Ich rate ja fast schon gebetsmühlenartig, nach außergewöhnlichen Unternehmen mit einem Wettbewerbsvorteil Ausschau zu halten. Wenn Sie ein starkes Wertpapier gefunden haben, empfehle ich, langfristig zu investieren. Wer Geduld hat, profitiert nämlich gleich dreifach: Erstens sparen Sie sich unnötige Transaktionskosten. Zweitens sparen Sie sich unnötige Steuern. Drittens wirkt der Zinseszinseffekt mit voller Kraft, der sich aus Dividenden und Kurssteigerungen speist.
Ob sich nun der Stammsitz der Aktiengesellschaft im Ausland oder Inland befindet – ist eigentlich egal, solange es sich um ein seriöses Unternehmen handelt. Seriös muss es sein, das ist logischerweise eine Grundvoraussetzung für die “Buy and Hold”-Strategie. Seriös? Da sind wir genau an einem kritischen Punkt. Heute dreht sich dieser Blog um chinesische Unternehmen.
Ab dem Jahr 2007 strebten Familienbetriebe aus China auf das Frankfurter Parkett. Mir war das immer ein wenig obskur. Was macht ein Mittelständler aus dem gelben Riesenreichen in Frankfurt, wo er keine Kunden, wo er keine Mitarbeiter hat?
Die meisten Novizen aus China sind an der Frankfurter Börse mittlerweile abgestürzt. An die Wall Street strebten ebenfalls viele China-Buden. Etliche sind als Betrugsfälle aufgeflogen. Die Notierungen wurden eingestellt. Besonders krass fand ich den Betrug bei Sino Forest, ein Forstkonzern, dessen Waldbestände nur auf dem Papier (Geschäftsbericht) existierten. Staranleger John Paulson verlor mit dem Sino-Forest-Investment angeblich bis zu eine Milliarde Dollar.
Vor den China-Buden in Frankfurt und New York warne ich in diesem Blog schon lange.
Über die in Frankfurt gelistete Firma Asian Bamboo kursieren seit geraumer Zeit unschöne Gerüchte. Im November 2011 kam der Plantagen-Besitzer an den Prime Standard. 82 Millionen Euro sammelte der Bambus-Fürst mit Hilfe von Konsortialführer Sal. Oppenheim ein. Um die Platzierungskraft bei den „kleinen Leuten“ zu erhöhen, nahm Sal. Oppenheim einige Online-Banken mit ins Boot.
Ein Traum des hessischen Börsenbetreibers ging seinerzeit in Erfüllung. Sie wollten Chinas Mittelstand nach Frankfurt holen. Natürlich um sich die Taschen zu füllen – mit all den anfallenden Gebühren. Und sie wollten anderen Börsenplatzbetreibern Paroli bieten. Es besteht die Befürchtung, dass der Traum in Frankfurt in einem Albtraum enden könnte.
Jedenfalls ist der Kurs des Bambus-Züchters abgestürzt. Die Börsenwaage zeigt nur 77 Millionen Euro an. Dabei wurde allein beim IPO mehr Geld eingesammelt. Der Konzern ist ziemlich verschachtelt. Den Überblick über die Töchter zu behalten und die Aktivitäten aus der Ferne zu verstehen, ist nahezu unmöglich. Wie soll ein Anleger in Europa hier durchblicken?
Bei kleinen chinesischen Firmen ist bekannt, dass mehrere Bücher geführt werden: So gibt es einen Abschluss für das Finanzamt, eine Bilanz für den Eigentümer und eine für die Aktionäre. Jeder erhält manchmal andere Zahlen.
Offiziell weist Asian Bamboo ein Eigenkapital von 317 Millionen Euro aus. Das erscheint wie ein Wunder zu sein: Wie kann der Börsenwert nur 77 Millionen Euro betragen? Die Diskrepanz ist auffällig hoch.
Wer weiß, von wem Gründer und CEO Lin Zuojun die Plantagen mietet? Wohin all das Geld fließt. Die Kapitalflussrechnung ist für mich ein Buch mit sieben Siegeln. Da blicke ich nicht durch. Es schwankt von Jahr zu Jahr massiv. Was geht nun für Plantagen-Mieten weg? Was wird operativ an Cash erwirtschaftet? Von Kontinuität keine Spur. Obwohl 42 Millionen Euro im Januar noch in der Kasse lagen, werden nun massiv Kredite aufgenommen. Unterm Strich scheint all das Cash, das zum IPO bei europäischen Anlegern eingesammelt worden ist, weg zu sein.
Der hohe Nettogewinn aus den vergangenen Jahren beeindruckt auf den ersten Blick. Lassen Sie sich jedoch nicht in die Irre führen. Denn das Unternehmen zahlt so gut wie keine Steuern. Das ist alles schon sehr erstaunlich (niedrige Steuersätze kommen übrigens häufig bei chinesischen Unternehmen vor).
Die Altaktionäre haben ihren Bestand reduziert.
Ich habe so meine Vermutung: Die Chinesen nutzen die Finanzmärkte in Europa und in den USA zum Geldeinsammeln. Das Geld behalten die Firmen in China. Profite fließen offenbar nicht außer Landes.
Ich möchte abschließend hinzufügen: Ich habe keinen Beweis für einen Schwindel vorliegen. Ich rate nur allen, aufzupassen. Die 900-Mann-Firma, die über angeblich so hohe Buchwerte verfügen soll, erscheint mir persönlich suspekt.
Ich kann den Wirtschaftsprüfern, der Bafin und der Deutschen Börse den Rat geben, Vorsicht walten zu lassen. Es nutzt niemanden, wenn Anleger mit Betrugsfällen Schaden nehmen.
Grundsätzlich gilt: Wenn bei einer chinesischen Firma ans Tageslicht kommen sollte, dass es sich um einen Börsenschwindel von Anbeginn gehandelt hat, können die offiziellen Instanzen es nicht auf das allgemeine Börsenrisiko schieben. Dann hätten die Bafin, der Wirtschaftsprüfer (BDO) und die Börse versagt. Dann müssten sie nach meinem Dafürhalten fairerweise für den Schaden gerade stehen.
Die Amerikaner greifen derweil hart durch. Den Wirtschaftsprüfern machen die US-Behörden massiv Ärger.
Hoffen wir das Beste. Was mich zuversichtlich stimmt: Die norwegische Zentralbank erwarb an dem Bambus-Züchter ein Aktienpaket. Die Norweger prüfen sicherlich ihre Investments auf Herz und Nieren, bevor sie einsteigen. Zudem fließt eine Dividende.
Fazit: Seien Sie bei Aktien aus fernen, exotischen Ländern besonders vorsichtig. Setzen Sie auf Firmen, deren Produkte und Dienstleistungen Sie kennen.
Also die Chinesen sind was die ECHTHEIT der Zahlen angeht nicht immer ganz so. Wenn aber selbst die Norweger investieren ist aber wohl doch was an dem Unternehmen dran.
Glaube, dass viele Investoren inzwischen recht vorsichtig sind mit Börsengängen von kleineren Chines, was genau in den Firmen passiert und wie die Zahlen sind lässt sich oft in den Investor Relations sehr schlecht nachvollziehen.
Ob Chines hier schlicht nicht wissen, wie man ein Unternehemn presentiert oder es bewusst verwirrend gestaltet wird kann man im EInzelfall nie sagen.
Haben die Norweger mehr Investment-Know-how als Paulson?
Gerade bei Emerging Markets ist es wohl für die meisten Privatanleger ratsam
Einen ETF auf den MSCI Emerging Markets zu kaufen, da auch viele Titel gar nicht zu erwerben sind von der Einschätzung des Unternehmens ganz zu schweigen.
Man sollte sich mal anschauen mit wieviel die Norweger dabei sind?
Die sind mit 2,95% an Asian Bamboo beteiligt. Ich denke bei der Marktkapitalisierung sind das Peanuts. Die werden es wahrscheinlich nicht mal merken, wenn das Geld weg ist.
Ich denke hier tritt wieder das berühmte Herdenverhalten auf. Der Fondsmanager kocht auch nur mit Wasser und möchte sich nicht sagen lassen, dass er bei dieser Story nicht dabei gewesen zu sein. Lieber ein paar Euros versenken, anstatt nicht investiert zu sein. Denn es sind ja auch Gurus wie Paulson dabei.
Wenn man sich die Beteiligungen von den Staatsfonds anschaut, dann sollte man sich auch das GEsamtbild anschauen.
Wieviel Prozent vom Fonds steckt in dem Unternehmen?
Gruss
Da gebe ich Musti völlig Recht.
Lieber ist den meisten Fondsmanagern ein default, mit der Aussage: “Die anderen haben es doch auch so gemacht!”
Wie bei einer Erfolgsstory nicht dabei gewesen zu sein.
Interessant wäre es trotzdem wie die sich so verhalten und was für Werte die kaufen. Hat da jemand einen Link?
Ich bevorzuge, indirektes exposure. Das erreicht man z.B. indem man KSB kauft ;)
Cheers
Hallo,
ich höre hier immer wieder, dass ich bei Langfristinvestments Steuern spare, das verstehe ich nicht. Wenn ich bei 100 Euro Profit verkaufe, muss ich 25% Steuern also 25 Euro zahlen,. Wenn ich länger liegen lasse und es ist 200 Euro Profit bei Verkauf dann muss ich 25%=50 Euro Steuern zahlen.Wo bitte spare ich Steuern?
@Gordon Gekko
Du vergisst a) den Zinseszins-Effekt auf dein eingesetztes Kapital und b) die Transaktionskosten.
@Chris:danke für den Hinweis, Chris! Ich habe den Punkt von wegen “Steuern sparen” angesprochen, nicht Kosten sparen. Dass ich wenn ich nur 1x verkaufe weniger Kosten habe als wenn ich 5x verkaufe ist klar, war aber nicht der Punkt, zumal der Kostenpunkt gegen Nulleinfluss tendiert wenn ich z.B. bei flateF handele u d größere summen bewegen, also z.. 20 k€, da fallen die paar Euro Gebühren kaum in Gewicht.Der Zinsezinseffekt ergibt sich auch nur aus der Wiederanlage der dividende, übrigends nach Steuerabzug.Durch das lange Liegenlassen der Shares gibt s k4inene Zinseszinseffekt.Das Einzige was ich da nachvollziehen kann, ist dass mir der Kurs ev. davon läuft und ich bei höherem Kurs einsteigen muss, was ja auch nicht unbedingt schlimm ist, aber den Nachteil hat dass um so geringer mein Einstiegskurs ist, ich auch später bei irgendwelchen Kurseinbrüchen dann aufgrund meines sehr niedrigen Einstiegskurses ev. noch im Plus bin.
Bezüglich der Steuern: Die Unternehmen bekommen anfangs einen Rabatt auf 15% wegen Technologie-/Exportförderung, vielleicht auch für IPO-Förderung :-). Wenn der ausläuft steigt dann der Steuersatz auf 25%.
Ich habe da nur ein bisschen in Joyou investiert, an denen auch Grohe beteiligt ist. Die Produkte werden seit neustem auch in GB vertrieben und ansonsten auf dem chinesischen Markt. Wenn ich wüsste, dass die Bücher stimmen, würde ich auch gerne mehr kaufen. So rechne ich damit die Position evtl. einmal abschreiben zu müssen, aber Risiken gibt es überall.
@ Gordon Gekko
Naja, also ob die Kosten vernachlässigbar sind, überlasse ich dir. Habe mal Excel angestrengt und 2 Zahlungsreihen erstellt.
Ich hoffe, dass Dir die Informationen weiterhelfen:
Hier klicken
Das ist jeweils der Kontostand, wenn du a) dein Investment durchlaufen lässt oder b) jedes Jahr umschichtest.
Und ob das jetzt Kursgewinne sind, oder sonst was, spielt keine Rolle, da ich mal annehme, dass für jeden die Abgeltungssteuer gilt (aus Vereinfachungsgründen habe ich keine Soli + Kirchensteuer berechnet).
Viele Grüße, Chris
@ Gordon Gekko
Die Frage ist berechtigt.
Du hast in diesem Beispiel 2 Gedanken unterstellt, die so nicht zutreffen:
Erstens nimmst Du an, dass der Trader nur 1 Mal tradet. Das ist sicherlich nicht richtig. Der Trader handelt viel öfter, sonst wäre er ja ein Buy-and-hold-Anleger.
Zweitens unterstellst Du rein hypothetisch, dass Trader und Buy-and-Hold-Anleger die gleiche Rendite einfahren. Das kann nicht sein. Studien belegen genau das Gegenteil. Der Langfristanleger schneidet besser in den wissenschaftlichen Arbeiten ab.
Buffett hält 30 bis 40 Jahre eine Position. Und länger. Es handelt sich um ein gigantisches Steuervermeidungsmodell. Ein Trader hätte Buffetts Positionen an der American Express, an Coca-Cola, an Washington Post, Wells Fargo, IBM usw. tausend Mal in der gleichen Zeit getradet. Drei Mal darfst du raten, wer besser abschneidet? Das Genie mit Buy and Hold oder der Trader???
Buffett ist der beste Anleger aller Zeiten. Und das einen Grund: Hohe Qualität und extreme Beständigkeit.
@Chris: Danke für die Excelübersicht. Leider hast Du hier Äpfel mit Birnen verglichen. Bei a) Wenn ich unterstelle, dass bei a) die 10% Dividende sind, läßt Du einfach die Kapertragsteuier weg, welche Du bei b) aber berücksichtigst; also entweder bei Beiden oder bei keinem. Wenn Du bei a) aber die 10% als Buchgewinn siehst must Du aber bei b) auch die realisierten Gewinne mit reinrechnen.
@ Gordon
Also entweder willst du mich zum verzweifeln bringen, oder ich weiß auch nicht…
Dann handelt es sich halt nicht um Dividenden, sondern um Kurssteigerungen
ODER
es handelt sich einmal um ein nicht dividendenzahlendes Unternehmen, welches die Gewinne anlegt, um Wachstum zu produzieren und um ein dividendenzahlendes Unternehmen.
Zufrieden?
Grüße, Chris
@Tim: Meine Frage bezieht sich lediglich auf die Aussage der Steuerersparnis. Wenn Buffet jetzt nach 1000% Buchgewinn verkauft muss er auch jetzt einmal die 25 % Steuern zahlen und zwar für 25%x1000%, was nichts anderes ist als was der Trader auch hat, der zahlt das nur eben in Raten(unterstellt, dass er den gleichen Profit erreicht) Dass der Trader den Profit wahrscheinlich gar nicht schafft steht jetzt nicht zur Debatte, sondern nur die Aussage der Steuerersparnis, die sich mir nicht erschließt.M.E. müssen bei gleichen absoluten Profit beide die gleichen Steuern bezahlen.
@Chris: nicht ganz. Du must bei dem vergleich bei a) auch noch von den 31 k€ die 25 % abziehen denn mit Buchgewinn kann ich mir kein Auto kaufen, dadurch wird a) weniger und bei b) must Du noch die Zinserträge dazu rechnen die der Anleger mit seinen wiederangelegten Nettodividenden erzielt. Sonst hinkt das ganze ganz gewaltig. muss jetzt schluss machen
@ Gordon
Wenn es sich dir erschließt, dann verstehe ich deine wiederholten Fragen nicht?
In DIESEM BILD kann man nun die Entwicklung der Zahlungsreihe mit Wiederanlage entnehmen.
Außerdem habe ich das gesamte Kapital am Ende von Jahr 15 wieder ausgezahlt und 25% Steuern bezahlt, damit auch ein Auto gekauft werden kann.
Anschließend die Differenz berechnet. Die beträgt: 12.444€
Bei einer Anlage von 10.000€ sind das halt alles andere als Peanuts.
Hoffe, dass ich diesmal alles berücksichtigt habe. Gerne schicke ich dir mein Excel-Sheet zu, damit du die Berechnungen nachvollziehen kannst!
Cheers
Jetzt versteh ich es nicht mehr oder hast du `nen Rechenfehler drin?
Der Gewinn des Dauerinvestments beträgt 31.772,48. Davon sind 25 % Steuern zu zahlen, oder ? Das wären dann 7943,12, die ich vom Gewinn abziehe und rechne dann die Anfangsinvestitionssumme von 10.000 dazu und komme dann auf 33.829,36.
@ Kayo
habe es auch gerade gemerkt.
Da war eine Klammer falsch gesetzt und schon stimmt alles nicht.
Naja, jetzt müsste es ENDLICH stimmen :) und die Differenz ist immernoch riesig.
Rechnung mit Schaubild
Cheers ;)
Wenn die Gewinne ausschließlich durch Dividenden erzielt würden, würde man keine Steuern durch dauerhaftes Buy&Hold sparen können, sondern nur Transaktionskosten.
Nimmt man jedoch z.B. an, 50% der Gewinne durch Dividenden und 50% durch Kursgewinne zu erzielen, ergibt sich durch Buy&Hold ein Steuerstundungseffekt auf die Kursgewinne. Kursgewinne werden erst bei Realisierung besteuert. Letztendlich geht es nur darum, dass es teuerer ist die Steuern jetzt zu bezahlen, als die gleiche Summe in z.B. 10 Jahren. Wir nehmen natürlich Inflation an. Bei einer Deflation kann das ganze auch anders aussehen.
Sollte sich die Besteuerung absehbar ändern, hat man sogar noch die Option vorher zu reagieren. Theoretisch könnten die Steuern doch auch mal gesenkt werden. Auch können Gewinne in die Rentenphase verschoben werden und bei nicht allzu hohem Einkommen durch Günstigerprüfung kann auch mal ein Steuersatz unter dem Abgeltungssteuersatz erzielt werden.
Umgekehrt macht tax-harvesting bei Positionen im Minus durchaus Sinn. Anschließend kann man diese mental auf Buy&Hold setzen und der Anteil der Kursgewinne nimmt zu, wenn man denn langfristig richtig mit seiner Anlage lag. Die negativen Gewinne werden, bei vorliegen von Gewinnen, sofort besteuert und man bekommt dann sofort eine Gutschrift und kann diese wieder anlegen.
Danke Martin, endlich einer der das versteht :-)
Hallo Martin,
kannst Du mir bitte mal mit einfachen Worten erklären wie tax-harvesting funktioniert. Bringt mir das noch was für “alte” Aktien, die im Minus liegen? Dazu muss ich sagen, dass ich aufgrund der Einkommenshöhe von der Günstigerprüfung profitiere.
Ich wünsche allen Blogleserinnen und Bloglesern alles Gute für 2013.
VG
Anna
@Anna: Bei alten Beständen von vor 2009 bringt tax harvesting nichts, da weder Kursgewinne besteuert noch Verluste angerechnet werden.
Beispiel für Käufe ab 2009: Hat man z.B. eine Aktie gekauft, welche man langristig halten will, und diese ist um 50% gefallen, dann kann die verkaufen und z.B. die gleiche wieder kaufen. Der Verlust wird dann mit bereits realisierten Gewinnen verrechnet oder im Verlust-Topf gespeichert für eine zukünftige Anrechnung. Lagen bereits Gewinne vor bekommt man sofort 50% (=der Verlust) x Abgeltungssteuersatz (ca.28%)= 14% vom Urpsrungswert gutgeschrieben. Anschließend kann man also für 64% der Ursprungssumme die Aktie nachkaufen und wenn diese wie erwartet langristig steigt, hat man dann durch diesen Steuereffekt mehr Anteile und beim Verkauf fällt dann aufgrund des niedrigeren Einstiegskurse eine höhere Steuer an. Je länger man hält und höher die Kursgewinne pro Jahr desto eher hat sich das dann gelohnt. Transktionskosten sind natürlich auch zu berücksichtigen und wie immer möglichst gering zu halten.
Wenn der Grenzsteuersatz wesentlich geringer als die Abgeltungssteuer ist und keine Altverluste vorliegen, würde ich Kursgewinne immer über Jahre verteilt realisieren. Ohnehin finde ich persönlich etappenweises Kaufen und Verkaufen gut. Aber dabei auch die Transaktionskosten bedenken, welche bei kleineren Beträgen eher ins Gewicht fallen, aber bei Aktienfonds auch teilweise nicht vorhanden sein können! Guten Rutsch!
Martin,
vielen Dank für die Antwort.
VG
Anna