Gib deine schlechten Gewohnheiten auf


New York, 10. Februar 2019

Das Leben wird reicher, wenn du Gewohnheiten änderst.

Niemand muss beim Sparen übertreiben. Niemand muss auf einer 20 Jahre alten Matratze aus dem Sperrmüll oder auf dem Boden schlafen.

Ich reise gerne und esse gesunde Mahlzeiten. Jeder kann seinen Lebensstil anpassen. Du musst nicht jeden Tag im Café oder Restaurant sitzen. Spare und rette einen Großteil deines Einkommens. Dann kannst du womöglich im Alter von 40 oder 45 in den Ruhestand gehen.

Vielleicht bist du in einem Unternehmen mit erstaunlichen Kollegen und Vorgesetzten und du magst länger bleiben.

Das Leben ist für viele Menschen nicht perfekt. Eine Reihe von Gründen können das sein: Jobunzufriedenheit, familiäre Probleme, persönliche Härten, persönliche Ziele nicht erreicht usw.

Auch wenn nicht jeder Arbeitnehmer in 10 Jahren in den Ruhestand gehen kann wie Mr. Money Mustache oder MadFientist. So kannst du zumindest das Prinzip verstehen und ihnen nacheifern. Vielleicht dauert es bei dir 20 oder 25 Jahre. Aber es ist möglich. Jeder geht andere Wege.

Die Karrierewege und das Leben besteht aus Wahlmöglichkeiten. Wichtig ist: Augen öffnen und bewusst entscheiden. Lass dich nicht treiben wie ein Lemming von der Herde. Sondern schalte deinen Kopf ein.

Es ist in der westlichen Welt eine sehr verbreitete Norm, dass Menschen bis 65 oder 67 arbeiten und erst dann in Rente gehen. Auf diese Weise funktionieren die meisten entwickelten Industriestaaten. Finanzielle Freiheit ist in jeder Hinsicht ein Ausreißer des traditionellen Ruhestands der Deutschen und anderer Nationen.

Warum schafft es die überwiegende Mehrheit nicht früher in den Ruhestand? Typische Geldfallen der Mittelschicht sind:

1. Keine Notfallgroschen
2. Nicht genug investiert
3. Deutsche trauen der Börse nicht. Sie haben Angst vor Aktien.
4. Langfristig können sie nicht mit Geld umgehen
5. Sie kaufen zu viel Plunder
6. Sie wollen anderen imponieren mit Dingen

An der finanziellen Freiheit zu arbeiten ist wirklich eine großartige Philosophie. Im Zentrum steht ein minimalistisches Leben. Es zahlt sich aus, wenn du es richtig machst. Ich bin mit meinem Geld stets gut umgegangen. Ich habe alles in allem gute finanzielle Entscheidungen getroffen. Der gute Einfluss meiner Eltern hat mir geholfen. Nicht jeder hat so viel Glück und lernt es erst später im Laufe seines Lebens.

Ich amüsiere mich, wenn ich sehe, wie verrückt andere mit ihrem Einkommen umgehen. Wie sich Menschen von „Luxus“ beeindrucken lassen:

Menschen werden von irrationalen Emotionen mitgerissen. Besser ist es nachzudenken. Die Scheinwelt des sinnlosen Konsums zu meiden. Neues auszuprobieren und ein Auge auf ständige Optimierungen zu werfen, das sollte der Fokus ein.

Übung macht den Meister. Verliere die Angst vor dem Scheitern. Betrachte alles als Möglichkeit. Finanzielle Freiheit ist ein Experiment. Du hast nichts zu verlieren.

Ein Ziel zu haben ist hilfreich im Leben. Es macht das Leben reicher, zufrieden, interessant. Ändere deine Lebensabläufe. Deine Routinen. Versuche beispielsweise deine Abendrituale zu durchbrechen, indem du am Nachmittag einen Spaziergang machst, bevor es Abendessen gibt.

Super finde ich, wie eine irische Firma ihre Mitarbeiter dazu brachte, mit dem Rad zur Arbeit zu fahren statt mit dem Auto.

Ich treffe jeden Monat mindestens einen Blockleser in New York. Neue Personen zu treffen, bereichert das Leben. Mache neue Projekte. Nächste Woche werde ich am Mittwoch um 5:45 Uhr morgens aufstehen, um ein hartes Trainingsprogramm mit Freuden im Fitnessstudio zu bewältigen. Am Wochenende nehme ich seit einiger Zeit an einem kostenlosen Yogakurs teil. In der Abwechslung liegt die Kraft. Versuche neue Dinge. Starte eine Firma, ein Projekt, wechsle den Arbeitgeber, lass dich befördern, mach Karriere, zieh ins Ausland, lerne eine neue Sportart, eine Sprache, lerne zu programmieren…

Nicht jeder ist auf dem gleichen Weg im Leben, und wie das alte Sprichwort sagt: „Leben und leben lassen.“


tim schaefer (Author)

drucken


Gedanken zu „Gib deine schlechten Gewohnheiten auf

  1. Christian H.Christian H.

    Hallo zusammen,

    was ich mich manchmal frage, ist, ob man den Menschen von „außen beikommen“ kann, einen minimalistischen Lebensstil zu verfolgen. Ich meine: die meisten Leute hier im Blog gehen ja schon diesen Weg, zumindest ungefähr. Was wir hier machen können, ist, uns zu bestätigen – das ist natürlich sehr hilfreich.

    Aber wenn jemand daher kommt, der in Saus und Braus lebt, glaubst Du man kann denjenigen überzeugen, sein Leben zu ändern? Ich habe im Laufe meines Lebens den glauben daran verloren, dass man irgendjemand von irgendwas überzeugen kann, woran er nicht schon glaubt. Ich bin vielmehr der Meinung, es muss von selber kommen. Man muss das Bedürfnis haben „frei sein“ zu wollen, um überhaupt damit anzufangen, einen minimalistischen Weg zu gehen. Mentale Unterstützung ist dann natürlich Gold wert.

    Was habe ich versucht, meinen besten Freund zu überzeugen, nicht so viel Fleisch zu essen. Ich habe so viele gute Argumente, er hat fast keins. Ich kann ihn schon überzeugen, aber er wird es nicht ändern – vergiss es.

    Nee, die ersten Impulse müssen von selber kommen. Dann kann man helfen und ermutigen und sich antreiben. Das tun wir hier.

    Was denkt Ihr?

    Schönen Sonntag

    Christian

  2. Fabian S.

    Hallo Tim,

    schöner Artikel und sehr motivierend. Werde einiger Deiner Tips beherzigen 😉

  3. Bruno

    @Christian H

    Ich denke man kann niemanden ändern, der sich nicht überzeugen lässt. Das einfachste und beste Rezept ist, etwas einfach vorzuleben, davon zu schwärmen, aber niemals jemandem zu sagen, „bitte iss weniger Fleisch aus den und den Gründen, rauche weniger, mache mehr Sport etc. etc.“ das bringt wenig oder löst sogar Gegenreaktionen aus. Siehe Aufdrucke auf Zigarettenschachteln, ich denke jeder der raucht weiss, dass es ungesund ist, trotzdem raucht er weiter, wenn er will.

    Wenn ich aber einem Freund erzähle, ich mache nun seit so und so vielen Monaten mehr Sport, habe viel mehr Energie, fühle mich besser, es macht sogar Spass etc. etc. und dies über eine längere Zeit, dann kann das anstecken. Muss nicht aber kann, manchmal dauert es aber länger, es reicht nicht 1 Gespräch, der andere muss spüren, das es echt gemeint ist.

    Man sagt nicht ohne Grund, Du bist so wie dein Umfeld oder wie die paar Menschen in deinem nächsten Umfeld.

  4. Smyslov

    Man wird irgendwo hineingeboren u. geht seinen Weg. Manches kann man

    steuern, manches eben nicht. Wenn finanzielle Freiheit bedeutet, genug Ein-

    kommen zu haben um nicht mehr arbeiten zu müsssen, dann habe ich dieses

    Vergnügen seit 9 Jahren. Habe mich mit 59 aus der Arbeitswelt verabschiedet u.

    genieße seither jeden Tag noch viel mehr als vorher. Für die Leser dieses Blogs

    bin ich wahrscheinlich ein „Spätaussteiger“. Vielleicht hätte ich es auch schon

    früher schaffen können, wer weiß. Trotzdem, nicht arbeiten zu müssen ist nicht

    das ganze Glück im Leben, jedenfalls für mich. Meine Frau u. mein Sohn waren

    für mich das allergrößte Geschenk, u. dafür wäre ich auch bereit gewesen not-

    falls etwas länger zu arbeiten. Jeder geht seinen Weg, u. ich bin sehr froh, daß

    alles so ist wie es ist. Was mir zum erstenmal die Augen so richtig geöffnet hat,

    war das Buch von Erich Fromm aus den 70er Jahren : Haben oder Sein. Auch

    gewisse Schriften von Prof. Binswanger. Letzlich hat jeder seine eigene Philoso-

    phie. Vielleicht bedeutet ein gutes Leben auch sich immer weiter zu entwickeln,

    immer weiter, immer weiter….

    In diesem Blog lese ich so gerne, weil Tim mich immer wieder daran erinnert,

    auf dem „Teppich“ zu bleiben u. nicht so viel Konsumplunder zu kaufen.

    Dafür noch mal ganz herzlich Danke. Ich wünsche allen, daß sie ihre Freiheit

    erreichen, wann sie diese erreichen wollen oder können. Jedoch machen Ge-

    sundheit , Freunde , Liebe usw im Leben auch Spaß, wenn man arbeiten muß.

  5. Chris k.

    @ Christian

    Ich denke durch den Blog den Tim betreibt und durch leute die das Minimalismus Ding Leben, kommt dann ein suchender drauf und raus aus dem rad und rein in die langfristigen Themen wie investieren statt alles komplett immer auszugeben etc. Ich hatte eine Zeit lang ein sehr schlechten Chef, der mich Jahre versucht hat raus zu ekeln. Ich hab durchgehalten und angefangen zu investieren um mehr Freiheit von diesem Chef zu bekommen. Inzwischen haben wir einen neuen besseren Chef. Über den alten gab es zuviel Beschwerden. Und durch Tim sein Blog bin ich zum buy and hold Anleger geworden. Eins führt zum anderen. Nicht für jeden ist das der perfekte Weg und nicht alle interessieren sich überhaupt für minimalismus oder Investitionen in die börse und persönliche Bildung. Aber durch Tim seine Arbeit /Hobby unterstützt er diese Themen und es werden langfristig bestimmt mehr Leute denken wie wir alle.

    @ Tim

    Deine Artikel motivieren mich immer weiter zu machen und die Ideen die ich habe umzusetzen oder daran weiter zu arbeiten. Von nirgends anders bekomme ich das, immer nur höre ich : nein lass Aktien und komm nicht heulend zu uns wenn du pleite gegangenen bist oder selbstständigkeit ist gefährlich und dumm. Zeitlich geht das doch gar nicht etc. Lebe lieber dein leben mit 300ps Autos aufwärts…

    Tim war es schwer in die USA einzuwandern/ Arbeit zu finden? Auf was muss man achten oder erfüllen? Sry für die Fragen, is mir grad spontan eingefallen habe noch nicht gegoogelt aber dachte auch du hast vllt etwas insider wissen durch die eigene erfahrung..

    Was denkst du eigentlich über Wirecard? Was bekommst du hinterm großen Teich davon mit?

    @ Alle

    Lasst euch von niemandem demotivieren. Klar nehmt Kritik an und denkt über alles genau mit Zeit nach, ruhig auch paar Wochen. Aber zieht es dann durch wenn ihr dann immer noch keine Zweifel habt. Z. B. Soll ich meinem traumjob nachgehen obwohl ich dafür umziehen müsste oder soll ich studieren obwohl es leichter wäre weiter zu arbeiten oder oder oder

    @ Wirecard

    Finde ich mega interessant. Vielleicht steige ich kommende Woche ein. Unter 100€ finde ich die Aktie bei dem bisherigen Wachstum und den Zukunftschancen fair. Aber ich warte erstmal die Berichte ab, ich zocke nicht gern. Bis jetzt kommt es mir vor als ob die Amis unsere erfolgreichen Unternehmen in wichtigen Branchen platt machen wollen. Siehe Bayer, VW, Wirecard, etc. Aber ich finde USA mega interessant und trotzdem cool, hoffe diese Vermutung von mir stimmt nicht. Trump hat ja schon öfter über deutschland geschumpfen aber diesel vw ist ja selbst schuld leider. Und Bayer eigentlich auch. Komisch nur das die Krebs sammel klagen erst nach dem Kauf von Monsanto kamen. Oder irr ich mich?

    Ein gediegenen Sonntag Abend allen

  6. Danny Danny "Pfeffersack"

    Hallo,

    wieder ein toller Artikel, Tim. Prima, um den Sonntagabend ausklingen zu lassen. 🙂 Morgen noch einen zusätzlichen freien Tag, da die Jungs Winterferien haben. 🙂

    Vor kurzem hatten hier einige etwas über den Kosumgüterhersteller Church & Dwight geschrieben. Ich hatte mich vor einiger Zeit schon mal mit dem Unternehmen beschäftigt, dann drängten sich aber andere Themen auf. Nun habe ich die Kommentare letztens zum Anlass genommen und mich die letzten Tage noch einmal etwas mit der Aktie beschäftigt.

    Mit einer Marktkapitalisierung von etwa 15 Mrd. USD ist CHD ja deutlich kleiner als die Dickschiffe Procter & Gamble oder Unilever. Mit einer Eigenkapitalrendite von ca. 25 % und einer Eigenkapitalquote von über 40 % schaut es sowohl von der Ertragslage, als auch von der finanziellen Stabilität auf den ersten Blick ziemlich gut aus. Die letzten 10 Jahre gab es kein Verlustjahr und auch das Eigenkapital steigt stetig an. Hinsichtlich Wachstum steigen die Umsätze und das EBIT zwischen 5 und 10 %. Für die nicht-zyklische Konsumbranche in Ordnung. Die aktuelle Dividendenrendite ist mit ca. 1,2 % etwas mickrig. Allerdings wurde die Dividende die letzten 5 Jahre durchschnittlich mit knapp 10 % gesteigert. D.h. die Dividende verdoppelt sich ca. aller 7-8 Jahre.

    Nun findet man meiner Kenntnis nach in Deutschland keine Produkte von Church & Dwight. Der größte Teil der Umsätze wird in Amerika gemacht. Meint ihr, dass man dort auch in Zukunft noch weiter wachsen kann? Gibt es Bestrebungen seitens Church & Dwight sich international auszubreiten? Die letzten 170 Jahre ist hier nicht viel geschehen. Wie schaut das Engagement in den Emerging Markets aus? Hat das Unternehmen einen Burggraben, den ich nicht sehe, weil evtl. nur in den USA vorhanden?

    Es wäre super, wenn ihr eure Kenntnisse und Erfahrungen zum Unternehmen noch etwas mit mir teilen könntet.

    Ansonsten wünsche ich euch allen einen ruhigen Rest-Sonntag.

    Viele Grüße,

    Danny

  7. KievKiev

    @ Tim

    Mir hat der Artikel sehr gut gefallen. Gleich drei der abgebildeten Personen sind mir bekannt und ich verfolge deren Blogs schon langfristig. Paula Pant ist mir auch ein Begriff, da sie vorrangig wie ich selbst mit Immobilien ihr Vermögen aufgebaut hat.

    @ Christian

    Du kannst andere nicht schnell überreden oder überzeugen. Das habe ich auch schon feststellen müssen. Aber wie  Bruno richtig angemerkt hat beeinflusst das Umfeld einen sehr stark. An dem Spruch “Du bist das Produkt Deiner nächsten 5 Menschen“ ist einiges dran. Du unterhältst Dich mit Deinem Freund vermutlich über wenig Konsumprodukte und Themen. Das alleine ist schon einmal positiv. Ein anderer Freund könnte ihm vielleicht von der neuen Phototools Funktion seines neuen IPhones verschwärmen. Um richtig Durchzustarten muss Dein Freund aber selbst hinter das Konzept kommen.

    Ich habe wieder WDI im Depot. Ich kaufe sie bei starker Korrektur und verkaufe nach Erholung. Freitag hat es nicht zum Verkauf gereicht. Dann halte ich sie eben. Ich habe auch Gazprom, ATL, BAT, PM und MO im Depot. BASF und noch viele weitere. Auch Apple, aber die sind ja schon wieder gestiegen. Baba, Tencent und immer mal wieder JD. Wie Du siehst bin ich Optimist… Ich finde die Titel konservativ. Andere wohl eher nicht. Ich werde weitere russische und chinesische Aktien kaufen. Ich kann aber auch gut Buchverluste ertragen. Das ist bei WDI und JD zu empfehlen. Ansonsten bin ich sehr oft dabei wenn es Kurzabstürze gibt. Tesla, JNJ, Fresenius, Apple, BAC, Tesla, ATL, Facebook, JD… Die halte ich aber meist nur bis der Kurs sich genug erholt hat.

    Aktuell bin ich aber ruhiger unterwegs und kaufe bevorzugt, was günstig ist und zu meinem Wunschdepot passt.

  8. ManniBManniB

    Ich habe es zumindest geschafft, meinen Bruder zu überzeugen. Da ich ihm 100% Vertraue, hab ich ihm zumindest mal meine jährlichen Dividenden Zahlungen gezeigt. Da war er doch sehr beeindruckt und hat gleich mal nen Etf gekauft.

     

  9. Guido

    Wie so oft im Leben ändern Menschen sich nur, wenn es einen besonderen Grund gibt. Beispielsweise gibt es sicherlich Leute, die einen Beruf in einem tollen Umfeld gerne bis zum Ende betreiben. Erst wenn man das Gefühl bekommt, mal etwas anderes machen zu wollen, wenn die Arbeit nervt, wenn sich die Gesundheit verschlechtert, kommen Einzelne auf alternative Lebensmodelle.

    Zudem ist unser gesamtes Schul und Ausbildungssystem auf Arbeitnehmer (Moderne Sklaverei in meinen Augen) ausgelegt. Hier etwas anderes zu machen, bedeutet i.d.R. sich gegen die Gewohnheiten des Umfeldes zu stemmen, was einigen leicht fällt und andere niemals schaffen.

  10. Skywalker

    Der letzte Satz „leben und leben lassen“ ist sehr gut, allerdings findet er sich nicht in Wörtern wie Konsum Idiot und Clown Auto….

    Ich habe gestern mit meiner Frau gesprochen wie sehr wir unseren Lebensstil zurückfahren könnten falls wir nicht mehr so gut verdienen würden.

    Es würde gehen ich könnte auch von meiner Heimatstadt aus zwei Wochen mit dem Rad in den Urlaub fahren im Sommer, allerdings ist es einfach schöner einen drei Wochen Roadtrip im Mustang Cabrio durch Kalifornien zu machen und in teure Restaurants und Hotels zu gehen. Ich mag das sehr aber mein Lebensglück ist davon nicht abhängig.

    Erbschaften sind auch ein sehr großer Teil der finanzielle Freiheit bzw Absicherung darstellt.

     

    Mein Vater war kein frugalist aber ein verdammt guter Geschäftsmann, von ihm habe ich gelernt dass die Einkommen Seite wichtiger ist als nur reine Sparsamkeit und Minimalismus….

  11. Daniel

    Aber wenn jemand daher kommt, der in Saus und Braus lebt, glaubst Du man kann denjenigen überzeugen, sein Leben zu ändern?

    Nein, dass muss derjenige schon für sich bestimmen. Entweder weil man ihn indirekt mal angeschubst hat oder weil ein Ereignis in seinem leben für einen solchen Wechsel sorgt.

    Was habe ich versucht, meinen besten Freund zu überzeugen, nicht so viel Fleisch zu essen. Ich habe so viele gute Argumente, er hat fast keins. Ich kann ihn schon überzeugen, aber er wird es nicht ändern – vergiss es.

    Was denkt Ihr?

    Das ich das Verhalten deines Freundes absolut nachvollziehen kann, denn ich würde es auch als missionieren empfinden wenn mir jemand seinen Lebensstil mehr oder weniger indirekt aufzwingen will. Es ist ein Lebensstil, nicht mehr und nicht weniger man kann nicht einmal sagen ob er besser ist als alles zu verkonsumieren, er ist halt einfach nur anders. Mich würde es auch toal annerven wenn mich jemand ständig auf sowas anspricht. Ich habe einen Freund der mir bei jedem Treffen von seiner Low Carb Diät erzählt, wie toll das alles ist, ich schalte da schon auf Durchzug.

    Ich gebe gerne meine persönlichen Erfahrungen ab wenn mich jemand danach fragt, und ja, auch ich kann mir manchmal einen Spruch nicht verkneifen, aber ich lebe lieber für mich meinen Weg. Wenn es jemanden interessiert kann er ja fragen.

  12. KievKiev

    @ Skywalker

    Nehmen wir einmal an Du verbringst zweimal im Jahr sehr verschwenderische Traumurlaube. Dein Einkommen ist 10 Jahre sehr gut. Folglich hast Du 20 Urlaube in dieser Art verbracht. Ab dem 10 Jahr sieht die Zukunft vielleicht nicht so rosig aus und jetzt musst Du 5 Jahre auf niedrigerem Niveau leben.

    Deiner Beschreibung nach wäre dies schon mit einem hohen Verzicht verbunden. In den 5 Jahren würdest Du Dich vermutlich nicht sehr wohl fühlen. Wenn es danach wieder läuft, kannst Du wieder die Urlaube verbringen.

    Als Alternative kannst Du ein wenig bedachter die Urlaube verbringen. Vielleicht haust Du das Geld nur einmal wie gewohnt raus. Bei dem zweiten Urlaub könntest Du vielleicht auf manches verzichten und würdest dennoch einen sehr guten Urlaub verbringen. Mit dem Modell könntest Du in dem Beispiel durchweg Urlaube verbringen ohne auf viel zu verzichten.

    Einen Radurlaub kannst Du auch mit der Bahn erweitern. Du musst ja nicht gleich von zu Hause starten. Du könntest als Beispiel zum Genfer See mit der Bahn (keine Energie im Flachland verschwenden). Und ab dort geht es 9-13 Tage über die Alpen. Du kannst mir glauben, dass macht vielen unabhängig vom Einkommen Spaß. Aber Du musst die Tour schon alleine vollbringen. Für die nicht ganz Hartgesottenen gibt es vielleicht noch einen Gepäckservice. So schätze ich Dich aber nicht ein. Für so eine Tour müsstest Du alleine mindestens ein Jahr trainieren, damit sie auch Spaß macht. Es ist auch nicht nötig ein sehr teures Rad dafür zu kaufen. Eine sehr gute Kondition ist hier eher von Vorteil.

    Es gibt aber auch sehr schöne Radfernwege in Deutschland und Nachbarländern. Da könntest Du auch mit dem Zug und Rad hin und einen wirklich schönen Urlaub verbringen. Wenn meine Kinder größer sind würde ich dies gerne einmal mit ihnen durchführen. Ich möchte mit ihnen auch einmal die Westküste entlang fahren. So ist es nicht. Verschiedene Urlaube bieten unterschiedliche Reize. In den USA würde ich sehr gerne durch die Nationalparks im Wohnmobil. Ich möchte hier definitiv keine 5* Hotels. Auch nicht geschenkt. Auch wenn ich selbst auf die Ernährung achte, würde es dort sicher einmal Marshmallows am Feuer geben.

    Wandern ist momentan wieder sehr beliebt. Du könntest auch den Jakobsweg entlang wandern (oder andere). Ich glaube nicht, dass die Menschen dies durchführen um Geld zu sparen.

  13. easydividend

    Wie immer ein sehr gelungener Beitrag.

    Gerade der Schluss hat mir sehr gut gefallen:

    „In der Abwechslung liegt die Kraft. Versuche neue Dinge. Starte eine Firma, ein Projekt, wechsle den Arbeitgeber, lass dich befördern, mach Karriere, zieh ins Ausland, lerne eine neue Sportart, eine Sprache, lerne zu programmieren…“

     

    Das ist es was das Leben für uns bereit hält. Genau so denke ich auch. Vieles ausprobieren, und Erlebnisse sammeln. 😀

    Motiviert mich immer wieder dran zu bleiben, wenn ich hier lesen.
    Danke dafür!

     

    mfG Chri

  14. Christian H.Christian H.

    …ich würde es auch als missionieren empfinden wenn mir jemand seinen Lebensstil mehr oder weniger indirekt aufzwingen will. Es ist ein Lebensstil, nicht mehr und nicht weniger man kann nicht einmal sagen ob er besser ist als alles zu verkonsumieren, er ist halt einfach nur anders. 

    Da stimme ich Dir nicht zu. Meiner Meinung nach sieht es so aus: Auf dieser Welt gibt es ja kein richtig/falsch und gut/böse an sich, als Naturgesetz oder sowas in der Art. Sondern richtig/falsch sind immer eine Konvention von Personengruppen, z.B. Nationen oder Völkern oder Christen. „Du sollst nicht töten“. Diese Regel aufzustellen ist scheinbar notwendig, sonst würde man sie nicht aufstellen.

    Mein besagter Freund und ich sind der Meinung, man sollte die Natur nicht unnötigerweise zerstören und man sollte nicht unnötigerweise Tiere quälen. Das ist ein Beispiel für Konventionen, von denen wir beide glauben, dass sie richtig getroffen wurden. Unter dieser Annahme aber ist es nur eine kurze Argumentationskette, warum man besser weniger Fleisch essen sollte.

    Wie Du siehst ist es also keine Frage des Lebensstils, sondern eine Frage der Konsequenz bezüglich seiner grundsätzlichen Überzeugungen/Konventionen. So ähnlich, wie es keine Frage des Lebensstils ist, dass ich jemanden nicht den Schädel einhaue, dessen Nase mir nicht gefällt.

    Die Argumentationskette zu „Du bist ein inkonsequenter Mensch mit wenig Eigenverantwortung, weil Du nicht aus dir selbst heraus entsprechend deiner eigenen, grundsätzlichen Überzeugungen lebst. Du bist ein schwacher Mensch!“, ist ebenfalls kurz. Keine Bange, mein Freund nimmt mir solche logischen Schlüsse nicht böse. Er ist in der Lage, den Spieß rum zu drehen;)

    Das Word missionieren ist in diesem Zusammenhang nicht passend. Denn Missionieren bedeutet vielmehr, grundlegende Konventionen von Völkern brechen zu wollen. In diesem Fall haben mein besagter Freund und ich aber die gleichen Grundüberzeugungen: wir sind der Meinung, man sollte die Natur nicht unnötigerweise zerstören und man sollte nicht unnötigerweise Tiere quälen.

    Ich will mich hier aber nicht als einwandfreien Moralapsotel geben. Vegetarier bin ich nämlich öfters auch mal nicht.

    Ansonsten stimme ich Bruno voll und ganz zu: man kann wahrscheinlich nur ein gutes Beispiel vorleben.

     

  15. Christian H.Christian H.

    P.S.

    Ein Beispiel einer kurzen Argumentation:

    Man sollte nicht unnötigerweise Tiere quälen. Das zu tun wäre böse.
    Um viel Fleisch zu essen, müssen viele Tiere gezüchtet und geschlachtet werden.
    Viele Tiere zu züchten und zu schlachten führt zu Tierquälerei.
    Es ist nicht notwendig, viel Fleisch zu essen.
    Also ist viel Fleisch zu essen böse.

    Ein zweites Beispiel einer Argumentation:

    Ich bin überzeugt, eine Handlung A führt zu bösen Konsequenzen, die man vermeiden sollte.
    Ich führe Handlung A aus.
    Also bin ich ein inkonsequenter Mensch.
    Ich bin überzeugt, Inkonsequenz ist Schwäche.
    Also bin ich ein schwacher Mensch.

  16. Daniel

    Man sollte nicht unnötigerweise Tiere quälen. Das zu tun wäre böse.
    Um viel Fleisch zu essen, müssen viele Tiere gezüchtet und geschlachtet werden.
    Viele Tiere zu züchten und zu schlachten führt zu Tierquälerei.

    Ich kann auch jeden Tag vom Bio-Bauern kaufen bei dem ich sicher sein kann, dass die Tiere artgerecht aufgezogen wurden. Der häufige Konsum bedingt also nicht zwangsläufig eine Verschlechterung des Individuums. Genauso kann ich den ganzen Tag mit dem Tesla herumfahren wenn ich mein Auto mit meinen Solarpanels voll-lade. Du überträgst dies auf andere ohne die Details zu kennen.

    Es grenzt für mich häufig an die Logik mit der insbesondere westliche Nationen sich hinstellen und Saatgut/Genetik und Pestizide verteufeln. Auf diesem hohen Podest lässt sich das immer schnell sagen, den hungernden Menschen in Afrika oder Südamerika interessiert es aber nicht die Bohne ob das Lebensmittel das er isst grade genetisch verändert wurde. Er hat Hunger. Und wenn Chemie und moderne Agrartechnik dies gewährleisten dann bin ich der letzte der sich moralisch darüber erheben will.

    Diese Rechnung lässt sich überspitzt formuliert unendlich klein zurückverfolgen, das Endergebnis ist hart, wäre aber ehrlich und konsequent. Der Mensch müsste sich künstlich reduzieren, die Bevölkerungszahl auf dieser Erde ist zu hoch. Es müsste also quasi eine weltweite „1-Kind-Politik“ geben. Damit würde Schadstoffausstoß, Umweltzerstörung, Recourcenverbrauch und besagter Fleischkonsum sinken. Du wirst aber sicherlich auch unterschreiben, dass solche Forderungen, würden sie irgendwo öffentlich von jemanden getätigt werden zu mehr als einem Shitstorm führen.

    Für mich endet das, was ich tun darf und muss im Wesentlichen beim Grundgesetz. Darüberhinaus überlasse ich jedem Menschen den Freiraum den er für sich gerne haben will. Und ehrlich gesagt kann jeder soviel Fleisch essen wie er will. Er kann auch soviel herumfahren wie er will. Wäre ich der Mensch, der wie du, ein Problem damit hat, wäre es eher mein Anspruch zu schauen was ICH PERSÖNLICH tun kann. Andere Menschen zu bekehren, und ja, missionieren finde ich schon passend als begriff, denn man möchte seinen Lebensstil als etwas besseres darstellen und stellt den Lebensstil von Person X infrage, gehört nicht dazu.

    Spende doch für Umweltorganisationen oder gründe eine Seite oder einen Verein der sich für sowas einsetzt und mache ihn öffentlich. Dann hat jeder die Möglichkeit das durchzulesen was du zu sagen hast, die Reichweite ist höher und da jeder selbst entscheiden kann ob es etwas für ihn ist, ist auch niemand genötigt sich für irgendwas zu rechtfertigen.

    Ich kann nur für mich sprechen, ich wollte solche Gespräche im Freundeskreis nicht führen wollen, warum ich 2 Autos habe, warum diese über 10Liter Sprit verbrauchen, warum ich auch im Winter über 23C° hochheize, warum ich fast täglich Fleisch esse oder häufig Fernreisen mache. Ich würde demjenigen recht unmissverständlich klar machen was ich von Kommentaren dieser Art halte. Aber gut, da kommt wahrscheinlich bei mir der Libertäre Geist durch 😉

  17. Thorsten

    Sehr schöner Artikel Tim.

    Man sieht Vielfalt und Lebenslust durchblicken. Allerdings ist das Kapital zur finanziellen Freiheit bei Vielen auch durch sehr gute Bezahlung und Wochenarbeitszeiten jenseits der von Gewerkschaften erlaubten Teilzeitstunden (35, 5)  erreicht worden. Du hast mal geschrieben „jung durchstarten“. Das sehe ich auch so, auch wegen des immer wieder gepredigten Zinseszinses. Nachlassen kann man später immer noch, mit dem Alter kommt das sowieso, dann schafft man keine 10 Stunden mehr am Tag oder will es auch gar nicht mehr. Es sei denn der Job ist Hobby und Berufung, aber den Fall lasse ich mal außen vor. Es gibt Schöneres als den ganzen Tag mit Arbeiten zu verbringen. Z.B draußen sein, spazieren gehen , sich mit Freunden treffen, Blog schreiben, etwas Neues lernen….

    Aktien und Immobilien, Beteiligungen habe eins gemeinsam : sie rauben uns nur einen Bruchteil der Zeit, um Erträge zu bringen.

    Aktive Arbeit raubt uns alle Zeit.

    Es sollt also Ziel sein aktive Arbeit zu verringern und passives Einkommen zu erhöhen, denn es geht am Ende für den Einzelnen gar nicht so sehr um Geld, sondern Zeit.

     

  18. Nico Meier

    Ich stelle immer wieder fest, dass die achso toleranten Umweltschüzer leider sehr intolerant werden sobald man ihre Meinung nicht teilt.

    Ich habe immer wieder Diskussionen zum Thema Klimaerwärmung. Vielfach werde ich da falsch verstanden. Natürlich lässt sich die Erderwärmung messen aber bisher konnte nicht zweifelsfrei bewiesen werden, dass diese Erderwärmung durch den Mensch verursacht wurde oder wird. Wir hatten in der Vergangenheit Warmzeiten in denen es bedeutend wärmer war als heute und Eiszeiten in denen weite Teile Europas von einer Eisschicht bedeckt waren. Und beides auch bereits bevor es Menschen mit einem Verbrennungsmotor gab!

     

  19. Nico Meier

    @Thorsten

    Natürlich gehts genau darum in jungen Jahren Vollgas zu geben um den Zinseszins voll auszunutzen.

    Aber in der Realität läufts doch eher in die Gegenrichtung da wollen alle Studieren und steigen dann gegen ende 20 erst in einen Beruf ein. Dann kaum haben die Jungen ein oder zwei Jahre gearbeitet, wollen sie nur noch 80% oder 60% arbeiten so versaut man sich den guten Start ins Leben gründlich!

  20. -M

    @Daniel Pfeffersack

    Deine genannten Punkte bei C&D sagen eigentlich alles. Das Unternehmen ist super – mit dem Manko des Wachstums außerhalb der USA. Ich glaube das war mein einzigste Kritikpunkt bei denen.

    -M

  21. Christian H.Christian H.

    Du überträgst dies auf andere ohne die Details zu kennen.

    Das stimmt nicht, ich kennen die Details ziemlich gut. Mein Freund ist kein Bauer, der Tiere selbst züchtet und somit die Bedingungen unter Kontrolle hätte. Jemand anderen habe ich auch nicht bekehrt.

    Es grenzt für mich häufig an die Logik mit der insbesondere westliche Nationen sich hinstellen und Saatgut/Genetik und Pestizide verteufeln. Auf diesem hohen Podest lässt sich das immer schnell sagen

    Ich habe nicht mit einem hungernden diskutiert, ganz im Gegenteil. Für die Menschen der dritten Welt brauche ich diese Diskussion nicht führen.

    Diese Rechnung lässt sich überspitzt formuliert unendlich klein zurückverfolgen, das Endergebnis ist hart, wäre aber ehrlich und konsequent. Der Mensch müsste sich künstlich reduzieren…

    Das Ergebnis wäre wirklich sehr zielführend. Überdies würde ich so eine Maßnahme nicht als hart empfinden und würde sie sehr begrüßen. In hundert Jahren hätten sich viele Probleme gelöst. Shitstorm gäbe es bestimmt – was die Maßnahme aber nicht weniger sinnvoll machen würde.

    Für mich endet das, was ich tun darf und muss im Wesentlichen beim Grundgesetz. 

    Im Sinne der Aufklärung ist das aber nicht gerade. Diese sieht uns gerne als „mündige Bürger“, die wissen, was richtig ist – ohne dass man ihnen alles vorschreibt.

    Wäre ich der Mensch, der wie du, ein Problem damit hat, wäre es eher mein Anspruch zu schauen was ICH PERSÖNLICH tun kann.

    Ich habe kein Problem damit. Das Problem haben andere, in dem Fall nachfolgende Generationen, die die Konsequenzen der Ressourcenverschwendung ertragen müssen und die Tiere heute. Aber ich habe kein Problem damit, ich diskutiere gerne. Seit neuem habe ich mir das Ziel gesetzt, bei Diskussionen meine Emotionen unter Kontrolle zu haben.

    Spende doch für Umweltorganisationen

    Mach ich schon. Hab ich neulich schon hier im Forum geschrieben.

    Aber gut, da kommt wahrscheinlich bei mir der Libertäre Geist durch

    Also libertären Geist finde ich gut. Freiheit geht aber einher mit Verantwortung. „Erlaubt ist, was nicht verboten ist“ ist wenig „aufklärerisch“ und für eine libertäre Gesellschaft schädlich. Gesetzte braucht es überall da, wo die Menschen nicht „von alleine“ „richtiges Verhalten“ zeigen.

  22. 42sucht21

    @Nico Meier / Klimaerwärmung

    Puh, ich freue mich schon auf die Kommentare zu dem Stichwort hier um Forum. Ein Wespennest….

    Die Geschwindigkeit der Veränderung ist nach allem was ich so gelesen habe schon ziemlich markant denke ich.

    Ich bin kein Klima-Wissenschaftler oder Wetterforscherin und ich kann dazu keine fundierte Meinung äußern. Ich verlasse mich da auf den Konsens der Wissenschaft in der Welt. Für mich sieht es auch so aus als ob die Sonne sich um die Erde dreht, trotzdem vertraue ich dem Konsens der Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen die sagen: es ist anders!

  23. James

    @Daniel Pfeffersack

    @-M:

    Ich kann dem ganzen zu CHD nur beipflichten, ein wirklich tolles Unternehmen mit super Aussichten. Das das Wachstum außerhalb noch nicht richtig greift sehe ich weniger als Problem an, solange (!) das Wachstum in den USA deutlich über der Peer Group wie z.B. PG / Colgate und co liegt!

    CHD hat beim Analyst Day eine wunderbare Präsentation hervorgebracht:

    http://investor.churchdwight.com/static-files/fa47209f-f6f5-4f35-ab28-95c7e9dc838b

    Ich denke mit der Präsentation ist alles gesagt zu CHD 🙂

  24. cerebrum

    @Nico Meier.

    Noch interessanter sind die Kommentare 😉 Wenn „Börsenblogger“ universelle Gelehrte sein wollen.  😀 Ich verstehe nicht, wieso manche Leute meinen, in ihrer Freizeit sich Wissen aneignen zu können, wofür andere Jahrzehnte lang studieren und arbeiten.

    Jaja, das Internet macht es möglich. Am Ende haben diese Leute hier und da ein paar Wissensinseln. Das große  Meer an Unwissen und vermeintlichen Widersprüchen versuchen sie dann mit kruden Verbindungen zu überwinden und wittern überall Verschwörung und Lobbyismus.

    Witzigerweise die selben Leute, die dann auf die Lobbyarbeit von VW und CO reinfallen… Kritisch denken und skeptisch sein fängt immer bei der eigenen Weltanschauung an.

  25. -M

    Danke James. Ja die werden weiter wachsen in USA mir dem Bonus es vlt weltweit noch zu schaffen. Ich mag die Firma. Leider immer teuer

  26. Divi-Ente

    @Nico Meier

    „Ich stelle immer wieder fest, dass die achso toleranten Umweltschüzer leider sehr intolerant werden sobald man ihre Meinung nicht teilt.

    Ich habe immer wieder Diskussionen zum Thema Klimaerwärmung. Vielfach werde ich da falsch verstanden. Natürlich lässt sich die Erderwärmung messen aber bisher konnte nicht zweifelsfrei bewiesen werden, dass diese Erderwärmung durch den Mensch verursacht wurde oder wird.“

    Naja, es steht jedem frei an unterschiedliche Theorien zu glauben!

    Ich finde nur die wissenschaftliche Lehrmeinung überzeugender als Laien mit Verschwörungstheorien.

    Ich selbst bin Laie und mir dessen bewusst. Ich wittere aber hier keine emotional aufgebauschte Verschwörungstheorie von der überwältigenden Mehrheit unserer Forscher.

  27. Thorsten

    Die „überwätigende Mehrheit der Forscher“. Auch die Mehrheit kann verdammt irren. Dafür gibt es in der Geschichte genug Beispiele. Es sollte eine stutzig machen, wenn alle ins selbe Horn blasen und die Wenigen, die es wagen eine andere Meinung zu haben an den Pranger gestellt werden. Wenn alle einer Meinung sind, dann ist es meist eine Lüge.

  28. Ecckehard

    Church&Dwight,

    Ich besitze die Aktie schon ewig. Wer einmal auf eine Korrektur gehofft hat, um günstig einzusteigen, der steht heute wohl noch immer an der Seitenlinie. Im Rückblick war das Papier nie wirklich günstig zu bekommen. Fazit: kaufen, liegenlassen und vererben!

     

    Ecckehard

  29. cerebrum

    @ Thorsten

    Ja, man kann sich irren, was die Sache noch nicht zu einer Lüge macht. Aber wessen Irrtum ist denn wahrscheinlicher? Dass sich Leute irren, die sich ein Leben lang mit etwas beschäftigen oder irgendwelche Hobbyexperten die ihr Wissen aus Youtube und Blogartikeln beziehen?

    Und an den Pranger gestellt werden hier nur die „Mainstream Medien und Experten“ in dem man sie als Lügner bezichtigt. Also botte nicht Täter und Opfer verwechseln.

    Wenn alle einer Meinung sind, dann ist es meist eine Lüge

    Was ist denn das für eine Aussage? 😀

  30. Phil

    @ Thorsten

    Kritische Auseinandersetzung mit der Methodik, dem Forschungsdesign, der Erhebung und Auswertung von Daten und deren Interpretation, bitte gerne! Genau das macht auch die Erkenntnisbildung im Wissenschaftsbetrieb aus: die Publikation von Ergebnissen in peer-review Magazinen, die replizierbar sind und folglich auch falsifizierbar. Genau so wird ein empirischer wissenschaftlicher Konsens letzlich gebildet.

    Aber einen so hergestellten Konsens in Zweifel zu ziehen, weil es ein Konsens ist und genau deshalb was im Busch zu wittern, ohne inhaltliche Argumente anführen zu können… ?

    (Die „überwältigende Mehrheit der Forscher“ ist übrigens auch der Meinung rauchen schadet, und sportliche Betätigung sowie ausgewogene Ernährung sind gesund – nur so am Rande)

  31. Ralf

    @Tim: Einfach ein prima Artikel, danke dafür!

    Der Klimawandel: Ob nun vom Menschen verursacht (habe durchaus etwas Zweifel) oder ein zufälliges Ereignis, der sogenannte Klimawandel wird sicherlich seine Folgen haben wenn Prognosen sich bestätigen sollten (Völkerwanderung etc.).

    Wenn es Regierungen wirklich ernst nehmen würden mit dem Klimawandel, müssten so Kleinigkeiten wie möglichst viel Homeoffice (um die Umwelt zu schonen) längst Standard sein. Auch die wachsende Weltbevölkerung ist vermutlich weniger gesund fürs Klima (mehr Menschen = mehr Bedarf an Ressourcen, mehr Verbrauch insgesamt etc.).

    Man sollte dann aber auch Vulkanausbrüche mit Vulkanaschewolken bis in die Stratosphäre gesetzlich verbieten (wegen der Wirkung der Sulfataerosole) ;o)

    Ich bin dafür das wir den Mond urbanisieren und Mondaktien verkaufen. Ich übernehme freiwillig den Vorstandvorsitzenden der Mond-AG…..

    Der IWF hat übrigens die glorreiche Idee, eine Steuer auf Bargeld zu erheben. Dies soll die Wirtschaft im nächsten Abschwung retten. Irgendwie wird man das Gefühl nicht los, dass alle möglichen Leute an unsere Geldbeutel wollen….

  32. JUn

    Die Bewertungskennzahlen für die Aktie  von Church & Dwight sind alles andere als günstig !! KBV 6,62,   KCV 21.95, KGV 26,05 !!

  33. Nico Meier

    „Qui Bono“ – „Wem nützt es?“

    Haben sich die alten Römer immer gefragt.

    Mal angenommen ich bin Klimaforscher dann kann ich entweder ins selbe Hornblasen wie der Mainstream und alles dafür tun um zum Resultat zu gelangen der Klimawandel sei Menschgemacht. So erhalte ich massig Forschungsgelder und viel Ruhm und Ehre.

    Oder ich forsche unabhängig sage die Wahrheit und stelle fest, dass ich keine Beweise habe dafür, dass der Mensch einen Einfluss hat aufs Weltklima. Dann erhalte ich keine Forschungsgelder. Ich werde ausgeschlossen und diffamiert, warscheinlich verliere ich den Lehrstuhl und verarme.

    Wofür werde ich mich wohl entscheiden?

    Langezeit wurden Menschen auf dem Scheiterhaufen verbrannt wenn sie behauptet haben die Erde wäre rund. Weil die Lehrmeinung war die Erde wäre eine Scheibe!

     

    Was hat Galileo Galilei angeblich gesagt? „Und sie bewegt sich doch!“

  34. Skywalker

    @Kiev: Wir sparen ja trotz dem teuren Urlauben noch sehr viel. Das passt schon denke ich.

    5-Sterne-Hotels kosten in den USA je nach Zeit und Ort über 1000 $ pro Nacht, das machen wir nicht, niemals 😉

    Aber das Gute ist: Ich war 2012 noch Student und habe von 650 Euro im Monat gelebt, das ging auch. Das man jetzt das XX-fache dieser Summer jeden Monat hat ist großes Glück ,Fleiß und etwas Können geschuldet.

    Ich glaube ich würde auch wieder mit dem Studentenleben zurechtkommen, wünschenswert ist es aber nicht .

  35. cerebrum

    @Nico Meier

    „Mal angenommen ich bin Klimaforscher dann kann ich entweder ins selbe Hornblasen wie der Mainstream und alles dafür tun um zum Resultat zu gelangen der Klimawandel sei Menschgemacht. So erhalte ich massig Forschungsgelder und viel Ruhm und Ehre.“

    Woher kommt dieser „Mainstream“? Wer finanziert ihn? Oder um bei Ihre Frage zu bleiben: Wer profitiert von der Meinung des Mainstreams?

    Umgekehrt, um auf Ihrer sehr simplen Basis (quo bono) zu bleiben (Gott sei Dank arbeitet die Wissenschaft anders), wer profitiert davon, diesen Mainstream mit Halbfakten und Nebelkerzen zu diskreditieren? Die Ölindustrie, die Autoindustrie, alle schwerreich und in starken Lobbygruppen organisiert. Also bitte, Ihre quo bono Argumentation ist dermaßen lächerlich. Kehren wir lieber zur wissenschaftlichen Argumentation zurück.

     

     

     

  36. Felix

    Klimadiskussionen sollten wir nicht führen, da quasireligiös. Führt zu nichts, außer endlosen Streitereien.

    Mit Wissenschaft hat das inzwischen wenig zu tun, mit politischen Interessen sehr viel. Was damit zusammenhängt, je nachdem welche Seite daran verdient.

     

  37. KievKiev

    @ Skywalker

    Bei den USA wollte ich losgelöst von den Kosten meine Vorstellung von einem schönen Familienurlaub darstellen. Ich würde viel lieber mit einem Wohnmobil in einem Park stehen und Marshmallows mit den Kindern am Feuer braten als in einem Spa Hotel zu nächtigen. Die Nationalparks kosten natürlich auch Geld und vielleicht ist es dort nicht so idyllisch wie ich es mir ausmale.

    Ich würde auch gerne einmal den Jakobsweg entlang wandern. Das stelle ich mir später ohne Kinder besser vor… Hier würde ich auch gerne in Klostern übernachten und was entlang der Strecke angedacht ist. Das würde ich nicht primär machen um Geld zu sparen. Für mich würde es zu dem Urlaub dazu gehören.

    Eine Mount Everest Besteigung ist auch nicht günstig. Ich habe hier aber auch noch nicht von einem Zuckerberg und Co gehört der sich durch eine Armee von Sherpas den Berg über weite Strecken hochtragen gelassen hat. Das könnte er sicher bezahlen, aber irgendwo fehlt da vermutlich neben der schlechten PR auch der Reiz.

    Ich bin selbst bereits im echten Dschungel gewesen. Das war gar nicht teuer. Schöne Dinge müssen nicht sehr viel kosten. Es gibt auch ganz luxuriöse Hotels in verlassener dschungelartiger Landschaft. Es ist aber trotz der Idylle eine reine Fassade.

    Für richtige Abenteuer braucht man nicht so viel Geld. Nebenbei entkommst Du mit solchen Exkursion der hedonistischen Adaption. Ich möchte nicht mehr dauerhaft so wie in studentischen Zeiten wohnen. Ich bin bereits an höhere Möglichkeiten gewöhnt. Ich versuche dies nicht weiter auszubauen, sondern mit weniger glücklich zu sein.

  38. Bruno

    @Kiev

    Der Jakobsweg steht auch auf meiner Liste, man sollte sich aber schon einige Wochen Zeit nehmen können dafür, je nachdem wo man einsteigt. Ich könnte eigentlich direkt von zuhause loslaufen, wohne sozusagen am Jakobsweg.

    Der Mount Everest steht aber ausserhalb meinen Möglichkeiten, ich bin zwar ein regelmässiger Berggänger und einfache Klettertouren liegen schon drin, aber das würde ich kaum schaffen. Was mich aber noch reizt ist der Kilimandscharo (gut diese Reise kostet schon einiges). Oder aber ganz in der Nähe das Matterhorn.

  39. Anna

    @ Felix

    Du hast recht, es hat keinen Sinn, Diskussion darüber ist schon fast religiös.

    @ Fit und Gesund

    Du hast auch recht, es heißt cui bono (wem nützt es?)

    @ all

    Bezüglich des sogenannten mainstreams: Man denke bitte an Charles Darwin, der wurde bezüglich seiner Thesen zur Evolution auch verlacht, und zwar von den meisten britischen Wissenschaftlern.

    Schöne Woche wünscht

    Anna

     

     

  40. Divi-Ente

    @Nico Meier

    Mit Deiner Cui Bono Frage hast Du mich enttarnt!

    Ich lande nicht gerne auf dem Scheiterhaufen. Deswegen bin ich gegen Fleisch essen (insbesondere Ente)!

    Rettet das Klima und esst weniger Ente!

    Da Du Galileo zitierst kennst Du sicher auch seinen Spruch: Messen, was messbar ist!

    Die Instrumente hierfür, die Datenbasis (Eiskernbohrungen & Analysemethoden) und die Netzwerke sind ein vielfaches besser geworden als zu seiner Zeit.

    @Felix

    Nein, diese Argumentation mit der Religion ist ein No-Brainer wenn man es sich einfach machen will.

    Sicherlich gab es schon immer Warm- und Kaltphasen nur ist diesmal die Geschwindigkeit einmalig. Nur um einen der No-Brainer-Standpunkte der Skeptiker zu entlarven.

    Ihre Wahrnehmung dass es nichts mehr mit Wissenschaft, sondern nur mit Politik zu tun hat ist leider auch falsch.

    Die Politik macht Fehler wie wir alle… Viele sind zum Haare raufen aber es ändert nichts am Konsens der Wissenschaftler.

    Der Konsens könnte falsch sein… aber wie wahrscheinlich ist hier ein Fehler?

    Lassen wir es. Die meisten glauben eben gerne nur das was sie glauben wollen. Ebenso wie die Aktienskeptiker irrationale Argumente gegen die Börse hervorbringen.

  41. Felix

    Immer gut, wenn die eigene Meinung nach eigener Ansicht ein „Brainer“ und die andere Meinung ein „No-Brainer“ ist. Das erleichtert einen die Argumentation doch sehr.

  42. chn

    @Anna:

    Bezüglich des sogenannten mainstreams: Man denke bitte an Charles Darwin, der wurde bezüglich seiner Thesen zur Evolution auch verlacht, und zwar von den meisten britischen Wissenschaftlern.

    Von Wissenschaftlern? Oder von religiösen Menschen? Weiß nicht. Selbst wenn, was heißt das? Jemand, der verlacht wird, hat eher recht?

    @Cui bono:

    Eine Lieblingsfrage von Verchwörungstheoretikern, die es vermeiden wollen, sich inhaltlich und faktenbasiert mit einem Thema auseinanderzusetzen. Ein Sachverhalt ist wahr oder falsch unabhängig davon, wem es nützt.

    @Menschengemachter Klimawandel:

    Ich bin kein Klimaforscher. Allerdings scheinen mir die Argumente der Forscher schon sehr plausibel:

    CO2 ist klimaaktiv
    Seit Beginn der Industrialisierung stoßen die Menschen hohe Mengen CO2 in die Athmosphäre aus
    Gleichzeitig findet eine sehr markante und schnelle Steigerung des langfristigen Mittels der Temperatur statt
    Andere Ursachen scheinen nicht in Sicht

    Ich weiß auch nicht, ob es prinzipiell überhaupt möglich ist (im streng wissenschaftlichen Sinn) zu beweisen, dass der Klimawandel menschenverursacht ist. Dazu bräuchte man mehrere Erden, um Experimente damit durchzuführen. Was würden die Skeptiker denn als Beweis akzeptieren?

     

  43. 42sucht21

    Bei den vielen tausenden mit wissenschaftlichen Methoden weltweit erstellten Publikationen – da sagt man, pfui Bono.

    Zwei Minuten später schaut man sich KGVs KBVs, Börsenmitteilungen der IR, Unternehmensbilanzen an, anhand dessen wird Geld langfristig angelegt – Denn die Zahlen lügen nicht!

    Finden Sie das nicht auch irgendwie verdreht?

  44. KievKiev

    @ Bruno
    Der Mount Everest steht nicht auf meiner Liste. Ich muss mir nicht alles beweisen. Ich hatte einmal Bilder dazu oder einen Beitrag gesehen. Mir ist das ganze schon viel zu touristisch. Da scheinen wohl alle erfolgreichen Manager hochklettern zu müssen. Die Sherpas sehe ich hier eher als Leistungsträger an. Die klettern dort schließlich mit Gepäck.

    Bei dem Jakobsweg bin ich mir auch noch nicht sicher, ob dieser so sein wird wie ich es mir vorstelle. Meine Kinder sind noch jung, daher wird dieses Projekt noch warten. Ich werde mir dafür auch entsprechend Zeit nehmen. Falls in 10-20 Jahren der Jakobsweg aber ein Massentrend ist, so suche ich vielleicht eine Alternative. Ich versuche meine Vorstellungen und Wünsche möglichst objektiv zu betrachten. Schließlich schätze ich natürlich alles subjektiv ein und kann dabei falsch liegen. So kann ich eventuell eine für mich bessere Lösung finden.

  45. Divi-ente

    @Felix

    „Immer gut, wenn die eigene Meinung nach eigener Ansicht ein „Brainer“ und die andere Meinung ein „No-Brainer“ ist. Das erleichtert einen die Argumentation doch sehr.“

    Nein, ich behaupte nicht schlauer zu sein als Du. Diese Argumentation dass man einer Seite quasi „Dummheit“ vorwirft bzw. Wörter anders interpretiert ist selbstverständlich keine sachliche und auf Fakten basierende Debatte! Entschuldige bitte, wenn das so rüber kam, bzw. Du es so gelesen hast. Es war anders gemeint!

    Mit „No-Brainer“ meinte ich so Aussagen von Dir, dass es fast nichts mehr mit Wissenschaft sondern nur noch mit Politik und Ersatzreligion zu tun hat und man deswegen nicht mehr darüber nachdenken will und geistig damit abgeschlossen hat…

    Selbstverständlich ist es eine Wissenschaft (auch wenn Laien daran zweifeln mögen)!

    Die Argumentationsbasis mit Religion & falscher Politik führt zu viel Emotionalität und Unsachlichkeit.

  46. chn

    @Nico:

    Mal angenommen ich bin Klimaforscher dann kann ich entweder ins selbe Hornblasen wie der Mainstream und alles dafür tun um zum Resultat zu gelangen der Klimawandel sei Menschgemacht. So erhalte ich massig Forschungsgelder und viel Ruhm und Ehre.

     

    So funktioniert Forschung nicht. Du bekommst keine Gelder dafür, wenn du etwas zeigen willst, was man schon weiss. Du bekommst Gelder für Forschung, die einen Erkenntnisgewinn erwarten lässt.

     

  47. Querdenker

    Was würden die Skeptiker denn als Beweis akzeptieren?“

    Kausalitäten statt Korrelationen.

    „Da Du Galileo zitierst kennst Du sicher auch seinen Spruch: Messen, was messbar ist!“

    „Wer viel misst, misst viel Mist“ – so humoristisch wie wahr.

    „Der Konsens könnte falsch sein… aber wie wahrscheinlich ist hier ein Fehler?“

    Eher hoch. Der Konsens hat sich im Laufe der Geschichte in sehr unterschiedlichen Dingen geirrt und tut es wohl auch weiterhin. Das Klima ist vergleichsweise wenig erforscht, die Faktenlage zu dünn um aus einfachen Zusammenhängen endgültige Schlüsse zu ziehen. Aufzeichnungen existieren nicht lange genug.

    Kein „Klimaleugner“ zweifelt an, dass der Mensch negativen Einfluss auf seine Umwelt hat, oder dass die Erdtemperatur ansteigt, das Eis an den Polen schmilzt etc.

    Der „Klimaleugner“ zweifelt lediglich und zurecht an, inwiefern es Fakt sein soll, dass der Mensch alleine dafür verantwortlich ist. Das muss kritisch hinterfragt werden und ist einfach ein Frage von Logik und gesundem Menschenverstand.

    Den will ich hier niemanden zwangsläufig absprechen, aber es wird zu oft so getan, als wären die vorliegenden Korrelationen Kausalitäten – das ist schlichtweg falsch und darf zurecht angezweifelt werden.

    Und selbst wenn man vom menschengemachten Klimawandel überzeugt ist frage ich mich ernsthaft, wie man davon ausgehen kann, dass durch halbgare Methoden wie – Musterbeispiel Deutschland – überhastetes Verbot von Verbrennungsmotoren und Ausstieg aus der Kohleverstromung auf lokaler Ebene das Ruder herum gerissen werden kann?

    Ausstieg 2030 und 2038. Ist es bis dahin nicht längst zu spät? Wo bleiben die Anstrengungen, die (wenn-dann) notwendige globale Lösung auszuhandeln? Was bringt ein Vorpreschen Deutschlands wenn Klimaziele EU-weit geregelt sind? Wieso können wir nicht einmal Klarheit in den Feinstaub- und CO2-Wahnsinn bringen, maßen uns aber an, die Zusammenhänge bezüglich des Klimas zu verstehen und klare Schlüsse aus unklaren Daten zu ziehen? Warum wird über die Fakten so rege diskutiert, wenn sie doch Fakten sind?

    Fragen über Fragen. Am Ende vom Tag ist der einzige nennenswerte Fakt in der Klimawandel-Diskussion, dass wir (noch) zu wenig wissen um sinnvolle (!!) Maßnahmen abzuleiten. Der Mensch neigt dazu, komplexe Sachverhalte so weit zu vereinfachen, dass sie schlussendlich der Komplexität der Sache nicht mehr gerecht werden. Davon sind auch Wissenschaftler nicht ausgenommen. In der Informatik gibt es dazu einen treffenden Spruch, „Garbage in, Garbage out.“ Scheint in der Klimadiskussion auch ziemlich zutreffend zu sein.

     

  48. chn

    @Querdenker:

    Was würden die Skeptiker denn als Beweis akzeptieren?“

    Kausalitäten statt Korrelationen.

     

    Welches Vorgehen schlägst du vor, um die Kausalität nachzuweisen?

     

  49. Querdenker

    Wenn das Vorgehen, anders als die bisherigen Gedanken und Maßnahmen, nicht in die Kategorie „unüberlegter Schnellschuss“ fallen sollen, denen der Gestank des Aktionismus anhängt, fände ich folgende Maßnahmen recht klug.

    Die Füße stillhalten, voreilige Schlüsse tunlichst vermeiden und währenddessen die Forschung weiter vorantreiben.

     

  50. Divi-ente

    @Querdenker

    „Das Klima ist vergleichsweise wenig erforscht, die Faktenlage zu dünn um aus einfachen Zusammenhängen endgültige Schlüsse zu ziehen. Aufzeichnungen existieren nicht lange genug.“

    Da Sie die bisherigen Fakten als zu dünn bezeichnen und vielfach-Messungen als Mist bezeichnen … wie wollen Sie dann eine ganze Zunft mit Ihren noch weniger vorhandenen Beweisen und Fakten wiederlegen???

    Dies können Sie nicht! Schon gar nicht sachlich und faktisch!

  51. chn

    @Querdenker:

    Wenn das Vorgehen, anders als die bisherigen Gedanken und Maßnahmen, nicht in die Kategorie „unüberlegter Schnellschuss“ fallen sollen, denen der Gestank des Aktionismus anhängt, fände ich folgende Maßnahmen recht klug.

    Die Füße stillhalten, voreilige Schlüsse tunlichst vermeiden und währenddessen die Forschung weiter vorantreiben.

     

    Ganz schön vage. Ich hätte mir jetzt eine konkrete Antwort erhofft. Gut, dann versuche ich das mal.

    Nach meinem Verständnis hat man zwei Möglichkeiten:

    1. Versuche

    Man nimmt den Untersuchungsgegenstand (also den Planeten inkl. dessen Klima) und macht unter Laborbedingungen Experimente. Man ändert also bei jedem Versuch nur einen einzigen Parameter und beobachtet das Ergebnis. Das wiederholt man so lange wie klar wird, dass das Ergebnis nur von einem einzigen, ganz bestimmten Parameter abhängig sein muss.

    2.Falsifikation

    Man geht von einer These aus, also z.B.: „Die Ursache für den globalen Temperaturanstieg ist der CO2-Ausstoß des Menschen.“ Dann versucht man entweder diese Ursache auszuschließen (falsifizieren)  – dann weiss man, dass sie nicht stimmt. Oder man versucht, alle anderen möglichen Ursachen, die einem so einfallen, auszuschließen. Dann muss die These korrekt sein. Das schließt natürlich nicht aus, dass es noch eine Ursache geben kann, an die man garnicht gedacht hat.

    Nr. 1 fällt aus offensichtlichen Gründen weg. Nr. 2 ist, so wie ich das sehe, genau das, was die Forschung macht. Und bisher bleibt eben die Erklärung mit dem CO2-Ausstoß des Menschen die plausibelste. Das ist alles andere als unüberlegt schnellgeschossen.

    Insbesondere das Konzept der Falsifikation ganz zentral. Du kannst nämlich in letzter Konsequenz nicht wirklich beweisen, dass etwas wahr ist, sondern immer nur für den Moment bestätigen, dass etwas nicht falsch ist. Die Wissenschaft hat also nicht den Anspruch, der Gralshüter der Wahrheit zu sein, ganz im Gegenteil.

    Wenn du also nach einem (im strengen wissenschaftlichen Sinn) Beweis verlangst, bevor du Konsequenzen ziehst, dann verlangst du Unmögliches und musst also nie Konsequenzen ziehen. Absicht?

    Aber wie gesagt, ich bin kein Wissenschaftler, sondern interessierter Laie. Falls ich irgendwo falsch liege, bitte berichtigen.

     

  52. Querdenker

    Weshalb die aggressive Tonart Ente?

    Ich will und muss überhaupt nichts und niemanden widerlegen. Ich schaue mir lediglich an, was man weiß und was man nicht weiß und ziehe dann daraus die Schlüsse. Ich bin da in meiner Denkweise völlig ergebnisoffen und muss hier keine Religion vertreten.

    Der Mensch kann selbstverständlich allein dafür verantwortlich sein, dass sich die Erde gerade wieder mal erwärmt. Oder auch nicht. Nochmal, wir können weder das Eine, noch das Andere mit Gewissheit sagen. Und auch kein Wissenschaftler kann das. Wir stellen lediglich begründete Vermutungen an.

    Und genau deshalb sage ich, dass es die derzeitige Faktenlage nunmal einfach nicht hergibt, ziemlich kurz gedachten Wahnsinn, wie z.B. das, von heute auf morgen vollständige Über-den-Haufen-Werfens unserer derzeitigen Mobilitätskonzeptes zu rechtfertigen. Wir wollen gerade Maßnahmen auf Biegen und Brechen durchsetzen, von denen man nicht einmal sicher sagen kann, ob sie die gewünschten Ergebnisse überhaupt liefern.

    Das kann man nun anerkennen oder eben nicht. Aber das ist halt das Fundament auf dem wir momentan stehen…

  53. cerebrum

    „Und genau deshalb sage ich, dass es die derzeitige Faktenlage nunmal einfach nicht hergibt,“

    Das ist ja gerade, was die vielen Vorredner aufgreifen wollen. Die nach erkenntnistheoretischen Prinzipien aufgestellte Faktenlage führt nun einmal zu dem Schluss, dass der Klimawandel zumindest durch den Menschen beschleunigt wird. Ob die hieraus abgeleiteten politischen Maßnahmen sinnvoll sind, steht auf einem ganz anderen Blatt und sind hier auch nicht der Streitpunkt.

    „Aber das ist halt das Fundament auf dem wir momentan stehen…“

    Nein, das ist Ihr und mein Fundament, schlicht weil wir keine Experten sind. Ich für meinen Teil gebe der Vermutung! der Richtigkeit herrschender wissenschaftlicher Ansichten den Vorzug solange bis gewichtige Argumente diese Vermutung erschüttern (falsifizieren). Dafür reichen mir aber nicht irgendwelche aus dem Zusammenhang gerissenenen Argumente von irgendwelchen Hobbybloggern die sich mit der Materie seit ein paar Jahren nebenbei beschäftigen. So funktioniert Wissenschaft nicht.

    „Die Füße stillhalten, voreilige Schlüsse tunlichst vermeiden und währenddessen die Forschung weiter vorantreiben.“

    Nach Ihrer Logik dürften Sie im Falle einer Erkrankung auch keine Medikamente nehmen, da sie nicht hundertprozentig wissen, ob diese bei Ihnen ohne Nebenwirkungen anschlagen bzw. überhaupt helfen und sinnvoll sind (ich rede nicht von der Impfdebatte sondern allgemein, Krebs ect.). Das würden Sie aber auch nicht machen. Hier vertrauen Sie auch auf einen wissenschaftlichen Stand. Warum also machen Sie bei der Klimadebatte eine Ausnahme? Finden Sie das nicht inkonsequent?

  54. Querdenker

    Beschleunigt sein könnte. Großer und wichtiger Unterschied.

    Wieso inkonsequent? Das ist natürlich eine Einzelfallentscheidung, bei der selbstverständlich bekannte Wirkungen/Nebenwirkungen und Risiken abgewogen werden wollen. Wer z.B. bei der kleinsten Entzündung Antibiotika verschrieben bekommt und diese auch noch nimmt, dem ist nicht mehr zu helfen. Wer bei Krebs anfängt nur noch Gemüse zu essen, ebenso.

    Bei Krankheiten und entsprechenden Medikamenten weiß man heutzutage durch schlichte Anwendung, was gut funktioniert und was nicht und kann sich  dieser Informationen bedienen.

    Das ist beim Klima anders und daher ist das auch kein wirklich passender Vergleich aus meiner Sicht.

    Man muss nicht zwangsläufig alles auf alles übetragen.

    @chn

    Eine Diskussion über die Methodik der wissenschaftlichen Beweisführung führt jetzt aber nicht wirklich in die richtige Richtung und geht auch an meinem eigentlichen Punkt völlig vorbei. Da sind wir am Ende halt doch wieder bei der Religion:

    Man kann weder beweisen, dass es einen Gott gibt, noch dass es keinen gibt. Der menschengemachte Klimawandel ist derselbe Sachverhalt in Grün. Während bei Gott allerdings alles dagegen und nichts dafür spricht gibt es beim Thema menschengemachter Klimawandel gute Argumente dafür und dagegen. Schlussendlich landen wir aber doch wieder bei der Glaubensfrage.

    Wollte noch mehr schreiben, muss aber los. Das meiste ist nun ohnehin gesagt.

     

  55. chn

    @Querdenker:

    Eine Diskussion über die Methodik der wissenschaftlichen Beweisführung führt jetzt aber nicht wirklich in die richtige Richtung und geht auch an meinem eigentlichen Punkt völlig vorbei. Da sind wir am Ende halt doch wieder bei der Religion:

    Ich finde, das ist gerade der eigentliche Punkt. Letzten Endes geht es darum, eben nicht glauben zu müssen, sondern dass man gut begründete Theorien aufstellen kann, um mit einiger Sicherheit behaupten kann, etwas zu wissen. Darum geht es, bei den Klimaskeptikern, Impfgegnern, Verschwörungstheoretikern und vielen anderen. Und nebenbei ist es ein interessantes Diskussionsthema.

    Aber egal, belassen wir es dabei. Wünsche allseits noch einen schönen Abend 🙂

     

  56. Divi-Ente

    @Querdenker

    „Weshalb die aggressive Tonart Ente?“

    Sorry, es ist nicht aggressiv gemeint! Es tut mir leid wenn dies so rüberkommt! Anscheinend will man mich nicht sachlich verstehen. Cui Bono? 😉

    Wenn Sie Messergebnisse bzw. noch mehr gemessen Messergebnisse als falsch oder lächerlich darstellen, dann frage ich mich wie wir sonst etwas beweisen/nachweisen sollen, als es zu messen???

    Seit Galileo sind unsere Rechenschieber/Rechner, Messergebnisse, Algorithmen, Netzwerke, Untersuchungsmethodiken von Eiskernen, Erdschichten,Korallen, Informationsübertragungen untereinander und Beobachtungen durch Satelliten deutlich genauer und zuverlässiger geworden.

    „Ich will und muss überhaupt nichts und niemanden widerlegen. Ich schaue mir lediglich an, was man weiß und was man nicht weiß und ziehe dann daraus die Schlüsse.“

    Wenn Sie den Schluss ziehen, die Wissenschaftler hätten zu dünne Beweise für den menschlichen Einfluss auf die derzeitige, schnellere Klimaänderung… dann haben Sie sich nicht ganz so viel an wissenschaftlicher Literatur/Forschungsergebnissen tatsächlich angeschaut wie Sie behaupten.

    Dies ist wiederum nicht böse gemeint, nur bin ich ein Freund der Fakten und mag keine falschen Behauptungen ohne jegliche Beweisführung.

  57. cerebrum

    Die Methodik bei der Zulassung von Medikamenten ist die selbe wie bei der Klimaforschung, nämlich das wissenschaftliche Falsifikationsprinzip, aber ich verstehe Ihren Einwand.

    „Bei Krankheiten und entsprechenden Medikamenten weiß man heutzutage durch schlichte Anwendung, was gut funktioniert und was nicht und kann sich  dieser Informationen bedienen.“

    Die Anwendungen von Medikamenten sind nichts weiter als Modellanwendungen, die auf ihre Falsifikation warten. Wie die Simulation des menschlichen Einflusses auf das Klima bzw. hierauf gerichtete Untersuchungen im Labor.

    „Man muss nicht zwangsläufig alles auf alles übetragen.“

    Man kann aber die Evidenz wissenschaftlicher Methodik und daraus die Evidenz abgeleiteter Anschauung vereinheitlichen um eben genau sagen zu können (und hier liegt ja der Vorteil an vereinheitlichten Erkenntnisverfahren), wann entwas einer ganz herrschenden Meinung entspricht und wann nicht.

    „Man kann weder beweisen, dass es einen Gott gibt, noch dass es keinen gibt. Der menschengemachte Klimawandel ist derselbe Sachverhalt in Grün.“

    Eben nicht, weil Sie die Faktenlage komplett ausblenden. Fakten, die nach der herrschenden Ansicht genau so valide wie bestimmte Therapien/Medikamente für bestimmte Krankheiten sind, die Sie und ich beide nicht verstehen, was völlig normal und richtig ist (ich hätte Angst, wenn ich hochwissenschaftliche Anschauungen außerhalb meines Metiers ad hoc nachvollziehen könnte).

    „Bei Krankheiten und entsprechenden Medikamenten weiß man heutzutage durch schlichte Anwendung, was gut funktioniert und was nicht und kann sich  dieser Informationen bedienen.“

    Wissen Sie das? Wer ist man? Ich könnte genau so gut sagen, dass Aspirin bei Kopfschmerzen/Chemotherapie bei Krebs hilft, sei genauso ungewiss wie die Frage, ob es Gott gibt.  Sie gehen davon aus, dass sei falsch, weil es ja eine hinreichende Faktenlage gibt. Ich sage, die Faktenlage gibt es nicht. Haben Sie diese Faktenlage überprüft? Vielleicht suggeriert das ja nur die Pharmaindustrie und Ärzte verdienen gut daran und blasen alle in ein Horn. Haben Sie die Studien nachvollzogen? Geschaut wer welche Gelder bekommt? Haben Sie nicht. Sie geben der Vermutung der Richtigkeit wissenschaftlicher Akzeptanz (klar herrschende Meinung in der Wissenschaft) dem Vorzug vor ihren Zweifeln (wie ich auch). Und so gebe ich auch dem Vertrauen in der Richtigkeit der klar herrschenden Meinung der Klimaforschung Vorzug. Denken Sie vielleicht einfach mal in Ruhe drüber nach.

     

    Beste Grüße

  58. Felix

    Worauf wir uns vielleicht einigen, D trägt 2 % zum weltweiten CO2-Ausstoß bei, das ja vor allem für den negativen Klimaeinfluss des Menschen verantwortlich gemacht wird. Inzwischen habe ich bereits das Wort „Klimagift“ gehört.

    Kein Land reagiert aber derart hysterisch und hektisch als könnte es alleine die Welt retten. Man schaltet die Atomkraftwerke ab und wundert sich nun, dass die Klimaziele (CO2-Ausstoß) verfehlt werden. Als nächstes schalten wir die Kohlekraftwerke ab. In einer windarmen Winternacht tragen derzeit die regenerativen Energien in D (so habe ich gelesen) 4% zum Strombedarfsdeckung  bei. Der dt. Strompreis ist weltspitze.

    Die Grünen fordern, so scheint mir, ohne Rücksicht auf Versorgungssicherheit und Preis einfach maximal den Ausstieg aus jedeweder konventionellen Energieversorgung. Das gibt es in keinem entwickelten Land dieser Erde. Es wird dazu führen, dass wir die Wettbewerbsfähigkeit verlieren und ärmer werden.

    Um noch etwas zu provozieren. Der Sommer 2018 war einer der heißesten, heißt es. Ich fand ihn klasse. Derzeit finde ich die Entwicklung des Klimas richtig gut: Schnee im Winter (Skifahren), Sonne satt im Sommer (schwimmen, Bergwandern). Was will man mehr.

    Wer ausrechnen zu können meint (Computersimulation), was 2100 für eine Temperatur auf der Erde herrschen oder wo der Meeresspiegel stehen wird, hat für mich die gleiche Glaubwürdigkeit wie jemand, der den DAX-Stand punktgenau für 2030 angibt. Dafür sind die Systeme und Einflüsse viel zu komplex.

     

  59. chn

    Och menno, eigentlich wollte ich nix mehr schreiben..

    @Felix:

    Wer ausrechnen zu können meint (Computersimulation), was 2100 für eine Temperatur auf der Erde herrschen oder wo der Meeresspiegel stehen wird, hat für mich die gleiche Glaubwürdigkeit wie jemand, der den DAX-Stand punktgenau für 2030 angibt. Dafür sind die Systeme und Einflüsse viel zu komplex.

    Die Verlässlichkeit der Klimamodelle hat sich in den vergangenen Jahren/Jahrzehnten stark verbessert und kann auch -Achtung!- überprüft werden, weil man ziemlich gute Daten über das Klima dieses Planeten in der Vergangenheit (z.B. durch Bohrkerne) hat. Die Computer sind heutzutage schon ziemlich leistungsstark, da kann man umfangreich simulieren und prüfen.

  60. Divi-ente

    @Felix

    Selbstverständlich können wir uns darauf einigen, dass es verdammt unwahrscheinlich ist das Deutschland alleine die Erde retten kann!!!

    Allerdings vermischt Du mal wieder die Politik (und Deinen Zorn auf diese) mit der wissenschaftlichen Feststellung über den Menschen als Ursache für den schnelleren Klimawandel.

    Deine Angst bzgl. eines wirtschaftlichen Abstiegs Deutschlands kann ich zwar verstehen und will ich auch gar nicht bewerten weil ich es schlichtweg nicht kann.

    Ich persönlich sehe wirtschaftlich aber nicht ganz so schwarz. Allerdings sollten wir bessere Lösungen finden. Dies müssen nicht immer nur Verbote sein, sondern können auch bessere Entwicklungen sein.

    Ja, es gibt vieles worüber man sich aufregen kann. Allerdings ist es Energieverschwendung in Destruktivität zu verfallen.

  61. chn

    Übrigens muss ich noch hinzufügen, dass man ja doch mit dem Erdklima experimentieren kann. Man erstellt Modelle des Planeten aufgrund der physikalischen Gesetze, die man kennt, und der historischen Klimadaten, die man hat. Dann kann man mit diesem Modell im Rechner Simulationen durchführen und einzelne Parameter versuchsweise ändern.

    Dasselbe Prinzip funktioniert z.B. in der Medizin und in der Astrophysik auch schon ziemlich gut. In der Astrophysik kann man z.B. die Entstehung von Planetensystemen gut simulieren oder die Entwicklung der Masseverteilung im gesamten Universum. Überprüfen kann man das Ergebnis anhand von Beobachtungen am realen Objekt.

    Das alles ist sehr kompliziert und für den Laien teilweise nicht mehr ohne weiteres nachvollziehbar, von daher kann ich eine gewisse Skepsis verstehen. Aber man kann sich informieren, lernen, versuchen zu verstehen. Das ist nur leider anstrengend, deswegen wollen das viele nicht.

  62. Felix

    Ich halte das für falsch, die Klimamodelle mit Planetensystemen in Bezug auf Computersimulation zu vergleichen. Bei letzteren kennt man die mathematische Struktur der Gravitationsgesetze ganz genau. Beim Klima ist das nicht der Fall. Kein noch so leistungsfähiger Supercomputer kann verlässliche Wetterprognosen über eine Woche hinaus liefern.

    Was die Prognosefähigkeit der Wissenschaft anbelangt, so waren die Angaben der Club of Rom ernüchternd. Seit dem Jahr 2000 dürfte es kein Erdöl mehr, die Kupfervorkommen müssten längst erschöpft sein. All das ist nicht eingetroffen. Die Klimatologen haben 2000 ausgerechnet, dass es in 20 Jahren keinen Wintersport in den Alpen mehr geben würde. Ich war jetzt eine Woche Skifahren dort bei besten Schneeverhältnissen im Jahr 2019.

    Wie gesagt, such die DAX-Stände werden jedes Jahr prognostiziert. Jeder weiß, was davon zu halten ist.

  63. cerebrum

    falls es noch jemanden interessiert:

    „Doch der schleppende Fortschritt beim Klimaschutz ist nicht allein eine Folge mangelnder Aufmerksamkeit, sondern auch das Ergebnis handfester Propaganda. Schon in den Achtzigerjahren säten „Klima-Skeptiker“ Zweifel. Meist waren sie nichts anderes als schlecht getarnte Interessenvertreter der Kohle- und Ölindustrie. Allen voran startete der Exxon-Konzern, nach anfänglichem Interesse an der Klimaforschung, systematische Desinformationskampagnen.

    (https://www.zeit.de/2019/08/klimawandel-meteorologie-leugner-prognosen-wetterforscher-klimakonferenz)

    Gerne auf den Link im Zitat klicken, sehr erhellend und vielleicht hinterfragt der ein oder andere einfach mal die Herkunft seiner Zweifel

  64. chn

    @Felix:

    Ich halte das für falsch, die Klimamodelle mit Planetensystemen in Bezug auf Computersimulation zu vergleichen. Bei letzteren kennt man die mathematische Struktur der Gravitationsgesetze ganz genau. Beim Klima ist das nicht der Fall. Kein noch so leistungsfähiger Supercomputer kann verlässliche Wetterprognosen über eine Woche hinaus liefern.

    Wetterprognosen über Wochen sind sehr schwierig, das stimmt. Aber Klimasimulationen funktionieren ganz gut, und die Physik dazu kennt man auch. Schon der Einfluss von CO2 auf das Klima ist jetzt nicht so schwer zu verstehen. Das kann jeder im Experiment zuhause ausprobieren. Und die Daten aus der Vergangenheit des Planeten bestätigen das.

     

  65. Felix

    Sorry, ich halte das für etwas unterkomplex und nicht zu sagen für naive Wissenschaftsgläubigkeit:

    Das Klima ist letztlich das über 30 Jahre gemittelte Wetter. Das kann niemand zu Hause nachvollziehen. Die vielfältigen Effekte, Einflüsse und Rückkopplungen sind nicht erfassbar . Kleinste Abweichungen (siehe Chaostheorie) in den Parametern führen zu ganz anderen Zuständen in der Zukunft. Der Einfluss der Ozeane, die Wolkenbildungen, Veränderungen in den Meeresströmungen, reflektierende Schneeflächen uvm.

    Wissenschaftler, die meinen, das könnten sie für die nächsten 100 Jahre extrapolieren, haben ein wichtiges wissenschaftliches Prinzip nicht verstanden, nämlich das der Skepsis.

    Aber ich will das nicht weiter vertiefen. Was man einigermaßen zuverlässig vorhersagen kann ist die Entwicklung der Erdbevölkerung und die geht auf 10 Mrd. zu. Jedes Jahr kommen 80 Mio. Menschen hinzu (also einmal Deutschland). Jeder Mensch wird Energie benötigen und die umwelt belasten.

  66. Divi-ente

    @Felix

    Angenommen wir sind naiv wissenschaftsgläubig… welche bessere, qualitativ hochwertigere und objektivere Informationsquelle schlägst Du dann als Alternative für uns Laien vor???

  67. chn

    @Felix:

    Ich greife nur mal diese beiden Sätze raus:

     

    Sorry, ich halte das für etwas unterkomplex und nicht zu sagen für naive Wissenschaftsgläubigkeit:

    Das Klima ist letztlich das über 30 Jahre gemittelte Wetter. Das kann niemand zu Hause nachvollziehen.

     

    Wetter und Klima hast du zuerst miteinander verwechselt. Dass man das Klima zuhause experimentell nachvollziehen kann, habe ich nicht behauptet, sondern dass man die Wirkung von CO2 nachvollziehen kann.

    Ich höre an dieser Stelle auf, denn das Ganze dreht sich jetzt im Kreis. Man kann sich weigern, wissenschaftliche Erkenntnisse zu akzeptieren, weil man es nicht mag, die eigene bisherige Lebensweise zu hinterfragen (womit wir beim Titel dieses Blogartikels wären). Man kann sich stattdessen darauf verlegen, mit rhetorischen Tricks antworten. Dagegen kann man nicht argumentieren. Wer interessiert ist, der kann sich einlesen und lernen. Die „Sprektrum der Wissenschaft“ gibt es z.B. am Bahnhofskiosk. Wer das nicht will, der lässt es eben und darf es sich mit der „Gewissheit“ bequem machen, dass an der eigenen bisherigen Lebensweise nichts falsch ist.

    Ich wünsche einen schönen Tag und allseits gute Investments 🙂

  68. Felix

    Ja gut, kann man machen: Dem Gegenüber rhetorische Tricks vorwerfen und zu versuchen, ihn moralisch zu disqualifizieren („es sich mit der Gewissheit bequem machen“). Während man selbst keinerlei „Gewissenheiten“ hat, sondern Spektrum der Wissenschaft liest und damit über erhabene Erkenntnis verfügt.

    Ich vermisse etwas Skeptizismus gegenüber Aussagen, die meinen, 100 Jahre die Zukunft voraussagen zu können, mehr nicht.

     

  69. Divi-Ente

    @Felix

    Skeptizismus kann positiv oder negativ sein.

    Gut ist er, wenn er mit Fakten und Fachwissen neue Erkentnisse fördert.

    Schlecht ist er, wenn er auf Fake-Nachrichten und emotionaler Voreingenommenheit beruht.

    Leider ist der schlechte Skeptizismus momentan sehr in Mode. Nicht zuletzt, weil man mit Emotionalität die Massen mehr anspricht, als mit Vernunft.

    Vernunft bedeutet für mich als Laie unseren besten Köpfen in den jeweiligen Fachgebieten zu vertrauen.

    Wenn Du dies als naiv siehst, aber keine bessere, objektivere Datenbasis als anonymer Laie im Internet bringst… bin ich gegenüber Deiner Meinung skeptisch.

    Dies ist rein sachlich von mir gemeint und es wäre schön dies auch rein sachlich zu verstehen.

  70. 42sucht21

    @Felix

    Welche Handlungsmaxime würden Sie der EU und Deutschland vorschlagen für die Energie- und Umwelt(Klima)-Politik des Jahres 2019 mit dem Wissen, dass die Weltbevölkerung im Jahr 2050 vermutlich ca. 9-11 Mrd. Menschen betragen und ‚Jeder Mensch … Energie benötigen und die Umwelt belasten‘ wird.

  71. Felix

    @ Divi-Ente

    Das ist nicht mein Verständnis von Skeptizismus. Nach meinem Verständnis ist Skeptizismus nicht in positiv und negativ einzuteilen. Er ist eine Haltung, die auch jeder gute Wissenschaftler haben sollte. Skeptizismus entlarvt Fakenews und beruht niemals auf ihnen. Er lässt sich aber auch nicht von Autoritäten blenden, sondern fragt nach Plausibilität. Und wenn ich höre, wir können die Klimaerwärmung auf 1,5 Grad oder auf 2 Grad einstellen, wenn wir dies oder jenes machen. Sorry, wir können noch nicht einmal den Berliner Flughafen fertigbauen oder die Bahn etwas pünktlicher fahren lassen. Aber wir können das Weltklima retten. Allein die Formulierung das „Klima retten“ ist schon absonderlich.

    Insbesondere ist Skeptizismus überhaupt nicht in Mode, es wird viel zu viel unhinterfragt geglaubt oder nachgeplappert.

    @ 42/41

    Jedenfalls glaube ich nicht, dass da mit Glühbirnenverboten o.ä. viel auszurichten ist. Ich glaube auch nicht, dass diese Weltklimagipfel sehr viel bringen (für das Klima meine ich). Das sind jetset-Veranstaltungen, bei denen hunderte, wenn nicht tausende von Fliegern mit Funktionären (auch von NGOs) und Politikern um die halbe Welt fliegen, um darum zu schachern, wer wieviel Geld in einen Klimafonds einbezahlt und wer wieviel herausbekommt.

    Ich vertraue eher auf Marktkräfte (man muss mit Umweltschutz Geld verdienen können, also Anreize haben) und Technologieentwicklungen. Wenn man aus der Atomenergie aussteigt, kann man sie, als einzige CO2-freie Grundlastquelle, die wir derzeit haben, auch nicht weiterentwickeln. Das, was mit dem Internet gelungen ist, nämlich dass Risikokapital in unzählige Startups fließt, die versuchen einen Durchbruch zu schaffen, müsste m-E. auch im Energiebereich gemacht werden. Also nicht zurück in die Höhle, sondern mit aller menschlichen Kreativität und Anstrengung neue Energietechnologien anreizen und zwar technologieoffen, da niemand voraussehen kann (s.o.), was sich bewähren wird und was untauglich sein wird.

     

     

     

     

  72. Divi-Ente

    @Felix

    „Skeptizismus entlarvt Fakenews und beruht niemals auf ihnen.“

    Super, Exxon wird ja gerade verklagt… aber genau wegen deren Wissen seit den 70ern über den vom Menschen gemachten Klimawandel und der Finanzierung von Desinformationskampagnen (Fake-News).

    https://www.n-tv.de/wirtschaft/Exxon-fuer-Klimawandel-Fake-News-verklagt-article20687248.html

    https://www.stern.de/wirtschaft/news/klimawandel–weshalb-eine-rockefeller-erbin-gegen-exxon-kaempft-8502006.html

    Skeptizismus entlarvt also nach Deinen eigenen Aussagen Fake-News. Diese Ansicht finde ich wirklich super!

    Seltsam nur dass Du selbst aussagst, dass wir es mit dem anthropologischem Klimawandel nicht wissen können (siehe Exxon seit den 70ern)….

    Hiermit verbreitest Du ja selbst Fake-News und forderst gleichzeitig Aufklärung für Fake-News …???

    Erwartest Du politisch bessere Handlungen gegen den Klimawandel indem man Propaganda/Fake-News weiter verbreitet und die Bevölkerung 50:50 (gespalten) hinter der Politik steht???

  73. Felix

    Dein letzer Post ist mir unverständlich. Was habe ich mit Exxon zu tun, außer dass ich gelegentlich bei Esso tanke? Ich habe noch nicht Mal Exxon im Depot, sondern Total.

    Was beweist, wenn jemand verklagt wird? Gar nichts, jeder kann jederzeit verklagt werden. Die Frage ist, wie das Urteil aussfällt, falls die Klage überhaupt zugelassen wird.

  74. Divi-Ente

     

    Du forderst mehr Skeptizismus (von uns Laien) gegenüber den Wissenschaftlern und deren Erkenntnissen/Modellen zum Menschen gemachten Klimawandel.

    Dann schreibst Du Skeptizismus entlarve aber vor allem Fake-News und beruht niemals auf ihnen.

    Woraufhin ich Dir die Anklage von Exxon bzgl. Fake-News über den Klimawandel verlinke…

    und dieser Gedankenkette bzgl. wer hier eigentlich derjenige ist, welcher Fake-New`s produziert, kannst oder willst Du nicht mehr nachvollziehen?

    Du machst mich skeptisch! 😉

     

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.

bitte lösen Sie diese einfache Aufgabe (Spamschutz) *