Wie Union Investment Riester-Sparer abzockt

Die Deutschen werden mit Riester-Produkten richtig abgezockt. Ich finde das unverschämt.

Finanzexperte Hermann-Josef Tenhagen hat einen interessanten Riester-Fall im SPIEGEL geschildert. Demnach schloss Friedhelm T. vor 13 Jahren einen Riester-Vertrag bei Union Investment ab. Es handelte sich um eine Riester-Rente mit Investmentfonds. Union Investment gehört zum Verbund der Volks- und Raiffeisenbanken, die Fondsfirma hat die meisten Riester-Kunden. Abgeschlossen hatte Kunde T. den Vertrag damals bei einer Sparda-Bank.

Tenhagen rechnete nach: Auf dem Riester-Fonds-Konto sind 30.300 Euro. Das sind nur 2.400 Euro mehr, als er eingezahlt hat einschließlich der staatlichen Förderung. Anders ausgedrückt: Die Rendite ist schmal mit 1,5 Prozent per annum für einen Investmentfonds.

Warum springt so wenig Rendite dabei heraus? Weil Union Investment in meinen Augen den Kunden abgekocht hat. Es hat den Kunden für alle Einzahlungen auf das Fondskonto fünf Prozent Ausgabeaufschlag abgeknöpft. Konkret macht das bei 27.000 Euro an Einzahlung eine stolze Provisionen von 1.350 Euro, die die Fondsgesellschaft abgeschöpft hat. Aber damit nicht genug. Zusätzlich fielen noch jährliche Verwaltungsgebühren für den Fonds an, von bis zu zwei Prozent. Krass! Addiert man die Verwaltungsgebühren, zahlte der Kunde 2.500 bis 3.000 Euro. Einschließlich der Provisionen hat Union Investment dem Kunden alles in allem rund 4.000 Euro abgenommen.

In den USA sind die Altersvorsorge-Gebühren deutlich geringer

Ich finde das extrem viel Geld. In den USA kannst du einen ETF-Sparplan bei einem speziellen “Depot für die Rente”, genannt 401k, mit Gesamtkosten von nur 0,45 Prozent per annum rechnen. Das ist ein Bruchteil von dem, was in Deutschland an Entgelten anfällt. Das zeigt mir, dass die deutschen Institute ihre Kunden übermässig belasten. Das ist nicht fair. Zumal es sich hier um die Altersvorsorge handelt. Warum Berlin so enorme Gebühren erlaubt, wundert mich.

Einerseits beklagt sich die Regierung, dass die Bürger nicht ausreichend fürs Alter vorsorgen. Andererseits limitiert sie die Gebühren nicht strikter. Es ist enttäuschend, dass nicht mehr reguliert wird. Wir müssen für geringere Kosten bei der Altersvorsorge kämpfen. Am Ende ist der Kunde der gelackmeierte. Vielen Menschen ergeht es ähnlich wie Herrn T. Auch bei anderen Anbietern.

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Lewin
2 Jahre zuvor

@all

 

Verlustbescheinigung

Dumme Frage:

Lohnt sich dies zu beantragen, wenn im Depot A Gewinn realisiert wurde und im Depot B Verlust realisiert wurde, aber der Verlust 2x so groß wie die abgeführte Kapitalertragssteuer ist? Was passiert mit dem übrigen Verlust, der wandert ja nicht zurück in der Topf der Depotbank B oder?

 

Danke

Lewin

42sucht21
2 Jahre zuvor

@Lewin
Das sollte über Ihr FA und nicht die verschiedenen Depot führenden Banken laufen. Der Gesamtverlust wird vom Finanzamt gesondert festgestellt. Bleibt etwas im Verlusttopf, kann er das im nächsten Jahr mit Gewinnen aus der gleichen Gruppe verrechnet werden. Ausfüllen der Anlage KAP ist dann wieder angesagt nächstes Jahr.

Charly
2 Jahre zuvor

Hallo Tim,

 

ich finde Riester ist immer ein schwieriges Thema.

Zum einen hat der Kunde noch zusätzlich ca. 600o Euro „Ertrag“ durch die Steuerersparnis welche über die Steuererklärung geltend gemacht wurde.

Ich persönlich nutze dies persönlich sehr gern und investiere diese Kohle in Einzelinvestments.

Mit der Riester-Rente sichert sich der Kunde das Langlebigkeits-Risiko ab.
Die angeschlossene Rentenversicherung sollte man natürlich ordentlich erklärt bekommen bzw. es sollte darauf hingewiesen werden seitens des Beraters.

Immerhin sollte man beachten, dass die Lebenserwartung stetig zunimmt. Eine wirkliche Rendite steht erst mit dem Tod fest – da ist es den Sterbenden auch wiederum egal ?

Die Frage ist würde man sein Haus versichern, wenn es eine 40% Wahrscheinlichkeit gibt, dass dieses abbrennt?
Eine Frau wird übrigens mit ca. 40 % Wahrscheinlichkeit älter als 85. (da lohnt sich dann die RV)

Aus Renditegesichtspunkten ist Riester sicherlich nicht sexy. Da bevorzuge ich ebenfalls das sture investieren in ein diversifiziertes Aktienportfolio (gern auch mit Dividendenfokus).

Gut finde ich, dass die Riester-Rente reformiert wird. Weg von den 100 % Garantien — hin zu mehr Aktienquote.

 

Charly
2 Jahre zuvor

@Tim

 

Ja da gebe ich Dir 100 % recht. Hier wäre eine kostengünstigere Variante möglich und angebracht.

Die 5% AA plus Verwaltungsvergütung ist natürlich ein Renditekiller.

Paluma
2 Jahre zuvor

Leider gibt es bei den Versicherungen und Banken eine zu starke Lobby. Und leider lässt sich die CDU dort zu gerne einspannen. Am Ende leidet wieder ein Politiker an Gedächtnissverlust und kann sich an nichts erinnern.

Der Verbraucherschutz sollte wieder mehr Bedeutung bei der Gesetzesgestaltung finden.

Christian Wimmer
2 Jahre zuvor

Selbst günstige Riester Produkte können kaum Rendite machen. Dank staatlicher erzwungener Garantien im Produkt muss letztlich zwangsläufig die Aktienquote niedrig sein.

Johannes Schumann
2 Jahre zuvor

Das dicke Ende kommt zu Schluss, wenn das Fondsvermögen mit weiteren Gebühren in eine monatlich ausgezahlte Rente verwandelt wird.

Der in Deutschland sehr bekannte Whisky-Dealer und Tesla-Fahrer gibt ja den Tipp: “Lass niemanden zwischen dir und deinem Geld.” Und das muss man beherzigen. Die ganzen Fondsmanager und Versicherungsheinis kann man auf den Mond schießen.

Vielleicht sollte Tim Schäfer mit Hotte Lüning mal ein Interview machen. Das wäre cool.

-M
2 Jahre zuvor

Charly schreibt es in meinen Augen richtig. Es gibt 1. Andere Vorteile und 2. Ist das 100% Garantie, der wirkliche Grund, wieso es nichtvruf geht.

 

Besonders wie in deinem Beispiel: 13 Jahre bis zur Rente- wo soll da eine aktienquote zu Stande kommen, wenn man 100% des ersparten garantieren MUSS? Das geht gar nicht.

In dem Fall war der ca 54 jährige auch arg spät dran, mit seinem Model: ich bei mir noch schnell eine Rente auf und erwarte am besten einen verdreifacher und er Laufzeit.

Die Gebühren sind natürlich nicht wenig, dass muss auch gesagt werden.

-M

Johannes Schumann
2 Jahre zuvor

Ach ja: Ich habe im SPON-Forum gelesen, fairr-Riester wäre aufgekauft worden und die neue Gesellschaft hätte mitten in der Krise im März alles verkauft, um dann Wochen später zu höheren Preisen zu kaufen. Mit Hotte Lünings Diktum wäre das passiert.

https://www.finanztip.de/blog/fairr-riester-verkauft-etfs/

Nico Meier
2 Jahre zuvor

Gebühren sind ein leidiges Thema und man kann nie zu oft dazu mahnen Gebühren zu vergleichen. Gkeichzeitig muss man aufpassen, dass die Warnung vor hohen Gebühren in vorsorgeprodukten nicht dazu führt, dass Menschen sich generell von der Vorsorge abwenden und das Geld verkonsumieren. Ich denke hier wäre es sinnvoll den Anbietern Maximalgebühren staatlich vorzuschreiben.

Sparta
2 Jahre zuvor

Wenn z. B. dem eigenen Arbeitgeber “Kursmanipulation & Bildung einer kriminellen Vereinigung” versucht wurde nachzuweisen (zwar erfolglos) oder auch Kursmanipulation / Insiderhandel bei scm microsystems & Mobilcom bevor es in der 3Sat-Börse im Fernsehen massiv gepuscht wurde… gilt auch hier die Unschuldsvermutung, dass er nicht schon beim eigenem Kauf geplant hatte, diese massiv zu pushen!

In diesem Sinne wird wohl Union Investment selbst nicht so richtig gewusst haben wer denn die Gebühren so unwissentlich festgelegt hat, weil man ja von viel höherer Rendite ausgegangen ist… aber eigentlich sind die Gebühren auch kein rechtlich möglicher Anklagepunkt…

 

 

Spartacus
2 Jahre zuvor

Ich hab ja so eine Lebensversicherung der R+V. Noch aus dem Jahr 2004, also komplett steuerfrei.

Ist das eigentlich klug dir zu behalten eben wegen dieser Steuerfreiheit oder besser aufzulösen und komplett in ETFs zu gehen?

Die Fonds sind halt alle recht teuer (TER)und die Performance ist nicht wirklich gut. Hab das  mal durchgerechnet. Vorausgesetzt die gemangten Union Investment-Fonds performen nicht besser als ein ETF, dann sind die laufenden Kosten der Fonds nach 25-30 Jahren so viel höher als die der ETFs, dass der höhere Gewinn der ETFs den Steuervorteil überholt.

AktienNewbie
2 Jahre zuvor

@Tim:

Vielleicht fährt Friedhelm T. ja besser, wenn er anstatt des Riesterproduktes der Union Investment einfach deren Aktie kauft (A0RDY7). Das kannst du ja mal recherchieren. So profitiert er sogar von den Gebühren. Aber einer muss am Ende halt die Zeche bezahlen, sonst funktioniert das System eben nicht und das Kartenhaus bricht zusammen.

Bernd
2 Jahre zuvor

Ich gehe fest davon aus – und mein eigenes Beispiel bestätigt das – dass das kein Problem von Union Investment ist, sondern dass das annähernd über alle Anbieter geht.

Es ist schlicht und einfach ein Totalversagen der Politik, die auch gefühlt 15+ Jahre nach Riester-Start immer noch nichts gegen diese Missstände unternommen hat.

Entweder können sie nicht, oder sie wollen nicht.

Kevin
2 Jahre zuvor

Berater müssen bezahlt werden, oder arbeitet ihr alle umsonst?

Nur weil die ETF in den letzten Jahren gut liefen, sind sie kein Allheilmittel. In schwankenden Märkten sieht die Rendite auch bei breiten ETF teils Mau aus. Der Hammer kommt dann, wenn es eine Anlagealternative zur Börse gibt. Und die wird es geben. Dann jammern alle, dass ihr Geld weg ist, wie bei ihren Telekom Aktien.

Wer sich nicht unbedingt von der Bank beraten lässt, sondern wirklichen Experten, hat niedrigere Gebühren und bessere Performance. Desweiteren kümmert sich der Berater im Normalfall auch um die in der Versicherung hinterlegten Fonds.

Das Problem sind weiterhin niedrige Zinsen, die von der Politik stammen. Darauf sind Versicherungen nie ausgelegt gewesen. Wenn die Beitragsgarantie fällt, ist man zumindest flexibel in der Anlage.

 

R. Simon
2 Jahre zuvor

Das Problem ist die nicht vorhandene Finanzbildung, in vielen Fällen komplette Unwissenheit darüber wie man langfristig Vermögen aufbauen kann. Begleitet wird das auch noch durch Angst vor Aktien. Kein Wunder, dass Menschen dann zu Finanzprodukten greifen, die ihnen Ihre Hausbank teuer verkauft und kaum Rendite bringt.

Nur die wenigsten wissen was die Begriffe ETF, MSCI, S&P & co. bedeuten.

Das ist die traurige Wahrheit.

 

DanielKA
2 Jahre zuvor

@ Aktiennewbie
Union Investment ist nicht börsennotiert, ist der Fondsverwalter der Volks und Raiffeisenbanken, also aus dem Genossenschaftssektor. Keine Ahnung welche Klitsche du da ausgegraben hast, aber die deutsche Union Investment ist das nicht, sieht man übrigens auch an der ISIN.

Rüdiger
2 Jahre zuvor

@Spartacus:  Ist das eigentlich klug dir zu behalten eben wegen dieser Steuerfreiheit

 

So weit ich informiert bin, ist eine LV nach einer Laufzeit von mindestens 12 Jahren steuerfrei. So kenne ich das noch von früher, als ich mich dafür interessiert hatte. Sollte man aber auch ganz einfach googlen können  😉

 

Stefan Müller
2 Jahre zuvor

Riester und Rürup bereichern die Banken/Versicherungen und Kosten dem Steuerzahler viel Geld.

 

Dafür wurde später die Spekulationsfrist auf Wertpapiere gestrichen, was zu Lasten der Langfristanleger geht.

 

Für Immobilien und Gold wurde diese beibehalten. Einfach nur Irre.

Charly
2 Jahre zuvor

@Tim

Ja die Gebühren sind hoch und die will ich auch gar nicht verteidigen.

Es ist dennoch im Sinne des Betrachters.

Ich persönlich baue meine Altersvorsorge mit einem breit gestreuten Aktienportfolio auf – klasse Unternehmen mit bestenfalls einer Dividende.

Allerdings gibt es tatsächlich einen Großteil von Kunden, welche eine 100% Kapital-Garantie bevorzugen und scheuen den Aufbau mit ETF‘s Einzelaktien.

Wie M schon geschrieben hat – im Beispielfall erwartet der Kunde bei 13 Jahren bis zur Rente nicht nur Kapitalgarantke sondern noch eine fette Rendite.
Aufgrund der 100% Kapitalgarantie gehen die Produkte in den letzten Jahren peu a peu in den Rentenbereich, wo die Rendite bekanntlich begrenzt sind.

Fluch ist die Notwendigkeit der Kapitalgarantie, wie auch von anderen Lesern beschrieben.
Diese soll wohl 2021 wegfallen, was die Produkte für die Anbieter besser ausgestalten lässt.

Würde es die Riester nicht geben, wären die Kunden noch mehr in LV‘s investiert und lassen die Kohle auf dem Spar-Konten.
Dort zehrt die Inflation das Vermögen auf – im Vergleich dazu ist die Rendite vom beschriebenen Fall wieder fast hoch!

Und nochmal @Tim: für dich und deine begeisterten Leser im Blog gibt es natürlich bessere Anlagemöglichkeiten – die auch kostengünstiger sind – für mich übrigens auch ???

Doch Tim du weist es besser als ich – wir Deutschen sind finanziell leider noch nicht so gebildet, um die Chancen am Kapitalmarkt zu begreifen.
Daher starte ich mit einem Kumpel eine regionale Veranstaltungsreihe, wo wir diese versuchen zu vermitteln.

Aktuell sind wir leider nach erfolgreichen Startveranstaltungen durch Corona ausgebremst.

In diesem Sinne: Stocks for the long run!

Claus
2 Jahre zuvor

@ A0RDY7

 

… diese Aktie ist m.E. eine Katastrophe, genau wie das Unternehmen und die meisten anderen dieser Art (für ihre Kunden).

 

LG

Lukas
2 Jahre zuvor

Hier sind viele Halbwahrheiten drin. Ich weiß nicht, woher es kommt, dass so oft alle alles doof finden und alles besser können, anstatt sich sachlich auszutauschen.

Kosten im Produkt müssen natürlich berücksichtigt werden, sind als einzelner Punkt aber völlig egal. Solange die Rendite/Leistung noch höher ist, gerne her mit Kosten. Die Einstellung “immer billiger” ist schlicht Blödsinn. Auch wie hier, inhaltlich, zu lesen “das sollte verboten werden; staatliche Regulierungen!”. Nein. Es bedarf jemanden, der wirklich Ahnung hat und dich berät. Die Union Invest gehört nun nicht dazu, zugegeben.

Der Ausgabeaufschlag (5% sind relativ normal) sowie 2% Verwaltungsgebühr (das ist ziemlich viel) beziehen sich, soweit ich es hier entnehmen kann, auf die Fondsanteile. Diese sind ohnehin sehr gering, da Garantiepflicht. Das sollte und wird vermutlich geändert (weg von staatlichen Regulierungen). Also wird nur ein Bruchteil des Geldes angelegt und unterliegt den Kosten. Und dennoch ist eine Rendite vorhanden – bei den Rahmenbedingungen nicht schlecht, schon fast gut.

Aktiv gemanagte Fonds mit Etfs zu vergleichen ist ein Thema für sich. Grundsätzlich ist beides nicht verkehrt.

Ich hoffe, ich konnte ein wenig Licht ins Dunkle bringen. Bitte weniger Meinung und mehr Wissen/Fragen.

Danke.

Thomas
2 Jahre zuvor

Ich kann das nicht ganz nachvollziehen. Ich habe auch einen Riestervertrag bei der UI. Mein Geld, dass noch 20 Jahre angelegt werden muss, geht aufgrund der erzwungenen Kapitalgarantie in einen Rentenfonds mit ausschließlich Staatsanleihen. Das sollte bei einer Restlaufzeit von 13 Jahre eigentlich nicht anders sein. Da zahle ich 3% Ausgabeaufschlag und 0,60% Verwaltungsvergütung. Das das noch deutlich billiger mit ETFs geht, ist klar. Aber 5% und 2% sind es eben auch nicht.

Dennoch nutze ich die Riester-Rente. Zum einen wegen der Steuererstattung, die ich da kriege, aber vor allem auch wegen der Zulagen. Meine Frau z.B. muss jährlich ca. 360 Euro zahlen und kriegt dafür wegen der Kinder 775 Euro Zulage (ich kriege auf meinen Vertrag nicht die volle Zuzahlung, da ich nicht allzuviel in meinen Vertrag einbezahle).

Zum anderen muss ich das Geld nicht aufbrauchen, falls ich mal arbeitslos werde und der Staat sagt, ich muss erst mein Erspartes nutzen, bevor ich Hilfe vom Staat kriege.

Das Riester-Geld darf man nicht als Rendite-Bringer sehen, sondern als Tagesgeld oder Festgeld. Rendite holt man sich (hoffentlich) woanders her.

DanielKA
2 Jahre zuvor

@ Claus: ist nicht die deutsche Union Investment, hat mit dem Fondsanbieter nichts zu tun, da nicht börsennotiert.

Daniel
2 Jahre zuvor

Riester hat 4 grundlegende Probleme:

es ist komplex/kompliziert und undurchsichtig
der Staat kann nach Gutdünken die Spielregeln jederzeit ändern
es herrscht eine Beitragsgarantie die mehr Probleme macht als sie nützt
es wird immer als “schließt man einmal fürs Leben ab” Produkt verstanden

 

Die laufenden Kosten sieht man vor Abschluss. Sie sind hoch, aber meines Erachtens kein Problem. Man weiss was auf einen zukommt.

Kritisch ist es, dass für die meisten zwischen Riester Start und Riester Ende mindestens 25-30 Jahre liegen. Eine Zeit in der ständig daran herumgefuscht werden kann. Das hat man zuletzt gesehen als es am Anfang noch gegen die Grundversorgung im Alter voll angerechnet wurde, was ein absoluter Witz gewesen ist. Aber was man gönnt, kann auch wieder wegenommen werden. Ich kaufe also die Katze im Sack.

Beitragsgarantie: Es müsste ein Formular geben in dem ich dem Kreditinstitut erkläre, dass ich akzeptiere u.U. weniger raus zu bekommen als ich eingezahlt habe. Und damit bitte voll investiert in Aktienfonds bleiben wenn die Kurse abstürzen. Da hat Union in meinem Fall bereits 2x massiv umgeschichtet und meine Rendite zunichte gemacht. Einmal 2008 und jetzt im März diesen Jahres. Solange das nicht kommt, wird man mich immer dann wenn es große Einkaufszeit für Aktien wäre in Anleihen umschichten.

Zuletzt glauben die Leute dass Riester eine entscheidung fürs Leben ist. Ist sie aber nicht. Riester müsste eigentlich jährlich neu überprüft werden. Mittleres Einkommen und Single? Eher unglücklich. Gut verdienender Single? Riester per se nicht, Steuerersparnis aber schon. Frau mit 2 oder mehr Kindern die sich momentan eine Auszeit für die Kindererziehung gönnt? Absolut empfehlenswert zu riestern. Kostet fast nix, hohe Subventionen durch den Staat. Und da man ahnt dass sich sowas gerne ändert müssten auch die Beiträge stetig gestartet oder stillgelegt werden. Macht aber keiner. Deswegen ist es einfacher man betitelt das Produkt als blöd ab, obwohl es hierzulande genug Menschen gäbe die dieses Produkt mit wenigen Euros zu großer Förderung nutzen könnten.

2 Jahre zuvor

Ich habe meinen Riesteranbieter gewechselt. Denn die Performance bei dem Anbieter war unterste Kanone. Nun ist es einer mit ETFs und nicht irgendwelchen teuren Fonds. Da ich um die 30% der eingezahlten Beiträge (sind nur 6% meines Nettolohns) über Zulagen und Steuererklärung zurück bekomme, ist es besser, als zu kündigen. Denn da hätte ich alle Zulagen und Steuerersparnisse der letzten 12 Jahre zurückzahlen müssen.

Meine beiden fondsgebundenen Rentenversicherungen habe ich aber dieses Jahr aufgelöst. Denn das Geld ist besser in meinen eigenen Händen aufgehoben, damit ich dies weiter in Aktien und ETFs stecken kann.

Hardy
2 Jahre zuvor

Solche Produkte zu untersuchen ist wirklich nicht ganz einfach.ob die 5% ausgabeaufschlag überhaupt erhoben werden muss man im versicherungsvertrag nachlesen. Die 5% fallen auch nur einmalig an. in Riester-Verträge lassen sich ohne weiteres auch ETFs einbauen und man muss nicht die aktiv gemanagten Fonds nehmen. Die aktiv gemanagten Fonds nimmt man ja nur, wenn sie besser sind als die ETFs. Dieses Jahr z.b. sind viele ETFs überhaupt nicht gut und die gemanagten Fonds viel besser.die Versicherung muss ja eine Garantie darstellen und deshalb wird natürlich nicht alles Geld voll in die aktienfonds hineingehen.deshalb wird ein riestervertrag niemals die gleiche rendite haben, wie ein aktiv oder passiv gemanagter investmentfonds. Die ca 600 €steuerersparnis muss man natürlich hinzurechnen. Diese kann ja jährlich neu angelegt werden. Dann sieht die gesamtrendite natürlich völlig anders aus. Weiterhin ist ja meistens das Wechseln von Fonds innerhalb eines Riester Vertrages kostenfrei, Pass bei anderen Fonds nicht der Fall ist. Beim Tauschen von Fonds in einem Riester-Vertrag fallen ja keine Steuern an. Wechselt man hingegenFonds aus, die Gewinne gemacht haben, fällt ja jedesmal abgeltungssteuer an. Die Kosten sind deshalb nur ein Faktor, steuern und Flexibilität und weitere Faktoren muss man hinzuzählen.

Rüdiger
2 Jahre zuvor

Nachdem mich der Gesetzgeber bei meiner LV durch Gehaltsumwandlung (Abschluss vor 2004) so uncharmant auf’s Kreuz gelegt hat – die ausgezahlte Summe wurde beitragspflichtig in der Krankenversicherung – pfeife ich auf jede Art von staatlicher “Förderung”. Wer weiß, was denen noch alles einfällt.

Ich habe mir meine LV zum frühestmöglichen Zeitpunkt auszahlen lassen, so dass ich wenigstens für die paar Jahre, die ich noch arbeiten möchte, keine KV-Beiträge zahlen muss. Ich zahle nämlich schon den Höchstbeitrag … und die gierige KV guckt die nächsten Jahre erst mal in die Röhre  😉

 

Vroma
2 Jahre zuvor

Zum Thema Riester:

Fakt ist, dass die Marktrendite, also der echte Mehrgewinn im volkswirtschaftlichen Sinn, an den Versicherer abgeführt wird.

Dem Versicherten bleibt also die steuerliche Förderung. Ja geil! Der Versicherte zahlt sich dann die Förderung selbst. So wird man Millionär Freunde! Also zumindest als Herausgeber eines solchen (Scheiß-)Produktes…

 

Ergo: Die Menschen, welche von diesem Produkt wirklich profitieren können, zahlen keine Steuern. Es auszunutzen wäre höchst asozial und volkswirtschaftlich kontraproduktiv.

 

Die Menschen, welche wirklich davon profitieren müssten, profitieren so gut wie gar nicht davon…

Rüdiger
2 Jahre zuvor

Also zumindest als Herausgeber eines solchen (Scheiß-)Produktes…

Als Aktionär des Herausgebers (z.B. Allianz) konnte/kann man allerdings auch profitieren. Wahrscheinlich mehr als mit dem (Scheiß-)Produkt selber  😉

 

Felix
2 Jahre zuvor

#Riester

M.E. sind die Riestergebühren zu hoch. Man muss aber auch schon sehen, dass es Vorteile gibt:

Man bespart den Riestervertrag vom Brutto, was es sonst nicht gibt und das bedeutet, dass der Grenzsteuersatz zugrunde gelegt werden muss, der bei vielen über 50 % liegen wird. Wenn Kinder da sind, gibt es nochmals staatliche Prämien. Weiter ist Riester Harz IV fest. Wenn es also richtig dicke kommen sollte, bleibt dieser Kapitalstock erhalten. Und Riester deckt das Langlebendigkeitsrisiko ab. Auch die Kapitalgarantie würde ich nicht unterschätzen: Ein 100 % Aktiendepot in der nächsten Pandemie (oder was auch immer) geradeso zum Rentenbeginn ist breiten Bevölkerungsschichten nicht zuzumuten. Die Leute haben nur eine Patrone im Lauf. Wenn die nicht funktioniert, war’s das.

Ich habe Riester als kleine Beimischung zur Stabilisierung meiner Altersversorgung. Der Löwenanteil meiner Sparquote geht an die Börse. Und da meine größtes Depotgewicht, Tesla, diese Woche mal wieder 30 % gemacht hat, kann ich mir die Verwaltungsgebühren meines Riestervertrages gerade so leisten. Es ist für mich ein Bestandteil der Diversifikation meines Vermögens.

42sucht21
2 Jahre zuvor

@Riester: ist entstanden während der Rentenreformeform zur Reduzierung der GRV. Es soll die entstandende Minderversorgung möglichst sozial verträglich ausgleichen. Es geht lediglich darum die sog. “Rentenlücke” zu schließen die ansonsten dazu führt, dass der Staat mehr Menschen in den Rentenphase zusätzlich zur GRV weiter unterstützen muss à la “Sozialhilfe“. Dann könnte der Staat auch gleich höhere Renten auszahlen. Bei Einführung von Riester gab es ja auch noch Zinsen. Somit gab es sogar trotz der immensen Kosten etwas dazu. Riester ist ein Produkt zur zusätzlichen finanziellen Absicherung der Langlebigkeit. Nicht mehr und nicht weniger. Das wird ja auch geschafft durch selber sparen und steuerlich gestaffelte Zulagen. Ganz ähnlich der GRV. Somit ist Riester für die Politik durchaus als Erfolg zu sehen. Riester ist KEIN Renditeprodukt. Warum auch?

Garantien – Liebe Leute, was ist denn schlecht an “Garantien” und “risikolos” in der staatlichen Geldanlage für die Altersvorsorge? Stellt Euch vor, die Börsen brechen längerfristig ein und die Riestersparer stehen bein Renteneintritt mit 2,- € da nach 30 Jahren Ansparzeit. Na danke. Das gejammere möchte ich nicht sehen und das kann auch nicht von der Politik in Kauf genommen werden wenn die ein Rentenlückenschließungsprodukt beschließt bei gleichzeitiger GRV Absenkung. Dann müsste der Staat ja wieder zuschießen über “Sozialhilfe“. Riester muss wie die GRV verlässlich sein. Punkt. Es geht nicht um Rendite. Punkt

Riester-bashing: Wer Riester als Renditeprodukt abschliesst ist finanziell ungebildet. Wie soll das gehen mit viel Kosten ganz ohne Riesiko viel Rendite zu erwirtschaften? Widerspricht der Regel 1 im R-R Dreieck.

Für wen lohnt sich Riester (abgesehen von der Finanzindustrie)? Für Menschen die keine Finanzbildung besitzen und nicht eigenverantwortlich anlegen können, für alle die ansonsten das Geld nicht sparen sondern verkonsumieren welches Sie später für die Rentenlücke bräuchten, für alle die ausreichend Zulagen bekommen (grob vereinfacht ab 4 Kindern), für alle die gesund leben und deren Vorfahren alle 100 Jahre alt wurden, für alle die schon sehr breit diversifiziert sind im Vermögen und die Riester einfach zusätzlich mit aufnehmen und seit der Nachbesserung lohnt es sich auch endlich für alle die H-IV sicher für die Rente sparen möchten. Das alles klappt aber nur wenn man 25 Jahre bei der Stange bleibt und auch in einer evtl. Stillegungsphase die Gebühren brav weiter zahlt.

Aber es lohnt sich vor allem für Menschen, die bei Abschluss an die immer noch nominal hohe Kaufkraft des Euro glauben 45 Jahre in der Zukunft, also zur Rentenzeit. Ich persönlich bin skeptisch welche Kaufkraft mir eine im Jahr 1998 garantierte Zusatzrente von nominal gleichbleibend 180€ pM im Jahr 2043 bietet. Ich bin auch skeptisch ob mein Finanzvermittler dann noch so existiert und meinen Vetrag einhält oder was die Politik in der Zeit noch so alles reformiert. Das allein sind schon No-Go Kriterien für mich. Da muss ich gar nicht das über-komplexe Konstrukt mit Ansparphase und Umschichtung in eine andere Gesellschaft für die Rentenphase und die jeweiligen Kosten usw. anschauen.

@Bernd – Entweder können sie nicht, oder sie wollen nicht.
Was ist die bestmögliche Lösung für die Politik? Die a) Menschen = Wähler sind zufrieden, b) die Wähler bezahlen die Zeche ohne es selbst zu merken (sonst Konflikt mit a), die Unternehmen machen schöne Gewinne und es gibt Arbeitsplätze (sonst Konflikt mit a). So wird das ja auch mit der Automobilindustrie gemacht mit den von allen Arbeitnehmern steuerlich geförderten Firmenwagen. Allmählich merken es die Menschen bei Riester. Eine weitere Riester-Reform ist deshalb absehbar, weil damit Wähler gewonnen werden können.

Reform: Ich bin für das einfache schwedische Modell mit opt-out Möglichkeit. Wer keinen privaten Anbieter auswählt landet dann automatisch im staatlichen Fonds. Allerdings weiss ich nicht, ob dies in DE rechtlich zulässig wäre weil der Staat nicht in Konkurrenz zu Unternehmen gehen darf. Der Staat ist ja auch nicht der bessere Unternehmer wie wir alle wissen. Auch weiss ich nicht, ob bei einer so großen Volkswirtschaft wie DE so ein Staatsfonds problemlos möglich wäre ohne große finanzielle Verwerfungen auszulösen an den Märkten. Deutsche haben schließlich ca. 6,5 Billionen Barvermögen und ziemlich hohe Gesamt-Rentensummen. Egal wie, passieren sollte möglichst bald etwas.

Daniel
2 Jahre zuvor

Garantien – Liebe Leute, was ist denn schlecht an “Garantien” und “risikolos” in der staatlichen Geldanlage für die Altersvorsorge? Stellt Euch vor, die Börsen brechen längerfristig ein und die Riestersparer stehen bein Renteneintritt mit 2,- € da nach 30 Jahren Ansparzeit. Na danke. Das gejammere möchte ich nicht sehen und das kann auch nicht von der Politik in Kauf genommen werden wenn die ein Rentenlückenschließungsprodukt beschließt bei gleichzeitiger GRV Absenkung. Dann müsste der Staat ja wieder zuschießen über “Sozialhilfe“. Riester muss wie die GRV verlässlich sein. Punkt. Es geht nicht um Rendite. Punkt

das mag sein, aber ich hätte lieber die Enscheidungsgewalt das selbst zu bestimmen. Der Standard kann ja gerne sein, dass die Garantie gilt, aber ich will sie abwählen können.

Als 2008 die Börsen einbrachen war ich Anfang 20. Meine Rente setzt ab 2052 ein. Es macht wirklich NULL Sinn einen Anleger der einen derart langen Anlagehorizont vor sich hat von fast 100% Aktienquote auf 100% Anleihen umzuschichten und erst dann wieder einzusteigen, wenn die Börsen schon längst wieder oben sind.

Als Union kann ich das absolut nachvollziehen können. Denn es hätte ja sein können dass ich den Riestervertrag kurz danach kündige oder stillege und da muss ich ja meine Kohle wiederbekommen. Aus Anlegersicht aber genau das Gegenteil von dem, was man hier ständig in den Youtube Medien propagiert. Und sie haben Recht damit.

Das ein Anbieter 10 vielleicht sogar 12 Jahre vor Auszahlungsbeginn sukzessive umschichtet macht ja auch Sinn, nicht aber bei jungen Anlegern. Und sorry, Rendite ist auch bei Riester Pflicht, denn auch bei 0-2% Rendite herumzukrebsen ist Real-Vermögensverlust. Auch solche Produkte müssen sich rentieren, sonst kann man sich den ganzen intransparenten Teil sparen und sich 30 jährige Bundesanleihen kaufen die seinerzeit sogar noch besser gewesen wären von der Rendite und laufenden Kosten.

 

Vroma
2 Jahre zuvor

@Rüdiger: Absolut recht hast Du.

 

@Felix: Diese “Vorteile” sind rein politischer Natur und somit künstlich. Ob diese Bedingungen bis dahin Bestand haben weiß niemand. Die Erfahrung mit den Renten zeigt allerdings, dass die Politik hier sehr veränderungsfreudig ist. Leider nicht zu Gunsten des Rentners.

Das Risiko in einer Weltwirtschaftskrise mit einem Welt-ETF bankrott zu gehen strebt gegen 0. Dein einzelner Versicherer macht da schon viel eher die Grätsche. Trotz dem Riester + gesetzlicher Rente würdest Du in so einer Krise dennoch nur Pappsuppe löffeln. Mit einem weltweit diversifizierten Aktienportfolio hättest Du zumindest immer Brot 😉

Ich schreibe Müll? Dann schau doch mal wer, wie durch die letzte Weltwirtschaftskrise gekommen ist…

 

@42sucht21:

Schaffen es die finanziell ungebildeten überhaupt ihren Vertrag/Zahlung über die ganze Zeit so anzupassen, dass sie überhaupt die komplette Förderung einstreichen?

Du schreibst selbst welch witzlose Garantiezahlung Dich erwartet. Wenn Du sie letztendlich bekommst, kannst Du davon mal eine Communityparty schmeißen. Wir bringen dann Essen&Getränke mit – damit es reicht 😉

Ein Staatsfond wäre eine Klasse Sache. Nur würden wir es in Deutschland schaffen selbst dieses Konstrukt durch Versicherer zu versauen. Würden wir as nicht tun, wären die anderen Produkte ja schon gut uns ausreichend!

 

@Nochmal Rüdiger:

Versicherungsaktien aus Deutschland sind wohl wirklich keine schlechte Idee 😉

BTW, netter Artikel:

https://www.welt.de/wams_print/article2695350/Wo-sich-die-Schafe-zum-Melken-anstellen.html

 

Reinhard
2 Jahre zuvor

Irgendetwas stimmt an der Berechnung nicht :

Tenhagen rechnete nach: Auf dem Riester-Fonds-Konto sind 30.300 Euro. Das sind nur 2.400 Euro mehr, als er eingezahlt hat einschließlich der staatlichen Förderung. Anders ausgedrückt: Die Rendite ist schmal mit 1,5 Prozent per annum für einen Investmentfonds.

Warum wurden pro Jahr 2.146 Euro eingezahlt, wenn 2.100 Euro p. a. der max. geförderte Betrag bei Riester ist?

Wie hoch ist die Rendite inklusive Förderungen und Steuervorteil?

Bei durchschnittlichen Einkommen und nur der Eigenförderung von 154/175 Euro p. a.

Sind das ca. 4,6 %pa Rendite.
Klingt doch gut ??
 

 

 

Wolke
2 Jahre zuvor

Vor Jahren wollte mir mein Versicherungsagent redegewandt seine Anlageprodukte andrehen. Als ich ihm sagte, daß ich in Aktien seiner Gesellschaft investiere, wurde er ruhig.

42sucht21
2 Jahre zuvor

@Daniel – ich hätte lieber die Enscheidungsgewalt 
Haben Sie doch. Einfach keinen Riester abschließen.
Das ist dann aber auch nicht H-IV sicher und ohne weitere Kinderzulage und nicht für Gutverdiener steuergefördert direkt ausm Brutto wird es auch nicht ohne Einschränkungen der Freiheit geben. Enscheidungsgewalt ist halt nie einseitig.

@Vroma – schaffen es  finanziell ungebildete die komplette Förderung einstreichen
Selbstverständlich nicht. Das schaffen auch finanziell gebildete nicht über die ganzen Lebensphasen hinweg. Darum geht es aber auch nicht. Zumindest sparen diese Menschen ihren Eigenanteil mit Teilförderung für die Rente.

@Vroma – …durch Versicherer zu versauen. Würden wir as nicht tun, wären die anderen Produkte ja schon gut uns ausreichend!
Sind die nicht vorhanden? Einfach kostengünstigen All-World Aktien ETF Sparplan im Alter von 20J aufsetzen und gut ist. Dauert einmalig 10 Minuten und dann mit 65 die Ernte einfahren. Was benötigt Mensch mehr?

@Communityparty – Gute Idee! Danke für die Einladung, nehme ich gerne an obwohl ich keinen Riester-Vertrag habe oder jemals hatte wie ich oben zu begründen versucht habe. Das ist kein gutes Produkt für mich obwohl ich durch die Kinderförderung einiges bekommen hätte. Ich agiere da lieber eigenverantwortlich. Ich habe ja bereits eine GRV und benötige keine zweite schlecht rentierende, unflexible, langfristige, der Politik ausgelieferte Zusatzversicherung für mein langes Leben. H-IV Risiko sehe ich bei mir auch als gering an. Ich habe auch kein Bedürfnis Fördergelder vom Staat zu beantragen damit ich diese dann 30 Jahre lang der Finanzindustrie weiter reichen darf. Geh mir wech!

Vroma
2 Jahre zuvor

@Reinhard: Das kann man sich schönrechnen wie man will. Wenn Du herausfindest wie unser Geldsystem funktioniert, wirst Du sehen warum nur der Versicherer hier ein Geschäft macht.

 

@42sucht21: Bin absolut bei Dir. All-World ETF Sparplan und der Fisch ist geputzt. “Verbreitet die Botschaft!”

 

@Communityparty: Vielleicht wird es was mit der neuen Bude – da könnte sowas steigen. Einlass nur ohne Riestervertrag. 42sucht21 ist dabei 😉

Matthias Pfeffer
2 Jahre zuvor

Das ist für mich staatlich organisieter Betrug.

Leider betrifft dieser organisierte Betrug nicht nur diesen Bereich.  Ich schaue nur auf die Fahrzeug -überwachung . Ein staatlicher Auftrag im hoheitlichen Bereich der zu einer verkommenen Abzocke umorganisiert wurde.

Arbeitsschutz Gesetze werden umgangen und die Umverteilung nach oben vorrangetrieben.

Lang umkämpfte Tarifprivilegien werden umgangen um Angestellte besser ausbeuten zu können.

Da könnten sich die Grünen profilieren.

Scheinbar sind Dranzgender und Homosexuelle das bessere politische Geschäft.

Grabowski
2 Jahre zuvor

Ich kann viele Kritikpunkte an Riester und konkret dem UI-Produkt nachvollziehen. Z.B. die Kapitalgarantie und auch die Ausgabeaufschläge, aber vor allem die Verwaltungsgebühr.

Und dennoch bin ich bisher mit meinem Vertrag (als “Vermögensdiversifikation”, wie ein Kommentator schrieb) nicht unzufrieden:

Vertragsbeginn war vor ziemlich genau 16 Jahren, immer Höchstbeitrag abzgl. Zulage eingezahlt. Dabei bekomme ich nur die persönliche Zulage, da unsere Kinderzulage auf den Vertrag meiner Frau läuft.

Depotstand derzeit: ca. 57.300 €

Gewinnanteil (Zulagen, Dividenden, Kurssteigerungen): ca. 25.500 €

Dabei sind die Steuervorteile noch gar nicht berücksichtigt.

Ich würde mich definitiv über geringere Kosten freuen, aber insgesamt ist die Entwicklung durch die Zulagen, die quasi die hohen Kosten kompensieren, recht vergleichbar mit einer ETF-Rendite.

Jan
2 Jahre zuvor

Riester? Haben wir beide, besparen wir mit Höchstbeitrag und die Rendite nach Förderung ist beachtlich. Dazu gibts die steuerliche Rückerstattung oben drauf die wiederum im Aktienmarkt angelegt wird.

Ein gutes Garantieprodukt das meine Rendite glättet. Was will ich denn mehr? Dazu noch bei mir ein Garantiezins von 4%. Die Kosten? Ja. Wusste ich bereits bei Abschluss.

Ich gehe davon aus, dass die meisten hier Riester einfach nicht verstanden haben und auch nicht verstehen werden – weil sie es nicht verstehen wollen. Es gibt keine Eierlegende Woll-Milch-Sau. Die Riester mit Aktien zu vergleichen ist, wie Eier mit Wolle zu vergleichen. Klar, kann man machen. Der Erkenntnisgewinn ist jedoch voraussehbar gering.

Eine Riester ist für die Beimischung in einer übergeordneten Strategie super. Und wenn der Tim über Herrn Tenhagen so kritiklos berichtet, dann verwundert mich das. Der Tenhagen ist der größte Abzocker. Verdiente er sich doch über seine Werbetouren für fairr durch Affiliate-Links eine goldene Nase. Als fairr (bzw. Sutor-Bank) dann kurz vor dem Margin Call durch die Bafin alles umschichtete hat sich der Herr heimlich still und leise aus dem Staub gemacht. Auf seinem Forum kann man verzweifelte Forenteilnehmer lesen, die dank seinen Tipps vor den Scherben ihrer Altersvorsorge stehen. Und ja, Tenhagen hätte es wissen müssen. Er wurde die Jahre vorher von verschiedenen Seiten immer wieder gewarnt. Aber die leckeren Provisionen von fairr waren eben zu verlockend… Dazu noch die desaströse Verrentung von fairr die er immer wieder mit an den Haaren herbei gezogenen „Lösungen“ umschiffte.

Schade, dass hier keine Quellen recherchiert werden, wie es eigentlich die journalistische Sorgfalt gebühren würde.

Paluma
2 Jahre zuvor

@jan trotzdem wäre bei Riester bestimmt optimierungsbedarf. Und das teilweise Gesetze von den Versicherungsverbänden mit gestaltet werden, ist für den Verbraucher mehr als fraglich. Allgemein sollten Parteispenden von Firmen oder Verbänden verboten werden. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Warst du nicht der aus der Versichetungsbranche?

Felix
2 Jahre zuvor

Die Börse rauscht nach oben; DJ über 30.000. Wohl dem, der voll investiert ist. Alles geht durch die Decke, die Bullen sind los.

Und das, obwohl Corona USA und Europa schwer zusetzt. Aber es sind Impfstoffe in Aussicht. Auch scheint sich die politische Situation in USA wieder zu normalisieren. Weder Bürgerkrieg noch das Abgleiten in eine diktatorische Bananenrepublik scheinen einzutreten.

Lassen wir die Bullen laufen!

Mark 85
2 Jahre zuvor

Ich habe kein Problem damit, für sehr gute Produkte und Dienstleistungen angemessene Aufpreise zu bezahlen, aber die aktive Altersvorsorge- bzw. Vermögensverwaltungsszene grenzt zu oft an Betrug. Man soll für unterdurchschnittliche Ergebnisse überdurchschnittlich bezahlen. Wo gibt es so etwas noch? 🙂

Thorsten
2 Jahre zuvor

Ich habe Riester weil ich die volle Förderung bekomme und nur 60€ pro Jahr selbst einzahle. Da muss was übrig bleiben. Abkassieren tun sie natürlich trotzdem. Im Grunde genommen holt man sich nur ein paar Steuern zurück, da kommt die Zulage ja her, es ist eh unser aller gemeinsames Geld ( der Staat sind wir ).

Nordlicht
2 Jahre zuvor

Mein Mann hatte damals einen, der hat durch die hohen Provisionen und Gebühren sogar die Zuschüsse aufgefressen, Rendite = 0.

Eine Arbeitskollegin hatte allerdings vier Kinder und war der Ansicht, Riester bringt ja nichts und hat sich dann nach dem Berechnen der Förderung doch dazu entschieden. Ich bin kein Freund solcher Produkte, aber hier kommt es auch sehr auf das Produkt und die Familiensituation an.

Slowroller
2 Jahre zuvor

Ich bin schon vor einiger Zeit zu der Erkenntnis gelangt, dass der Kapitalmarkt schlicht nichts für Garantieprodukte ist. Wer wie Jan noch eine 4%-Garantie hat, hatte halt Glück. Das Minus, das der Vertrag auf Dauer einbringen wird (und das wird er wenn es so weitergeht), muss von anderen bezahlt werden. Im Grunde ist das auch das tolle an einer umlagefinanzierten Rente: es gibt im großen und ganzen keine Dinge, die die Rente komplett verhageln können. Hier hätte man meiner Meinung nach eher investieren sollen. Dazu dann ein höherer, gesicherter Freibetrag mit Sperre für die Altersversorgung. Dass die Versicherungsgesellschaften und Berater selten etwas zum Wohl des Kunden tun ist nicht erst seit gestern so. Daher wird man oft auch fuchsig wenn man mal auf interessierte Kunden trifft die Nach- und Hinterfragen. An dem auswendig gelernten Marketingsprech was dann kommt merkt man oft (nicht immer), dass man das Gespräch beenden sollte. Hierbei mache ich niemandem zum Vorwurf die eigenen Produkte zu verkaufen – das würde jeder tun. Ich habe aber oft erlebt, dass man Dinge aufschwatzen will, die nur für einen Vorteilhaft sind: den Anbieter.

 

@Jan ich bin fast komett bei dir – allerdings bin ich nicht sicher, ob man bei fairr von diesem Verhalten ausgehen konnte.

Jan
2 Jahre zuvor

@Felix, ich war früher in der Schadenregulierung. Heute baue ich Software-Roboter. Höre ruhig drauf. Ich kanns beurteilen. Der Branche nicht fremd zu sein hat auch Vorteile: Man kennt sich damit aus.

Natürlich gehört der Klüngel abgeschafft. Und natürlich wäre es besser, würde man die Zulagen frei in andere Produkte stecken können. Diese „was wäre wenn“ Spielchen sind nett, wenn du hier politischen Aschermittwoch möchtest. Sie bringen jedoch nichts. Wir leben im hier und jetzt in diesem Land mit diesen Gesetzen, wie sie nun mal sind.

Riester ist kein Renditeprodukt und ganz sicher reformbedürftig. Aber man kann die paar Kröten ganz gut in eine Strategie einweben. Ganz sicher würde ich niemals behaupten Riester wäre der Stein der Weisen. Nebenbei, der S&P500 ist es auch nicht. 😉

 

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