comment-85068
    findet ihr weiter oben einen Kommentar von mir mit zahlreichen Prognosen.

    Wer das im Jahr 2022 oder in einem späteren Jahr liest, soll doch bitte die obigen Prognosen (siehe Link) kurz überprüfen.

    Denn diese Prognosen werden zeigen, wie gut ich war mit meiner Methodik.

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