Aktiensparen: In welchem Intervall ist es am besten?


New York, 14. April 2016

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Wenn ich als mit Leuten spreche, sagen sie, sie wollen dies und das für den Ruhestand investieren. Sie sagen stets, was sie tun wollen. Anstatt etwas zu machen, reden sie nur darüber. Es gibt ein wichtiges Ding, was diese Leute übersehen: Sie reden, reden, reden. Tun es aber nicht. Sie setzen keine Prioritäten. Ihnen fehlt die Selbstdisziplin.

Keine Ausreden mehr. Machen Sie es. Es gibt keinen Ausweg. Erfolgreiche Menschen packen Probleme an. Sie machen eine Gewohnheit daraus. Sie machen, was wichtig ist. Sie suchen nach Lösungen.

Vor vielen Jahren entschied ich mich, meine Geld-Protzerei zu beenden. Ich verpulverte mein Einkommen nämlich jeden Monat. Ich hatte Konsumkredite und eine dicke Hypothek. Freunde lachten mich aus. Sie dachten, ich würde es nicht schaffen. Ich verkaufte meinen schwarzen BMW. Zugfahren ist seitdem angesagt. Ich habe sei zehn Jahren kein Auto mehr. Ich verkloppte alle meine Designer-Möbel samt Kunst. Ich tilgte alle Schulen (bis auf zwei Hypotheken, die ich ganz schnell zurückzahle).

Ich war damals besorgt, was andere über mich wohl denken würden. Daher hatte ich so viele Statussymbole angeschafft. Anstatt zu schauen, was ich selbst über mich denke, blickte ich auf die Gedanken anderer. Ich merkte, dass es den meisten Menschen völlig egal ist, welches Auto ich fahre oder welche Kleidung ich trage.

Ich habe mein Girokonto ins Schwarze gebracht. Ich lege nun ausreichend Geld fürs Alter zurück. Ich schaue, bevor ich etwas kaufe: Brauche ich den Gegenstand wirklich? Oder ist es nur schön den Gegenstand zu besitzen. Das eine ist ein MUSS, das andere ein KANN. Ich mache alles, was ein MUSS ist und verzichte weitgehend auf KANN.

Ja, manchmal leiste ich mir Dinge, die kein MUSS sind. Aber nur wenn ich es wirklich schätze und lange genug nutzen mag.

Warum soll ich mir neue Kleidung kaufen, wenn ich die Sachen im Schrank noch gut tragen kann? Warum soll ich in ein Luxushotel gehen, wenn nebenan ein Hotel ist, das nur die Hälfte kostet und trotzdem ein vernünftiges Angebot hat. Ich gebe lieber das gesparte Geld ins Depot und lasse es wachsen.

Die meisten Europäer haben mehr Geld als jemals zuvor zur Verfügung. Trotzdem sind sie griesgrämig und unzufrieden. Es liegt wohl am übertriebenen Konsum. An der Fernsehkiste. An der Werbung. Die konsumorientierte Mittelschicht gibt ihr ganzes Einkommen ständig aus, Monat für Monat. Dann beschweren sich diese Menschen, dass sie nicht vermögend sind. Was soll das? Haben die alle nix kapiert?

Es kann nie alles in Ihrem Haushalt perfekt sein. Das sollten Sie akzeptieren. Stetig kommt ein neues Smartphone auf den Markt. Der Nachbar kann ein neueres, größeres, prächtigeres Haus bauen.

Wer clever ist, kauft eine Wohnung, die nur im Kern grundsolide ist und renoviert den Rest selbst. Ein schmutziges Bad, eine dreckige Küche schreckt viele Menschen vom Kauf zurück. Dabei ist so etwas zügig sauber gemacht bzw. renoviert.

Eine Wohnung/ein Haus wird erst perfekt mit den Menschen, die darin wohnen. Der Rest ist eigentlich egal. Das gleiche gilt für ein Auto. Der Kaufpreis und die PS sind wirklich egal.

Wenn es zum Investieren kommt, wie gehen Sie am besten vor? Ich investiere einmal im Jahr. Immer im April. Es ist nicht perfekt. Besser wäre es stur jeden Monat zu sparen. Etwa in einen Indexfonds oder ETF. Jedes Mal, wenn ich Geld übrig habe, sollte ich es eigentlich sofort an der Börse anlegen. Das wäre ratsam. Ich mache das aber im April. Warum? Aus Bequemlichkeit.

Ich versuche die Börse nicht zu timen. Ich weiß: Der Versuch, die Börse perfekt zu timen, geht meist schief.

Ich kaufe am liebesten Berkshire-Hathaway-Aktien. Ich beobachte die Aktie von Warren Buffett schon lange. Ich kann Ihnen nur sagen: Der Kurs geht immer höher. Sie brauchen nur Geduld.

Der Discountbroker Charles Schwab hat zum Timing eine Studie erstellt. Untersucht wurden fünf Personen über einen Zeitraum von 20 Jahren:

  1. Peter Perfect. Er hat stets perfekt die Börse am Tiefpunkt erwischt, wenn er die 2.000 Dollar jährlich investierte.
  2. Ashley Action. Sie hat sofort das Geld investiert, sobald es verfügbar war und hat gar nicht versucht, die Börse zu timen.
  3. Mathey Monthly. Er hat jeden Monat stur sein Geld angelegt. Also 2.000 Dollar aufgeteilt über zwölf Monate.
  4. Rosie Rotten. Sie lag immer falsch mit dem Timing. Sie investierte jedes Jahr die 2.000 Dollar auf dem Hochpunkt.
  5. Larry Linger. Er legte sein Geld in Staatsanleihen an. Er rührte keine Aktien an.

Am besten schnitt Peter Perfect ab, der die Börse exakt auf dem Tiefpunkt erwischte. Er häufte in den 20 Jahren ein Vermögen von rund 87.000 Dollar an. Es ist natürlich eine Illusion, dass Sie exakt jedes Jahr zum Tiefpunkt einsteigen werden. Insofern vergessen Sie dieses theoretische Beispiel. An zweiter Stelle folgte derjenige, der sofort seine Ersparnisse in Aktien investierte – egal, was die Börse gerade machte. Eben immer wenn er gerade flüssig war. An dritter Stelle rangierte der regelmässige Aktien-Sparer, der monatlich feste Beträge einsetzte. Schlusslicht war der Bargeldsparer, er verdiente am wenigsten.

Was ist die Lehre aus der Studie? Sparen Sie entweder sofort, jedes Mal, wenn Sie flüssig sind. Stur! Oder auf monatlicher Basis in den Aktienmarkt.

Arbeitnehmer sollten viel mehr investieren, als Sie gemeinhin denken. Wir Arbeitnehmer müssen nämlich auch die Pensionen der Beamten und Politiker mitfinanzieren. Das ist einiges, was da zusammen kommt.

Und noch was: An der Börse gibt es Aufs und Abs. Das kommt vor. Die Schwankungen sind völlig normal. Es handelt sich um eine wirklich gesunde Sache. Wie gehen Sie mit der Volatilität um? Diversifizieren Sie. Haben Sie Dekaden lang Geduld.

Bitte teilen Sie mir Themenwünsche mit. Was kann ich besser in meinem Blog machen?


tim schaefer (Author)

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Gedanken zu „Aktiensparen: In welchem Intervall ist es am besten?

  1. Vali

    Tim, super geschrieben! Habe jetzt echt lachen müssen, mit den tollen Beispielen. Ich bin dann wohl Ashley Action , haha 😉

    Immerhin an zweiter Stelle 😉

    Hach, einfach schön!

    Übrigens bespare ich auch monatlich den Nikkei-ETF und heute kam auch die Ausschüttung davon, die mich überraschenderweise mehr als erfreut hat.

    Also, einfach machen, egal wie und was – aber Investieren!

  2. Alex Aktiensparer

    Hallo Tim,

     ich bin seit einiger Zeit (ca. 1,5 Jahre) stiller Mitleser. Ich schaue mehrmals wöchentlich bei dir vorbei. Aufgrund deiner inspirierenden Artikel und den entsprechenden größtenteils sehr interessanten Kommentaren.

     Auch ich versuche, laufend (monatlich) in breit gestreute ETF zu investieren um somit meine Altersvorsorge zu stärken. Zudem habe ich eine kleine Wohnung als Kapitalanlage. Ich bin sparsam, aber nicht geizig. Man muss es auch lernen zu Genießen und mal „unvernünftig“ zu sein. Man darf einfach langfristig seinen Kurs nicht verlassen. Ich bin 40, habe Frau und 2 kleine Töchter. Unser kleines Haus ist abbezahlt. Wir haben keine Mega-Bude, sondern ein kleines Einfamilienhaus. Vor 10 Jahren wurde ich ein bisschen belächelt, weil in unserer Gegen relativ große Häuser (180-200qm) gebaut werden. Das ist bei uns normal (ländliche Gegend, geringe Arbeitslosenzahl, (bisher) relativ günstige Grundstücke, hoher Anteil selbstgenutzer Immobilie). Aber diese großen Häuser werden schnell zum Klotz am Bein. Einige denken, eine eigene Immobilie ist Schwachsinn. Aber sie bedeutet Lebensqualität (gerade für uns als 4 köpfige Familie), und die Mieten werden in unserer Region weiter deutlich steigen. Das wird oft vergessen. Die eingesparte Miete sehe ich als ersten Zinseszinseffekt an (Tim, kann man das eigentlich so sehen?!). Das eingesparte Geld (keine Abbezahlen mehr) stecke ich je zur Hälfte in Aktien ETF und in meine Wohnung. Steuerlich vielleicht nicht optimal, aber ich mag keine Schulden. Zwar muss auch mal investiert/renoviert werden aber dafür lege ich Geld zur Seite.

    Mit dem Timing habe ich auch immer so ein Problem. Ich habe noch nicht sehr viel in Aktien investiert, da ich zuerst das Haus abbezahlen wollte (niedrige 5stellige Summe). Was hältst du von dieser Strategie? Daher habe ich immer das Gefühl, dass ich möglichst schnell investieren muss, sobald wieder Kohle reingekommen ist. Ich bin ungeduldig. Daran muss ich noch arbeiten. Mein Ziel ist es monatlich relativ stur und gleichmäßig zu investieren. Zudem habe ich noch alte Lebensversicherungen wo ich überlege diese zu kündigen.

    Ich finde, dein Blog hebt sich von anderen deutschsprachigen Blogs ab. Sicherlich, es gibt weitere sehr gute Blogs (z. B. Finanzwesir….), aber diese Blogs haben teils etwas andere Schwerpunkte. Sicherlich kommt es einigen so vor, als ob sich das Mantra „sparsam leben und investieren“ immer wiederholt. Aber du zeigst immer wieder neue Sichtweisen auf. Es wird nie langweilig. Man muss halt verinnerlichen, dass man sich auf die wirklich wichtigen Dinge im Leben besinnen sollte. Zudem hast du die richtigen Einstellungen zu Beamten/Politiker/Altersvorsorge in Deutschland/Konsum/Kredite usw….

    Blogs wie deiner helfen mir enorm, an meiner Strategie festzuhalten. Dein Blog bestärkt mich immer wieder aufs Neue, dass ich das Richtige mache. Du hast die richtigen Einstellungen. Bitte mache so weiter. Was ich mir jedoch wünschen würde ist, dass du öfters mal die Mentalität der Amis im Vergleich zu den Deutschen rüberbringst. Zudem interessiert mich, wie die Amerikaner über Deutschland/Europa und das Weltgeschehen (Politik generell, Merkel, Sozialstaat, Beamtentum, Steuern, Hartz 4, Flüchtlingskrise, Russland/Putin, Wirtschaft, Zinsen, VW-Skandal, usw….) denken.

    Dein Blog bringt mir mehr als irgendwelche TV-Berichte oder sonstiger Presse-Müll. Alles ist voll von Lobbyisten. Zudem ist die Politik unfähig. Es tut sich nichts. Es gibt so viele Ungerechtigkeiten. Der Arbeitnehmer / die Mittelschicht ist der Dumme. Und deine Einschätzungen zu den meisten Themen sind die richtigen. Danke für deine Arbeit. Mach weiter so.

     Viele Grüße
    Alex Aktiensparer 🙂

  3. Oliver

    Ich bin wohl an dritter Stelle, da ich monatlich investiere. Ich time meine Käufe als solches nicht, kaufe aber regelmäßig Firmen, die nicht sonderlich beliebt sind, deren Geschäftsmodell nach wie vor intakt sind. Letztendlich ist es am wichtigsten, dieses regelmäßig zu tun. Ich habe Aktien, die sind im Minus inkl. der Dividenden. Umgekehrt habe ich Aktien, die sind schon lange weit im Plus. Ich mache mir wegen der Kurswerte keine großen Gedanken und habe noch nicht einmal die Kurse meiner einzelnen Werte im Kopf. Das sind etwa 60 Firmen.  Ich verkaufe nur, wenn das Geschäftsmodell nicht mehr schlüssig ist. Bei großen Unternehmen trifft das nicht sehr häufig zu.

    Für mich persönlich sind die monatlichen Einnahmen sehr wichtig. Sie steigen ständig und würden das auch tun, wenn ich nichts mehr anlege, da ein großer Teil der Unternehmen jedes Jahr die Dividenden erhöht. Momentan bremst das Dividendenwachstum etwas ab, aber auch das wird sich wieder ändern. Obwohl ich keinen großen Wert auf Buchwerte lege, hatte ich gestern wieder einen neuen Rekordstand. Und das, obwohl die letzten 12 Monate die Börsen nicht sonderlich zugelegt haben.

    Im Grunde muß man nicht mehr tun als schauen, dass man im Monat regelmäßig etwas weglegt. Es geht gar nicht unbedingt darum, finanziell frei zu werden, obwohl das für mich persönlich mein oberstes Ziel ist. Aber wenn jemand z.B. im Monat nur 100 € weglegen kann, wird das nicht klappen. Trotzdem kommen mit der Zeit Vorteile, die äußerst positiv für einen sind. Das Problem mit der Waschmaschine oder der kurzfristigen Autoreparatur ist kein Problem mehr, sondern nur eine ärgerliche Sache, um die man sich schnell kümmert und weiterlebt. Ist man ein Stückchen weiter, kann man einen Verlust der Arbeitsstelle besser überbrücken, weil man einfach 20 oder 50.000 € Rücklagen hat. Das nimmt einem schon mal die Ängste vor solchen Situationen. Gleiches bei Krankheiten oder Zahnarztreparaturen. Wenn man im Alter dann tatsächlich aus seinem Depot monatlich zusätzlich 500 € bekommt, ist das auch sicher ein Unterschied, der das Rentendasein auf jeden Fall verbessert. Darum macht es auch Sinn, wenn man nicht viel sparen kann, es trotzdem zu tun. Die Argumente: „Der Staat springt ein“ oder „der Staat zahlt H4 erst, wenn ich nur noch ganz wenig habe“ sind wirklich dumm. Als H4-Bezieher bin ich immer Sklave der Behörde. Sie schreibt mir vor, wie ich zu wohnen habe, ich muß immer verfügbar sein und jede Arbeitsstelle annehmen,. Ich habe dadurch kein eigenbestimmtes Leben mehr, viele Bescheide sind zu meinen Ungunsten falsch und muß ich anfechten und wenn ich nicht brav bin, kürzen sie mir auch noch die paar Kröten.  Von daher sollte man alles versuchen, dort nicht hinzukommen und das aus Eigeninteresse nur als letzten Weg sehen.

    Wenn ich regelmäßig spare, heißt es natürlich nicht, dass mir trotzdem so etwas nicht passieren kann. Die Wahrscheinlichkeit wird aber immer geringer, je mehr ich zur Seite gelegt habe. Wenn ich es z.B. tatsächlich geschafft habe, 100.000 € Depotgröße zu besitzen, sind das im Jahr etwa 4.000 € Dividenden, also pro Monat etwas über 300 € Einnahmen. Das hilft ungemein, wenn ich vielleicht Zeit überbrücken muß und bis zur nächsten guten Arbeitsstelle etwas annehme, das nicht so gut bezahlt ist. Lange Rede, kurzer Sinn: Regelmäßig sparen und die Zeit hilft mir, finanziell schwierige Situationen zu überstehen. Daneben natürlich Bildung & Qualifikation. Die Beispiel von Leuten, denen es finanziell miserabel geht und dadurch ein unglückliches Leben wegen der ständigen Geldsorgen führen müssen sind immer die gleichen: Keine Schul-/Berufsbildung gepaart mit Schulden machen. Diese Kombi führt sehr häufig zu Armut und ständigen Geldsorgen. Ich kenne das aus meiner Kindheit aus erster Hand. Von daher ist das, was Tim hier mit dem ständigen Sparen schreibt, absolut richtig. Nicht sexy, aber effektiv.

  4. Andreas

    Hallo Tim,

    danke für den schönen Artikel. Endlich mal wieder etwas Neues! Ich selbst finde mich _nicht_ in den Gruppen 1-5 wieder. Ich bin irgendwo dazwischen. Schichte aber mein Depot zur Zeit auch eher von ‚Hoffnungstiteln‘ hin zu Aktien mit hohen Dividenden um.
    Als Thema könntest du mal die Quellensteuer/Doppelbesteuerung aufgreifen, welches sich sicher gut diskutieren ließe. Ich hatte lange Zeit ENI im Auge wegen der hohen Dividende (ohne nennenswerte Kurssteigerungen). Habe mich aber nach langem hin und her gegen einen Kauf entschieden, da Italien was das Thema Doppelbesteuerung betrifft wohl ziemliches Chaos veranstaltet. Daher z.B. doch lieber eine Britische BAT?!

    Was mich auch interessieren würde: Warum möchte jeder in J&J investieren? Die Dividendenrendite ist nicht sehr hoch. Wie groß ist der Glaube an eine stetige Kurssteigerung bei dieser Aktie?

  5. Fabian S.

    Hallo Tim, wieder einmal ein toller Artikel. Ich habe eigentlich langfristig vor, meine bisherigen Normale-Aktien zu verkaufen, wenn der Aktionmarkt überbewertet sein sollte und dann zu warten bis ein Crash kommt um dann nur noch die  sogenannten“Big Four“ von Warren Buffett zu kaufen und dann für immer liegen zu lassen. Der von mir sehr geschätzte Max Otte sagte aber kürzlich, dass Berkschire Hathaway keine Aktie mehr für die Ewigkeit wäre?! Weiß nicht genau was er damit meint und wie siehst Du das Tim?

  6. Leon

    Dass wir so viele grießgrämige Leute haben, obwohl es uns eigentlich sehr gut geht, ist auch mein Eindruck.

    Auch ist bei mir der Eindruck entstanden, dass dies seit 2000 leider noch zugenommen hat.

    Vielleicht täuscht mich meine selektive Wahrnehmung, wobei man natürlich viele Gründe zur Bestätigung der eigenen Meinung aufführen könnte… 😉

  7. Delura

    Hallo Tim,

     

    also bezogen auf unser „Good Old Germany“ und den damit einhergehenden Ängsten, Unsicherheiten und dem Hang dem irgendwie aus dem Weg zu gehen habe ich vor kurzem einen Satz eines Bloggers kopiert, den ich einfach klasse fand. Auf die Frage eines „Newbie“ wann er denn Aktien kaufen sollte, unter dem Vorsatz der Langfristigkeit:

     

    Wann kauft man an der Börse?

    Immer. Regelmäßig. Egal wie die Kurse sind. Und ganz besonders wenn es knallt, alle Panik schieben und in der ARD ein Brennpunkt kommt.

    Ich fand den klasse. Ich persönlich investiere regelmäßig, so gut wie immer monatlich. Stehen mir die Kurse zu hoch investiere ich eine kleinere Summe. Stehen die Kurse preislich normal eine mittlere Summe und wenn es kracht versuche ich eine größere Position Aktien zu kriegen. Letztes Jahr hat das im Flash Clash August 2015 super mit Altria und P&G geklappt, und dieses Jahr im Februar fast noch besser mit IBM.

    Weiter so, sehr guter Blog und Gruß am meinen Bruder im Geiste (Slazenger)

     

  8. Ace

    Grüäzi Tim

    Auch ich bin schon seit längerem ein stiller Leser deines Blogs.
    Deine Einstellung und Ideen finde ich sehr spannend und lässt mich auch immer im Glauben, das ich mit meinen Aktieninvestments auf dem richtigen Weg bin.

    Als Schweizer kann man leider nicht immer alles so 1:1 übernehmen, da ich z.B bis anhin kein schlaues „Produkt/Bank/..“ gefunden haben wo ich z.B monatlich 100.- in einen SMI-ETF investieren kann.

    Natürlich gibt es Fonds die relativ günstig sind wie z.B die von https://www.avadis.ch/

    Kennst Du da allenfalls etwas das mir noch nicht bekannt ist :)?

    Grüsse ACE

  9. PIBE350

    Ich investiere monatlich bei steigender Aktienquote altes und frisches Geld. Daraus ist mittlerweile ein kleines Ritual geworden: an den Monatsanfängen anmelden, Nachkäufe ausführen, wieder abmelden. So wird wenigstens ein wenig der Spieltrieb befriedigt, da Indexfonds ansonsten totlangweilig sind. Oh, mir fällt gerade auf, dass ich ich mein 1-jähriges Börsenjubiläum feiern kann. 😉

  10. Christoph

    Toller Beitrag Tim. Vor allem freuen mich die gewünschten Themenvorschläge ;o)

    Bezüglich kaufen. Ich glaube es war Buffett der mal sagte man soll Aktien kaufen die von selbst laufen. Das heißt wenn man heute für 2 Jahre nicht mehr handeln könnte würde einen das nicht beunruhigen.

     

    Gesten war bei Maischberger das Thema Sparen/ panama papers und ob die Banken schuld sind.

     

    Die Meinungen gingen auseinander. Manche sagten die Banken wären ja die Bösen. EIn Fall war: Eine 76 jährige wollte ihr Geld anlegen. Sie ging zu Ihrer Bank. Dort wurde ihr was angedreht und sie verlor Geld. Sie klagte und bekam ein bißchen wieder.

    Daher ging sie zu einer anderen Bank. Der Berater war „schockiert“ wie die andere Bank gehandelt hat. Er zeigte Ihr Bilder der Familie usw. Sie unterschrieb etwas relativ solides.

    Irgendwann kam der Anruf dassman da schnell raus muss. (EIner aus dr RUnde sgate, das war sogar richtig weil da in der Zeit alles runter ging). Also hat er ihr was anderes angeboten. u.a. Zertifikate mit BASF, BMW und noch einem dritten. Angeblich sicher

    Als Sie merkte dass die Kurse rutschen beendete sie das und hatte viel verloren.

    Aus dies ging vor Gericht. Sie verlor, der Richter sagte selbst Schuld er hätte ja auch nur ein Sparbuch und wer was anderes will muss mit dem Risiko leben.

     

    Da sieht man wer alles da Mist macht. Natürlich zuallererst der Banker der nicht was sicheres anbietet. Aber auch die Dame. Sie sagte sie hat nicht verstanden was es ist! Wieso macht sie es dann dennoch? Weil sie dem Banker vertraut hat.

    EIn Anwalt für ANleger sagte: Wenn eine Bank anruft soll man gleich auflegen. Wieso? Weil die nichts gutes wollen. Die sind nur daran interessiert Produkte zu verkaufen die Boni bringen.

    Alle haben auf die Zinspolitik dr EZB geschimpft (mit Recht wie ich finde) Aber dennoch gibt es Alternativen.

    Nur schade das Deutschland das nicht gesagt wird. EIn ARD Börsenexperte a.D. sagte es gibt Alternativen. zB Fonds. Aber da muss man wissen das es einen Ausgabenaufschlag gibt von 5% und eine Managergebühr von 1,5%

     

    Da denkt doch jeder: Oh nein das ist zu teuer. Wieso sagte man nicht. Es gibt Indexfonds. Die kosten wenig.

    Oder man sagt: Was nutzen Sie selbst im Alltag? Gilette? Penaten? Pampers? Dann kaufen Sie doch P&G und J&J. Die zahlen seit über 50 Jahren Dividende und diese wird auch noch erhöht!

     

    Schon komisch: Viele schimpfen dass es keine Zinsen gibt, wollen sich aber gar nicht mit dem Thema Finanzen auseinander setzen. Bei einem Handy oder TV werden Tests angeschaut usw. Aber beim Geld wird einem wildfremden Menschen vertraut.

     

     

  11. Felix

    Schöner Rückblick zur Market Timing Studie von Charles Schwab 🙂

    Ich investiere monatlich einen Betrag per Sparplan in 3 ETFs.

    Zusätzlich verwende ich einen Teil des „übrigen“ Geldes, um ein bisschen Rebelancing zu betreiben bzw. aufzustocken.

    Am wichtigsten ist – wie du schon schreibst – MACHEN und nicht reden, denken, grübeln…

  12. Slazenger

    Ich investiere immer dann wenn ich freies Kapital habe und der Markt nicht überhitzt ist. Bisweilen nehme ich auch Teilgewinne von gute gelaufenen Aktien mit, wenn mich ein neuer Wert reizt um dann in diesen zu investieren, und ich momentan keine flüssigen Mittel habe. Damit bin ich gut gefahren die letzten 15 Jahre. Was mich interessieren würde warum ist der Deutsche so abgeneigt gegnüber Aktien? Die gängigen Produkte zur Alterssicherung wie Betriebsrente, LV, etc. werden die nächsten Jahre nicht mehr viel abwerfen! Es bleibt nur die Anlage in qualitativ hochwertige Aktien. Ob man das dann monatlich macht oder so wie ich selektiv, egal! Hauptsache man investiert überhaupt!

    @Delura
    Gruß zurück Schwesterherz. Und wem ziehen wir am WE die Lederhosen aus?

  13. Christoph

    @Slazenger: Ich glaube das liegt zb an der T Aktie.

    Mein Vater hat damals großzugig zugegriffen. Und dann gings nach unten. Glaub von ca 80 auf nun 17?

    Seitdem sagt er beim Thema Aktien: Und was ist wenn du Geld brauchst und der Kurs unten ist?

    Mein Argument dass ich stabile Unternehmen kaufe die stabil Dividenden zahlen und mir nur diese wichtig sind, lässt er nicht gelten, denn da hört er gar nicht mehr zu.

    Aber 2 tage später ruft ihn irgendeiner von der Bank an und erzählt ihm von einem IPO das toll sein wird.

    Glücklicherweise kauft er auch das nicht mehr.

    Aber man sieht das durch solche Geschichten das Thema Aktien vorbei sein kann.

     

     

  14. Ben

    Tim,
    mit dem Sparen ist es O.K. Aber alles andere machst du falsch.
    Berkshire-Hathaway Aktie ist die dümmste Aktie der Welt, weil du keinen Profit daraus hast, wenn du nicht verkaufst und ETF genauso. Ein kluger Investor braucht von jeder Aktie mehr als 3% Dividende. Du musst endlich mit den Dividenden-Aktien beginnen. Und mit Value Investing beginnen. Aber keine 2x überteuerte Aktien von Coca Cola oder Mc Donald, sondern immer an Value Investing denken. Das heißt nach Graham P/B unter 1,5 und P/E unter 15. Doch heute passt auch P/B unter 2,0. Doch du machst in der deutschen Anleger Lügen Presse Werbung auf die Aktie Amazon mit P/B 21 und P/E 492 (und andere stark überbewertete Aktien). Die Aktie Amazon ist mit KBV 21 schon 10x überteuert und mit KGV 492 schon 33x überteuert. Du solltest nicht über Value Investing durch schreiben lernen (in dem Trader Magazin). Du solltest über Value Investing durch lesen lernen = das Buch:
    Die Graham Methode – Benjamin Grahams Value Investing Schritt für Schritt, Janet Lowe, aus dem Jahr 2000, deutsch, 267 Seiten
    = Value Investing made easy – Benjamin Graham’s classic Investment Strategy explained for everyone, Janet Lowe, aus dem Jahr 1996, englisch, 204 Seiten.
    Oder direkt: The Intelligent Investor – Benjamin Graham – Original mit rund 200 Seiten, keine moderne Version mit 666 Seiten.
    Was kannst du schon den Daytrader über Value Investing erzählen, wenn dir die Aktie Amazon mit KBV 21 und KGV 492,  gefällt.
    http://finance.yahoo.com/q/ks?s=AMZN+Key+Statistics

  15. Delura

    @Delura
    Gruß zurück Schwesterherz. Und wem ziehen wir am WE die Lederhosen aus?

    Na ja, Lederhosen tragen ja nur die Bayern aus München mit Manuel Schmitz inner Bude.

    Ich denke wir ziehen die denen aus, reicht wahrscheinlich wenn das Management die Schalke Amateure schickt (wäre auch kostengünstiger, sammeln dann ein bisschen Erfahrung etc.) Mann könnte auch über die Damenauswahl nachdenken… 🙂

    VG

     

     

     

  16. Christoph

    @Ben: Berkshire eine dumme Investition?

    lol der war gut

     

    Wenn Coca Cola und McDonalds zu teuer sind, dann nenn doch mal Aktien die über 50 Jahre Dividende steigern, stabil sind und auch wahrscheinlich in der Zukunft gut laufen!

     

  17. Alex Aktiensparer

    @Felix

    du hast geschrieben „Ich investiere monatlich einen Betrag per Sparplan in 3 ETFs.“

    Eine Frage hierzu: magst du einmal schreiben, bei welchem Broker du die Sparpläne eingerichtet hast? Nimmst du Kosten (z. b. 1,5%) in Kauf oder nutzt du Aktionen?

    Warum ich frage: ich kaufe aktuell über die ING-Diba einmal im Monat ETFs. Gebührenfrei ist dies erst möglich ab 500,-. Ein (automatisierter) Sparplan ist hier meines Erachtens komfortabler und man kommt nicht in Versuchung, den Markt zu timen. Daher würde ich gerne auf (möglichst kostenlose) Sparpläne umstellen. Oder sind deiner/eurer Meinung nach einmalige Kaufgebühren zu vernachlässigen?

    Vielen Dank.

  18. Christoph

    AlexAktiensparer: ich kaufe monatlich EinzelAktien wie Coca Cola, J&J, Microsoft usw

    Kostet 1,5% der Sparsumme. Ich will gleich mehrere Unternehmen aufbauen und bin so auch nicht abhängig ob der Preis gerade extrem niedrig war und ich den Kaufzeitpunkt verpasst habe.

     

  19. Der Malachit

    @ Christoph

    Sie schreiben: “ …  Glücklicherweise kauft er auch das nicht mehr. Aber man sieht das durch solche Geschichten das Thema Aktien vorbei sein kann.“

    Woraus lernen wir eigentlich? Am meisten doch aus unseren Fehlern. Und genau das hat ihr Vater getan. Sie sollten ihm deshalb nicht mit Unverständnis begegnen, sondern mit der gebotenen Akzeptanz. Schon das alte Sprichwort sagt: „Gebranntes Kind scheut das Feuer.“

    @ Tim

    Ich lese seit einiger Zeit hier mit und besonders in Ihrem obigen Artikel fühle ich mich an die Aussagen erinnert, die ich vor ca. zwanzig Jahren bei Bodo Schäfer „Der Weg zur finanziellen Freiheit“ gelesen habe.

    Was war das damals für ein Hypi und viele sind ihm gefolgt; auch ich!!! In den Talk-Shows war er gefragter Gast und es wurde arg gestritten. Die Auftritte stehen ja bei You Tube heute noch im Netz.

    Minimalistisch leben, sparen und das Geld anlegen. o.k. die damals anvisierten Renditen gibt es schon lange nicht mehr, aber darum geht es nicht. Es geht um die Botschaft. Was haben sie den Bodo in den Medien und auch im Netz wegen dieser Botschaft zerrissen. – Klar doch! Wenn man sich durch Sparen ein kleines Vermögen zusammen bastelt, dann ist das Geld erst einmal aus dem Geldkreislauf entzogen und wenn das sehr viele tun, dann sinkt der Konsumklimaindex. Die Wirtschaft kann so ein Verhalten überhaupt nicht gebrauchen.

    Der zweite Aspekt ist ein dadurch realisiertes Maß an gewonnener Freiheit. Ich würde das vielleicht als persönliche operative Sicherheit bezeichnen. – Freiheit! Was für eine schreckliche Vorstellung in den Augen der das System tragenden Bürokraten. Freie Menschen, die man nicht mehr in ökonomischer Abhängigkeit in den Niedriglohnbereich zwingen kann. Menschen, die in der Lage sind, ihr eigenes Ding zu machen. So etwas ist, wenn sehr viele dazu in der Lage sind, ziemlich systemschädigend.

    Genau aus diesen Gründen war und ist diese Botschaft unerwünscht.

    Und hier im Blog kritisieren nun einige Leser, dass es zu langweilig wäre, wenn Tim das Thema Sparen so in den Mittelpunkt stellt. Nein Leute! Das Thema Sparen ist der Ausgangspunkt der Vermögensbildung; es ist der Beginn von Reichtum und der damit verbundenen Freiheit. Und deshalb, liebe Leser ist das Thema Sparen der Mittelpunkt von jedem Blog, der sich im Finanzbereich bewegt. Die Wege mögen verschieden sein, aber das Ziel ist immer das Gleiche. – Unabhängigkeit und Freiheit!

    Tim hat das wohl begriffen und deshalb das Thema Sparen in seinen Beiträgen besonders hervorgehoben. Sparen ist überhaupt nicht langweilig, man muss es nur kreativ gestalten.

    Weiter so Tim!

    Der Malachit.

  20. Slazenger

    @Ben

    also ich kenne keine Aktie die eine Wertentwicklung wie Berkshire hingelegt hat , in den letzten Jahrzehnten!!!

    wen interessiert da noch eine Dividende, zumal die versteuert werden muß! Buffett hat das Geld seiner Anleger fantastisch vermehrt seit es Birkshire gibt, und das auch noch steuerfrei wenn du lange genug dabei bist!

    @ Delura

    Schönes Wochenende kleine Schwester und klar ein Pünktchen wäre schon schön!

  21. fit und gesund

    hallo Tim,

    genaus isses wohl 🙂

    ich kenne auch Zeiten in denen ich einfach den Lohn draufgeputzt habe, kam ja jeden Monat ein neuer Lohn, aber ich hatte nie Konsumschulden, Hypothekarschuld schon. Dennoch, meist hab ich auch gespart, zur Zeit betreibe ich mal wieder Powersparen, das muss Jeder selber wissen.

    Ich investiere monatlich via Sparplan in einen aktiv gemanagten Value Fonds von BWM, Ter 1.32%, dieser sehr gute Fonds bekommt also jeden Monat 500 CHF, dann habe ich noch Einzelaktien des SMI und 2 weltweit anlegende ETF’s von Vanguard, Einzelaktien oder ETF’s kaufe ich mit höheren Beträgen, d.h ich spare 3Monate und lege dann 10000 CHF auf’s Mal an, so passt es eben mir am Besten, in Zukunft werde ich wohl vermehrt die ETF’s füttern, mit den Einzelaktien hatte ich echt Pech, meine Credit-Suisse lag teilweise über 55% im Minus, ich habe auch nachgekauft dann, Ende April werde ich dafür aber mit guten Dividenden ohne Quellensteuer belohnt werden. Mein Timing hat nie geklappt, hab immer zu früh gekauft, diesmal werde ich erst nach der Abstimmung der Briten investieren, manchmal ist das so unberechenbar, nachdem jetzt wieder Alles so bachab lief, gab es gestern wieder schöne Gewinne, diese vermaledeite CS hat über 8% gewonnen und heute „nur“ um 1% verloren,

    ich mag ETF’s da muss ich mir kein Kopp machen ob die besser oder schlechter sind, meine aktiven Fonds überwache ich 1x im Monat, ich kann eben nicht die ganze Zeit Aktien schauen, ich hab noch Anderes zu tun, ich bin voll berufstätig, ich habe eine kranke Mutter im Pflegeheim, muss mich um Renovation und Vermietung ihrer Wohnung bemühen, (gute Fortschritte nun erzielt), ich habe Haustiere, ich möchte in meiner Freizeit gerne draussen sein, am See…das ist mir lieber als immer am PC zu sitzen, ich muss mich beruflich auch noch ein wenig bilden, das ganze ETF-Gebashe find ich nicht so schön, muss doch Jeder wissen was er selber gut findet, so dumm wie es hier dargestellt wird ist es sicher nicht, also ich bin nicht der Börsen-crack, wenn Ihr besser seid, dann freu ich mich für Euch,

    jetzt geh ich mal die Sonne geniessen,

    @ACE, gibt es nicht vom Vermögenszentrum eine Möglichkeit kostengünstige Sparpläne auf ETF zu machen?

     

  22. StefanGE

    @Ben, inhaltlich stimme ich einigen Punkten zu, der Rest ist ziemlich anmaßend.

    Ich persönlich halte Berkshire ebenfalls für keine gute Aktie, einfach weil die Dividende fehlt. Ich will aus den Aktien irgendwann mal meinen Lebensunterhalt bestreiten und das idealerweise aus den Dividenden. Da bringt mir eine Berkshire nichts, selbst wenn der Wert sich verzehnfachen würde, müsste ich liquidieren und Steuern darauf zahlen. Das will ich nicht, also kaufe ich nicht.

    In Amazon  würde ich in 100 Jahren kein Geld investieren. Bezos weiß ja selbst nicht, was er will. Amazon verkauft alles: vom Buch, über Spirituosen, Kleidung, Sportartikel, Sextoys und sogar Zigarren und Möbel. Sie mischen bei der Cloud Technologie mit, entwerfen und vertreiben Handys und E-Reader. Amazon ist eine online Videothek und bietet TV-Boxen an, entwickeln und vermarkten Computerspiele. Wollen gleichzeitig aber auch ein Logistikkonzern mit eigenen LKW und Drohnen sein. Apropos Drohnen, hier mischt man natürlich bei Entwicklung usw. auch ganz vorne mit, genau wie bei Bezahldiensten und Musikdownloads. Buchdruck und Verlag macht man nebenbei auch noch. Bestimmt habe ich noch ein paar Geschäftsfelder vergessen, jedenfalls ist mir das einfach zu viel unterschiedlicher Krimskrams.

    Mag sein, dass das alles funktioniert und Amazon irgendwann ein paar Geschäfte per IPO abstößt und damit mordsmäßige Gewinne erwirtschaftet. Für mich persönlich ist das einfach ein zu großes Durcheinander.

    Bei Coca Cola und McDonalds muss ich widersprechen. Coca Cola ist einfach so „überteuert“, weil das Unternehmen seit einer Ewigkeit stabile Erträge liefert. McD ist jetzt ziemlich teuer, aber auch hier gilt, dass die eben durch jede kurze Krise stärker rauskamen, als jedes andere Unternehmen in der Peer-Group. Bei beiden Firmen kann man nicht viel falsch machen, wenn man nach und nach ein paar kleinere Investments tätigt.

    V

  23. Tim

    @ Oliver: Ich time meine Käufe als solches nicht, kaufe aber regelmäßig Firmen, die nicht sonderlich beliebt sind, deren Geschäftsmodell nach wie vor intakt sind.

     

    Das würde heißen, du hast die letzten Monate hauptsächlich Rohstoff – und Öl Aktien gekauft ? Wie sahen den deine Käufe aus? Hast du bei BHP Billiton / Vale / RDS … zugeschlagen zu Schleuderpreisen?Ich persönlich konnte meine Position bei Vale mehr als Verdoppeln, bei etwas unter 2€ und liege mittlerweile „deutlich“ im PLus und glaube fest an weiter steigende Rohstoffpreise…

  24. Frank

    @ StefanG

    ich finde Berkshire perfekt. Mit einer Aktie kaufst du Corporate America, hast also diversifiziert. Gleichzeitig profitierst du vom Zinseszins Effekt. Nicht nur dass Gewinne wieder investiert werden, das übernimmt auch noch der beste Investor der Welt für dich.

    Meine Berkshires sind von vor 2009, also steuerfrei. Auch wenn man heute kauft, auf die Dividenden zahlst du doch auch Steuern! Was ist der Unterschied zwischen zu versteuernden Dividenden und zu versteuernde Kursgewinne?

    Die Divis gibts doch nicht zusätzlich, sondern werden vom Kurs abgezogen.

  25. AlexanderAlexander

    Mir ist inzwischen auch egal, was andere denken. Vielleicht kommt das auch mit dem Alter. Ich brauch kein neues Smartphone, mir ist die Arbeit mit dem Einrichten etc. zu viel. Klamotten, wayne? Irgendwie ruhe ich inzwischen in mir selbst, ziehe mein Ding durch und gut ist es.

     

    Ich bin auch eher Nr. 3 – mir macht es Freude jeden Monat ein oder zwei Käufe zu tätigen, weitestgehend unabhängig vom Kurs. Meine Aktienanzahl steigt, meine Einnahmen steigen und ich blicke zuversichtlich in die Zukunft. Rente? Mache ich mir auch keine Sorgen, ich krieg das hin (Optimist).

     

    Wie Oliver schreibt, mit steigenden Dividendeneinnahmen bekommt man Sicherheit, muss ja nicht gleich Freiheit sein.

  26. Andrea

    Ich kaufe meist, wenn ich wieder einen gewissen Betrag zusammengespart habe.

    Nachdem jahrelang Geld auf dem Tagesgeldkonto herumdümpelte, habe ich Mitte des letzten Jahres ein Depot eröffnet und ab Anfang des Jahres ein paar Einzelaktien gekauft.

    Bislang sind das  Royal Dutch Shell, Exxon, Deutsche Bank, BASF, Bank of Nova Scotia und Gilead. Ich glaube, die Einstiegskurse sind bei allen okay gewesen. Shell macht im Moment viel Freude (seit Januar 22 Prozent im Plus) und alle bis auf die Deutsche Bank liegen im Plus – okay, die Deutsche Bank war erst einmal ein Griff ins Klo, aber ich hoffe, sie fängt sich wieder und steigt langfristig auch wieder.

    Mehr Käufe werden folgen, ich muss noch viel mehr diversifizieren. Das kommt noch.

     

  27. chaostrader

    Was ist der Unterschied zwischen zu versteuernden Dividenden und zu versteuernde Kursgewinne?

    Dividenden versteuert man JETZT. Das Geld für die Steuer is weg und kann damit nicht mehr für einen arbeiten. Blickt manch einer aber nicht.

    Die Divis gibts doch nicht zusätzlich, sondern werden vom Kurs abgezogen.

    Scheint als ob das nicht jeder kapiert. Steuern zahl ich am liebsten erst in ferner Zukunft, wenn mein Steuersatz niedriger sein wird. Dann kann die Kohle bis dahin ungestört wachsen und der Zinseszins voll wirken.

    Es ist mathematisch gesehen scheissegal, ob ich Aktien verkaufe oder Dividenden bekomme. Das kann man so oft wiederholen wie man will, manch einer wirds nie verstehen.

  28. StefanGE

    Frank: Meine Berkshires sind von vor 2009, also steuerfrei. Auch wenn man heute kauft, auf die Dividenden zahlst du doch auch Steuern! Was ist der Unterschied zwischen zu versteuernden Dividenden und zu versteuernde Kursgewinne?

    Hallo Frank,

    klar zahlt man auf Dividenden auch Steuern, aber aktuell doch nur 25%+X bzw. den persönlichen Steuersatz, wenn er geringer ist als diese 25%.

    Mal angenommen ich kaufe heute BH zu 128€ und diese steigen jetzt 20 Jahre lang um 5%, dann wären sie bei knapp 340€. Stand heute müsste ich dann beim Verkauf 212€ Gewinn versteuern und das zum Steuersatz der in 20 Jahren gilt.

    Ich habe jetzt keine Ahnung, was in 20 Jahren ist, aber anlegerfreundlicher als heute wird es nicht sein. Daher zahle ich lieber heute 25%+Soli heute auf meine Dividenden, als Summe X in 20 Jahren, die ich nicht kenne. Was danach übrig bleibt, reinvestiere ich selbst und kriege wiederum mehr Dividende usw..

    Aus den gleichen Gründen lehne ich auch thesaurierende Fonds kategorisch ab.

  29. Patently Absurd

    @Chaostrader:

    Endlich mal jemand, der es verstanden hat und auf den Punkt bringt. Genau meine Meinung.

  30. Marci

    Berkshire H. Aktie ist doch super. Alle Gewinne werden steuerfrei für mich re ditestark re-investiert. Ich muss nicht regelmäßig Steuern abführen und auch den Broker für die Wiederanlage bezahlen. Übrigens macht das über viele Jahre gesehen einen großen Unterschied in der Performance aus. Warum schreckt einige der teilweise Verkauf des Portfolios im Alter ab? Angst vor einem crash bei Rente. Hier könnte man vorab schon teilweise umschichten, um das Risiko zu mindern. Regelmäßige Dividenden sehen zwar schön aus. Die wenigsten können das Geld aber so effektiv wie Buffett anlegen.

  31. Vali

    @Oliver, super geschrieben, ja genauso denke ich auch. Ich kann mit Dividenden-Cashflow ab sofort Teile meiner Kosten decken, auch wenn ich ab sofort keine einzige Aktie berühre oder dazu bespare. Das ist sehr viel wert und mir pers. als Selbständige am wichtigsten 🙂

    @Alex Aktiensparer, welcome – tolle Geschichte!

    @chaostrader, erst mal einen schönen Gruß dir 🙂

    Zum ersteren gebe ich dir recht. Eine versteuerte Dividende arbeitet nicht mehr voll und ganz für den Investor wie wenn sie unversteuert reinvestiert ist. Doch wie oben geschrieben ist mir das (überlebens)wichtig passiven Cashflow sofort zu produzieren, ohne Aktienstücke verkaufen zu müssen!

    Aber deine Aussage  hier „Es ist mathematisch gesehen scheissegal, ob ich Aktien verkaufe oder Dividenden bekomme.“ ist UNFUG!

    Eine verkaufte Aktie ist eine geschlachtete Kuh, die in Zukunft keine Milch mehr geben wird.

    Eine verkaufte Aktie ist das Ende der Aktie in Deinem Depot. Mathematisch so zu begründen:

    Du hast 100 Aktien und verkaufst jedes Jahr 4% davon. Im Jahr darauf hast du nur noch 96 Stück davon. Das ist ein riesen Unterschied, auch mathematisch, als wenn ich 4% Dividende immer von 100 Aktien bekomme, auch wenn ihr Kurs schwankt. 100 Stück sind 100 Stück!

    Bei ETF-Stückzahlen ebenso oder? 🙂

     

     

  32. chaostrader

    Mal angenommen ich kaufe heute BH zu 128€ und diese steigen jetzt 20 Jahre lang um 5%, dann wären sie bei knapp 340€. Stand heute müsste ich dann beim Verkauf 212€ Gewinn versteuern und das zum Steuersatz der in 20 Jahren gilt.

    In der Rente gehste nich mehr arbeiten, zahlst also vermutlich auch weniger Steuern weil niedriger Steuersatz.

    Außerdem steigen deine BH mit Dividendenzahlung nicht um 5% pro Jahr, sondern um 5% minus Dividende, und von der Kohle gibst du dann auch noch ca. ein viertel freiwillig weg. Na toll, da kommt der Zinseszinseffekt ja so richtig in Fahrt.

     

    Aber deine Aussage  hier „Es ist mathematisch gesehen scheissegal, ob ich Aktien verkaufe oder Dividenden bekomme.“ ist UNFUG!

    *Seufz*

    Wenn du es mir nicht glaubst, dann googels halt selber.

    Eine verkaufte Aktie ist eine geschlachtete Kuh, die in Zukunft keine Milch mehr geben wird.

    Ja die Analogie hab ich schonmal irgendwo gehört. *augenverdreh*

    Eine verkaufte Aktie ist das Ende der Aktie in Deinem Depot. Mathematisch so zu begründen:

    Ich bin gespannt…

    Du hast 100 Aktien und verkaufst jedes Jahr 4% davon.

    Da liegt vermutlich euer Denkfehler. Rechne doch mal anders: ich hab 1 Mio € in Aktien oder ETFs und verkaufe für 40000 Anteile. Der Kurs steigt, also muss ich nächstes Jahr weniger Anteile verkaufen. Kursanstieg = nicht ausgeschüttete Dividende plus sonst. Kursgewinne.

    Im Jahr darauf hast du nur noch 96 Stück davon. Das ist ein riesen Unterschied, auch mathematisch, als wenn ich 4% Dividende immer von 100 Aktien bekomme, auch wenn ihr Kurs schwankt. 100 Stück sind 100 Stück!

    Ja genau. Ich kanns nimmer hören.

    Bei ETF-Stückzahlen ebenso oder?

    Ja, da isses genauso wurscht.

     

     

  33. StefanGE

    @ Chaos, es können auch mal Kursverluste ins Haus stehen. Wenn ich für 40000€ Aktien oder Fondanteile verkaufe, können das z.B. im Jahr 2040 1000 Fondanteile sein, im Jahr 2041 auf Grund von massiven Kursverlusten aber plötzlich 2000 Einheiten.

    Dividenden sind dagegen relativ stabil, wenn man sich die Aristokraten ansieht. Viele haben sogar nach massiven Kursverlusten die Dividenden erhöht.

    Da sehe ich es so wie Vali, ich habe lieber heute schon eine Ausschüttung und reinvestiere diese.

    Da sehe ich wenigstens konstant, wann es reicht und meine Einnahmen hoch genug sind um mein Leben zu bestreiten.

    Das mag mathematischer Unsinn sein, psychologisch ist es Gold wert.

  34. Couponschneider

    Ich bin eine Ashley Action. Das ist das beste, was man machen kann. Peter Perfect ist eine Illusion. Für eine Strategie wie „jeden Monat 2000 € in Aktien investieren“ habe ich schlichtweg nicht Geduld, weil es in meinen Fingern kribbelt, wenn da ein paar 1000 € auf dem Konto liegen. Und das Geld kommt ja unregelmäßig. Neben dem Grundgehalt gibt es Boni, Weihnachtsgeld, Urlaubsgeld, Spesen und andere Zulagen. Dividenden kommen auch. Gerade im Mai. In Anlehnung an Heine:

    Im wunderschönen Monat Mai,
    Als Dividenden sprangen
    Da ist in meinem Herzen
    Die Investierlust aufgegangen.

    Ich habe ja in meinem Blog schon geschrieben, dass sich der Erfolg abzeichnet. Es gab ja so gewisse Schwellen, die der Depotwert überschreitet. Die 10000 € waren schon was ganz besonderes. Dann 20000 €, irgendwann 50000 €, seit zwei Jahren immer sechsstellig und nun schon über 150000 €. Das fühlt sich verdammt gut an, insbesondere die Dividenden.

    Interessant finde ich vor allem, dass Rosie Rotten immer noch besser dasteht als Larry Linger. Das ist der wichtigste Punkt. Den Artikel muss ich merken und bei der nächsten Schlammschlacht bei SPON, meistens nach Tenhagen-Artikeln, kann man das mal zitieren, wenn da wieder so eine Flitzpiepe behauptet, wie gefährlich doch Aktien seien.

  35. K.

    Bei mir ist es eine Mischung aus Mathey Monthly (monatlicher ETF-Sparplan) und Ashley Action (Quartalsweise zusätzliche Aufstockungen von Einzelaktien oder ETFs, je nach angesparten Betrag und Kursen). Für die Ashley Action-Variante habe ich eine Liste mit „Wunschkandidaten“, die ich je nachdem mal so und mal so (neu)kaufe bzw. aufstocke. Quartalsweise deshalb, damit ein größerer Anlagebetrag zur Verfügng steht und es sich in Bezug auf die Gebühren/Provision rentiert.

    Die Gebühren des ETF-Sparplans sind auf Grund der „kleinen Teileineinheiten“ momentan im einstelligen Centbereich, so dass hier aktuell langsames aber stetiges Ansparwachstum drin ist. Grund: Ein weiterer Spar-Teil kommt als (Nicht-Investitions-)Rücklagen aufs Tagesgeld.Rücklagen als „Notgroschen“, ggf. Elternzeiten, für größere Anschaffungen (Auto bspw. lieber Bar mit Skonto und Rabatten da Barzahler, als via Kredit (plus das Geld das ich spare arbeitet in der „Ansparzeit“ wieder für mich)), usw….

    Auch Zinsen und Dividenden die in den jew. Quartalskauf einfließen, werden zügig aufs Tagesgeld geschoben. Sind zwar pro Woche ein paar Minuten „Aufwand“ aber dort können sie (z.Zt. für niedrige, aber besser als gar nichts) Zinsen arbeiten. Aber trotz der niedrigen Zinsen macht es a) Spass das Geld arbeiten und wachsen zu sehen und b) sind allein die monatlichen Tagesgeldzinsen ein überdurchschnittlicher Stundenlohn im Vergleich zum Aufwand. Liegt natürlich auch am Rücklagenbetrag auf dem Tagesgeldkonto.

    Liegt auch daran das das Depot erst seit Herbst letzten Jahres im Aufbau ist. Inkl. Anschub mit gewissen Einmalbeträgen aus früheren Investment-Anlagen & alten Bausparverträgen und gekündigten Riester-Renten (nachdem ich diese nun besser kenne als mein(e) damaligen oder aktuellen Versicherungs-„Berater“ oder anscheinend auch die Versicherungsunternehmen und diese sogar kundennachteilige Formfehler eingestehen mussten, als ich manche Unklarheiten ansprach und nachbohrte. Und ich bin kein Mathematiker und kein Jurist.).

    Btw: Das Tagesgeldkonto nutze ich auch für andere Unterkonten und „Budgets“ um größere Zahlungen monatliche „für mich“ herunterzubrechen. So stören mich Monate mit „einmaligen“ höhren Fixkosteneinzügen oder jährliche Nebenkostenabrechnungen nicht mehr. Das Geld ist monatliche per Dauerauftrag auf dem Tagesgeld und kann dort sogar noch für mich arbeiten. Kleinvieh macht eben auch Mist. Zzgl. Großzügiger Puffer auf dem Girokonto. Der Dispo wurde bisher nie gebraucht aber „denn gabs halt mit dazu“. Eines der nächsten Dinge die gekündigt werden. Wenn ich mal soweit kommen sollte den zu brauchen ist a) irgendwas ganz lange gewaltig schief gelaufen und alle Rücklagen weg und b) gäbe es bessere „normale“ Darlehen zur „Überbrückung“, sofern ein Kredit unumgänglich sein sollte. Ich plane und hoffe aber das beides (a+b) nie eintritt.

  36. Dani

    Ich denke die Anti-Dividenden Fraktion hat rein sachlich schon recht mit ihren Argumenten. Genauso sieht es ja auch Warren Buffet! Ich persönlich fühle mich mit regelmäßigen Dividenden auch besser. Insbesondere im Crash.

    Und genau da kommt ein ganz großer Vorteil der regelmäßigen Geldströme zum tragen, nämlich der Psychologische Aspekt. Dieser wird in seiner Tragweite gegenüber einer Dividendenlosen Strategie enorm unterschätzt. Diese Geldströme befähigen mich auch die heftigsten Verwerfungen entspannt zu begegnen. Den was nützt es wenn ich zwar in 30 Jahren ( vielleicht, und je nach Titelauswahl)  eine höhere Rendite hätte,….. in der Praxis aber durch Emotionale Kurzschlüsse oder sonstige Gründe vorher alles verramsche!

    Ein Regelmäßiger relativ sicherer stetig anwachsender Geldstrom beruhigt ungemein, unabhängig davon was die Kurse machen und das ist wie schon gesagt meines Erachtens einer der größten Vorteile.

    Aber es natürlich wie mit vielen Dingen im Leben! Die – Wahrheit- gibt es wohl nicht und jeder muss für sich selbst raus finden was für ihn das richtige ist.

    Man muss auch nicht unbedingt Dogmatisch werden, man kann ja sehr wohl seinen Dividenden Titel durchaus auch ein paar andere gute Titel ohne Auszahlung zuführen. Das eine schließt das andere ja nicht aus.

    Mit einer Berkshire z.B habe ich in der Vergangenheit auch schon geliebäugelt!

    Hab aber davon Abstand genommen wegen der Todesfall Problematik von Buffet/Munger. Ich dachte zwar auch immer das der Laden dann automatisch immer weiter läuft, sozusagen auf Autopilot. Nur was mich sehr verwunderte, war,  das Buffet seine Frau angewiesen hat, ca 90% seines Vermögens in Index-ETF s zu stecken.  Vorausgesetzt das es Wahr ist.

    Da stellt sich mir natürlich die Frage: wenn er selbst kein langfristiges Vertrauen in sein Unternehmen steckt,…. WARUM sollte ich dies dann? WARUM hält er seine Frau nicht dazu an weiterhin in Berkshire investiert zu bleiben?

    Denke die Antwort gibt sich von selbst und deshalb kommt die Aktie unabhängig von Dividende oder keine, für mich nicht ( mehr ) in Frage!

     

  37. Dani

    Die Anweisung mit dem Index ETF gilt natürlich erst im Falle seines Ablebens! Vielleicht ist der Grund das Berkshire irgendwann solch eine größe erreicht das es so schwerfällig wird, das es vom Index geschlagen wird. Sprich einfach keine bessere Renditen mehr möglich sind.

    Oder es liegt daran das man laut Buffet generell in Unternehmen investieren sollte, die auch ein Idiot leiten kann, weil genau dies auch irgendwann passiert 😉

    Nach seinem Tod hat er selbstredend keine Einflussmöglichkeiten mehr und er kann vielleicht nicht ganz ausschließen das irgendwann mal ein Idiot ans Ruder von Berkshire kommt. Und ein solcher könnte dieses Unternehmen sicherlich nicht leiten!
    Ob sein Sohn ( der Musiker ist? ) wirklich so hintendran ist und aufpasst? Für mich im großen ganzen schon zuviele Fragen die ich mir nicht beantworten kann!

  38. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ alle

    Danke für die vielen Zuschriften. Das hat mich sehr gefreut. Gerne würde ich schneller antworten. Ich war allerdings gestern im Zug und das Internet war so laaaaangsam. Ein anderes Problem ist die Zeitverschiebung. Wenn es in Deutschland 8 Uhr morgens ist, ist es an der Ostküste 2 Uhr nachts.

    @ Vali

    Genau. Es ist wichtig etwas zu machen. Wer nicht losläuft, kommt nie ans Ziel.

    @ Alex Aktiensparer

    Danke für das loyale Lesen.

    Ja, das ist eine schwierige Frage: Wenn ein Eigenheimbesitzer Miete spart, müsste man fairerweise Reparaturen, Abnutzung, Wertverlust des Hauses (nicht des Grundstücks) gegenüberstellen.

    Gratulation zum schuldenfreien Eigenheim. Das schaffen wenige in Deinem Alter mit Familie. Super Ausgangspunkt. Dann kannst Du jetzt mit Aktien/ETFs loslegen. Bis zur Rente Gas geben. Als 40-jähriger geht noch einiges.

    @ Oliver

    Merci!

    @ Andreas
    Grundsätzlich ist es am besten keine Steuern bezahlen zu müssen. So spart sich ein Anleger viel Geld. So wirkt der Zinseszins kraftvoller. Daher sind ja Aktien wie Berkshire, Amazon, Facebook, Google… spannend. Weil keine Dividende zu besteuern ist. Ich meide Steuern, wo ich kann. Auf legale Weise selbstverständlich. Mitunter deshalb trade ich nicht. Denn die Gebühren und Steuern können einiges von der potentiellen Langfristrendite wegnehmen.

    @ Fabian S.

    Berkshire ist für mich ein herrliches Kaufen und Liegenlassen-Papier. Die Nachfolger von Buffett wissen, was zu tun ist. Die Familie passt auf das Erbe auf.

    @ Delura

    Klar, wenn es crasht, ist ein guter Zeitpunkt zum Kaufen. Es ist halt so verdammt schwierig. Die Angst hält uns normalerweise vom Kaufen ab. Daher ist das monatliche oder jährliche Aktiensparen eine gute Methode. Die Automatisierung hat so viele gute Seiten.

    @ Ace

    Leider kenne ich mich nicht gut aus, was aus Schweizer Sicht ratsam ist. Grundsätzlich ist es so, dass ganz einfache, simple Index-Produkte (etwa die den S&P 500 nachbilden) wenig Gebühren kosten und langfristig viel Rendite bringen.

    @ Christoph

    Ja, der Banker hat schon einen Interessenkonflikt, weil er ja Provision verdienen möchte. Und da liegt genau das Problem: Eine hohe Provision bedeutet wiederum für den Anleger hohe Kosten. Daraus folgt: Hohe Kosten = geringe Rendite. Daher ist es weise keine komplexen Finanzprodukte zu kaufen, weil die meist hohe Gebühren aufweisen.

    @ Felix

    Danke!

    @ Ben

    Was ist an Amazon so schlecht? Weltmarktführer. Zukunftsbranche. Inhabergeführt. Langfristige Ziele des Gründers/CEOs. Was Besseres kann Dir als Anleger kaum passieren. Die Bewertung der Amazon-Aktie ist üppig. Ja, das stimmt. Dafür kann denen so schnell niemand die Butter vom Brot nehmen.

    @ Der Malachit

    Danke. Genau so ist es. Erst kommt das Sparen. Dann das Investieren. Ohne das Sparen geht kaum das Investieren.

    @ fit und gesund

    Danke!

    Pech und Fehlgriffe gehören an der Börse dazu. Das passiert sogar den Börsenaltmeistern wie Icahn, Soros oder Buffett.

  39. Björn

    Ich würde ja gerne bei der DiBa mit dem monatlichen Aktiensparen (6 Unternehmen) mit jeweils 50 Euro starten. Mich hält bisher aber immer die 1,75 % monatliche Gebühr ab. Was meint Ihr? Trotzdem damit starten?

  40. Patently Absurd

    @Chaostrader:

    Ich glaube, da kannst da mit Sachargumenten nichts machen. Wer Aktien wie Kühe zählt, der denkt in anderen Kategorien. Dies hat mit Finanzmathematik nichts zu tun.

    Als Investor ist einem der Shareholder Value, der intrinsische Wert der Aktie wichtig, nicht die numerische Einheit „Aktie“.

    Wenn ich an einem Unternehmen wie IBM beteiligt bin, dann wird der intrinsische Wert meiner Beteiligung alleine durch die Aktienrückkäufe jedes Jahr größer (vorausgesetzt, dass das Unternehmen die Aktien am Markt günstig kauft). Da muss ich selbst gar keine Aktien dazukaufen. Dies hat auch W. Buffett immer wieder betont.

    Bei einem Unternehmen, welches ständig Kapitalerhöhungen durch Aktienemissionen durchführt, nimmt der intrinsische Wert in der Regel ab, auch wenn ich keine Aktien verkaufe (auch wenn die Anzahl der „Kühe“, um den Vergleich anzuwenden, unverändert bleibt). Von den „Kühen“ hat der Aktionär dann aber nicht viel.

    Aktien sind eine beliebige Quotierung des Unternehmenseigentums. Nicht die Quotierung sollte für den Aktionär wichtig sein, sondern der Wert der Beteiligung am Unternehmen.

  41. Vali

    @Stefan GE, danke 🙂

    @chaostrader, wir reden echt aneinander vorbei.

    Deine mathematische Grafik ist eher das  Der Finanzplan. D.h. von 100 Teilen (und da kannst du beliebig viele Nullen dahinter setzen) bleiben dir mir der Zeit keine mehr!!!

    Das heißt, du möchtest irgendwann die Anteile verknuspern. Also als 80/90/100-jähriger (denn wir werden alle älter) immer noch die Börse anschauen und den richtigen Zeitpunkt zum Teilausstieg anvisieren.

    Wenn ich mir die Volatilität des MSCI World Index des vergangenen Jahres anschaue, teils locker bei 20%, sind das bei 1000000 Kurspreis auch mal „nur“ 800000 und weniger, von denen du die 40000 netto haben willst, dann müsstest du aber mit 50000 rechnen, da du die 25% Steuer dann auch abdrücken musst 😉 Das sind aber nicht 4%, sondern über 6% schon.

    Meine mathematische Grafik ist das The Power of Dividend Reinvestment. Meine pers. Kurve ist irgendwo dazwischen, da ich 25+xx% an den Staat abdrücke.

    Ich möchte als Rentnerin immer noch reicher werden und nicht umgekehrt 🙂

    Jetzt kannst du in Ruhe wieder seufzen und augenverdrehen 😉

    PS: Amazon und Alphabet halte ich auch und finde sie klasse. Berkshire Hathaway mag ich sehr, kaufe aber lieber ihre Unternehmen, als die Aktie der BH selbst 🙂

  42. Jan

    @vali,

     

    dein Denkfehler ist, dass du nicht 4% der Aktien verkaufen musst sondern jedes Jahr 4% deines Depotwerts entnimmst.

    Du hast 100 Aktien und verkaufst jedes Jahr 4% davon. Im Jahr darauf hast du nur noch 96 Stück davon. Das ist ein riesen Unterschied, auch mathematisch, als wenn ich 4% Dividende immer von 100 Aktien bekomme, auch wenn ihr Kurs schwankt. 100 Stück sind 100 Stück!

    Beispiel du hast 100 Aktien a 50 Euro.

    Du wartest ein Jahr und willst eine Ausschüttung von 200 Euro. Beide Aktien steigen um 4% auf 52 Euro.

    Die Dividendenaktien (Aktie A) schüttet alles aus und fällt wieder auf 50 Euro. Du behältst also 100 Aktien x 50€= 5.000 und hast 200 Euro für Konsum.

    Wenn du verkaufst (Aktie B), verkaufst du nicht 4 Aktien sondern 3,84 Aktien. Du behältst also 96,14 Aktien x 52€ ~ 5.000 Euro. Durch den Verkauf kannst du ~200 Euro konsumieren.

    Dadurch das Aktie B nicht ausschüttet bleibt der Wert in der Aktie und erhöht sich. Aktie A reduziert sich jedes Jahr um die Höhe der Dividendenausschüttung.

    Die Vorgänge sind also wertneutral.

    Natürlich kann man keine halben Aktien verkaufen aber es ist ja nur ein Beispiel.

     

    Ich habe das Gefühl, dass viele den Dividendenstrom als Rechtfertigung nutzen um eine teure Aktie zu kaufen. Ich persönlich halte das für einen Fehler.

    VG

  43. K.

    @Björn

    ich kenne die Preise nicht aber wenn die 1,75% monatliche Gebühr (ohne Mindestgebühr/summe oder maximaler Gebühr) korrekt ist, dann sind das 0,88 Euro. Also 88 ct von 50 Euro an Gebühren.

    Klar geht das aus Gebührensparsicht sicher effektiver wenn man größere Summen nimmt, aber dann wartet man „ewig“ und verliert Zeit. Deshalb würde ich an Deiner Stelle lieber Anfangen, wenn es auch klein ist. Ich z.B. habe einen Sparplan in dem ich 160 Euro bespare. Aber aufgeteilt auf 4 ETFs. Also ca 30-40 pro ETF. Von jedem ETF-Kauf gehen Gebühren ab. Also vom ETF A (30 Euro p.Monat) minus Gebühren, von ETF B (40 Euro p.Monat) minus Gebühren, ETF C (30 Euro pro Monat) minus Gebühren, usw….

    Bei 40 Euro pro ETF/Aktie im Sparplan (es werden davon je nach Kurs ca 39,90 investiert und die Summe schwankt je nach Monat und Kurs zwischen 39,90 und 40,00) sind das z.B. 59 ct an Gebühren. Na und. Billiger als wenn ich für z.B. bei der comdirect 500 Euro Mindestordervolumen und „höherer“ Mindestgebühr (4,95 Euro plus 0,x Prozent) den Fond als Einmalkauf kaufen will und dafür ggf. warten muss. (Deshalb mache ich auch eine Mischung aus monatlich und quartalsweise „on top“).
    Mit der Zeit steigere ich den Sparplan (= „händische/manuelle“ Dynamisierung).

    Btw: Damit muss ich meine obigen Beitrag „korrigieren“. Es sind Gebührenanteile im zweistelligen Centbereich (nicht einstellig). Ein Schreibfehler.
    Einstellig sind die Cent-Beträge die z.B. bei 30 Euro Sparplan, nicht angelegt werden auf Grund von Rundungen und Kaufanteilen oder warum auch immer.

    Die wenigen Prozentpunkte und auch die 4,95 Euro finde ich schon günstig. Das geht auch mit dem 2,5 bis 4-fachen wenn ich z.B. manche Filialbank (trotz Preisreduktion zum Jahresanfang) hier anschaue. Und dann bieten die oft noch keine ETFs an (verdient die Bank ja nix bzw. nicht „genug“).

    Online-Broker machen es da richtig, sie nehmen realistischere, günstige, kundenfreundliche Gebühren und über die Masse kommt das Geld rein. Kleinvieh (kleine Gebühren aber dafür viele oder überhaupt Gebühren) machen eben auch Mist = Bankeinkommen. Plus in Bezug auf Aktien guten Service und Tipps ob sich Rückerstattungen ausländischer Quellensteuer lohnt oder nicht. Bei meiner Girokonto-Hausfilialbank muss ich dafür nachfragen. Von sich aus kommen die da nicht drauf…. Leider und ich hoffe (für die „Hausbank“, nicht die Aktiendepotbank), das sie hier bald Richtung kundenorientiertheit nachzieht. (Man darf ja noch träumen oder 🙂 )

  44. Vali

    @Jan, „Die Dividendenaktien (Aktie A) schüttet alles aus und fällt wieder auf 50 Euro.“

    Das stimmt absolut nicht! Dividendenzahler outperformen Non-Dividend-Zahler seit Jahren! Oder welche Grafiken schaut ihr euch an?

    Dadurch das Aktie B nicht ausschüttet bleibt der Wert in der Aktie und erhöht sich“- ist bewiesen falsch!

    Sonst wäre die Volatiliät der Non-Dividend-Zahler kleiner als die der Dividend-Zahler, weil sie ausschütten und so „Kursverluste“ machen würden.

    Sie ist aber größer.

    Sagt mal, wo steht denn das geschrieben, was ihr da von euch gibt? Hat man das dem Kommer wieder zu verdanken?

     

     

  45. Christoph

    Also ich finde Amazon super. Habe zwar nur eine kleine Position aber das ist ein Unternehmen das es so nicht mehr gibt. ein Monopolist.

    Dazu bleibt man nicht stehen. Man macht viele andere Dinge. Von Raketen, über Filme über Cloud. Sowas ist sehr gut.

    Da könnte sich Apple eine Scheibe abschneiden. Klar die Uhr und die Musik ist neu, aber gerade bei Musik ist es schwer Geld zu verdienen.

     

    10 Jahre ist Facebook jetzt am wachsen und richtig aktiv. Was wohl in 10 Jahren sein wird? Haben wir noch Fernseher oder hat jeder eine VR Brille und schaut dann darüber per App tv?

    Ich freue mich, wird eine spannende Zeit. Aber ich hoffe dass die Menschen sich auch von der Technik lösen können und mehr das miteinander genießen.

     

     

     

  46. Christoph

    @Björn: Ich spare derzeit monatlich in Einzel Aktien 1,5% Gebühr.

    Irgendwann werde ich mal umstellen aber ich will möglichst viele Unternehmen stetig kaufen. Finde das ist ein guter Anfang.

  47. Tim

    @Björn

    Guck doch mal bei comdirect. Dort bezahlst du auf ausgewählte ETFs meistens nur eine Verwaltungsgebühr von 0.3 Prozent umd sonst nichts und du kannst einen Sparplan schon ab 25 Euro einrichten. Wenn du Etfs auswählst die nicht im Angebot sind kostet das 1.5 Prozent Gebühren (max. 4.95 Euro ) plus die jeweilige Verwaltungsgebühr ( manche etfs schon ab 0.09 Prozent zu haben)

    Beim S broker gibt es auch sehr günstige Angebote, dort gibt es aber leider Depotgebühren (außer du bist Student)

  48. Leon

    @Vali

    Bei Deinen Quellen & Diagrammen sind wie die Kosten und Steuern berücksichtigt?

    Hat man die Dividenden-Strategie gegenüber einer passenderen Benchmark wie einen Value-Index gemessen?

    Ich sehe diese immer wieder auftauchende Diskussion als Nonsens, da für mich in einem Depot sowohl Growth-Werte als auch Value-Werte (eine Unterart davon ist die Dividende) ihre Berechtigung haben.

    Das glättet die Jahre, wo einer der beiden Stile besser läuft.

    Für die Anleger, die psychologische Unterstützung in Form von regelmäßiger Ausschüttung benötigen… sorry 😉 kann man auch falsch interpretieren 😉 ist diese Ausschüttung extrem wichtig, um etwas langfristig durchzuhalten.

    Dass ist in dieser Form extrem entscheidend für diese Investorengruppe und für diese Menschen extrem vorteilhaft um bei der Stange zu bleiben.

    Andererseits gibt es auch Asketen, die rational und mathematisch die Steuerstundung ausrechnen können, die einen gewaltigen Vorteil ergeben kann.

    Da wir aber nicht die zukünftige Besteuerung wissen, ist eine Mischung ein legitimes Mittel und trägt auch zu einem besserem sharpe ratio bei.

  49. Vali

    @Christoph, danke für den Link 🙂 Klasse!

    @Leon, ja wir Psychos mit der Dividende;-)! Meine Dividendenrendite im vergangenen Jahr ist netto über 4%. Cash ins Konto. Aktien-Buchwerte sind genauso auch im Plus, der aber täglich schwankt, samt Dollarkurs usw. – klar.

    Die MSCI-Performance ist bei -4% im vergangenen Jahr. Sie haben doch thesauriert, die Dividende also ohne sie zu Versteuern reinvestiert. Wo ist sie denn in der Performance? Müsste die nicht bei mind. +5% sein?

    Genauso kann ich auch falsch die ETF-Anleger interpretieren, die eine psychologische Unterstützung in Form von Diversifikation auch ins letzte Eck der Weltkugel brauchen, wo sich Fuchs und Hase gute Nacht sagen 😉 (siehe die Athex-ETF-Diskussion im vorigen Post).

    Grundsätzlich verstehe ich Anleger, die einfach eine gewisse Sicherheit brauchen. Ob in Form von Dividenden, Diversifikation und/oder Asset Allocation. Genau das macht doch den Unterschied, ob man bei der Stange bleibt oder nicht und genau das bringt die hohe Rendite und den Erfolg!

    Deine Tabelle bezieht sich auf High-Dividend-Stocks und nicht auf Dividendenaristokraten/Kings…

    Die Steuer habe ich berücksichtigt, denn ich habe oben geschrieben – meine Kurve ist dazwischen – zwischen Dividend-Reinvest und Without-Reinvest.

    However, annual dividend income after 20 years would be approximately 8% lower than indicated given a tax rate of 15%.

    Dass ich durch das Steuerzahlen bei 25,x% nicht noch reicher werde, ist klar 😉

    Aber chaostrader hat das Dividenden bekommen gleichgesetzt mit Aktienverkaufen. Das ist einfach falsch!

    Zum Glück denkt Warren Buffett nicht so 😉

    Schönes Wochenende, muss weg 🙂

     

     

  50. Jan

    @vali.

    Ich bin nur auf deine Rechnung eingegangen weil die so nicht passte. Natürlich muss man von gleichen Bedingungen ausgehen, sprich man muss davon ausgehen, dass beide Werte 4% Gewinn im Jahr erwirtschaften. Einer schüttet aus, einer nicht. Nur dann ist die Dividende wertneutral. Diese Berechnungen sind Bestandteil der meisten BWL-Studiengänge (und sicher auch an Wirtschaftsschulen).

    Du hast recht damit, dass es Studien gibt, die Dividenden als disziplinierendes Mittel des Managements nachweisen. Sprich: Lieber Geld an die Aktionäre ausschütten, bevor das Management auf dumme Gedanken, wie zu teure Übernahmen kommt.

    Ich setze ja selbst auf Dividendenaristokraten allerdings nicht wegen der Ausschüttung selbst sondern genau wegen dieses Effekts und weil Cash-Flows (und am Ende die Bardividende) weniger bilanziellen Gestaltungsspielräumen unterliegen. Sie sind für mich quasi ein Indiz für Konstanz. Außerdem sind sie weniger volatil.

    Trotzdem ist auch der Steuereffekt einfach nicht zu vernachlässigen. Wenn du jede Dividende mit 25% versteuerst geht das richtig ins Geld und du bremst den Zinseszinseffekt aus.

    Ich finde es eben kritisch mit dem Argument: „Mich interessiert nur die Ausschüttung“ jede Aktie zu jedem Preis zu kaufen.

    Wenn man sucht findet man zu allem eine Studie: http://dividendreference.s3.amazonaws.com/uploads/2016/01/Screen-Shot-2016-01-21-at-3.20.14-PM-600×500.png

    Hier ist der Unterschied nicht mehr groß, wenn ein Unternehmen in deinem Depot die Dividende kürzt, bist du ganz schnell auf dem gleichen Niveau.

     

     

  51. Christoph

    beide Aktientypen haben Vor und Nachteile. Man muss sich einfach wohlfühlen was man wählt. Für mich ist Dividende besser. So habe ich gleich einen Rückgewinn den ich merke. Ich kann so auch neue Aktien von anderen Unternehmen kaufen.

    Und gerade wenn es hohe Werte sind hat Dividendenausschüttung auch einen Vorteil: Sollte das Unternehmen irgendwann in Schwierigkeiten kommen, so habe ich bis dahin  wenigstens ein paar Dividenden erhalten. Eventuell isses auch nur ein Tropen auf den heißen Stein wobei es oft der Fall ist, dass man nach 10 Jahren seine Investition durch Dividenden fast wieder raus hat.

     

  52. JJ

    Zitat: „Zum Glück denkt Warren Buffett nicht so ?“

    Ich denke, genau SO denkt er, deshalb schüttet Berkshire keine Dividende aus, sondern erhöht den intrinsischen Wert der Aktie durch Rückkäufe und andere Investitionen:

    https://www.youtube.com/watch?v=FlXbFoumUic

    Durch Teilverkäufe von Aktien landet man übrigens auch nicht automatisch bei 0 solange es bei entsprechenden Wertsteigerungen Aktiensplits gibt, so dass man es schafft wirklich immer nur beispielsweise die 4% des Wertes zu verkaufen (wäre mit Berkshire A Aktien also schwierig ;))

  53. Delura

    @Dani

    Und genau da kommt ein ganz großer Vorteil der regelmäßigen Geldströme zum tragen, nämlich der Psychologische Aspekt. Dieser wird in seiner Tragweite gegenüber einer Dividendenlosen Strategie enorm unterschätzt.

    Diesen Satz von Dir unterstreiche ich mal ganz dick, der Rest der hier geschrieben worden ist, ist viel Theorie.

    Als Dividendeninvestor muss man ganz einfach in der Lage sein standhaft zu bleiben, auch wenn die Börse zum ungünstigsten Zeitpunkt 50% oder 75% nach unten geht. Und da sind die regelmäßigen Einkünfte (z.B. im Jahresvergleich) ein echter Rettungsanker – mit der man diese ganzen Schwankungen psychologisch überstehen kann. Man kann seinen Cashbestand reduzieren und mehr Qualitätsaktien zu höherer Divi-Rendite einkaufen. Nichts besseres kann einem Buy/Hold Investor passieren – so what?

    Es mag auch Gegenbeispiele geben, die das auch anders hinkriegen, nur der Glaube fehlt mir das das auch der normale Durchschnittsanleger hinkriegt.

     

  54. ZaVodou

    „Klar, wenn es crasht, ist ein guter Zeitpunkt zum Kaufen. Es ist halt so verdammt schwierig. Die Angst hält uns normalerweise vom Kaufen ab. Daher ist das monatliche oder jährliche Aktiensparen eine gute Methode. Die Automatisierung hat so viele gute Seiten.“

    Ich bin kein Freund vom Cost-Avering. Aktien kaufe ich nicht anders als jede andere Sache auch. Ich kaufe dann, wenn ich denke, dass es günstig ist.

    Warum sollte ich das bei Aktien anders machen?

    Ich achte deshalb nicht nur was ich kaufe, sondern auch zu welchem Preis, weswegen ich lieber in Schwächephasen kaufe als zu festen Zeitpunkten.

    Da muss man natürlich seine Angst überwinden und kaufen. Das ist wirklich ein Problem, da gebe ich Dir recht, weil man ja immer Angst davor hat, dass es noch günstiger werden könnte. Und man möchte ja schließlich möglichst immer zum günstigsten Preis kaufen.

    Für jeden Kaufkandidaten lege ich deshalb schon vorher fest, ab wann der Preis in etwa günstig ist.

    Das man sparen muss, um Geld zum Anlegen und/oder fürs Alter zu haben, ist für mich logisch und schon lange kein Thema mehr. Ich setze mich mehr mit Themen auseinander, wie:  Welche Aktien hätte ich gerne zur Langfristanlage in meinem Dividendendepot und vor allem zu welchem Preis.

    Bei Amazon fällt mir eine Preisbestimmung sehr schwer, weswegen ich sie z. B. nicht im Depot habe und auch nicht auf meiner Kaufliste steht.

     

  55. StefanGE

    @JJ, Buffetts Depot sagt was anderes. Klar, selber Ausschütten mag er nicht, er kauft aber nur Aktien von Firmen, die eine stabile und steigende Ausschüttung haben. Dadurch hat BH immer Geld in der Kriegskasse und konnte selbst bzw gerade in der Finanzkrise einige gute Investments tätigen

  56. Slazenger

    @an alle

    meine letzten Käufe waren im Februar: Cisco, Novartis und Shell. Aktuell habe ich noch die Möglichkeit einen weiteren Wert im Depot aufzunehmen. Mein Auge fällt hier momentan auf Unilever NV. Hat jemand eine Meinung zu Unilever ? Oder eine bessere Alternative?

    Schönes WE an alle hier

    @Tim

    wird eigentlich über das Thema möglicher  “ Brexit“ in den USA auch diskutiert, oder spielt das keine Rolle?

  57. ZaVodou

    @Vali

    Buffett spricht sich in der Tat gegen Dividenden aus, weil diese versteuert werden muss. Dies ist für den Aktionär schädlich, weswegen er keine Dividenden auszahlt. Außerdem meint er, dass er das ausgeschüttete Geld für den Berkshire-Anleger gewinnbringender bei Berkshire selbst anlegen kann.

    In einem seiner Briefe plädiert er deswegen dafür, dass, wenn jemand Geld benötige, weil er davon sein Lebensunterhalt bestreiten müsse, immer einen Teil an Berkshire-Aktien verkaufen soll. Er würde damit immer noch besser fahren, als wenn er eine Dividende auszahlen würde. Selbst, wenn dabei Jahre wären, wo der Anleger unter seine Aktien Wert verkaufen würde. Buffett schafft eben das nicht ausgeschüttete Geld innerhalb sehr rentierlich anzulegen.

    Buffett begründet das alles recht logisch.

    Wenn man nur in Berkshire investiert, dürfte man, so wie Buffett vorschlägt, wahrscheinlich besser als mit Dividendenausschüttungen fahren. Eben wegen der Steuern.

    Das Problem für Investoren ist aber, dass sie, wahrscheinlich aus Selbstüberschätzung, ich nehme mich selber davon nicht aus, besser sein wollen als Warren Buffett mit Berkshire, sonst würden sie ja nur Berkshire-Aktien kaufen.

    Sie fangen also an Aktien zu kaufen. Wegen dem Risiko streuen sie, was ich auch für sinnvoll halte. Wegen der Steuer verzichten sie auf ausschüttende Aktien. Die Streuung birgt jetzt aber ein Problem, welche Aktie soll ich jetzt verkaufen, wenn ich Geld benötige, um davon zu leben.

    Da hat man es als Dividendeninvestor einfacher. Ich bekomme durch die Dividenden meinen regelmäßigen Geldfluss ohne Gefahr zu laufen die falsche Aktie zu verkaufen. Auch, wenn ich steuerlich vielleicht schlechter abschneide.

    Außerdem ist Geld vorhanden, wenn es mal wieder an der Börse crasht. Weiterhin ist die steuerliche Situation eines jeden einzelnen zu beachten. So viel ich weiß, sind bei Amis gar keine Steuern auf Dividenden fällig, wenn sie in einem Depot (401-k?)  fürs Alter anfallen?

    Nutzt uns Deutschen zwar jetzt wenig, aber wir haben einen Steuerfreibetrag von 801 Euro. Zumindest wären Dividenden von deutschen Unternhmen oder von Unternhemn ohne ausländische Quellensteuer bis zu diesem Betrag steuerfrei.

    Kinder haben keine großen Einkünfte, aber eine Freigrenze von 8.652 Euro (2016). Diese könnten also Dividendeneinnahmen von 8. 652 Euro haben, ohne einen einzigen Cent an Steuern zahlen zu müssen.

    Hier gilt also Gesagtes zur Steuerproblematik bei Dividendenzahlungen nicht!

  58. JJ

    @StefanGE: Es stimmt natürlich, dass Buffett viele Dividenden Aktien im Depot hat, ich wollte nur darauf hinweisen dass er das m.M.n. deutlich emotionsloser sieht und es ihm letztlich um die Gesamtrendite geht, weshalb er für Berkshire eine Wertsteigerung über Rückkäufe gegenüber dem Zahlen einer Dividende bevorzugt.

    Ich habe größtenteils auch Dividendenzahler im Depot und freue mich über die Ausschüttungen allerdings muss man dabei immer kritisch bleiben. So laufen viele Dividendenindizes (und die entsprechenden ETFs) schlechter als die „kompletten“ Indizes. Das ist für die Diskussion um Aristokraten vielleicht auch nur am Rande relevant, letzenendes gibt es aus meiner Sicht momenten aber einen kleinen Hype um Dividenden und dabei werden oft Ursache und Wirkung verwechselt:

    Eine Firma ist nicht per se ein gutes Investment weil sie (bisher) eine steigende Dividende zahlt, sondern eine Firma kann eine steigende Dividende zahlen weil sie ein gutes Geschäftsmodell mit steigenden Gewinnen, dem berüchtigten „Burggraben“ etc. hat. Nur dann ist sie ein gutes Investment, dann wäre es für mich aber auch egal ob sie eine Dividende ausschüttet oder nicht.

  59. Christoph

    Ich schaue ja jeden Abend CNBC Half time Report. Dort wurde neulich nachgewiesen dass Unternehmen mit Dividenenausschüttung im Schnitt besser laufen als Unternehmen ohne Ausschüttung.

     

    @Zavou: Der Betrag gilt auch für Dividendenzahlungen mit Quellensteuer.

     

    @Slazenger: Ich weiß ja nicht was Du schon so alles hast. Aber wie wäre Boeing? Oder 3M? 3M bastelt gerade an der Zukunft.

    Oder Qualcomm? Die bauen Ihr Geschäftsfeld gerade auch aus. Ich mag ja Skyworks Solutions sehr gerne.

    Derzeit ist der Kurs zwar gestiegen aber immer noch eine gute Rendite. Marine Harvest. Weltmarktführer bei Lachsfarmen. Es werden ja immer mehr Menschen und gerade Essen ist ja immer schwieriger in der Herstellung.

    Spielst du Tennis ?

    Das Thema Brexit wird in den USA behandelt. Man macht sich dort sehr viele Gedanken und fast alle sagen ex wäre nicht gut.

  60. Leon

    Die Diskussion Dividende – keine Dividende ist auch eine Schwarz – Weiß – Diskussion.

    Die meisten werden sowieso  einen Mix von hohen Ausschüttern und „weniger hohen“ haben.

    @Christoph

    Na ja, mir persönlich bringt es keine psychologischen Vorteile, wenn z. B. ein angenommenes Depot von 100 k bei einem fetten (- 50%) oder Megafetten (-75%) Crash auf einen Depotwert von 50 k oder 25 k sinkt und ich dann 1 – 4 k Dividende p. a. bekomme, nur weil ich mich meine Aktienauswahl selektiv eingeschränkt habe.

    Dividenden-Aktien sind m. E. nicht die neuen Zinsen noch sind sie sicherer als der Gesamtmarkt.

  61. Frank

    @chaostrader,

    „Blickt manch einer aber nicht.“

    „Scheint als ob das nicht jeder kapiert. „manch einer wirds nie verstehen.“

    Hast du es so nötig in diesem Stil zu schreiben.

  62. chaostrader

    Hast du es so nötig in diesem Stil zu schreiben.

    Naja, ist halt manchmal schwer, übert irrationale Glaubensgrundsätze hinwegzusehen. So wie in dem was jetzt gleich folgt.

     

    Die MSCI-Performance ist bei -4% im vergangenen Jahr.

    Ja. Und? Dir ist bekannt, was ein Index ist, oder? Bitte den Index nicht mit einem Fonds oder ETF verwechseln, meine Gute. Die KÖNNEN thesaurieren, wenn sie denn wollen, sie müssen es aber nicht.

    Sie haben doch thesauriert,

    Wer hat thesauriert? Die Leuts, die den Index berechnen oder wie?

    die Dividende also ohne sie zu Versteuern reinvestiert.

    Ach ja? Wo geht denn sowas?

    Wo ist sie denn in der Performance? Müsste die nicht bei mind. +5% sein?

    Wenn der Index fällt, wie soll er dann um 5% steigen?

    Genauso kann ich auch falsch die ETF-Anleger interpretieren,

    Darin bist du ja vorzüglich.

  63. StefanGE

    @Slazenger Als Alternative zu Unilever könnte man Nestle nehmen, wenn man in der Peer Group was sucht.

    Grundsätzlich attraktiv und wahrscheinlich einer meiner nächsten Käufe sind Gilead Science und Daimler. KGV bei beiden um 7(!). Schau dir mal die Umsatzrendite von Gilead an…

     

  64. Slazenger

    @Christoph

    Boeing klingt interessant! Wie kommst aktuell auf Boeing? Hat das einen bestimmten Grund?

    3M ist auch super, hab ich schon sehr lange, könnte ich aufstocken! Aber find ich aktuell gut gepreist!

    Tennis hab ich lange Jahre gespielt, aber die Knochen machen aktuell nicht mehr so mit!

    @Stefan

    Danke dir für deine Vorschläge. Gilead decke ich über BB Biotech ab! Daimler ist mir zu zyklisch auch wenn sie aktuell günstig scheinen!

  65. chaostrader

    Nur um es nochmal klarzustellen, ich hab nichts gegen Dividenden, ich nehm sie auch. Ich kanns nur nicht mehr hören wenn gewisse Leute behaupten, Nichtdividendenzahler wären grundsätzlich Scheisse, Dividenden wären geschenktes Geld, würden die Bilanz nicht beeinflussen und magisch aus dem Nichts erscheinen und sonstigen Dünnpfiff von sich geben. Meinen besonderen Gruss auch an die, die in Mathe gepennt haben, als Prozentrechnung dran war.

  66. Patently Absurd

    @StefanGE:

    „@JJ, Buffetts Depot sagt was anderes. Klar, selber Ausschütten mag er nicht, er kauft aber nur Aktien von Firmen, die eine stabile und steigende Ausschüttung haben.“

    Der Aussage muss ich widersprechen. Buffett ist beispielsweise bei DaVita HealthCare Partners investiert. DaVita zahlt bekanntlich gar keine Dividende.

  67. StefanGE

    @ Patently Absurd,

    DaVita macht aber gerade mal 2% seines Portfolios aus ;-).

    @ Chaos, Nichtzahler sind nicht grundsätzlich „scheisse“, den Rest hat keiner behauptet. Nichtsdestotrotz sind Dividenden das Salz in der Suppe eines jeden Privatanlegers. Das hat weder was mit Dummheit noch mit Ignoranz zu tun. Es gibt handfeste Gründe, die für Dividenden sprechen. Wäre schön, wenn du deinen Ton da mal wieder in den Griff kriegen könntest…

    Wir reden hier immerhin unter Erwachsenen, da habe ich keine Lust auf Schulhofjargon.

    Für mich sind Dividenden einfach eine messbare Einheit für den Renteneintritt. Erst zahlen mir meine Dividenden die Telefonrechnung, dann reicht es auch noch für die Heizung, dann für den Strom usw usw., bis dann irgendwann mehr Geld reinkommt, als ich an monatlichen Ausgaben habe. Dann weiß ich, dass ich Rentner bin.

    Dazu braucht es kein Mathestudium 😉

  68. chaostrader

    @ Chaos, Nichtzahler sind nicht grundsätzlich „scheisse“,

    Hab ich hier aber schon mehrfach gelesen.

    den Rest hat keiner behauptet.

    Sicher?

    Nichtsdestotrotz sind Dividenden das Salz in der Suppe eines jeden Privatanlegers. Das hat weder was mit Dummheit noch mit Ignoranz zu tun. Es gibt handfeste Gründe, die für Dividenden sprechen.

    Und sehr harte Fakten dagegen… wie Abwürgen des Zinseszins durch Besteuerung.

    Wäre schön, wenn du deinen Ton da mal wieder in den Griff kriegen könntest…

    Es zwingt dich keiner, meine Kommentare zu lesen oder zu kommentieren.

    Wir reden hier immerhin unter Erwachsenen, da habe ich keine Lust auf Schulhofjargon.

    Ich fühl mich noch jung. Und es ist frustrierend, wenn Erwachsene die Augen vor den simpelsten Fakten verschließen.

    Es bieten sich gewisse Analogien bezüglich Religion, Homöopathie etc. an…

    Für mich sind Dividenden einfach eine messbare Einheit für den Renteneintritt. Erst zahlen mir meine Dividenden die Telefonrechnung, dann reicht es auch noch für die Heizung, dann für den Strom usw usw., bis dann irgendwann mehr Geld reinkommt, als ich an monatlichen Ausgaben habe. Dann weiß ich, dass ich Rentner bin.

    Dann weiß ich, daß du 10 Jahre zu lang gearbeitet hast 😉

    Dazu braucht es kein Mathestudium ?

    Geschadet hätts aber nicht.

  69. Sebastian

    Hallo Tim,

    deine journalistische Kompetenz macht den Blog zu etwas ganz besonderem in der Finanzblogszene. Die Essenzen aus deinen Interviews, kleine Geschichten, die Studien – ich finde das Klasse!

    Das gebetsmühlenartige Wiederholen der Grundlagen halte ich für einen unverzichtbaren Bestandteil im Investorenalltag. Weiter so. Dank der Mantren bleiben wir auf Kurs.

    Themenvorschläge hätte ich tatsächlich. Was die Anlage Strategie anbelangt, brauchen die meisten Leser wohl keine Nachhilfe mehr. Allerdings wird meines Erachten der psychologische Aspekt beim Investieren oft vernachlässigt. Vielleicht kannst du dazu einen Artikel mit Tipps und Tricks verfassen.

    Auch deine journalistischen Recherchefähigkeiten könnten in einen Artikel münden, der mal aufzeigt, welchen Quatsch mancher „Finanzstar“ so von sich gibt. Wer hat nicht 2011 alles den Untergang von Euro und Aktienmärkten prophezeit. Mal Prognosen den Realitäten gegenüberstellen – das wäre interessant. Wer hat was vorhergesagt und wie ist es dann gekommen?

    Das würde deutlich machen, dass die Profis auch nur mit Wasser kochen.

    Ansonsten danke für deine tollen Artikel!

     

     

     

     

  70. Vali

    Einen wunderschönen guten Morgen 🙂

    Lieben Dank Tim, StefanGE, Zavodou, Jan, und Frank, und alle anderen, die so tolle Beiträge geschrieben haben! Eine Bereicherung!

    chaostrader, tut mir leid, dass du mit deinem Depot unglücklich bist. Diese Gehässigkeit, gepaart mit Neid ist mir leider bekannt.

    Man merkt hier beim Lesen sehr schnell, wer Glück mit seiner Wahl und seinen Investments hat, und wie gern er auch andere motiviert und begeistert investiert. Solche Leute werden noch erfolgreicher!!!

    Deine mathematische Genialität erinnert mich an ZenInvestor, der auch alles ausrechnen konnte. Börse ist keine Mathematik. Börse ist eine launische Diva. Börse ist ein Markt, an dem Käufer und Verkäufer die Preise bestimmen und nicht die mathematische Logik.

    Warren Buffett  bekommt jährlich 41% Dividende von Coca Cola auf sein Anfangsinvestment  Berkshire receives more than $1.95 Billion in annual dividend income. Und er arbeitet immer noch, der Arme 😉 … weil es ihm Spaß macht!!! Ich würde sogar behaupten Dividend-Growth-Strategien machen glücklich und motivieren zu mehr.

    Man kommt schneller ans passive Einkommen als man glaubt, auch mit 25% Steuer, weil es zu der persönlichen Sparrate reinvestiert wird, die man sogar vor lauter Begeisterung auch noch erhöht – so wie ich;-).

    Gestern bekam ich Glaxosmiths Dividende 42,61€ + Sonderdividende 32,05€! Die werden ganz bald angelegt. Was glaubst du, welche Zahnpasta ich heute kaufe? Das ist Freude!

    Und ein Mathestudium habe ich nicht, war aber immer gut in Mathe. Meinen Schwerpunkt habe ich auf die deutsche Sprache gelegt (herkunftsbedingt) und auf Benehmen und Freundlichkeit! Würde dir auch gut stehen 🙂

  71. Oliver

    Wenn ich mir die Debatte um „Dividende“ oder „keine Dividende“ anschaue, finde ich das reichlich absurd. OK, ich bin von der Dividendenfraktion, aber ich besitze auch Aktien, die keine Dividende auszahlen. Für mich persönlich gehört zu einer guten Strategie, dass ich im Depot Aktien von unterschiedlichen Unternehmen besitze, die unterschiedliche Schwerpunkte haben. Trotzdem ist mein Anteil an Nichtzahlern oder unterdurchschnittlichen Dividendenzahlern geringer. Es wäre aber in meinen Augen dumm, auf so Firmen wie Alphabet, Apple, Celgene (oder viele andere Biotechs) und so einiges mehr zu verzichten. Das sind Wachstumswerte und wenn die später mal anfangen Dividenden zu zahlen, können die sich zu Dividendenaristokraten entwickeln.

    Trotzdem sind mir Dividendenzahler aus unterschiedlichen Gründen lieber. Was man nicht unterschätzen darf, ist die eigene Psychologie. Wir tricksen uns gerne selber aus und viele müssen das, weil sie durch Sparen auf Konsum verzichten. Das ist nicht immer so toll und man braucht Beweggründe, um dies zu machen. Ich muß mich bei geschäftlichen Dingen und Finanzen immer über gedachte Systeme motivieren. Das sind vor allem die Dividenden, weil diese wesentlich schwankungsärmer sind als die Kurse. Wenn ich z.B. eine Aktie ohne Dividendenzahlung heute für sagen wir 100 €/Stück kaufe und ich bin mit der in zwei Jahren bei 95 €, dann habe ich keinen Ertrag und es ist nichts passiert. Das arbeitet für mich nicht und OK, hier habe ich eine Anlage mit schlechter Performance gewählt. Machen wir die Sache andersherum: Wenn die Aktie z.B. 2,50 €/Jahr Dividende zahlt und in zwei Jahren bei 90 € steht, wäre ich geringfügig schlechter aufgrund der 25+x – Steuer. Hier trickse ich mich selber aus, weil ich „vermeintliche“ Erfolgserlebnisse durch die Dividenden habe. Nur: Was ist passiert? Eigentlich nichts, ich besitze den Wert weiterhin und wenn das Unternehmen nächstes Jahr weiterhin erfolgreich arbeitet, gibt es die nächste Dividende. Der Kurs kann steigen oder fallen, was passiert weiß ich nicht. Jetzt kommt noch ein weiterer Effekt dazu: Ich bekomme die Dividende und lege sie in weitere Papiere an. Das heißt, diese Dividende verwandelt sich in weiteres Aktienvermögen. Ich halte, sagen wir 50 Aktien zu 100 € und bekomme bei 2,50 €/Stück pro Jahr 125 € Dividende. Bei zwei Jahren 250 € und davon ziehe ich die 26,x% Steuer ab. Daraus generiere ich wieder Einkünfte -> der berühmte Zinseszinseffekt. Da die Dividende für sich natürlich zu klein für einen eigenen Posten ist, ist sie Teil eines größeren Postens. Ich muß natürlich tätig werden, diese zu investieren. Bei der Nicht-Dividendenvariante habe ich nur die Hoffnung, dass das Unternehmen weiterhin gut arbeitet und durch die einbehaltene Dividende stärker im Kurs steigt. Nur weiß (hoffentlich) jeder, dass Kurse nichts mit Mathematik zu tun hat, sondern  mit der Vorstellung der Leute, wie sie dieses Unternehmen und das Geschäftsmodell in Zukunft einschätzen. Bestehen große Chancen erfolgreich zu werden, sind diese Papiere aufgrund der Hoffnungen der Marktteilnehmer sehr hoch bewertet. Erfüllt sich die Hoffnung, kann man sehr viele Kursgewinne erzielen. Aber es dreht sich immer um das gleiche Aktienpaket. Habe ich also 100 Facebookaktien (finde ich als Unternehmen interessant), dann habe ich diese in 5 Jahren auch noch genau in der Summe der Aktien. Ich kann natürlich Glück haben und durch Aktiensplits sind es dann evtl. 500 Facebook-Aktien. Trotzdem habe ich hier natürlich noch keine Gewinne realisiert. Ich besitze nur diese Aktien und meine Möglichkeit ist, weiterhin auf Erfolg zu hoffen oder auszusteigen. Bei Ausstieg wird dann die Steuer fällig und die Stundung aufgehoben. Positiver Effekt bei Erfolg ist das Arbeiten von eigentlich nicht mehr vorhandenen Geld durch die Stundung. Natürlich alles in Folge des eigenen Einkommens. Bei manchen Unternehmen läuft diese Strategie so gut, das einige Anleger reich werden. Aber seien wir ehrlich: Es sind nicht viele Unternehmen so extrem erfolgreich und können 10 Jahre exponentiell wachsen. Viele Unternehmen wachsen gar nicht oder produzieren nur Verluste mit einem Scheinwachstum. das meiste wird Mittelmaß und man kann immer noch hoffen, dass jemand das Unternehmen für einen guten Preis kauft, um dadurch noch Gewinne zu realisieren.

    Es gibt also nicht den einzigen goldenen Weg. Die Strategien sind nur unterschiedlich. Ich nenne Null-Dividenden-Aktien Hoffnungswerte. Und nichts anderes sind sie. Man kann natürlich auch bei Dividendenwerten sagen, das sind Hoffnungswerte. Und es gibt so einige, wo man wirklich hoffen kann, dass es sie trotz Dividendenzahlung nächstes Jahr noch gibt.

    Aber genau hier kommen wir als Investoren ins Spiel. Es ist unsere Aufgabe, die Unternehmen auszuwählen, die am besten zu uns passen. Für manche sind nur Wachstumswerte hervorragend geeignet. Das sehe ich besonders für junge Menschen. Für andere sind Werte mit hohen Ausschüttungen und niedriger Volatilität besser geeignet. Das sind die, die davon leben möchten. Der mittlere Weg ist aber, sowohl konservative Titel zu besitzen, als auch Dividendenwerte mit hohen Wachstum und niedriger Auszahlungsrate und einen Teil Hoffnungswerte. Also von allen Werten Gebrauch zu machen. Wenn ich allerdings keine großen Anstrengungen in meine Finanzstrategien legen möchte, dann kaufe ich mir eben einen ETF oder Berkshire. Wobei ich persönlich Berkshire erst kaufen werde, wenn Buffett gestorben ist, weil danach der Kurs wegen Panik mit hoher Wahrscheinlichkeit fällt. Die Werte sind aber noch da und es wird sich auch nichts großartiges ändern.  Die Welt und vor allem die Finanzen sind nicht schwarz oder weiß. Man muß nur das finden, was zu einem am besten passt.

  72. Xaver

    Früher kaufte man Aktien, weil man von dem Unternehmen und seiner weiteren Entwicklung überzeugt war. Als Entlohung für seine Teilhaberschaft und das zur Verfügung gestellte Kapital erhielt man eine Gewinnbeteiligung, sprich Dividende.

    Heute gibt es unzählige Menschen, die daraus eine „Strategie“ basteln und nicht selten fürstlich an ihren Blogs & Werbeeinnahmen verdienen, besonders in einer zinslosen Welt.

  73. Christoph

    @Leon: aber der Vorteile wäre doch allein schon folgender. Nehmen wir an du hast Dividendenzahler und nicht Zahler im Depot. Nehmen wir mal Facebook.

    Der crash ist da und Facebook geht auf 50 runter.

    Du hast aber aufgrund deiner Dividenden 2.000 Euro im Jahr bekommen.

    Dann könntest du weitere 40 Facebook Aktien kaufen. Und ich nehme an du glaubst an die Unternehmen die du hast. Und willst die sicher lange halten. Dann wäre das eine tolle Kaufgelegenheit.

    Ohne die Dividenden könntest du nur mit deinem normalen Geld nachkaufen.

     

    @Oliver: Gut geschrieben, aber bitte mehr Absätze einfügen *gg*

    Stimme Dir zu.

     

    @Chaos: Wieso bist du so auf Krawall aus? Es ist doch total ok wenn verschiedene Strategien gewählt sind.

    Und das mit dem berechnen. Ich hab da immer Bauschmerzen. Denn das ist extrem viel Theorie.

    Nehmen wir mal die Banken vor dem Crash 2008. Das waren Cash Kühe. Bsp Bank of America:

    Dividenden 2008: USD 4,40/ Aktie ausgezahlt.

    Und dann kam der Crash und die Aktie fiel ins Bodenlose. Der nicht Dividendenauszahler hätte hier ca 100% Verlust gehabt. Der der Dividenden bekommt aber nicht. Und auch wenn man jetzt sagt wenn ich einen 100 k wert habe und da bekomm ich nur 4 k an dividende im laufe der Jahre das ist mir egal. Nun das kann ich zwar nicht verstehen, denn das muss man auch erstmal wieder reinholen.

    Aber natürlich ist es Quatsch wenn man zB Alphabet total gut findet und nur wegen den fehlenden Dividenden nicht kauft.

     

     

    @StefanGe: Wie schon so oft erwähnt schaue ich ich ja oft CNBC. Und wenn das Thema Bioaktien kommt, sagen alle: Dies sind tolle Unternehmen, zb dein Gilead. Und die Kurse sind wirklich günstig. Aber alle sagen dass sie derzeit nicht kaufen. Wieso?

    Wegen den aktuellen Wahlen. Alle Kandiaten schimpfen auf die hohen Preise der Pharma Unternehmen. Auslöse war der nette Herr: https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Shkreli

    Glaube Trump (übrigens kam der Großvater und die Oma aus Deutschland!) ist noch der moderateste von allen. Aber die Kandidaten wollen Preisbremsen usw durchsetzen. Ob dies wirklich dann so kommt, wahrscheinlich nicht. Aber die unsicherheit ist da. Und gerade Sanders ist ja ein Sozialist. Wenn der es schafft gehen sicherlich viele Kurse runter.

    Ich tippe und hoffe zwar auf Clinton aber auch Sie hat den Kampf angesagt.

    Daher ist die Frage momentan soll man aufgrund der günstigen Kurse zugreifen?

    Meiner Meinung nach JA. Denn als Investor sieht man ja mindestens 5 Jahre eher mehr als Horizont.
    @Slazenger:

    Wieso Boeing? Nun eigentlich gibt es keinen aktuellen Grund. Eher wieso hat man diese Aktie nicht? Im Prinzip gibt es weltweit ja nur 2 Hersteller die was taugen. Klar gibt es kleinere aber die sind entweder in Schwierigkeiten oder im Nischen Sektor.

    Boeing hat soviele Aufträge, dass das Werk für die nächsten 8 Jahre schon ausgelastet ist. Also wenn das kein stabiles Geschäft ist! Davon würde ja jedes Unternehmen träumen.

    Nehmen wir mal BMW die jährlich 2 Mio Autos etwa verkaufen. Was würde die Aktie hochgehen wenn die Aufträge für 16 Mio Autos hätten bzw noch mehr weil aktuell sicher noch Luft in den Werken ist.

    Allein daher ist Boeing für mich unterbewertet. Vielleicht nicht vom Umsatz oder Gewinn aber von der Stabilität. Und in den nächsten 8 Jahren kommen ja weitere Aufträge dazu.

    Also kann man davon ausgehen, das die nächsten 15 Jahre locker  gesichert sind, ausser es gibt viele Abstürze etc und Boeing ist nachweislich schuld.

    Nehmen wir mal Facebook: Momentan sind die wirklich weit vorne. Machen auch viel, gehen neue Wege VR usw. Aber bis auf die VR Brille/Helm produzieren sie ja nichts. Also kann theoretisch morgen jemand ein neues Netzwerk aufbauen das angesagter ist und Facebook verliert Nutzer. Dies ist auf jeden Fall einfach wie wenn etwas produziert wird. Denn da müssen Fabriken gebaut werden usw. Das ist viel aufwendiger.

    Derzeit ist übrigens die dritte 737-Max8 im Test

    http://www.flugrevue.de/zivilluftfahrt/flugzeuge/dritte-boeing-737-max-8-fliegt/674954

     

     

  74. Leon

    @Oliver

    „Nur weiß (hoffentlich) jeder, dass Kurse nichts mit Mathematik zu tun hat,…“

    Ich denke die unterschiedliche Sichtweise liegt einfach bei den unterschiedlichen Anlagestilen und den Glauben daran.

    etf-Investoren rechnen mit der sehr langfristigen Marktrendite (evtl. mit Risiko-Abzügen) und den Kosten und Steuern.

    Kosten sind für sie essentiell und deswegen die Affinität mit der vorzeitigen Versteuerung und nicht-Anwendung der Steuerstundung.

    Das hat dann schon was mit Mathematik zu tun, wenn auch mit Vorbehalt, da niemand die Zukunft kennt!

    Dividenden-Growth-Investoren sind da schon anders gepolt.

    Beide sind von der jeweiligen Strategie wahnsinnig überzeugt und denken, es sei das einzig Richtige (s. Vali vs. Chaos).

    Emotionalität und schlechtes Benehmen gibt es aber von beiden Fraktionen. 😉

  75. Xaver

    @Christoph

    Und Du denkst nicht, dass es noch 1-2 Marktteilnehmer gibt, die sich mit Boeing befassen und die Auftragslage längst eingepreist ist?

    @Leon etc.

    Wer ernsthaft glaubt, dass Börse nichts mit Mathematik – genauer gesagt Wahrscheinlichkeitsrechung und Statistik – zutun hat, der irrt gewaltig. Selbstverständlich gibt es zusätzliche Einflußfaktoren, aber die gibt es z.B. im Glücksspiel auch.

    Es sei die Lektüre von Gigerenzer, Kahneman und Leonard Mlodinow empfohlen. Letzterer ist Physiker und lehrt Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik am renommierten California Institute of Technology (Caltech) in Pasadena und beschäftigt sich u.a. mit dem Thema Börse.

    Die Diskussion (Aktien)ETFs vs. Dividenden-Strategie ist absurd. Erstens könnte man mit ETFs ebenso eine Dividendenstrategie abdecken. Zweitens ist eine Dividende nichts anderes als eine (steuerpflichtige) Auszahlung seiner Gewinnbeteiligung an einem Unternehmen (wenn es aus der Substanz kommt sogar des Eigenkapitals). Diese kann direkt oder eben indirekt über Fonds und ETFs erfolgen. Beides sind Wege sich am Produktivkapital einer Gesellschaft zu beteiligen.

    Es ist ja auch eine Frage der Bedürfnisse. Warum lege ich an? Regelmäßiges Einkommen? Dann gibt es u.a. Dividenden, Zinsen, Mieten usw. Oder Kapitalerhalt? Oder Kapitalgewinne? usw.

    Ein wenig erinnert diese Diskussion an die Debatte der Überlegenheit von bestimmten Ernährungsweisen.

  76. Leon

    @Xaver

    Vielen Dank für die Lesetipps!

    Ich glaube an Mathematik, Objektivität, Wahrscheinlichkeitsrechnungen und den Unsinn dieser Diskussion. 😉

    Den Mathe-Satz war nur vom Oli rauskopiert und deswegen in Anführungszeichen bei mir!

    @Christoph

    Es ist ok, wenn dass Deine Strategie ist … aber meine ist es nicht…

    Jeder sollte eine geeignete Strategie für seine Investment-Ziele entsprechend der individuellen Lebenssituation & Risikotoleranz haben.

    Viele haben keine dauerhafte Strategie, eine wechselhafte oder eine auf falschen Annahmen.

    Ich muss meine niemanden aufzwingen, sondern diese nur stur durchhalten und auf die Gesetze der Wahrscheinlichkeit in Bezug auf Wiederholung der Heuristik und soziale Systeme hoffen. 😉

    Was für mich vielleicht die beste Strategie sein könnte, passt für andere wiederum nicht.

  77. Christoph

    @Xaver: Das kann durchaus eingespreist sein. Aber genauso ist es bei Amazon, Alphabet, Facebook. usw usw

    Aber Boeing hat die nächsten 8 Jahre sichere Aufträge. Das haben die anderen, soweit ich weiß, nicht.

    Und ich denke es sind sich alle einig das immer mehr geflogen wird.

  78. Vali

    Danke Oliver, einfach treffend geschrieben!

    Mir ist es auch wichtig, dass nicht der falsche Eindruck entsteht, ich kaufe nur Dividendentitel und halte andere Aktien für sinnlos. Das habe ich nie geschrieben. Ich bin absolut happy mit meiner Alphabet und Amazon. Überlege auch Facebook dazu zu nehmen, verpasse aber entweder den richtigen Zeitpunkt oder mir fehlt die Motivation dafür… Einen ETF wollte ich auch ausprobieren, sogar mit Sparplan. Ist Ok. Jetzt weiß ich auch, wo dort die Vor – und Nachteile sind. Wie bei allen Investments…

    Mir ging es um die falsche Behauptung von chaostrader: „Es ist mathematisch gesehen scheissegal, ob ich Aktien verkaufe oder Dividenden bekomme.“

    Das konnte ich nicht so stehen lassen 😉

    Sonst hätte ich mich auf das Thema „Dividend vs. Non Dividend“ gar nicht eingelassen.  Genauso lösungsarm ist die Diskussion „Immo vs. Aktie“, oder „ETF vs. Einzelaktien“ usw

    Ich denke, die meisten von uns mischen alles, was ihnen gefällt. Wenn man dann auch noch Durchhaltevermögen beweist und Erfolg hat und sogar Freude dabei empfindet, hat man alles richtig gemacht! Egal womit 😉

    Allen viel Glück! 🙂

  79. StockMan

    Warren Buffett ist ohne Zweifel ein außergewöhnlich erfolgreicher Investor. Trotzdem kaufe ich keine Berkshire Hathaway.  Im Wesentlichen aus drei Gründen:

    Das Geschäftsmodell ist nicht prognostizierbar.
    Die großen Beteiligungen z.B.: Coca Cola sind nur unter Hinnahme von großen Wertverlusten veräußerbar.
    Keine Dividende bedeutet, auf die Totalperiode gesehen, kein positiver Cash Flow für die Shareholder. Der Staat verdient, die Angestellten verdienen, die Geschäftspartner verdienen und der Eigentümergemeinschaft bleiben die Kosten.

    Mein Gewinn ist nur dadurch möglich, daß ich die Aktie zu einem höheren Preis verkaufe, als ich selbst erworben habe. Ich bin Investor, kein Wertpapierhändler.

    Ich glaube auch, dass Warren Buffett ein guter und zuverlässiger Mensch ist, aber Berkshire Hathaway kommt mir ohne Dividende nicht ins Depot.

    Grüße vom
    StockMan

     

  80. Vali

    *Kaffehinstell und Kekse* 😉

    Frank, meine Glaxosmith Kline Aktien sind bei der DKB. Buchungstag 15.04. Wertstellung steht 18.04. Wahrscheinlich hast du sie am Montag 🙂

    @StockMan, „Mein Gewinn ist nur dadurch möglich, daß ich die Aktie zu einem höheren Preis verkaufe, als ich selbst erworben habe. Ich bin Investor, kein Wertpapierhändler.“

    Kann ich gut nachvollziehen 😉

    Mir ist es auch lieber jetzt aktiv zu investieren und später passiv zu verdienen,
    als jetzt passiv zu investieren, um später aktiv zu verkaufen.

  81. Leon

    @Vali

    „“Mir ging es um die falsche Behauptung von chaostrader: „Es ist mathematisch gesehenscheissegal, ob ich Aktien verkaufe oder Dividenden bekomme.“““

    Die Ausdrucksweise ist verbesserungswürdig aber vom Sinn gesehen bin ich eher bei Chaos (abhängig natürlich vom Steuerfall der Haltedauer, ist diese gleich beim Verkauf = wie die Ausschüttung der Dividende ist es egal).

    Es ist an sich gesehen ein Nullsummenspiel, wenn ich 3 % einer Aktie ohne Ausschüttung z. B. Berkshire verkaufe oder 3 % Dividende ausgezahlt bekomme und diese um den Wert der Ausschüttung sinkt.

    Der Unterschied liegt bei langen Halteperioden und dass die Reinvestition der Dividende abzüglich Steuern & Kosten mathematisch „bei gleichen Steuersätzen“ schlechter nach Kosten dasteht, als eine Berkshire, die „kostenlos“ z. B. Aktienrückkäufe tätigen kann, oder mit dem wertvollem asset eines Unternehmens (nicht ausgeschüttete Liquidität) zusätzliches Wachstum ohne vorzeitige Versteuerung generieren kann.

    Bei sehr theoretischen gleichen Wertsteigerungen in Zukunft. 😉

    Die Anteilsdiskussion:

    Der Wert des Titels sinkt am Tag der Ausschüttung um die Ausschüttung.

    Bei einem Verkauf sinkt der Depotwert ebenso, wenn der Verkauf einer nicht ausschüttenden Aktie, den gleichen Prozentsatz wie die Ausschüttung beträgt.

    Den Unterschied macht eine lange Halteperiode bei der Steuer (Stichwort: Steuerstundung). Vorteil der wenig ausschüttenden Aktien kann beträchtlich sein.

    Der Vorteil bei den Div-Strategien ist die unterstützende Psychologie für die Nerven mancher Anleger.

    Dividendenstrategien haben eine hohe Korrelation mit Value-Strategien. Eine Value-Strategie mit weniger Ausschüttung hätte theoretisch Kostenvorteile, abhängig von zukünftigen Rahmenbedinungen wie Steuersätze, Kosten der Wiederanlage, Spreads etc.

    Das Ganze ist Theorie!

     

  82. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Sebastian

    Danke für das Lob. Und die beiden Themenvorschläge.

    Was meinst Du mit dem psychologischen Trick? Dass wir nicht zu aktiv handeln? Oder andere Fehler machen? Ich glaube, ein Trick ist regelmässiges Sparen. Monatlich zum Beispiel. Und zwar via Indexfonds/ETFs, weil wir nicht in die Zukunft schauen können. Die meisten Menschen wären mit einem Indexpapier viel besser dran.

  83. Vali

    Leon, mir ist die Theorie dahinter absolut bekannt. Es geht um die Praxis und da hinkt der Satz oben enorm.

    Ich erkläre dir jetzt was 😉

    Ich habe Nestle am 24.32016 zu einem Preis von genau 65,371 Euro gekauft. Am 11.04. war Ex-Tag. Da wurde die Dividende vom Kurs abgezogen. Schau dir den Nestle-Chart an.

    Und jetzt sag mir, wird chaostrader seine Anteile zum aktuellen Kurs oder zum aktuellen Wert des Unternehmens verkaufen?

    Das ist nämlich euer Denkfehler. Denn die Kurse sind mathematisch nicht vorauszusehen. Der Wert des Unternehmens ist aber nicht der aktuelle Kurs des Unternehmens. KBV – Kurs-Buchwert-Verhältnis ?

    In den Dividendenaktien, die stabiles Einkommen ausweisen und eine stabile Dividende zahlen, wirkt sich das kaum auf den Kurs aus, weil sofort Investoren den Ex-Tag nutzen und nachkaufen.

    Es bleibt aber die Dividende, die auch nach Steuer reinvestiert, mein Gesamtvermögen erhöht.

    Würde ich aber jetzt Nestle zu 3% verkaufen, hätte ich nächstes Jahr nicht mehr die gleiche Dividende. Kurs ist sowieso nicht vorhersehbar.

    Und wenn die Nestle keine Dividende ausschüttet, sondern selbst investiert, kann der Kurs genauso unvorhersehbar bleiben, weil ihn der Markt bestimmt, obwohl das Unternehmen um die 3% mehr Wert wäre.

    Bei Berkshire ist es doch auch so, W.B. hat alles reinvestiert und ich glaube, dass er das super getan hat. Der Wert des Unternehmens ist gestiegen. Der Kurs der Aktie konnte das dieses Jahr nicht zeigen. Jemand der jetzt zu diesem Kurs verkaufen muss, hat Pech gehabt.

    Oliver hat es oben eigentlich schon gut formuliert… 😉

     

     

     

  84. StockMan

    @Leon

    Du hast recht, aber nur, wen Du sowieso wieder in die gleiche Aktie investieren möchtest.

    Grüße vom
    Stockman

  85. Leon

    @Vali

    Ach Vali… 😉 Lassen wir es gut sein!

    Du hast Deinen Dickschädel und ich meinen. 😉

    Deine Argumentation überzeugt mich nicht und meine Deine nicht. Schade um unser beider Zeit!

    Schauen wir uns lieber an, wie der FCB heute Abend Schalke platt macht! 😉

    Mir ist es doch wurscht, ob es irgendwann bei ein paar Millionen, ich eine Ausschüttung automatisch überwiesen bekomme oder mal wieder einmal im Monat was veräußere, was sowieso schon historisch/Langfrist-KGV teuer ist und so rebalancen kann…

  86. chaostrader

    Mir ging es um die falsche Behauptung von chaostrader: Das konnte ich nicht so stehen lassen

    Es wird nicht automatisch richtig, nur weil du das glaubst.

    Mich würde mal interessieren, woher deiner Meinung nach die Dividende herkommt, und warum der Kurs einer Aktie von Dividendenzahlungen nicht beeinflußt werden sollte.

    Die Diskussion (Aktien)ETFs vs. Dividenden-Strategie ist absurd. Erstens könnte man mit ETFs ebenso eine Dividendenstrategie abdecken.

    Richtig.

    Zweitens ist eine Dividende nichts anderes als eine (steuerpflichtige) Auszahlung seiner Gewinnbeteiligung an einem Unternehmen (wenn es aus der Substanz kommt sogar des Eigenkapitals).

    So isses.

    Beide sind von der jeweiligen Strategie wahnsinnig überzeugt und denken, es sei das einzig Richtige (s. Vali vs. Chaos).

    Es get mir hier nicht darum, Vali ans Bein zu pinkeln. Die meisten der von mir weiter oben und in anderen Threads ursprünglich zitierten Aussagen stammen gar nicht von ihr, emotional wie sie nunmal ist springt sie halt gleich drauf an.

    ich hab auch nicht behauptet, dass Indexing die einzig wahre Strategie ist, schon mal dran gedacht, daß ich auch Einzelaktien und Dividendenzahler besitzen könnte?

    chaostrader, tut mir leid, dass du mit deinem Depot unglücklich bist.

    Nennt man das Projektion?

     

     

  87. Pommes

    @Christoph, ich habe noch einmal eine kleine Frage zu deinem 1.5% Kosten beim Aktien-Sparplan, bei der Bank die mit C anfängt. Da mich das Thema auch weiter interessiert. Ich hatte gesehen, dass jegliche Banken, die Aktiensparpläne anbieten, bei Namensaktien eine extra Gebühr verlangen von ca. 2 – 2,5€, natürlich zuzüglich zu den 1,5%. Meine Nachforschung hat ergeben, dass fast alle Aktien die mich interessieren dort Namensaktien oder in Englisch „registered shares“ sind (Allianz,Siemens,BASF, AT&T,  etc.). Stehe ich irgendwie auf den Schlauch oder habe ich etwas falsch verstanden? Weil wenn diese Annahme korrekt ist, würde ich bei einen Sparbetrag von 500 auf 20 Aktien ja nicht nur 1.5% zahlen, sprich 7,5€ sondern: 46,5€. Damit wäre das Thema dann nämlich leider zu den Akten gelegt und ich investiere weiter in Einzelaktien ohne Sparplan.

  88. Xaver

    @Pommes

    Du möchtest 20 Aktien á 500 Euro (monatlich) besparen? Na ja, jeder wie er mag.

    Was spricht dagegen erst zu kaufen, wenn Du 1.000 oder 2.000 Euro angespart hast? Ob Du 1mal im Monat oder 3mal im Jahr kaufst…das wird langfristig keinen allzu großen Unterschied machen, aber die gesparten Kosten sind eine Art „free lunch“.

    @Glaxo-Fans

    Vielleicht spielt sowas in der Dividenden-Liebhaberwelt keine Rolle mehr, aber GSK hat Schulden in Höhe von 80% der Bilanzsumme und zuletzt wurde ein Verlust erzielt. Der Free Cash Flow ist negativ, aber trotzdem wurde eine Sonderdividende von 0,20 GBP gezahlt. Klar, das sind jetzt Zahlen und keine Emotionen, aber ist es sinnvoll, so etwas gänzlich zu ignorieren? Und wo sind hier die Chancen, die die Risiken aufwiegen?

  89. Freelancer Sebastian

    @ Tim

    Mir geht es um Möglichkeiten, wie wir den psychologischen Fallstricken aus dem Weg gehen. Nur ein mal pro Quartal ins Depot schauen, um den teils heftigen Schwankungen auszuweichen oder bei Finanz(porno)nachrichten und Prognosen zu Wirtschafts- und Börsenentwicklung in Print, Netz und TV sofort auszuschalten, um zwei Beispiele zu nennen.

    Denn auch wenn wir uns ganz rational eine kluge Strategie zum Vermögensaufbau zurechtgelegt haben – ein Teil unseres (Reptilien)gehirns verfällt beim Börsencrash und/oder dem Absturz einzelner Aktien schon mal in Panik (zumal der Verstand parallel mit „ganz logischen“ Begründungen der „Experten“ gefüttert wird, warum alles noch viel schlimmer wird, wir also lieber verkaufen und abwarten sollten).

    Vielleicht gebe ich die Frage an die Leser weiter. Welche Gewohnheiten habt ihr entwickelt, um euch vor dummen Fehlern selbst zu schützen?

     

    P.S.: Da sich im Laufe der Jahre nun doch der ein oder andere Sebastian hier zu Wort meldet gibt´s den Freelancer noch dazu…. ;

  90. Vali

    Ach, chaos, ich bin ein netter Mensch, daher gehe ich darauf ein 😉

    „Mich würde mal interessieren, woher deiner Meinung nach die Dividende herkommt, und warum der Kurs einer Aktie von Dividendenzahlungen nicht beeinflußt werden sollte.“

    Meiner Meinung nach kommt die Dividende aus dem aktuellen Jahresgewinn des Unternehmens pro Aktie. Im besten Fall ist die Payout Ratio niedrig, also z.B. bei 30%. D.h. bei richtig guten Unternehmen, ist die Dividende „nur“ 30% des Gewinns. 70% gehen für neue Investments, z.B. Zukäufe von anderen Firmen. In solchen Fällen tut die Dividende der Firma nicht weh und der Kurs steigt weiter, weil die Investoren zufrieden sind und weiterhin Zukunft und Potenzial für Wachstum von Kurs+Dividenden sehen und noch mehr Aktien kaufen. Hormel Foods z.B.

    Apples Payout Ratio ist z.B. nur bei 23%, was für mich nach wie vor ein Kauf ist, auch aus Dividendensicht 🙂

    In den schlechtesten Fällen ist die Payout Ratio sehr hoch, weil der Gewinn des Unternehmens gesunken ist. Z.B. BP PLC . Die hohe Dividende von über 7% hilft dem Kurs gar nicht, im Gegenteil Investoren haben Angst, dass das Unternehmen sich verausgabt, und verkaufen. Diese hohe Dividende, die durch den geringen Gewinn zustande gekommen ist, wirkt sich voll auf den Kurs aus.

    Um die Dividende zu halten, (weil das immer ein Beweis ist, dass das Unternehmen für seine Investoren kämpft,) versucht BP Kosten zu senken (streicht Arbeitsplätze, Investitionen, legt Bohrlöcher still und z.B. noch besser erhöht die Managergehälter nicht;-)), um so den Gewinn pro Aktie zu erhöhen. Ob das helfen wird, wissen wir nicht bzw. hoffen alle Ölfirmen auf einen steigenden Ölpreis. Investoren schauen aber genau auf solche Dividenden-Rettungsmanöver, die die Substanz des Unternehmens nicht angreifen und trotzdem gewinnbringend sind.

    Und es gibt viele Shades of Grey dazwischen;-)

    @Xaver, Glaxo habe ich schon lange. Ich bin zufrieden mit dem Kurs im Depot und mit der Dividende. Weiter investiere ich momentan nicht hinein, ausser der Kurs in meinem Depot fällt enorm.

    Da ich aus dem Immobilien-Investor-Sektor komme, weiß ich, dass Schulden sich auch durchaus positiv auf die Rendite auswirken können: Other People’s Money, bzw. die Inflation arbeitet für den Schuldner.

    Zukunftsprognosen mache ich nicht. Ich investiere nach Gefühl und bei Glaxo hatte ich ein Gutes, weil ich ihre Produkte täglich benutze!

    Mein Wort zum Sonntag 🙂

     

  91. Pommes

    @Xaver es geht hier nicht um normales kaufen von Aktien, sondern um einen Aktiensparplan von Consors. Ich finde die Theorie halt nett, das man auch gleich mit kleineren Beträgen breiter in den Markt geht als durch Einzelkäufe (Christoph hat dies in einem vorherigen Beitrag beschrieben). Momentan mache ich es so wie du es beschreibst, aber ich mag Automatisierung und ich vermute mal das man einen besseren Durchschnittspreis bekommt, als wenn man bei den ca. 20-30 Werten die ich lange halten möchte nur alle 2  – 4 Jahre eine Position nachkaufen kann. Und ja, ich bin da kostensensibel, mit ca. 1,5% könnte ich noch leben, auch wenn dies alles andere als günstig ist, alle weiteren Kosten würden dies unrentabel machen.

    @All: Ansonsten zur allgemeinen Frage in welchen Intervallen ich sonst spare:

    Ins ETF- Depot: einmal im Quartal = fester Betrag + Aussschüttungen

    Aktien-Depot: siehe oben, immer wenn eine ca. 4 stelliger Betrag übrig ist, dieser kann durch extra sparen oder Dividenden aus Aktien zusammen gekommen sein.

    @Tim: bin ansonsten hier seit mehreren Jahren stiller Mitleser, toller Blog, ich schau hier gerne rein und sehr regelmässig rein. Du hattest nach weiteren Themen gefragt. Mich würde interessieren wie es  die Leute in der Entsparphase regeln. Viele Leute sind nicht so dogmatisch (oder haben zu wenig gespart, das z.B. die Dividenden nicht langen etc.) und wollen ihr Depot in der Rente entsparen? Welches Vorgehen sieht man häufig? Wie kann man sicherstellen, das nicht mehr Leben als Geld da ist ;).

  92. Christoph

    @Pommes: Deine Angst ist unbegründet.
    Also zunächst mal zu den US Aktien wie AT&T. Da taucht das problem mit den Namensaktien gar nicht auf.

    Ich habe selbst AT&& und da kam das nicht.

    Bei den deutschen die du erwähnst ist das aber der Fall. Aber das kann man umgehen. Du teilst der Bank vorab mit, das du keine Eintragung wünschst. Dann wird das auch nicht berechnet. (Habe ich allerdings noch nicht gemacht)

    @Xaver: Der Vorteil beim Sparplan ist man kann anstatt nur 1 Aktie zu 2.000 10 zu 200 im Monat kaufen. So hat man gleich eine größere Diversifikation.

    Des Weiteren ist man nicht so extrem auf den Kurs angewiesen.

    Bsp:

     

    Ich will Coca Cola kaufen.

    Ich kaufe im Mai 50 Stück zu € 45,00

    im Juni fällt der Kurs auf einmal auf 38,– Dann würde man sich ärgern.

    Genausogut kann es aber sein das man denkt: Ach ich warte lieber noch, der Kurs fällt sicher. Und auf einmal geht der Kurs auf € 50,00 hoch.

    Macht man es per Sparplan kauft man im Mai zu € 45, dann zu 38 und dann zu 50 Da hat man weniger Stress und preislich auch Vorteile.

    und wenn man zB wie ich AT&t, Verizon, Coca, Cola, Pepsi, Boeing, 3M usw haben will aber nur alle 3 Monate zu 2.000 kaufen kann würde es  allein schon 18 Monate dauern bis man 3M kaufen kann. Dann kann es sein, das der Kurs bis dahin schon so hoch ist das man sich ärgert. Oder aber der Kurs ist in Ordnung aber der Kurs von Pepsi hat einen Rücksetzer also wäre es schlau da nachzukaufen. Aber eigentlich wollte ich doch 3M endlich im Depot haben.

    Stress pur. für mich zumindest.

    ich kaufe derzeit daher jeden Monat viele Aktien, teilweise auch nur für € 40 wie Intel. Aber nach einem Jahr habe ich dann auch schon ein paar zusammen. Und dann kann man ja immer mal die Rate Dank der erhaltenen Dividende erhöhen.

    Klar irgendwann in ferner Zukunft (hehe Star wars lässt grüßen) kann man soviel investieren, dass man doch normal kauft. Aber die nächsten Jahre mache ich das so.

    Bei Consors gibt es auch wirklich viele die man so kaufen kann, wobei ich gerne noch mehr Auwahl hätte^^. kellog, General Mills usw

    @Pommes:

    ich liste mal auf was ich so zuletzt gekauft habe:

    Aktie          Sparrate        gekaufte Aktien

    3M:            40,00            0,27206

    AT&T        60,00              1,72685

    Boeing:      80,00           0,72272

    Chevron:  40,00           0,51202

    Coca-Cola  160,00       3,96

    Disney     50,00        0,56458

    Exxon      40,00         0,53663

    Home Depot 50,00    0,411

    Intel:  60,00        2,076

    McDonalds 70,00   0,638

    Microsoft 80,00    1,623

    Procter&G 140,00    1,858

    Qualcomm 50,00   1,092

    Verizon: 40,00  0,82934

    Walmart 60,00   0,965

    Wie Du siehst, macht man das bei AT&T so weiter sind es am Jahresende schon etwa 20 Aktien.

     

    Das schöne ist einfach man bekommt viel häufiger Dividenden, auch wenn die Anfangs echt klein sind, fast schon süß, aber Quartal für Quartal wird es immer mehr.

    Und ich zB würde eigentlich Walmart, Qualcomm, Home Depot usw auf normalem Weg nicht kaufen, sondern wohl erst in 5 Jahren oder so. Aber so kann ich schon mit kleinen Beträgen die in mein Depot nehmen und vom Erfolg partizipieren.

     

  93. Leon

    @Vali

    „Da ich aus dem Immobilien-Investor-Sektor komme, weiß ich, dass Schulden sich auch durchaus positiv auf die Rendite auswirken können:“

    Ich dachte Du bist mit kreativen Artikeln selbstständig?

    Oder meinst Du Dein Eigenheim-Investment?

    Oder die kurze Vermieter-Zeit?

  94. Pommes

    @Christoph besten Dank für die ausführliche Antwort! Ja das was du beschreibst kenne ich sehr gut, das empfinde ich auch als Stress. Gut, durch ETF’s und festen, wenn auch manuellen, Sparintervall entflieht man diesem recht gut. Bleibt bei Einzeltitel aber meistens doch bestehen und ich bin ein Fan vom Durchschnittspreis, wahrscheinlich wird es nicht viel machen in 20 Jahren, Aber wie man ja hier häufig sehen kann in den Diskussion, zu allererst muss sich jeder mit seinem Investitionsstil wohl fühlen, dann hält man das auch durch.

    Gut, dass das „Problem“ mit den Namensaktien einfach lösbar ist.

    Meine erste Liste von Aktien sieht wie folgt aus, wird sich aber sicherlich noch ändern, nachdem man ein paar Nächte drüber geschlafen hat. Es ist recht U.S. lastig, aber das ist okay, es ist nur ein Teil des Vermögensaufbau.

    Altria Group Inc., Alphabet, Berkshire Hathaway Inc. Cl B, BRITISH AMERICAN TOBACCO, Chevron,Coca-Cola Co, DIAGEO, Exxon Mobil Corp., General Electric Co, Gilead Science, GLAXOSMITHKLINE, International Business Machine, Imperial Tabaco, Johnson & Johnson, McDonald’s Corp., Microsoft Corp., Nestle, PepsiCo Inc., Pfizer, Philip Morris International In, Procter & Gamble Co., ROYAL DUTCH SHELL A, Unilever, Verizon Communications Inc, Wells Fargo & Co.

    Deutsche Aktien habe ich erst einmal rausgenommen. BASF, Allianz etc. besitze ich schon Positionen, das muss nicht zwingend mehr in den Sparplan, selbiges gilt für AT&T (gestern abend im Depot sah ich dort nämlich den Zusatz „registered shares“ und dementsprechend kam meine obige Frage zustande). Leider sind auch noch mehr als 20 Firmen in der Liste ;).

    Die Liste der angebotenen Firmen die man besparen kann ist schon recht groß, aber genauso wie dir fehlen mir da auch noch ein paar Werte, z.B. Caterpillar, YUM!, Realty Income etc.

  95. Christoph

    @Pommes: ja ich finde man sollte sich immer wohl fühlen was man tut.

    Wo siehst du das registered bei AT&T bei mir steht da nix im Depot.

     

    Mir fiel gerade bei deiner Liste auf das du ein Schlawiner bist ;o)

    Du kaufst viele Tabak Unternehmen und machst damit die Leute krank. Damit verdienst du.

    Und dann kaufst Du viele Pharma Firmen und machst die Leute wieder gesund

    *gg*

    Deine Unternehmen die du kaufen willst decken sich ja teils mit meinen, somit gefällt mir deine Auswahl ;o)

    Schonmal über Cisco nachgedacht? Die haben sich ja von der Hardware zur Software Schmiede gewandelt. Dazu noch in der Hardware Weltmarktführer. Und tolle Dividende und gut für die Zukunft.

    Als Bank könntest Du noch über JP Morgan nachdenken. Habe ich zwar nicht, aber wenn ich wieder in Banken investieren würde würde ich wohl die nehmen.

    Wobei das meiste Potential hat wohl neben Bank of america vor allem Citi

    Einer bei CnbC beschrieb das so mit Schulnoten

    JP Morgan ist derzeit bei B- und kann auf A- kommen. CIti steht aber bei D und kann auf B+ kommen.

    Jum würde ich auch gerne, Caterpillar habe ich ausser der Reihe gekauft und Relaty will  im im Juni kaufen.

    Da du ja Pepsi hast, hast du damit auch den Snack abgedackt. Das ist auch sehr gut. Denn Pepsi macht damit den meisten Umsatz.

  96. Vali

    Leon 🙂

    Ja.

    Ja.

    Auch.

    Und ich habe sehr enge Kontakte zu Bau- und Immobilienunternehmer.

  97. Pommes

    @Christoph zu: AT&T so wurde es bei meiner Bank (DKB) eingebucht: AT & T INC. REGISTERED SHARES DL 1 (US00206R1023  /  A0HL9Z). Dementsprechend bekam ich das Fragezeichen im Gesicht gestern wegen den Namensaktien.

     

    Zur Aktienauswahl: danke für die Anmerkungen, Cisco werde ich noch einmal überdenken. Finanzen/Versicherungen ist bei mir schon gut abgedeckt, da halte ich mich momentan eher zurück. Bei den Pharma und Tabakfirmen wird sicherlich auch noch der ein oder andere gehen, für mich stehen da eigentlich nur BAT und JNJ fest und im weiteren Rahmen Altria. Muss mir die anderen Firmen mal genauer anschauen anhand der üblichen Kennzahlen und Prognosen. Ansonsten kaufe ich mir ein paar Chimpansen und ein Dartset, die performen ja auch sehr gut ;).

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