Investieren ist wie Autofahren


New York, 1. Oktober 2015
Auf dem Highway Richtung Los Angeles. Autofahren ist wie Investieren. Bewahren Sie einen kühlen Kopf. Fahren Sie angemessen. Nicht aggressiv. Legen Sie den Gurt an. Und versuchen Sie nicht zum Ziel zu rasen, denn das kann böse enden.

Ich auf dem Highway Richtung Los Angeles. Autofahren ist wie Investieren. Bewahren Sie einen kühlen Kopf. Fahren Sie angemessen. Nicht aggressiv. Legen Sie den Gurt an. Und versuchen Sie nicht zum Ziel zu rasen, denn das kann böse enden.

Die Zeit heilt Wunden: Je länger Sie investiert bleiben, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass Sie einen Verlust erleiden. Die Zeit ist Ihr Freund.

Die Zeit heilt Wunden: Je länger Sie investiert bleiben, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass Sie einen Verlust erleiden. Die Zeit ist Ihr Freund. (Bahnhofsuhr in Paris.)

Der DAX steuert von einem Tief zum nächsten. Klar, Anleger sind enttäuscht. Manche bekommen Angst. Angst um ihr Geld. In einem Bärenmarkt sollten Sie Ruhe bewahren.

Gute Value-Anleger bleiben innerlich ruhig, wenn die Fetzen fliegen. Sie können es ertragen, wenn ihr Depotstand wie Schnee in der Sonne schmilzt. Sie planen langfristig und nicht kurzfristig. Sie wissen, die Turbulenzen werden nicht ewig anhalten. Sie wissen, der Markt wird sich irgendwann wieder erholen. Irgendwann folgt die nächste Rallye. Das ist wie ein Naturgesetz. Was runter geht, geht wieder rauf. Es ist nur eine Frage der Zeit.

Investieren ist so wie Autofahren. Es gibt Fahrer, die sind strikt, sie trinken einfach keinen Alkohol. Für sie kommt es nicht in Frage, mit überhöhter Geschwindigkeit hohe Risiken einzugehen. Sie sind stets ruhig. Denen passiert weniger.

Die anderen Autofahrer setzen sich betrunken hinters Steuer, fahren aggressiv und rücksichtslos. Diese Leute sind häufiger in Unfälle verwickelt.

Ähnlich ist das an der Börse. Risikoreiches Verhalten wirkt sich auf die langfristige Rendite aus. Nehmen Sie den Hedgefonds „Spruce Alpha“. Rund 100 Millionen Dollar haben Anleger ihm anvertraut. Das ging allerdings ins Auge: Mit Krediten spekulierten die „Geldzauberer“ mit ETFs. Jetzt haben sie die Hälfte der Fondsmittel verzockt. Um einen noch größeren Schaden zu vermeiden, haben die Initiatoren den Fonds zugesperrt. Die Kunden erhalten die restlichen Mittel ausgezahlt. Es ist schon traurig, wenn Leute unter Selbstüberschätzung leiden. Das rächt sich eines Tages.

Je länger Sie in Qualitätsfirmen investiert sind, desto geringer ist für Sie das Risiko. Behalten Sie Ihre Aktien am besten mindestens zehn Jahre lang. Dann haben Sie automatisch ein geringeres Verlustrisiko, wie eine Auswertung der Bank of Amerika zeigt.

Oppenheimer Asset Management rät sogar, mindestens 20 Jahre seinen Aktien treu zu bleiben. Jedenfalls ergibt sich das aus deren Datenanalyse des S&P-500-Indexes. Für „Buy and Hold“ sprechen also handfeste Gründe. Es ist keine Modeerscheinung.

Wharton-School-Professor Jeremy Siegel empfiehlt, in Bärenmärkten in solide Titel einzusteigen, um anschließend mehrere Jahrzehnte auszuharren. Er gibt gleichwohl zu, dass das sture Durchhalten nicht der menschlichen Psyche entspricht. Man müsse Blut wie Eiswasser haben, um investiert zu bleiben, so Siegel. Ein Bestseller wurde sein Buch „Stocks for der Long Run„.

Nobelpreisträger Eugene Fama geht einen Schritt weiter: Er rät, Aktien für 35 Jahre durchzuhalten.

Ich möchte all meine Aktien nicht mehr hergeben. Mein Ziel ist es sie zu vererben. Ich bin also noch extremer als Siegel und Fama, was den Anlagehorizont angeht.

Es gibt zahlreiche Studien (wie diese), die herausarbeiten, dass die Zeit ein wichtiger Erfolgsfaktor ist. Eine lange Halteperiode ist so wichtig wie beispielsweise die Diversifikation.

Der Rat zum „Buy and Hold“ wird von wenigen Anlegern befolgt. Gerade junge Anleger neigen dazu, enorme Risiken einzugehen. Sie zocken, bis es kracht. Erst mit der Lebenserfahrung reift die Weisheit. Der Vermögensaufbau sollte nicht übers Knie gebrochen werden. „Die schnelle Marie“ ist eine Illusion. So wie der Jackpot beim Lottospiel.

Bringen Sie Ihre Impulse und Emotionen in den Griff. Sie wissen ja, wenn Sie ohne Sicherheitsgurt auf der Autobahn rasen, spielen Sie mit dem Feuer.

Bringen Sie Ihr Verhalten in den Griff. Treffen Sie clevere Entscheidungen. Nutzen Sie sinkende Kurse, um sich langfristig zu positionieren. Lernen Sie mit zwischenzeitlichen Verlusten „zu leben“. Wenn Sie keine Dummheiten machen, ist das schon die halbe Miete. So haben Sie den meisten Anlegern einiges voraus.

Ich habe den obigen Text in einem YouTube-Video zusammengefasst:

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Ich schreibe eine Value-Investing-Kolumne im „aktien“-Magazin. Eine kostenlose Probeausgabe können Sie hier anfordern: http://www.traderfox.de/aktienmagazin


tim schaefer (Author)

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Gedanken zu „Investieren ist wie Autofahren

  1. Ric

    Hi Tim,

    ich habe noch einen Vergleich zur Geldanlage und zum Autofahren.

    Für mich ist die Geldanlage wie das Autofahren mit Tempomat: Ich weiß wohin ich will und ich stelle die für mich richtige Geschwindigkeit ein. Ab dann macht der Tempomat die Arbeit.

    Bei der Geldanlage ist es genauso. Ich weiß worin ich investieren will und ich verdiene jeden Monat Geld. Das wird am Ende des Monats in eine der Aktien aus meinem Depot investiert die gefallen sind und das stumpf jeden Monat aufs neue. Ein Verkauf kommt für mich nicht in Frage.

    Mal über den Tellerrand geschaut, gilt das gleiche auch für den Sport. Ich fahre mit dem Fahrrad einfach jeden Morgen zur Arbeit, gehe laufen und ins Fitness-Studio. Dort habe ich einen Rhythmus und Gewohnheiten die ich einfach konsequent beibehalte.

    Bei der Ernährung genauso. Viel Obst und Gemüse, wenig Kohlenhydrate und wenig Süßigkeiten.

    Es gilt eigentlich in allen Lebensbereichen. Man sollte sich eine Strategie überlegen und diese einfach konsequent durchziehen.

     

    Viele Grüße

    Ric

  2. Mario

    Für mich ist es wichtig, mein Ziel zu verfolgen. Ich weiß wo ich mit meinen Investitionen hinmöchte. Das ist meine Motivation.

    Übrigens habe ich ebenfalls diesen Altersrechner bedient. Ich dachte nicht, dass ich 93,5 Jahre alt werde. Naja, ich fahre ja noch viel Auto.

    Ein schönes WE!

  3. DividendenFiete

    Ich liebe diese Vergleiche…das leben ist ein Marathon

    Ich brauche beim Wettkampf ein festes, greifbares Ziel. Am besten eine Summe, die ich erreichen und besser sogar überholen will. Wenn ich das geschafft habe, dann schnappe ich mir die nächste Summe. Es kommt darauf an, einen Plan für die einzelnen Streckenabschnitte zu haben und Zwischenziele anzupeilen.

    Um aber an die letzten zehn Prozent Leistungsfähigkeit zu kommen, muss jeder seine Gier besiegen. In Schwächephasen denke ich daran, wie viel und wie hart ich für dieses Ziel gekämpft habe. Und das alles dafür, damit ich genau jetzt, in der Krise, weiterkomme. Es geht immer mehr, als man denkt.

    Beste Grüße aus Hamburg, bleibt am Ball

    Fiete

  4. Patently Absurd

    Hallo Tim,

    wenn ich dich richtig verstehe und du Fama als Vorbild zitierst dann (d.h. die Aktien sind jederzeit fair bewertet, so dass ein Verkauf sinnlos ist), dann führst du Buy-and-Hold konsequent durch.

    Ist das richtig, dass du einmal erworbene Aktien unter gar keinen Umständen verkaufen würdest? Oder ist das eine provokante These, die du lediglich in deinem Blog vertrittst?

    Ein Beispiel aus der Praxis als Test:

    Angenommen du hättest in 2014 von Google, Class A erstmalig erfahren, dir die Bilanz und das Wachstum angesehen, Google ist offensichtlich Monopolist mit nachhaltigen Wettbewerbsvorteilen und Wachstum, vergleichweise günstig bewertet und hättest dich aufgrund der qualitativen und quantitativen Bewertung für ein Investment entschieden.

    Kurze Zeit später liest du ein ein Buch von Phil Fisher, wendest den Scuttlebutt-Ansatz versuchsweise bei deinem Investment Google an und – hoppla – stellst fest, dass zwar das Unternehmen sehr gut ist, jedoch das Corporate Governance grauenhaft: die Einnahmen werden für unsinnige Projekte ausgegeben, ohne dass der Aktionär jemals an den Gewinnen beteiligt wird und überhaupt nur Mitspracherecht erhält. Die Unternehmensführung vergleicht sich groteskerweise mit Buffett und beabsichtigt, die Gewinne auch künftig gießkannenartig über noch mehr Projekte zu verteilen. Keines der bisherigen Projekte hat neben dem One-Trick-Ponny „Suchmaschine“ jemals  auch nur eine nenneswerte Rendite abgeworfen. Dann entscheidet sich das Management aus Gründen der Sicherung der eigenen Kontrollrechte noch für einen Aktiensplit, der aufgrund der ungünstigen neuen Kapitalstruktur als Sachdividende steuerlich erfasst wird, wonach du Steuern nachschießen musst – dies aus eigener Tasche, da es eine Gelddividende nicht gibt.

    Dir wird klar, dass du einen grauenhaften Fehler gemacht hast, und die Situation auch künftig nicht besser wird. Ein weiterer Aktiensplit wird explizit vom Management nicht ausgeschlossen.

    Ich frage dich: verkaufst du dann? Yay or nay?

    Wenn du an Famas Theorien Zweifel hast (die müsste man aufgrund der Fakten haben), und du eine wirklich konsequente Buy-and-Hold-Strategie anwendest, dann hat in letzter Konsequenz die Kauf-Entscheidung für dich eine ganz enorme Bedeutung – denn diese Entscheidung kannst du später aufgrund deiner eigenen Selbstbeschränkung (Verkauf ist ausgeschlossen) nicht mehr korrigieren, oder?

  5. Schlaumeier

    Deutsche sind gute Sparer, Norweger die besseren Investoren.

    Investieren ist wie Autofahren.

    Also können Norweger besser Autofahren als Deutsche.

     

  6. Vali

    Ich fahre gar kein Auto, also kann ich keinen Crash machen 😉

    Für mich ist Investieren wie ein Garten. Der Anfang ist schwierig, voller Investitionen und Pflege. Aber nach und nach werden die Pflanzen fester. Manche wachsen schön und die Höhe, andere werfen dicken Ertrag ab und andere vermehren sich und teilen sich in neue und neue Pflanzen, die man bei Bedarf sogar verkaufen könnte. Das Unkraut darf man ausrupfen, wenn man es nicht mehr im Garten sehen mag;-) Mit den Jahren wird alles immer größer,  schöner und ertragreicher. Ab und an gibt es schlechte Jahre, aber das folgende ist oft um so schöner…

    Das schönste ist, dass sie  zusammen und in ihrer Vielfallt erst einen schönen Garten abgeben!

    Hach, bin heute so romantisch veranlagt 😉

  7. Okto-Bär

    Das Bild passt nicht. Ein Garten ist grün, das Depot ist tiefrot. Also eher ein rotes Rosenbeet. Oder ein Meer aus Tomatensaft.

  8. Ecckehard

    @Vali

    Ich vermute mal, du hast noch nie einen echten Bärenmarkt erlebt.

     

    gruß Ecckehard

     

  9. Sven

    „Die Maschinen und Algorithmen haben Fondsmanagern und Analysten die Hosen runter gelassen, aber diese tun weiter so als ob. Wie wollen Sie den Markt denn heute überhaupt noch bewerten, „ich hatte Recht, … zwei Minuten lang“. Das kann es nicht mehr sein.“

    Die Aussage von Markus Koch finde ich bezeichnend. Das kann man auch nicht ignorieren, denn Börse ist heute anders als vor 10, 20 Jahren.

    Im Augenblick geht es nur um FED hin oder her. Wenn ich mir zum Beispiel die Märkte heute anschaue, dann gehts erst 100 Punkte hoch, um dann 300 Punkte zu fallen und wieder grundlos 150 Punkte zuzulegen.

    Da soll ein Privatanleger Stockpicking betreiben? Wenn Fondsmanager den Markt nicht bewerten können, wie sollen es dann Privatanleger?

     

  10. Rüdiger Schmidt

    @Ecckehard

    Ich habe heute alles verkauft. Natürlich kann ich es nicht empirisch beweisen, aber mein Bauchgefühl sagt mir, dass wir in einen heftigen Bärenmarkt laufen.

    Vielleicht kaufen die Notenbanken noch etwas Zeit, aber da ich keine 30% und mehr Verluste haben möchte, gehe ich auf Nummer sicher.

     

  11. Vali

    @Ecckehard, nein, habe ich nicht. Ich bin erst seit 2 Jahren in Aktien investiert.

    Vorher war ich an Immobilen interessiert. Wenn man Immobilien kauft, muss man sich für lange Zeit von seinem eingesetzten Kapital verabschieden. Manche Immobilien verlangen sogar, dass man sich für immer von seinem Kapital verabschiedet. Wenn man in Immobilen investiert, denkt man in Miete. Wie viel Miete würde ich für mein eingesetztes Kapital bekommen. Wenn die Miete zu gering ist, versucht man mit mehr Investition (wie Sanieren, Möblieren)  an mehr Miete zu kommen.

    An das eingesetzte Kapital darf man nicht zu sehr denken, denn würde man verkaufen, würde man zumindest in den ersten 10 Jahren höchstwahrscheinlich mit einem dicken Minus dastehen (Notar, Grundsteuer, Spekulationssteuer).

    Weil ich in Miete/Dividende denke, stört es mich nicht, wenn wir in einen Bärenmarkt hineinschlittern.

    „Bärenmarkt“ ist für mich billiger an die Miete zu kommen. Man muss sich einfach vom „schnellen Wiederverkaufen der Aktie“ lösen. Gute Unternehmen, auch wenn sie teurer sind, lohnt sich zu kaufen. Halten und in Cashflow denken 🙂

     

  12. Patently Absurd

    @Vali: du meinst sicher Grunderwerbsteuer, nicht Grundsteuer.

    @Rüdiger Schmidt: du solltest besser gar nicht in Aktien investieren, wenn du dich von Emotionen treiben lässt. Ich empfehle dir das Sparbuch.

    Bauchgefühl ist bei Aktien ein ganz schlechter Ratgeber.

  13. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Ric

    Exakt. Der gesunde Menschenverstand sagt einem ja schon: Nichts fliegt einem zu.

    Natürlich klingt es verlockend, vor dem Crash auszusteigen. Anschließend das Cash zu horten. Dann auf dem Tief zuzuschlagen. Aber das ist Theorie. In der Prxais klappt das eben nicht so. Man muss 2 mal Glück haben: Beim Ausstieg und beim Wiedereinstieg. Dieser ETF-Experte rät: Nicht in den Turbulenzen auszusteigen, sondern investiert zu bleiben:

    http://www.etf.com/sections/index-investor-corner/swedroe-dont-sell-during-volatility#st_refDomain=t.co&st_refQuery=/DN6ciAKAZ4

     

    @ Patently Absurd

    Ich bleibe langfristig investiert. Ganz genau. Der durchschnittliche Anleger hält seine Aktien vielleicht 6 Monate. Ich halte meine Aktien Dekaden. So kann ich mich von der Masse abheben.

  14. Patently Absurd

    @Tim

    Verstehe, in diesem Punkt unterscheiden wir uns – zumindest in der Theorie.

    Da ich an die EMH-Theorie von Fama nicht glaube, würde ich grundsätzlich dann verkaufen, wenn eine erheblich Blasenbildung im Markt (z.B. à la 1999/2000)  stattfindet oder ich von einem Einzelunternehmen nicht mehr überzeugt bin, während du investiert bleibst.

    Zudem glaube ich, dass Aktien nicht zu jedem Zeitpunkt und immer das bessere Investment sind – das wäre aus meiner Sicht zu einfach.

    Wenn die inflationsbereinigten Renditen sicherer 10-jähriger Staatsanleihen sich an die Nettogewinnrenditen der Aktien (Kehrwert des verwässerten KGV) annähern, würde ich teilweise oder vollständig in Anleihen umschichten. Davon sind wir aber im Moment sehr weit entfernt.

  15. willihope

    @Vali

    Du bist nahe dran am Value Investing, wenn ich zurück denke an das Blumenkind welches ohne Sinn und Verstand bei 12.600 kaufte um dann bei 9.500 nicht mehr zu wissen was es machen soll, dann lese ich jetzt „Bärenmarkt“ ist für mich billiger an die Miete zu kommen.“!

    Jetzt musst du nur noch vom „Weil ich in Miete/Dividende denke, stört es mich nicht, wenn wir in einen Bärenmarkt hineinschlittern.“ auf „Ich freue mich richtig auf günstige Preise!“ kommen. Ein Bärenmarkt heisst für Käufer es ist billiger und die Dividendenrentite ist höher. Der „Wert“ des Depots ist nebensächlich wenn man es für Jahrzente hält, einzig der Cashflow zählt.

    DU hast den Schneeball schon in der Hand, mach eine Lawine daraus!

    Ich staune richtig wie gut du dein Gehirn verwenden kannst, innerhalb weniger Monate etwas Grundlegendes gelernt! Manche (Crashdummy) verstehen das auch nach Jahren nicht.

    Gratulation!

    PS: Und vergiss nicht auf August, September und Oktober! Funktioniert fast jedes Jahr.

  16. Rüdiger Schmidt

    @ Patently Absurd

    Mit Verlaub. Das ist Bullshit. Als Mensch ist es unmöglich seine Emotionen komplett auszuschalten. Manchmal sind sie eben unbewusst.

    Alle grossen Investoren (ich bin keiner) setzen auf ihre Nase, Intuition und Bauchgefühl neben der Faktenlage.

    Ich fühle mich in der aktuellen Gemengelage nicht wohl und bin erstmal raus. Es kommen deutlich günstigere Kaufkurse.

  17. Schwarzer KaterSchwarzer Kater

    Moin Zusammen!

    Ein Interview mit Nassim Taleb. Wusste gar nicht, dass er über Optionen investiert.

    @willihope

    Umzug gut überstanden? Bist Du jetzt voll investiert? Ich halte noch etwas Pulver trocken. Den gestrigen Absacker habe ich erst abends mitbekommen als alles schon wieder vorbei war. Habe ein paar „Langweiliger“ wie Johnson & Johnson und Procter & Gamble eingesammelt. Die nächste Dax-Tranche bei 9.200 will einfach nicht kommen.

    @Vali

    Ich finde auch, dass Du jetzt schon ganz anders schreibst als im August. Drücke Dir die Daumen, dass Du daran festhälst, wenn es mal ernsthaft korrigiert.

    Schönes Wochenende!

  18. Vali

    @willihope und @Schwarzer Kater, ich danke euch! Das so zu lesen tut gut! Ich muss aber auch zurückgeben, dass ich hier viel gelernt habe und dieser Blog hier wie ein Fels in der (Angst-vor-dem-Crash)-Brandung ist. Als ich total geschockt vom schnellen Abrutsch Ende August war, habt ihr mich und andere zur Ruhe aufgerufen und mich von der kurzfristigen Panik befreit. Das tat gut! Jetzt habe ich mich an einigen Minus-Aktien meines Depots gewöhnt und habe gemerkt, dass ich sogar jetzt mehr Käufe machen kann. Habe auch vor, weiter zu lernen 🙂

    @Schwarzer Kater, danke fürs Interview! Taleb investiert aber so, wie ich es nicht kann… 20% Superrisiko und 80% Cash… Mir ist es lieber in 80% Aktien (alte Unternehmen, die Krisen überleben) zu sein und nur 20% Cash zu halten, da ich das besser verstehe und ich es sinnvoller finde.

    Optionen bringen nur den eigenen Gewinn, sind also ein kurzfristiger Spekulationshandel, oder? Wofür sind sie sonst gut?

    Wenn ich Aktien kaufe, tue ich mit meiner Investition dem Unternehmen auch gutes, oder …

    Was mit gefällt, ist dass er die Schweizer so würdigt… da sollte ich auch mehr investieren…

  19. AlexanderAlexander

    @Vali

    Der Vergleich mit dem Garten ist sehr gut (darf ich den klauen für meine Webseite?). Die Nutzpflanzen hegen und pflegen, das Unkraut entfernen. Es gibt gute und weniger gute Jahre, aber die Pflanzen wachsen und werfen Erträge ab. Tim lässt auch das Unkraut wuchern, ich entferne es eben. So pflegt jeder den Garten nach seiner Fasson.

     

    Am Anfang der Beiträge, war immer wieder das Ziel bzw. von einem Fahrplan die Rede. Das erstaunt mich doch etwas, da die meisten Anleger weder ein Ziel noch einen Plan haben. Anscheinend sind die Leser hier in ihrer Entwicklung weiter als viele andere. Ohne Ziel und Fahrplan geht es meiner Meinung nach nicht. Eben wie beim Autofahren^^.

  20. Couponschneider

    @Ric

    Ich finde den Vergleich mit Tempomaten falsch. Ich machte schon vor einiger Zeit einen Tempomaten-Vergleich: http://couponschneider.blogspot.de/2014/11/die-illusion-der-stabilitat.html

    Tempomaten sind Verschwender, weil sie die Geschwindigkeit ungeachtet der Situation halten. Geht es bergab, wäre es doch sehr klug, zu rollen, oder nicht? Da drückt der Tempomat auf die Bremse. Am Tiefpunkt angekommen würde ein ausrollendes Fahrzeug mehr Schwung mit nach oben nehmen als ein ausgebremstes. Der Tempomat verschwendet Kraftstoff. Die Anlageformen à la Tempomat sind Rentenversicherungen, Kapitallebensversicherungen und alle anderen Garantieprodukte, die einem versprechen, ungeachtet der wirtschaftlichen Entwicklung einen konstanten Zinssatz über Jahrzehnte zu bieten.

    Die Kunst liegt aber darin, dass man Gebühren einspart.

     

     

  21. willihope

    @Black cat

    Ich bin noch nicht umgezogen, muss erst was finden, der Markt ist derzeit wie leer gefegt. Entweder vermietet an die Kommunen für die Immiranten oder die Leute nehmen sie vom Markt damit sie keine aufs Auge gedrückt bekommen. Deutschland hat den Rausch bald hinter sich, die ersten wachen schon auf und haben Kater. 🙂

    Ich habe wieder etwas eingezahlt aber noch nicht gekauft, hatte keine Zeit diese Woche, mein neuer Kunde macht zuviel Arbeit! 🙁 Dachte ich bekomme das Geld von ihm auch so aber den Anstand hat er nicht. 🙂 Nunja zumindest kann ich damit jedes Monat 2k zusätzlich anlegen, muss halt brav die Rechnungen monatlich schreiben, da bin ich meisten etwas faul und nachlässig. 🙁

    Ich hab die Absicherung vom Kreditkauf noch am Hals, weiss nicht genau was ich damit jetzt machen soll. Crashdummy könnte da helfen aber der verweigert ja! 🙂

    Was mach ich mit den GY3S, gekauft bei 3,81.-? Soll ich verkaufen oder doch noch zuwarten? Margin call dürfte mich keiner erwischen, da müsste der DOW auf 5000 runter. Hmm, ich glaub ich verkauf und investier in neue Hebel ETF’s, wenn mir die Kundschaft dazu Zeit lässt am Montag.

     

     

  22. Schwarzer KaterSchwarzer Kater

    @willihope

    Bemerkenswert, was Du über die Wohnungssituation in der Gegend schreibst. Das ist hier noch nicht angekommen. Auftragslage klingt doch super.

    GY3S? Ist das ein Short-Dax-Zerti? Wieso hast Du das überhaupt und warum hast Du es bei 9.300 nicht geschmissen? Es dürfte doch noch weiter volatil bleiben, kommt vielleicht noch eine gute Gelegenheit für Dich. So berauschend dürften die Q3 Earnings wegen der USD-Stärke und EM-Schwäche auch nicht ausfallen. Zumindest hoffe ich da auf die ein oder andere Überreaktion.

    Wie gesagt beim Dax wäre ich regelbasiert erst wieder bei 9.200 dran.

    @Vali

    Ich blicke da nicht so ganz durch, was er genau macht. Für mich hörte sich das so an, dass er mit den Optionen absichert. Aber in einer späteren Antwort sagt er dann das Cash und Anleihen absichern. Also scheint er damit gehebelt in Aktien zu investieren.

    Das „antifragil“ (Buch lese ich gerade) finde ich eine spannende Idee. Man könnte mal überlegen, was das für Unternehmen sind. Typische Krisengewinner.

    In der Finanzkrise gab es zum Beispiel den Trend des „Cocooning“ – nicht mehr oder nur noch ganz wenig ausgehen und sich dafür das Zuhause schön machen (Tapetenproduzenten und Baumärkte) nur noch selten Essengehen (schlecht für Restaurants, gut für Wholefoods), preisbewussteres Einkaufen und so weiter. Fragil dürften Autoproduzenten sein (den Neuwagenkauf verschiebt man) und antifragil die Ersatzteilhersteller.

  23. Patently Absurd

    @Rüdiger Schmidt:

    Warum Emotionen an der Börse schlecht sind hat Charlie Munger 1995 in einer Rede an der Harvard University auf den Punkt gebracht:

    https://www.youtube.com/watch?v=pqzcCfUglws

    Buffett beschreibt es auch explizit: „Emotions are contagious, and emotions have no business in investing.“

    siehe: http://www.benzinga.com/top-stories/15/01/5122151/exclusive-warren-buffett-says-mr-market-is-a-drunken-psycho

    Also: viel Glück mit deinem Bauchgefühl, denn Glück wirst du brauchen. Denjenigen mit stärkeren Nerven wünsche ich viel Erfolg, den der wird sich früher oder später, jedoch mit hoher Sicherheit einstellen.

  24. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Patently Absurd

    Die meisten bewundern Buffett. Doch ganz wenige bringen die Voraussetzungen überhaupt mit, um ihn zu kopieren. Sie scheitern schon an seiner Geduld: Wer hält seine Aktien 20, 30 oder 50 Jahre durch?

    Blasen zu erkennen ist nicht einfach. Die meisten sieht man erst hinterher.

  25. Pingback: Knowledge is Power: UK Dividends, Volatile Markets, China Crisis Edition | TopForeignStocks.com

  26. willihope

    @Black cat

    Ja den Short habe ich gekauft als Absicherung für meinen Long Kreditkauf, nun hängt er mir am Hals und ich weiss nicht was tun! Verkauft habe ich nicht weil ich dazu kein System habe, müsste nach Bachgefühl gehen und das ist derzeit beschäftigt. War heute schon 70 Kilometer unterwegs und jetzt steht hinter mir mein neuer Low cooker und werkelt vor sich hin. Hab ich etwas unterschätzt mit den 4 Stunden slow cooking, der Magen knurrt und ich muss noch 1 Stunde warten! 🙁

    Im Grunde zahlt sich die Zockerei kaum aus, habe 5% im Shortschein und wenn ich den mit 20% Plus verkaufe habe ich gerade mal 1% Gewinn im Depot, davon noch Steuern und Transaktionskosten….. 🙁

    Montag ist Zahltag, da wird umgeschichtet.

    Ja der neue Kunde ist doch ein sehr viel größeres Projekt als angenommen, leider habe ich zu günstige Monatspauschale vereinbart, wir müssen entweder nachbessern zum Normalpreis oder das ganze wird viele Jahre dauern, inklusive meiner Monatspauschale natürlich. 🙂 Mal sehen, Montag spreche ich mal beim Big Boss vor, falls er Zeit hat, wenn nicht auch gut, Taxameter läuft. 🙂

    Fühle mich wieder wie in den guten alten BMW-Zeiten, Bürokratie ist doch was schönes! 🙂

  27. Patently Absurd

    @Tim:

    Nach Fama’s Theorie kann es keine Blasen geben. Also hast du doch Zweifel an der EMH?

    Aber im Ernst: eine Blase erkennt man daran, dass die Zittrigen gierig werden und die Hartgesottenen verkaufen. Wenn die Kurse steigen und das spekulativ geneigte Publikum in Strömen das Börsenparkett aufsucht. Ist das so schwer zu erkennen?

    Im Moment stellen alle bekannten Fondsmanager fast unisono fest, dass die Anleihenkurse bereits ungesunde Höhen erreicht haben. Will noch jemand ernsthaft bestreiten, dass wir eine Blase am Anleihenmarkt haben?

    Dirk Müller spricht von der Mutter aller Blasen:

    http://www.handelsblatt.com/video/finanzen/dirk-muellers-cashkurs-anleihen-was-passiert-wenn-die-blase-platzt/11010108.html

    Die Schwierigkeit ist aus meiner Sicht nicht, Blasen zu erkennen, sondern vorherzusehen, wann Blasen platzen. Schön wäre es, wenn das möglich wäre….

     

  28. Patently Absurd

    Eine Blase haben wir dann, wenn Rüdiger Schmidt hier postet, dass er eine Hypothek auf sein Haus aufgenommen habe, um noch mehr Aktien von Dream-come-true Inc. bei einem KGV von 150 zu erwerben, weil die im Verhältnis zu einer The-next-big-thing Inc. (KGV=300) noch günstig bewertet sei ;o)

    Der DAX ist im Moment billig. Auch Buffett ist in Deutschland auf Einkaufstour.

  29. Schwarzer KaterSchwarzer Kater

    @Patiently Absurd

    Und das hättest Du vor der Lehman-Pleite erkannt? Oder 2011 vor der Griechenlandpleite? Wie schätzt Du die Stände von diesem Frühjahr ein mit regelrechter Kaufpanik? Blase oder normal?

    Wenn es tatsächlich solch einen einfachen und zuverlässigen Blasen-Indikator gäbe, dann würden viele ihn nutzen und damit wäre er gleich wieder obsolet.

    Wie heisst der schöne Spruch? An der Börse wird zum Ein- und Aussteigen nicht geklingelt.

    Zur Blase am Anleihenmarkt. Was heisst denn das für Dich? Das die Anleihen nicht zu 100% zurückgezahlt werden? Das alle Schuldner ausfallen werden?

    Erstens gibt es nicht DEN Anleihenmarkt. Eine Bundesanleihe ist etwas gänzlich anderes als ein Mittelstandsbond oder eine US High Yield Anleihe.

    Was gibt es transparenteres oder effizienteres als Anleihen? Du kennst die Rendite vom ersten bis zum letzten Tag. Du kennst die laufende Zahlung. Du weisst, wann und zu welchen Konditionen zurückgezahlt wird. Immer unter der Prämisse, dass ein Schuldner nicht ausfällt.

     

  30. ValiVali

    @Alexander, danke! Gern doch, dann motiviert mich dein Blog zusätzlich noch mit dem Garten 😉

    @Schwarzer Kater, typische „Antifragiler“ sind für mich eher die „Essensaktien“, wobei McDonalds nur bedingt dazu zählt. Eher Nestle, Unilever, Coca Cola, Mondelez, KraftHeinz u.a. Eigentlich auch Ölaktien, aber sie sind so stark  vom Ölpreis abhängig… Versicherungen dürften auch gut profitieren…

    Man sagt dem Alkohol und Tabak mehr krisenfestigkeit als Food-Aktien zu, aber ob das wirklich stimmt…

    Allerdings kann es in einer echten Krise kaum Gewinner geben, wir wollen ja nicht zum autarken Selbstversorgerleben zurück… daher ist es gut, wenn ab und an mal eine Branche laue Phasen hat (mal Autos, mal Hypotheken, mal Banken usw.) aber nie zu lang und zu stark… so dass die anderen auch keine Kapitalflucht erfahren und die Pleite des einen sich nicht wie eine Krankheit ausbreitet….

    @willihope, viel Glück! Man findet wirklich nichts momentan. Bei uns wachsen aber die Neubauten wie Pilze aus dem Boden. Jedes Grundstück wird, wo es geht geteilt und schon steht ein neuer Rohbau da… Falls man etwas ab 1/2 Million sucht für eine Familie, wird man fündig, darunter ist hier kaum was brauchbares mehr da… bin auch gespannt wohin das führt…

  31. Patently Absurd

    @Schwarzer Kater:

    Du glaubst doch nicht wirklich, dass die Staatsschulden westlicher Industriestaaten jemals zurückgezahlt werden können?

    Griechenland war doch nur der Anfang – ich glaube, dass das fast allen Experten inzwischen klar sein dürfte. Es wird ein „Lehman XXL“ geben. Staatlich organisierte Pensionskassen müssen ja leider weiter kaufen.

    Die Situation ist hier ganz gut zusammengefasst:

    http://boerse.ard.de/anlageformen/anleihen/wehe-wenn-die-anleihen-blase-platzt100.html

    Ich glaube, dass beim Platzen der Anleihenblase auch die Aktienkurse fallen werden, aber nur kurzfristig. Für die Anleihenkäufer wird es dagegen ein Heulen und Zähneknirschen geben.

    Deutsche Mittelstandsanleihen halte ich für hochriskante Produkte. Das sollte jeder selbst entscheiden, ob er solche Risiken eingehen will und ob die Rendite noch stimmt.

  32. willihope

    @Absurder

    Bist du Crashdummys Alter Ego?

    Bist auf deinen Propheten reingefallen? Müller warnte bei unter 9000 vor dem Crash und hat dann bei 12000 seinen Fonds eröffnet und zum Einstieg geblasen. Ja wer auf solche Kapazunder hört der bezahlt den ganzen Börsenzirkus mit seinem Geld, das weiss er auch, nicht umsonst investiert er in Mietwohnungen! 🙂

    Denk lieber selber dann kommst auch nicht mit solchem Unfug daher, auch die östlichen, nördlichen und südlichen Staaten werden ihre Schulden nicht zurück zahlen! Darum geht es ja gerade, wo sollen den die Investoren mit der Kohle dann hin? Die Investoren und Pensionskassen brauchen Zinsen und keine Rückzahlungen!

  33. Schwarzer KaterSchwarzer Kater

    @Patiently Absurd

    Darum geht es ja nicht. Bleib doch bitte mal bei Deinem Ursprungsargument. Der Blase am Anleihenmarkt.

    Es geht darum, dass die fälligen ausstehenden Anleihen bedient werden. Und sollte es tatsächlich so kommen, dass die USA und Deutschland ausfallen, dann ist es in meinen Augen recht naiv zu glauben, dass Aktien dann „nur kurz“ fallen. China als grösster Gläubiger würde sich auch freuen. Vielleicht ist es auch naiv von mir zu glauben, dass solch ein „Reset“ weitreichendere Folgen hätte als die Lehmanpleite. Die besten Investments in der Zeit dürften dann Ackerland, Vieh, Waffen, Wasservorräte (die sichern sich ja bereits einige Grosskonzerne) und Konserven sein. Eventuell ein Schutzbunker. Es ist aber nicht Teil meiner Lebenseinstellung von einem Weltuntergang auszugehen. Eventuell gibt es auch schon Verschwörungstheorien darüber, dass es irgendwo einen neuen Planeten für die Superreichen gibt. Keine Ahnung.

    Spielen wir das doch mal durch. Du sagst alle Anleihen fallen aus. Das heisst auch die von soliden Unternehmen. Wer wird zuerst bedient (ganz oder teilweise)? Der Aktionär oder der Anleihengläubiger? Was passiert gerade bei VW? Und das ist Lichtjahre weit weg von Deinem Szenario.

    Ausserdem finde ich dann Deine persönliche Schlussfolgerung spannend. Das Aktien dann bei Lehman XXL der sicherste Ort sind, weil sie nur kurz fallen.

    Sorry, Patiently Absurd. Es ist Samstag Abend. Ich muss zurück in mein Leben. Gerne die nächsten Tage weiter.

     

     

  34. Thomas

    Zu den Blasen: Ich hatte China-Aktien. An dem Tag, an dem ich in der Zeitung las, dass auch Chinesen die weder lesen noch schreiben können auf kredit Aktien kaufen bin ich ausgestiegen. Dienstmädchenhausse . Dies war ca. 4 Monate bevor es in China abwärts ging.

  35. Patently Absurd

    @willihope: Ich glaube daran, dass es am Anleihenmarkt eine Blase gibt und Aktien im Verhältnis zu Anleihen günstig. Wann der Crash bei den Anleihen kommt, weiß ich nicht.

    @Schwarzer Kater:

    Ich weiß nicht, ob Staatsanleihen vollständig ausfallen werden. Möglich wäre ein Haircut, wie am Beispiel Griechenland demonstriert, oder man versucht, das Problem mit jahrelanger finanzieller Repression zu lösen, d.h. Inflation steigt und die langfristigen Zinsen bleiben niedrig. Das will zur Zeit insbesondere die EZB, und setzt alle zur Verfügung stehenden Mittel dafür ein.

    Wie auch immer, für Geldvermögen (Anleihen, Renten, Kapitallebensversicherungen etc.) sieht es nicht gut aus. Es gibt einfach zu wenige Schuldner mit hoher Bonität und zu viel Geldvermögen.

    Bei Unternehmensanleihen wird es auf die Qualität des Unternehmen ankommen. Die Unternehmen, die in dem derzeitigen sehr positiven Marktumfeld mit hoher Verschuldung gerade so überleben, werden in der nächsten Rezession, eventuell bei steigenden Zinsen, die Pforten schließen. Die Anleihen sind dann abzuschreiben. Die guten Unternehmen werden ihren Zahlungsverpflichtungen aber weiter nachkommen.

    Ackerland, Vieh, Waffen, Wasservorräte (die sichern sich ja bereits einige Grosskonzerne) und Konserven sind allesamt Sachvermögen – wie Aktien typischerweise auch. Nichts spricht dagegen, Immobilien oder Ackerland als Inflationsschutz zu kaufen, wenn die Rendite stimmt – du kannst aber auch McDonalds-Aktien kaufen, denn McDonalds ist der größte Immobilienbesitzer der Welt.

    Auf ein gutes Investment!

  36. Anna

    @ Schwarzer Kater

    Die FuW verteidigt tapfer diesen Artikel vor mir, komme nicht ran.

     

    @ Vali

    Dieser Herr Talib wird wohl kaum über die schweizer Aktien meckern, die Finanz und Wirtschaft (FuW) ist eine schweizer Zeitschrift. Wenn du mehr über schweizer Aktien wissen willst, schau mal bei der swissquote nach.

    Gruß

    Anna

     

  37. Patently Absurd

    Hallo Tim,

    vielen Dank für das super Video. Ich werde bei der ein oder anderen Gelegenheit mal ein Link darauf setzen.

    In zwei Punkten sind deine Aussagen aber aus meiner Sicht irreführend:

    Warren Buffett hat bei Berkshire sehr wohl ein „Trading Depot“, dort verkauft er Positionen auch wieder, wenn sie ihm überbewertet erscheinen (Munich Re?). Zudem verkauft er Anteile, wenn er von seinem Investment nicht  mehr überzeugt ist (siehe Betrügerein bei Tesco). Berkshire hat er zwar als Hülle (holding) gehalten, allerdings wurde die Textilherstellung (das business) vollständig dichtgemacht – er kann sich von schlechten Unternehmen durchaus wieder trennen.
    Mit Index-Fonds verfolgst du nur optisch eine Buy-and-Hold-Strategie. Tatsächlich werden innerhalb des Indexfonds ständig und automatisch die Positionen angepasst. Fällt ein Unternehmen aus dem Index wird vollständig verkauft, selbst wenn das fundamental nicht gerechtfertigt wäre.

    Kennst du einen Superinvestor, der unter gar keinen Umständen seine Positionen verkaufen würde? Das würde mich interessieren. Ansonsten wäre es vielleicht gut, wenn du deine Sicht zu Buy-and-Hold etwas differenzieren würdest.

  38. Patently Absurd

    Wer an Fama’s Theorie glaubt, kann im Übrigen auch einfach z.B. alle 30 Dax-Titel in sein Depot legen und nie mehr verkaufen. Im Vergleich zu einem DAX-Indexfonds hat dies zwei Vorteile:

    Die Gebühren für die Verwaltung des Indexfonds entfallen.
    Das Trading /Anpassen der Positionen innerhalb des Indexfonds entfällt. Meist sind diese automatischen Positionsanpassungen nachteilig für die Anleger, da viele Indexfonds etwa zur gleichen Zeit kaufen bzw. verkaufen müssen.

  39. Banana_Joe

    @Patently Absurd

    Du solltest dann noch erwähnen, die Dax-Werte in der Gewichtung des Index zu kaufen.

    Da es Dax-ETFs mittlerweile für 0,09% p.a. gibt (=90 Euro pro 100.000 Anlage) und ich nur einmal kaufe anstatt 30mal erschliesst sich mir zwar nicht wirklich der Kostenvorteil, aber sei es drum.

  40. Patently Absurd

    @Banana_Joe:

    Die Gewichtung des DAX brauche ich nur, wenn ich genauso gut oder schlecht abschneiden will, wie der DAX. Wenn es mir egal ist, ob es ein bisschen besser oder ein bisschen schlechter wird, kann ich auch anders proportionieren. Nach Fama sind alle Aktien ohnehin zu jeder Zeit fair bewertet, so dass es völlig egal ist, was man kauft.

    Zugegeben, 0,09 % sind fast vernachlässigbar. Insgesamt sind ETFs für die meisten Anleger ein hervorragendes Produkt. Das sagte auch Buffett in einem Interview.

    Im Gegensatz zum ETF-Investor spare ich 0,09 % Kosten (also einmal im Jahr ein gutes Essen für 90 EUR/100.000 EUR Investment) und werde auf den Hauptversammlungen der Unternehmen mit Geschenken versorgt. Wichtiger für mich ist aber, dass ich fest daran glaube, dass ich langfristig mindestens 1 oder 2 % pa besser abschneide als der Index.

  41. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Patently Absurd

    Danke für den Klick in mein Video-Portal:

    https://www.youtube.com/user/BoerseNewYork

    Zun den 2 Kritikpunkten:

    Buffett ist ein Langfristanleger. Er schichtet nicht mal 4% des Portfolios (alle Investments einschließlich Familienbertiebe) um. Das heißt, er hält 96% der Investments durch. Jetzt stellt sich die Frage: Soll ich über die 4% reden, wie es die Medien gerne tun? Oder soll ich mich auf die 96% konzentrieren? Die Menschen wissen doch alle ohnehin, dass er sein Depot hin und wieder ändert.

     

    Mir hat ein Indexfonds-Manager erklärt, dass intern eine hohe Inaktivität verfolgt wird, um die Kosten so gering wie möglich für Anleger zu halten. Das heißt zum Beispiel, dass nicht alle 500 S&P-500-Firmen in dem Index sind, sondern vielleicht nur die 460 größten Firmen. Fliegt ein Unternehmen aus dem Index raus, folgt der Indexfonds nicht sofort diesem Schritt. Der Index-Manager kann das verbannte Unternehmen durchaus im Index lassen. Ändert sich die Gewichtung eines Unternehmens im Index, muss das der Fonds nicht sofort skalvisch nachvollziehen. Aus Kostengründen sind Indexfonds sehr inaktiv.

    Ja, ich kenne einen Superinvestor, der nie verkauft: Warren Buffett. Er hat nie in den 50 Jahren einen Familienbetrieb verkauft. Und sein Portfolio wird immer größer: Zeitungen, Pralinen, Farbe, Versicherungen, Schmuck, Ketchup, Möbel, Kochutensilien, Hausbauer, Miet-Jets, Energie, Unterwäsche, Eisenbahn, Sportschuhe, Motorradkleidung, Gebrauchtwagenhändler…

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_assets_owned_by_Berkshire_Hathaway
    Bei seinem Aktiendepot ist das anders. Da fliegt mal ein Konzern aus dem Portfolio.

  42. Patently Absurd

    @Tim

    Ich glaube, für die meisten deiner Leser erklärst du den Sinn und Zweck der Buy-and-Hold-Strategie genau richtig. Weniger Handel bedeutet weniger Gebühren und Steuern – und beides sind Faktoren, die langfristig an der Rendite nagen.Viele Privatanleger denken (leider) nicht langfristig.

    Buffett hat seinen Buy-and Hold-Ansatz im übrigen von Phil Fisher übernommen – sein Lehrer Ben Graham hatte noch empfohlen, immer am fairen Wert wieder zu verkaufen.

    Allerdings stellt Phil Fisher in seinem Buch „Common Stocks Uncommon Profits“ auch einige Regeln auf, wann Aktien verkauft werden sollten. Die Regeln sind äußerst streng, so dass im Endergebnis Fisher (wie Buffett) praktisch kaum verkaufte.

    Bezüglich der Theorie von Fama habe ich noch folgende Aussage von Charlie Munger gefunden, die vielleicht interessant ist:
    „Now let’s talk about efficient market theory, a wonderful economic doctrine that had a long vogue in spite of the experience of Berkshire Hathaway. In fact one of the economists who won — he shared a Nobel Prize — and as he looked at Berkshire Hathaway year after year, which people would throw in his face as saying maybe the market isn’t quite as efficient as you think, he said, “Well, it’s a two-sigma event.” And then he said we were a three-sigma event. And then he said we were a four-sigma event. And he finally got up to six sigmas — better to add a sigma than change a theory, just because the evidence comes in differently. And, of course, when this share of a Nobel
    Prize went into money management himself, he sank like a stone.“
    siehe: https://www.youtube.com/watch?v=pqzcCfUglws

  43. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Patently Absurd

    Danke. Sehr gut. Fama ist schon interessant. Es stimmt ja, dass die meisten Fondsmanager scheitern. Es liegt aber nicht notwendigerweise an deren Fehler oder Dummheit. Ein wichtiger Grund, warum sie gegenüber dem Index scheitern, sind die hohen Kosten eines Fonds (Trading, Verwaltung, Buchführung, Marketing, Steuern, Gehälter…). Natürlich kann die Gesamtheit aller Markteilnehmer wiederum nur dem Durchschnitt entsprechen. Nach Abzug der Kosten bleibt im Schnitt bei jedem Marktteilnehmer folglich eine negative Performance gegenüber dem Index.

     

    Nachtrag zum Thema „Buy and Hold“. Es ist schön zu sehen, was passiert, wenn man ein halbes Jahrhundert Zeit hat:

    1967 kaufte Buffett die Versicherung National Indemnity mitsamt Tochter National Fire & Marine.

    Kaufpreis damals: 8,6 Millionen Dollar

    Wert heute: 111 MILLIARDEN Dollar. (So viel zum Zinseszins-Wunder.)

    Den Kaufvertrag findet man im Geschäftsbericht auf den Seiten 128 bis 129:

    http://www.berkshirehathaway.com/2014ar/2014ar.pdf

  44. C*R*A*S*HC*R*A*S*H

    Da hier ja doch Interesse an einer Gegenmeinung besteht, werde ich von Zeit zu Zeit schreiben. Und das sogar jetzt registriert, um irgendwelche „Verwechslungen“ zu vermeiden.

    Nochmal vorweg – ich gönne hier niemanden Verluste oder Schaden. Ich finde es eben nur unverantwortlich alle Risiken auszublenden und als blödes Zeug abzutun. Ich nehme bei der Einschätzung der Situation keine 30-40 Jahresperspektive ein. Und wer wirklich ehrlich zu sich ist, der wird zugeben, dass er das auch nicht tut (Ausnahmen bestätigen die Regel).

    Meine Sicht der Dinge:

    Der Markt beginnt das „Zinserhöhungsmärchen“ zu durchschauen. Der zu erwartende Vertrauensverlust in die Notenbanken (der pawlowsche Reflex bleibt zunehmend aus: Rücksetzer->Aktien kaufen ->Notenbank interveniert ->Kurse steigen) wird Druck auf den Anleihenmarkt ausüben und den Dollar massiv schwächen. Eventuell sogar wie von @Patiently Absurd Luft aus der Blase lassen. Es wird zunehmend Pleiten im High Yield Bereich geben.

    Nach Jahren der Gelddruckorgie befindet sich die Weltwirtschaft trotzdem auf dem Weg in eine Rezession (siehe Rohstoffe, Junkbonds). Die Unternehmensgewinne sind rückläufig, was sich jetzt in der anstehenden Berichtssaison zeigen wird.

    Fazit:

    Ausser einer weiteren heftigen Notenbankintervention bzw. die Hoffnung darauf (siehe Bundfuture die letzten Tage) durch QE4ever in Europa, Japan und den USA, die auch nur Zeit erkauft & den Bondmarkt noch weiter aufbläht, gibt es für mich keine Gründe, die für eine Fortsetzung der Hausse sprechen.

    Deshalb habe ich gewissen Sympathien für die kurzfristige Vorgehensweise von @willi-Dax 13000-no hope.

    Zukäufe machen für mich erst wieder Sinn, wenn die Tiefs aus dem letzten Oktober erreicht & bestätigt wurden. Das sollte hoffentlich halten sonst droht tatsächlich ein handfester Bärenmarkt.

    Hartgesottene Buy & Holder, wie (angeblich) alle hier werden die 10-20% Rückschlagpotenzial mit einem Lächeln aussitzen und sich an ihrer Dividende freuen. Die Warren Buffetts unter den Lesern sowieso. Wer 20% (oder mehr) an vaporisiertem Kapital nicht aushält, mag anders handeln.

    Das nächste Mal melde ich mich, wenn die Tiefs vom August unterschritten wurden. Ich gönne allen hier, dass das vielleicht niemehr sein wird.

     

  45. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ C*R*A*S*H

    Wenn Du Ängste hast, hilft Sport, Yoga oder Meditation. Ganz ernst! Ich mache das oft. Das ist wirkungsvoller als Trading oder Aktivität im Depot.

    Das habe ich von Value-Leuten wie Monish Pabrai gelernt. Ich habe ihn in Omaha kennengelernt. Er schätzt den Zinseszins:

    http://timschaefermedia.com/ueber-tim-schaefer/

    Für Einsteiger ist das eine gute Meditations-Übung. Die Inder sind da wirklich gut drin. Augen schließen und das anhören:

    https://www.youtube.com/watch?list=PL1QpxVYcCuCa_yQNS6xFius0W90hQPd9f&t=64&v=HuiV395xI4I

  46. ZEN Investor

    Es gibt die Variante, eine Aktie nie zu verkaufen (Haltezeit 50 Jahre bzw. bis zum Tod), oder jedes Jahr dutzende von Trades durchzuführen.

    Dazwischen liegt aber die Möglichkeit, pro Jahr zB maximal 10 % aller Aktien zu verkaufen bzw. eine Mindesthaltezeit von 10 Jahren anzustreben, so wie ich es zB tue.

    Dh ich verkaufe Aktien auch wieder, aber ich versuche sie 10 Jahre oder länger zu handeln. Ich finde das realistischer, bringt eine bessere Performance und ist einfacher, als ein Leben lang zu halten. Und es macht bei Überbewertung auch Sinn.

     

    Und wie schon gesagt, würde ich auch unbedingt auf günstige Preise, nicht nur auf hohe Qualität achten. Denn auch eine Coca-Cola bei einem KBV von 5-10 ist zu teuer. Dh die Performance einer Coke ist sicher geringer wenn man sie bei einem KBV von 5 kauft, im Vergleich zu einem Kauf bei KBV 2-3.

     

    VW könnte, sofern sie nicht pleite gehen, was ich bei Too-Big-To-Fail nicht annehme, durchaus ein Value-Investment sein, dass eine Top-Rendite auf die nächsten 10 Jahre bringen dürfte, ausgehend von Kursen unter 90 Euro.

     

  47. Stefan

    Der Boden ist gefunden. Ab jetzt kommt die Monster-Jahresendrallye. Die Märkte sind überverkauft und die Lage ist viel besser als erwartet. Die Unternehmensgewinne werden alle positiv überraschen.

    Die die jetzt nicht dabei sind, werden in ein paar Wochen wieder neidisch auf die anderen gucken, die den Mut hatten einzusteigen.

    20 bis 25 Prozent sollten bis Jahresende locker drin sein.

    Ausserdem gehe ich von neuen Quantitative Easing Programmen in den USA und Europa aus.

  48. Oliver

    Warum glaubt ihr eigentlich, die Zukunft voraussehen zu können? Da stehen in den letzten drei Meldungen zwei total gegensätzliche Meinungen – mehr ist das nicht. Vielleicht hat einer von beiden recht und wird dann sagen: Siehste, hab ich euch doch gesagt. Wenn es seitwärts geht, waren beide nicht total weit weg. Letztendlich sind das alles nur Vermutungen. Klar, bei einer Aktienanlage ist es immer so, dass man eine positive Entwicklung des Unternehmens vermutet, das man kauft. Genauso ist es eine Vermutung, wenn man die Langfristentwicklung bei Aktien als positiv bewertet. Dazu gibt es Wahrscheinlichkeiten und dadurch ist die Vermutung bei einer höheren Wahrscheinlichkeit (z.B. globales Wachstum durch mehr Bevölkerung) höher als andere Wahrscheinlichkeiten. Trotzdem kann es ganz anders laufen, wenn wir z.B. uns entschließen, die Welt mit großen Kriegen und vielen Opfern zu überziehen.

    Nehmen wir z.B. Ölaktien. Die sind aufgrund des sehr niedrigen Ölpreises alle stark gefallen. Wenn man davon ausgeht, dass der Preis wieder steigen wird, sind sie eine gute Gelegenheit. Wenn die Preise aber gering bleiben, weil z.B. Alternativtechnologien erfunden werden, die den Verbrauch von Öl stark senken, wird sich auch in den nächsten Jahren beim Preis nicht viel tun und die kleinen und mittleren Wettbewerber werden aufgekauft oder scheiden ganz aus. Dann wären die Ölaktien nach heutigem Stand sogar hoch bewertet oder zumindest nicht so billig, wie sie erscheinen. Wenn der Verbrauch wieder anzieht und der Kurs steigt wieder, haben alle richtig eingekauft, die in letzter Zeit Ölaktien erworben haben. Ich äußere mich jetzt nicht dazu, welche Option eintreten wird, weil ich es sowieso nicht weiß. Ich kann mir nur eine Meinung bilden und das anhand von Wahrscheinlichkeiten durch Informationen, die mir zur Verfügung stehen. Aber ich muß davon ausgehen, dass ich nur einen Bruchteil der Informationen habe. Hier reden wir nur von einem Segment, nicht vom ganzen Markt. Damit will ich andeuten, wie weitläufig es ist, einen ganzen Markt zu versuchen einzuschätzen. Ich fühle mich dazu wirklich außerstande.

    Von daher kann ich als privater Anleger versuchen, möglichst weit zu streuen und Firmen zu wählen, die in der Vergangenheit erfolgreich waren. Ob sie es in der Zukunft sind, kann ich nicht sagen. Genauso die Einstiegspunkte: Sind sie gegenwärtig tief oder hoch? Hier haben wir zwei Meinungen, die genau die beiden genannten Einschätzungen treffen – tief (Stefan)/hoch (Crash). Natürlich ist mein Investment wesentlich ertragreicher, wenn ich tief einsteige. Anhand von Kennzahlen kann ich eine gewisse Richtung ableiten. Aber auch hier habe ich leider keine wirkliche Gewissheit. Kennzahlen kommen aus Ergebnissen der Vergangenheit und diese können sich verdammt schnell ändern, wie sich z.B. bei den Ölaktien zeigt. Das KGV Exxon 2014 ist ganz anders als für 2015 und dazu kommen sehr unterschiedliche Ergebnisse bei den Umsätzen und Erträgen. Das heißt, alles fließt ständig. Von daher: Was tun? Meine einzige Antwort darauf: Regelmäßig Geld weglegen und in gegenwärtig guten Firmen investieren. Sollte sich was fundamental ändern (wie z.B. RWE, E.ON), dann aussteigen und woanders investieren. Die Masstäbe des Aussteigens sollten aber sehr streng sein und man sollte sich von einem Unternehmen nur trennen, wenn man überzeugt ist, dass das Geschäftsmodell nicht mehr funktioniert. Alles andere ist für mich Kaffeesatzleserei.

  49. Markus

    So schlecht ist die Theorie von Fama nicht. 😉

    Wenn ich mir irgendwo aus einer Studie einen Satz rauspicke und diesen dann widerlege bedeutet dass:“Die komplette Untersuchung ist nonsens“… „oder ich habe mir meine eigenen unbewussten Glaubenssätze bestätigt“???

    Berkshire`s Beteiligungen liegen im Schnitt bei 20 Jahren Haltedauer (ist jetzt aber auch wieder abhängig von den verwendeten Portfolios)…

    Zudem ist die Benchmark S&P 500 falsch gewählt.

    Man müsste einen Gesamtmarkt-US-Value Index als Benchmark nehmen und keinen large cap growth index.

    Wen man dann noch den Versicherungs-Cashflow-Hebel berücksichtigt ist das Orakel entzaubert.

    Jetzt prügelt auf mich ein! 😉

  50. Patently Absurd

    @Markus:

    Ich glaube, prügeln müssen wir uns nicht ;o)

    Berkshire sollte man nicht als Singularität betrachten, denn es gibt eine Vielzahl von Investoren, die nach den Lehren von B. Graham, d.h. dem Value Investing Ansatz, die Buffett anwendet, jährlich und über viele Jahre hinweg den Markt geschlagen habe. Dies auf unterschiedlichen Märkten und in unterschiedlichen Branchen. Darunter:

    – Pacific Partners, Stan Perlmeter, Sequoia Fund, Walter Schloss, Benjamin Graham selbst, Tweedy Browne

    siehe: http://csinvesting.org/wp-content/uploads/2014/10/The-Superinvestors-of-Graham-and-Doddsville-by-Warren-Buffett.pdf

    In Deutschland wäre eventuell auch Hendrik Leber zu nennen. Die Statistiken sind wirklich sehr beeindruckend und überzeugend.

    Du kannst den Erfolg nicht dadurch wegdiskutieren, in dem du sagst, der Index sei falsch gewählt. Denn dann wäre der Markt zumindest hinsichtlich der Gewichtung small cap – large cap ineffizient, und es wäre schon eine Leistung, die Ineffizienz des Marktes in diesem Punkt systematisch auszunutzen.

  51. Vali

    @C*R*A*S*H  ich finde es gut, dass du hier schreibst, egal wie deine Meinung ist 😉 Wir sind tolerant und lernen gern dazu, vor allem wenn wir alle ein angenehmes Kommunikationsniveau halten. Anscheinend schätzt du das hier auch und ich meine sogar zu ahnen, dass du irgendwie gern ein Buy&Holder werden möchtest, es aber noch nicht wagst…?! Oder tradest du noch, um mehr Investitionskapital zu gewinnen?

    Natürlich kann es sein, dass du recht hast… Aber  was mir auffällt ist, dass du dich sehr gern an mathematischen Formeln, Dax-Chart-Diagramme und sonstigen Reflexen aufhältst. Hut ab – ich kann das nicht! Manchmal finde ich es aber sinnvoller einfach mal eine Summe Geld in etwas sinnvollem aus dem täglichen Gebrauch zu investieren, als seine Zeit mit Chart-Prognosen zu verschwenden…. Einfach mal laufen lassen und darauf vertrauen, dass wir Menschen gern alle besser werden wollen, Wachstum wollen und alles daran setzen dies zu tun.

    Wenn Rezession droht, schaltet sich die Notenbank ein, oder sogar die Politik. Und nach jeder Rezession kommt ein Aufschwung, weil wir das so wollen, weil wir alle Wohlstand wollen – das ist in unserer menschlichen Natur.

    Wie gesagt, kann sein, dass du kurzfristig sehr wohl recht hast, ich bin auch sehr neugierig diesbezüglich, wollte mir noch ordentlich Johnson&Johnson zulegen, falls wir einen ordentlichen Oktoberabsacker kriegen, aber ich befürchte, ich warte nicht bis zum 17.10. 😉

    Ich glaube aber, dass du trotzdem auf der riskanteren (Short)Seite bist – wir alle wollen und kämpfen für Wachstum 🙂

    @Anna, danke, schaue ich mir an 🙂

    @Tim, gute Tipps! Wenn es mir nicht gut geht, gehe ich auch gern spazieren. Aber wenn ich Angst vor meinen „dummen“ Investitionen kriege und mir manchmal denke „Du Huhn, du hast keine Ahnung und steckst so viel Geld in die Börse“;-), dann beruhigt mich der Gedanke: Was wäre the worst Case?

    Kein Geld, kein Job, alles verspielt. Und dann schaue ich mir diesen Film an https://www.youtube.com/watch?v=UmsdEKATqGo und denke mir: Die schlimmste Variante wäre, die Variante aus meiner Kindheit – arme Selbstversorgerin voller sparsamer Entbehrung…. und dann weiß ich, dass mich die schlimmste Variante auch nicht umbringen wird  und immer gibt es Hoffnung!

     

  52. Markus

    Tja das „Benchmarken“… Äpfel mit Birnen zu vergleichen bringt nix.

    Bei der Gewichtung nach Value-Kriterien egal ob Index, Fonds oder Anleger hat sich in der langfristigen Heuristik ein Value-Premium ergeben.

    Bestimmte Signifikanz-Rechentests haben dieses mit über 99 % Wahrscheinlichkeit bestätigt.

    Auch gibt es dieses Premium bei small caps… bei den emergings sieht es aktuell danach auch aus… allerdings sind die historischen Daten noch sehr kurz und die Signifikanz-Messungen liegen über 96 %…

    Ob das der EMT widerspricht???

    Den jeweiligen vergangenen alpha-Strategien werden dem höheren equity Premium`s mehr Risiken (billig aufgrund Sondersituationen-Value, emergings = politisches Risiko, small caps = höhere Insolvenzwahrscheinlichkeit usw.) entgegen gesetzt. Auch crashen small caps meistens stärker in Krisen und haben höhere max. Drawdowns.

    Das Buffett hebelt und sich eine sehr günstige Hebelsituation geschaffen hat, ist auch inzwischen häufig nachzulesen…

    Er ist durchaus einer der besten Investoren der Welt mit außergewöhnlichen Erfolgen. Bei Backtest`s muss man dann noch unterscheiden, wenn die ersten Jahrzehnte ohne PC/Internet deutlich ineffizienter waren und so kann sich am Anfang ein alpha durchaus sehr lange halten…. in fast allen Fällen der „Super-Investoren“ sieht man ein sinken der Renditen mit den Zeiträumen und eine Angleichung an die jeweilig passende Benchmark…

    Graham…. hatte seine Meinung zur EMT geändert… wie genau diese Aussage von Ihm geprüft worden ist, kann ich nicht nachvollziehen. Evtl. Tim?

    Allerdings ist die Diskussion & Anhimmelung um ihm durchaus sehr komplex und es ranken sich viele Mythen & Halbwahrheiten um ihn.

    Man kann ja etf`s mit berkshire oder einzelnen „value-Aktien“ mischen wenn man Zweifel hat, welche Ideologie sich in Zukunft bewahrheiten soll.

    Jeweilige „Hardliner“ beider Ideologien werden sich schütteln… 😉

  53. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Vali

    Das mit der Meditation ist kein Witz.

    Ich habe schon viele erfolgreiche Investoren erlebt. Und Du merkst, dass die eine extreme innere Ruhe haben. Jeder hat einen anderen Ansatz. Im Grunde geht es darum, die Seele baumeln zu lassen. Ängste abzubauen.

    Mohnish Pabrai meditiert.

    George Soros meditiert, geht ins Fitness-Studio (das ihm teilweise gehört) und macht Yoga. Seine Yoga-Trainerin hat er geheirtet: http://www.telegraph.co.uk/finance/personalfinance/investing/9471568/George-Soros-82-engaged-to-yoga-website-boss-Tamiko-Bolton-40.html

    Warren Buffett hat einen Fitnesstrainer. Er spielt außerdem mit Freunden ewig lange Karten am PC (Online Bridge):

    http://www.bridgebum.com/warren_buffett.php

     

    John Templeton lief jeden Mittag am Strand auf den Bahamas entlang. Für eine Stunde. Er tauchte bis zur Brust ins Meer ein:

    https://www.templeton.org/node/2065

     
    Steve Jobs machte lange Sparziergänge.

    Unser Gehirn entscheidet auf die Schnelle nicht gut. Wenn wir entspannt sind, treffen wir bessere Entscheidungen. Weg mit der Euphorie! Weg mit der Angst! Wir müssen uns die Fakten im Leben anschauen. So kommen wir zur Weisheit. Es gibt unterschiedliche Ansätze. Aber alle haben das gleiche Ziel. Daniel Kahneman erhielt für sein Buch „Thinking, Fast and Slow“ den Nobelpreis.

    http://www.thefinancialphilosopher.com/2008/04/weekend-wisdo-1.html

    http://scholarsandrogues.com/2008/03/08/the-quest-for-perfect-knowledge-and-the-building-of-an-open-society/

  54. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Markus

    Es kann sein, dass Benjamin Graham überschätzt wird. Man muss berücksichtigen, dass das damals während der Großen Depression eine andere Zeit war. Die Menschen wussten nicht, wie sie Aktien bewerten sollten. Es gab damals viel mehr Abgerglauben. Es gab kein System (KGV, Dividendenrendite, KUV, KBV…). Jeder wurstelte nach eigenen Kriterien vor sich hin.

     

    Graham hat dann das Buch „The Intelligent Investor“ geschrieben und sein Wissen sortiert. Damals ging es eher darum, stark abgestürzte Firmen (unter Buchwert) zu finden. Die Methode funktioniert heute nicht mehr so gut. Wenn heute ein Konzern unter Buchwert notiert, hat das handfeste Gründe. Dann sind die Risiken größer. Und die Gewinne stehen unter Druck. Oder es gibt andere Probleme.

     

    Buffett wendet die Graham-Methode nur im übertragenden Sinne an. Er kauft heute eher teuer Qualitätsfirmen zu. Ein Blick auf seinen jüngsten Deal mit Precision Castparts zeigt, das sind enorme Prämien: http://finance.yahoo.com/q/ks?s=PCP+Key+Statistics

     

    Ich glaube, Graham merkte zum Karriereende hin, dass seine Methode überholt war. Eine Aktie wird extrem niedrig bewertet, weil es einen Grund gibt. (Es muss Probleme geben.) Qualität kostet eben mehr (und bringt mehr langfristig). Daher sprach sich Graham fürs Indexing aus, was mittlerweile auch Buffett macht. Buffett empfiehlt seinen Fans Index-Produkte. Buffett ist ein Fan von Vanguard-Gründer Jack Bogle geworden. Im Grunde läuft das auf die effiziente Markttheorie hinaus.

  55. Stefan

    Der Crash ist abgesagt. Ab jetzt hurtig Aktien kaufen bis die Schwarte kracht. Der Zug nimmt Fahrt auf, wie am Jahresanfang.

    Jetzt kommt die grosse Jahresendparty. Smart Money hat entschieden.

  56. SkyHH

    Danke für die Info Stefan.

    Bin dann froh bei 22 Euro meine RDS B gekauft zu haben 🙂

  57. Stefan

    @SkyHH

    Das kannst Du auch sein. Hoffe, Du hast ordentlich zugelangt. Das war heute erst der Anfang. Jetzt läuft es wie im März. 10-15 Gewinntage mit 2-3% und die Indizes stehen wieder auf Normalniveau.

    Während die Meisten noch grübeln oder auf den grossen Crash warten, haben die Mutigen längst gekauft.

    Alle Risiken sind weg. FED wird die Zinsen nicht anheben, EZB bringt neues QE, BoJ lockert die Geldpolitik weiter. Schön abgesprochen kommen jetzt im Wochenrythmus die Hebelnews.

    Das wird ein tolles Weihnachtsfest!

  58. Patently Absurd

    @Tim:

    Ich möchte dir nochmals in zwei Punkten widersprechen bzw. schreiben, dass man auch anderer Auffassung sein kann:

    1. Das KBV hat nach wie vor Relevanz, wie Buffett und Graham nie bestritten haben. Das Problem liegt vielmehr darin, dass viele Unternehmen heute im Dienstleistungsbereich tätig sind, zumindest mehr als früher, und einige wichtige Vermögenswerte solcher Dienstleistungsunternehmen (wie beispielsweise Kundenstamm, Vertriebssystem, Knowhow, Patente etc.) nicht in der Bilanz aktiviert werden. Würde man den Buchwert um diese Vermögenswerte korrigieren, dann wäre das KBV heute nach wie vor sehr aussagekräftig.

    Mit anderen Worten reicht eine Betrachtungsweise des unkorrigierten KBV heute nicht mehr aus.

    Einige Superinvestoren ziehen nach wie vor ein korrigiertes KBV zur Bewertung heran. Insbesondere macht dies in Turn-around-Situationen (neben der Bestimmung des Liquidierungswertes, welcher aber aufwändiger ist) und in Situationen, in denen kein nachhaltiger Wettbewerbsvorteil vorhanden ist, sehr viel Sinn.

    2. Nach Buffett sind Index-Fonds sinnvoll für die „meisten Investoren“:

    “A low-cost index fund is the most sensible equity investment for the great majority of investors.”

    siehe: http://www.marketwatch.com/story/warren-buffetts-investing-tip-for-lebron-james-stick-with-an-index-fund-2015-03-02

    Dies ist kein Eingeständnis an die Effizienzmarkthypothese. Buffett hat nie gesagt, dass der Markt nicht geschlagen werden kann, sondern nur, dass „die meisten Investoren“ dies nicht können. Er selbst kauft nach wie vor Aktien, nicht ETF.

  59. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Patently Absurd
    Punkt 1:

    Lege mal das KBV gedanklich zur Seite.

    Was ich meine, ist: Exzellente, stabile, aussichtsreiche Unternehmen sind „etwas“ teurer nach herkömmlichen Massstäben wie dem Umsatz-Multiple. Und Unternehmen mit eingetrübten Perspektiven sind „etwas“ billiger. Zumindest in der Regel.

    Denke an Beiersdorf, Facebook, Amazon, Colgate-Palmolive, Google, Visa, Nike… versus U.S. Steel, Salzgitter, RWE, E.on, J.C. Penney…

    Gehst Du nach der Graham-Methode vor, landest Du eher beim Fussvolk, eben in der zweiten, dritten Kategorie.
     

    Punk 2: Das stimmt. Buffett empfiehlt seinen Fans + seiner Familie, Indexing zu machen. Er selbst macht es nicht.

  60. Markus

    @Patently Absurd

    Buffett wüsste ich auch kein Bekenntnis zur EMT…

    Allerdings soll es das Bekenntnis von Graham geben… wie genau die Aussage von Graham zu bewerten ist, bzw. ob es da Beweise dafür gibt, war meine Frage an Tim.

    Ich habe ein  grobes Zitat im Kopf, dass „er“ (einer der bemerkenswertesten Value-Investoren und Autor eines der bekanntesten Aktien-Büchle) gesagt haben soll, dass er kein Freund komplexer Bewertungsmethoden zur Aktienanalyse mehr ist… „dies war zu Beginn meiner Kariere noch lukrativ“ inzwischen bin ich Anhänger der EMT…

    Der „Markt“ … na das ist doch Definitionssache… year to date habe ich msci world und DAX hinter mir gelassen… 😉

    Hat aber null Relevanz! Selbst 3 oder 5 Jahre Outperformance (zur korrekten Benchmark) sagen noch kein „Können“ voraus.

     

     

  61. Markus

    und jetzt kommen wir dann dazu, dass sich Bufffett Richtung Fisher & Munger hat inspirieren lassen…

  62. ZEN Investor

    Sorry Tim, aber da muss ich in mehreren Punkten widersprechen:

    1. Es gibt zahlreiche Studien, die belegen, dass Aktien mit niedrigerem KBV, KGV, etc. eine Outperformance schaffen. Siehe zB bei StarCapital unter Research.

    2. KBV hängt übrigens meist mit dem langjährigen KGV im Verhältnis zwischen 1 zu 5 und 1 zu 20 zusammen.

    3. Es kommt sehr wohl auf den Preis an. Die Fixierung auf die Qualität des Unternehmens ist genau so daneben, wie sich nur auf den Preis zu beschränken.

    Beispiel:
    Coca-Cola. Heute bei 41$. Gabs für den Preis schon 1998, dh vor 17 Jahren.
    Seien wir realistisch und sagen wir, du hättest die Aktie vor 20 Jahren, ende 1995, gekauft. Preis: 20$.
    Performance auf 20 Jahre: +105%.
    Pro Jahr: 3,65%

    Microsoft:
    Vor 20 Jahren: 5,50$
    1999: 58$
    Heute: 46$
    Performance 1996-2015: 11,2% p.a.
    Performance 1999-2015: -1,5% p.a.

    Würde man also nur auf Qualitätsunternehmen setzen, wobei Coca-Cola 1995 die höhere Qualität als Microsoft besass,
    hätte man also pro Jahr lauseige 3,65% erwirtschaftet. Und warum? Weil Cola nicht mehr schnell wächst.
    Und weil Coke überbewertet war schon vor 20 Jahren.

    Hättest du hingegen auf vernünftige Preise (im Verhältnis zum KBV und KGV) gewartet, und Coca-Cola etwa 2003 oder 2004
    im Bereich von 25$ gekauft (Tiefstkurs war 20$), hättest du innert 11 Jahren immerhin ein bisschen was verdient,
    aber nicht mal da den Index geschlagen.

    Ihr unterschätzt den Preis.

    Genau so wie die Dividenden-Blogs, die komischerweise nach 4 Jahren Hausse vor 2 Jahren plötzlich aus dem Boden schossen,
    genau so gefährlich ist es, auf Qualitätsunternehmen zu setzen, ohne auf den Preis zu achten.

    Und ich habe mit Microsoft und Coca Cola nicht Pleite-Kandidaten rausgepickt.
    Auch nehme ich das Beispiel von 20 Jahren Haltezeit seit ende 1995, wo so ein Kauf durchaus realistisch wäre.
    Mit Microsoft den Index knapp geschlagen (schätze ich), mit Coca Cola hingegen bei 3,65% p.a. geblieben.

  63. ZEN Investor

    Ich habe übrigens dieses Jahr bei Unternehmen, die klar unter dem Buchwert lagen, und dennoch fast risikolos waren (zB Versorger in staatlichen Händen) eine Performance von 23% geschafft (bis ca. 10.August). Dies nach Abzug aller Steuern und Kaufs- und Verkaufsgebühren, sonst stünde ich wohl nahe 28%.

    Mir ist bewusst, dass ich auch ein bisschen Glück hatte, zB dass die Börsen erst nach meinem Verkauf stärker bergab gingen.

    Ich bin aber zuversichtlich, diese Performance noch schlagen zu können über die nächsten Jahre.

  64. Anna

    @ ZEN Investor

    Hast Du den Aktiensplit von Juli 2012 eingerechnet? Ich habe vorher pro Aktie ca. 60 Euro bezahlt.

  65. ZEN Investor

    Hallo Anna,

    ich habe die Yahoo-Charts benutzt, und vermute, die Splits sind berücksichtigt.

     

  66. Markus

    @Zen Investor

    Dass man bei einer Beteiligungsgesellschaft wie Deiner momentan einzigen Aktie BB-Biotech verfälschte Buchwerte erhält, ist Dir klar?

  67. Vali

    @Zen Investor, alles schön und gut, aber wenn man anfängt Dividenden-Blogs und Qualitätsunternehmen-Investoren zu kritisieren, werde ich aktiv. Du redest hier von 23% Performance netto, ich gehe davon aus, du hast verkauft.  Ich finde, dieses Jahr war es keine große Kunst Aktien im Januar gekauft zu haben und sie  beim Dax über 12000 verkauft zu haben. Und ja du hattest Glück, denn stell dir vor, dieses Glück hatten wir auch, nur ich habe nicht verkauft…  kaufe eher dazu, kassiere die Dividende und nutze die Produkte meiner Qualitätsunternehmen.

    Ich tippe mal, du kannst das nicht. Die Gier will schnelles Geld. Das ist kein Investor, das ist ein Zocker. Jeden Kurs auszusitzen, sein Geld in gute Unternehmen investiert zu haben und seine volle Konzentration auf den (Dividenden)Cashflow zu richten, kann nicht jeder. Die meisten machen es so wie du: billig einkaufen und teurer verkaufen, sich auf die Schulter klopfen, dass sie ja mit einem super KGV soviel schaffen, dabei haben sie das selbst auch in der größten Hausse-Phase gemacht…  aber auf die Dividenden-Blogs zeigen…

    Kannst du dir vorstellen, dass es deshalb so viele Dividendenblogs gibt, weil die Leute ihr hart verdientes Geld nicht einfach so für 0,1% der Bank überlassen wollen, aber auch nicht zocken wollen? Hausse hin oder her, wenn man eine Cola gekauft hat, wie ich für 41 Dollar dieses Jahr, dann hält man sie eisern, weil sie eine gute Dividende+Dividendensteigerung von 8% aufweist, die sehr wenige so schaffen, die Versorger kaum sogar. Guck mal hier https://dividendeninvestor.wordpress.com/2013/09/13/coca-cola-company/ ein Dividendenblog, von Zavodou glaube ich. Und jetzt stell dir vor, dass ich CocaCola bereit bin für immer für 41 Dollar zu behalten, sie praktisch zu vergessen und nur an ihrer Dividende zu verdienen. Da ist mir das KGV sowas von egal, solange ich eine CocaCola halte: eine der teuersten Brands der Welt!!!

    Ich gebe Tim vollkommen recht, gute Unternehmen kosten mehr. Unternehmen, die oft und viel gekauft werden wie Realty Income mit einem KGV von über 40 könnten unter Umständen niemals einen KGV von unter 10 mehr bekommen. Soll ich die für immer meiden? Das sind aber tolle Unternehmen, außerdem revidiert sich das KGV mit jedem Jahr Halten. Das ist es mir wert, denn die will ich für möglichst immer halten.

    Und noch was. Mag sein, dass du diesmal mit einem Versorger(welcher?) 23% geschafft hast, nach langem schauen, suchen und verfolgen, denn den richtigen Ein-und Ausstieg musst du auch noch finden. Während dessen beträgt meine Dividende in einem Jahr über 4% netto. Tendenz – steigend! Und zwar während ich mich um andere Dinge kümmere, wie Kinder, Job, mehr passive Einkommensquellen, Freunde und Spaß 🙂

    Aber, viel Spaß beim Schlagen der Performance! Den Zinseszins siehst du so nie!

    @Tim, finde ich toll wie diese erfolgreichen Männer gelernt haben, Ruhe zu finden und zu bewahren! Danke!

    @SkyHH, das hört sich interessant an, danke! Ja, aber wann Einstieg? Jetzt, oder nachdem sie verkauft haben?

  68. Stefan

    @Patiently Absurd

    Was lässt Dich glauben, dass Du schlauer bist als der Markt und dass Dir etwas gelingt, was dem Grossteil der Fondsmanager samt Analystenteams nicht gelingt, die den ganzen Tag nichts anderes machen?

    @Vali

    Grundsätzlich ja, wobei es kein Naturgesetz ist, dass die Notenbanken einspringen. Auch deren Mittel sind begrenzt.

     

  69. Zuchtbulle

    Leute, kauft solange die Kurse noch so günstig sind. Das wird eine Mega-Jahresendrallye. Der Schalter wurde gerade umgelegt. Let’s Party!

  70. Patently Absurd

    @Stefan:

    Du fragst mich, warum ich glaube, schlauer zu sein als der Markt? Um mit den Worten von Seth Klarman zu antworten:

    „We regard investing as an arrogant act; an investor who buys is effectively saying that he or she knows more than the seller and the same or more than other prospective buyers.“

  71. Stefan

    @Patently Absurd

    Hm, Du könntest ja einfach den Index kaufen.

    Und da Du ja kein Freund von Fama bist, frage ich mich, was Dir die Überzeugung gibt, dass Du eben der Auserwählte bist, der durch sein Market Timing und Stock Picking mindestens genauso gut ist oder besser als der Markt.

     

  72. ZEN Investor

    1. Ich wollte nicht die Dividenden-Blogs schlecht machen. Aber das ist eine Fixierung auf nur eine einzige Kennzahl, was auch gefährlich sein kann.

    2. Ich bin sehr wohl ein Buy&Hold-Anleger, habe aus persönlichen Gründen alles was ich hatte, verkauft.
    Meine zukünftige Haltezeit soll zwischen 5 und 20 Jahren pro Aktie liegen.
    Ich bin also kein Zocker.

    3. Gute Untenrehmen dürfen eben auch nicht all zu viel kosten. Ich habe mit Microsoft und Coca-Cola
    und dem Kaufjahr 1995 (noch 5 Jahre vor der dotcom-Blase) deutlich gezeigt, dass auch Top-Unternehmen schlecht sein können.

    Nochmals Warren Buffett dazu:
    Ein Gutes Unternehmen ist eine schlechte Investition und ein schlechtes Unternehmen ist eine gute Investition.
    (Vielleicht sagte das auch jemand anders).

    Kaufe den Dollar für 50 Cent.

    Denkt daran: Warren Buffett hat früher die Aktien auch nur wenige Jahre gehalten und nicht wie heute „für immer“.
    Das hängt mit der Grösse zusammen, dh damit dass Berkshire Hathaway so nebenbei 300 Milliarden $ sinnvoll einsetzen muss.

    Darum sagt er auch, er würde 50% pro Jahr schaffen, das könne er garantieren, mit Summen unter 10 Millionen $.

    Ich habe nicht nur mit dem „Versorger“ (es handelt sich um BKW N aus der Schweiz) die 23% geschafft, sondern über das gesamte Portfolio, inkl. Cash-Anteil.

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