Erst die Arbeit, dann die Belohnung


New York, 3. Juli 2016
Schikauf beim Discounter Target: Kaufen wie im Rausch.

Schuhkauf beim Discounter Target: Kaufen wie im Rausch.

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Leute fragen mich als um Rat. Sie wollen wissen, wie sie am besten für die Rente sparen. Ich sage ihnen dann: „Kaufe jeden Monat ein ETF oder kaufe Qualitätsaktien. Mache das stur und stetig. Nie aufgeben. Ziehe das Dekaden durch. Du wirst schlechte Jahre haben. Das gehört dazu. Lass Dich nie abbringen.“

Das mag natürlich niemand hören. Denn es ist harte Arbeit. Es ist mühselig. Viele Leute wollen schnell reich werden. Das ist aber sehr schwierig. Nur mit viel Glück ist Wohlstand schnell zu schaffen.

Werden Sie lieber langsam reich – mit Hilfe des Sammelns. Mit der Zeit wirkt der Zinseszins. Mut kann sich zudem auszahlen. Als alle 2008/09 ihre Aktien verkloppt haben, hätten Sie kaufen sollen. Ein solcher Schritt hätte ihr Aktiendepot schneller gefüllt.

Was fürs Investieren gilt, gilt nahezu für die Ernährung: Sie brauchen Durchhaltevermögen. Meine Rat für die Ernährung: „Esse viel Grünzeug. Vollkornprodukte. Obst. Fisch. Alles frisch. Meide Fabrikessen und Fast-food. Meide Süßspeisen. Bewege Dich möglichst viel. Vermeide es, lange herumzusitzen.“

Das mögen die wenigsten hören. Aber das ist ein guter Rat. Ja, das Leben kann zum Teil schmerzhaft sein. Es erfordert Selbstdisziplin. Natürlich schmeckt die Eiscreme und der fette Hamburger von Burger King oder McDonalds einigen besser. Aber es ist nicht sehr gesund. Zunächst kommt der Schmerz. Dann der Dank.

Beim Sparen ist das ähnlich. Erst der Schmerz. Dann die Belohnung. Nehmen Sie dieses Ehepaar. Es sparte 100.000 Dollar. Ihr Traum war es die Erde zu umsegeln. Sie sparten wie irre. Und erfüllten sich einen Traum. Selbst auf ihrer Segeltour sind sie sparsam und suchen nach Nebeneinkünften, um nicht das Geld zu schnell auszugeben.

Dann haben wir die Lebemenschen. Ein geleaste Autos macht Menschen arm. Kaufen Sie niemals ein nagelneues Auto. Das ist Geldverschwendung. Lassen Sie anderen den Spass. Schon nach drei Jahren verliert ein Auto 30 bis 50 Prozent seines Wertes. Dann können Sie einsteigen.

Schulden für ein Auto aufzunehmen ist Unfug. Mit dem finanzierten Auto fahren dann die Leute zum Job, den sie hassen. Sie parken ihr Auto jeden Tag beim Arbeitgeber – dort verliert es Wert. Sie machen das an fünf Tagen in der Woche. Ein Leben lang.

Das ständige Mithalten zu müssen mit anderen mit Statussymbolen (Auto, Haus, Kleidung, Urlaub) ist dämlich. Es bedeutet, Sie spülen Geld die Toilette hinunter.

Wenn Sie sich stetig Sorgen machen, was andere über Sie denken, werden Sie stetig pleite und niemals zufrieden sein. Sparen Sie für Morgen. Vermeiden Sie unnötigen Kram. Verzichten Sie auf Schulden und ein verschwenderisches Leben.

Ich wundere mich, warum Leute wie im Rausch Schuhe kaufen. Wer braucht auf einen Schlag drei Paar Schuhe?

Schuhe fliegen überall herum.

Schuhe bei Target. Die Leute waren im Kaufrausch.


tim schaefer (Author)

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Gedanken zu „Erst die Arbeit, dann die Belohnung

  1. Fit und gesund

    hallo Tim,

    ja, genauso ist es! zumindest seh ich das auch so 🙂

    mit den Schuhen das kann ich aber gleich erklären, dieses Jahr brauchte ich neue Sandalen da ich die alten letztes Jahr entsorgt habe, ich stiefele also in den Laden

    Kauf 3 Paar und bezahl nur 2    // kauf 2 Paar und bezahl nur anderthalb…..

    ich fand schnell ein Paar und wollte gerade zur Kasse als ich noch ein Paar entdeckte, ich überlegte und verwarf die Idee, an der Kasse wurde ich explizit gefragt ob ich nicht doch noch ein Paar kaufen möchte, das wäre doch sooo günstig…. nein danke, ich benötigte tatsächlich nur 1 Paar!

    Selbstdisziplin ist nicht immer einfach, geb ich zu, ich habe dieses Jahr ein wenig Mühe mit dem Sport, ich hatte wirklich nicht die Zeit, bis Mitte Juni hatte ich mit meiner Mutter zu tun, dann war das Wetter schlecht, einmal im See gewesen und zack… erkältet, den ganzen Winter nie krank gewesen und dann das, ärgerlich, aber sobald ich wieder fit bin muss ich nun Prioritäten setzen, kommt halt immer drauf an was man gerade als wichtiger ansieht. Schneller Konsum macht sicher nicht lange glücklich, Einschränkung, auch mal Zurückstecken bringt langfristig einfach mehr Zufriedenheit. Vielleicht kann man ja auch mal was Lernen, ich versuche mich gerade an Excel, ich finde immer was Neues raus und das kostet nix und ich bin glücklich wenn mir wieder was gelungen ist.

    Wünsche Allen einen schönen Sonntag 🙂

  2. Oliver

    Hey, ich hab mir erst Target – Aktien gekauft. Mach mir meine Kundschaft nicht abspenstisch :). Ich habe vor Jahren ein befreundetes Ehepaar beim Umziehen geholfen. Neben mir mußten noch ihre zwei Brüder mit ran und noch einer, sonst wäre der ganze Krempel nicht in absehbarer Zeit im viel größeren Haus gelandet. Es waren etwa 300 Kisten ohne die Möbel. Davon haben sie sowieso nicht viele mitgenommen, weil das meiste neu gekauft. Nachdem wir weitestgehend fertig waren, stand ich unten im Keller vor drei rappelvollen Schuhschränken. Daneben die Dame des Hauses und ich meinte: Hm, Du hast ja ganz schön viele Schuhe. Da meinte sie: Ach was, ich habe 75 Paar entsorgt, sonst wäre kein Platz mehr gewesen. Ich fragte Sie, was sie mit neuen Schuhen machen würde. Ihre Antwort: Im ersten Stock bei der Treppe könnte sie prima noch einen Schrank hinstellen. Eine Woche später haben wir dann im Akkord 75 Lampen installiert. Das war alles für zwei Leute.

    Andererseits denke ich mir: Wenn jemand das so machen will, werde ich ihnen nicht reinreden. Sollen sie das mal tun, wenn sie sich den Lebensstil leisten können. Das können sie durch hohe Einkünfte. Auf Pump wären all die Dinge nicht lange finanzierbar. Was ich ein bisschen schade dabei finde: Sie wären mit hoher Sicherheit schon lange finanziell frei, wenn sie auch nur 25% ihres Einkommens sparen würden. Das ist das typische Beispiel für mich, wo ein Ehepaar ohne Kinder ein hohes Einkommen erzeugt, damit viele Statussymbole kauft und dadurch trotzdem nichts schief gehen darf. Zumindest haben sie finanziell nicht alles falsch gemacht, da sie eine Eigentumswohnung und ein Haus im Umkreis von München gekauft haben. Aber sonst ist halt nichts da und die Immobilien kosten natürlich auch, keine Frage. Trotzdem kann man, wenns dumm läuft, zumindest die Eigentumswohnung verkaufen, von daher haben sie Sicherheit.

    Momentan finde ich die Entwicklung an den Börsen recht interessant. Die Kurse in den USA sind so, als wäre kein Brexit gewesen. In Europa sind sie nur geringfügig niedriger. Wenn es nach den Medien ginge, müßten sie im freien Fall sein, zumindest der Tenor der ersten Tage. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das so bleiben wird. Von daher habe ich immer noch nichts gekauft und sammle gerade etwas Geld. Sind denn in der letzten Woche welche mit größeren Posten eingestiegen? Ein paar haben englische Aktien gekauft, habe ich gesehen. Ich denke momentan über ein paar Werte stärker nach: SSE und Persimmon aufstocken, oder neue Positionen wie z.B. 3i Group, British Land, Associated British Food, Kingfisher und so einige andere. Ich denke aber, ganz schnell werde ich das nicht machen. Der Pfund ist zwar gut und wir haben immer noch ein paar Abschläge, aber mich würde es nicht wundern, wenn wir noch einen Einbruch erleben.

    Ansonsten freue ich mich auf das Halbfinale.

  3. StockMan

    Ich sollte dringend 3 Paar neue Schuhe haben, aber leider Gott sei Dank bin ich beim Schuhkauf genauso kritisch wie beim Aktienkauf.

    🙂

     

  4. Felix

    Das, was in UK läuft, ist ja ziemlich irrational. Die Köpfe der Brexitkampagne ziehen den Schwanz ein. Denen hat es lediglich Spaß gemacht, die Leute gegen die EU auszuhetzen. Verantwortung wollen sie keine übernehmen.

    Ob es jemanden gibt, der das Austrittsschreiben an die EU unterschreibt, ist ungewiss. Das Land ist ohne Führung. Die Parteien sind komplett zerstritten. Kein Nachfolger Camerons ist in Sicht. Was Schottland machen wird, ist ungewiss.

    Insofern sehe ich die Zukunft UKs nicht rosig. Das Ganze wird sich hinziehen, die Unsicherheit wächst, Investitionen werden ausbleiben, solange der Status nicht klar ist.

    Folgerung: Ich investiere nicht in GB, in der EU aber auch nicht. Die Regulierungswut in der EU bleibt. D hat seinen letzten wichtigen Partner für Marktwirtschaft und Haushaltsdisziplin verloren. Der Euro wird weicher werden, die EU südeuropäischer und überschuldeter.

    Bleibt mir also nur das „gelobte Land“, die USA, um mein Geld anzulegen. Und so werde ich es machen, zumal die besten Firmen ohnehin dort ihren Sitz haben.
    Schließlich will ich ja nicht spekulieren, sondern in eine vernünftige wirtschaftliche Entwicklung investieren. O.K. ein Restrisiko bleibt immer und das heißt in diesem Fall wohl Trump.

     

     

  5. Keek

    Moin Zusammen,

    Tim, wie immer ein super Artikel. Was man noch hervorheben könnte: man kann auch eine mittlere Sparquote wählen, um sich selbst nicht extrem zu geißeln. Also den Mittelweg finden. Ambitioniert sparen und Leben ist mein Credo.

    Mal eine Frage an Alle: ich denke zum Investieren gehört auch eine grobe, langfristige Planung. Mit welchen Renditen kann man eures Erachtens (realistisch und konservativ) bei einem Depot mit Qualitätsaktien und einem gewissen Fokus auf Dividenden planen??

    Wir als Familie haben mal folgende Planung angestellt. 25.000 gehen einmalig ins Depot (erstmal in ca. 5 Werte). 20.000 kommen dann jährlich neu hinzu. Außerdem werden die Ausschüttungen zusätzlich reinvestiert. Hier rechne ich mit 2 % Netto (also Steuer schon runter) im Schnitt (realitisch?).

    Welche Depotentwicklung kann man jährlich darüber hinaus noch etwa ansetzen?? Also quasi Kursentwicklung ohne Div.. 5%? Oder ist das zuviel? Das entspräche dann einer Gesamtrendite von ca. 8 % (Brutto). Ich halte nix von den 12 % Hochrechnungen. Realitätsnah aber konservativ sollte die Rechnung sein. Entnahmen sollen zunächst nicht erfolgen. Preissteigerungen vernachlässige ich zunächst.

    Danke. Beste Grüße.

  6. Finanziell Frei mit 30 - Dominik

    Hey Tim,

    das ist ein wirklich guter Artikel.

    Für viele ist es ein riesiges Problem einen Teil des eigenen Geldes nicht auszugeben und konsequent zurückzulegen. Dazu fehlt zum einen das Durchhaltevermögen und zum anderen die Disziplin.

    In unserer Gesellschaft ist die Vorstellung Besitz und Konsum mache glücklich, sehr weit verbreitet. So wird das Geld für einem teures Haus, Auto und Vorzeigeurlaub ausgegeben, weil es angeblich glücklich mache. Dazu gibt es auch ein schönes Zitat von Montesquieu:

    „Man will nicht nur glücklich sein, sondern glücklicher als die anderen. Und dies ist deshalb so schwer, weil wir die anderen für glücklicher halten, als sie sind.“

    Wie würde unsere Welt wohl aussehen, wenn dieser gesellschaftliche Druck mit Statussymbolen sich selbst beweisen zu müssen nicht existierte?

    Glück kann vielleicht nicht durch ein teureres Auto erkauft werden , jedoch ermöglicht Geld vieles, wenn es richtig eingesetzt wird.

    Schöne Grüße

    Dominik

     

     

  7. K.

    http://www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/etf-boom-geld-in-etfs-ist-dummes-geld/13469072-all.html

    ——

    @Keek

    Egal wie konservativ / realistisch man es rechnet, am zeitlichen Ergebnis ändert es wenig. Ich habe in den letzten Monaten viele solcher Aufstellungen und Berechnungen angestellt. Die Zeit war letzten Endes entscheidender. Ob es nun 3 oder 5 Jahre später sind oder nicht, aber das Zieljahr schwankte immer so ca. 3-5 Jahre im selben Bereich.

    Egal ob ich nur Einzahlungs-Betrag x nehme (monatliche/jährliche/einmalig und gemischt) plus eine mit y angenommene durchschnittliche Kurs-Steigerungen und Dividendenauszahlungen on top (als Reinvestition) plus jedes  Jahr x Prozent mehr an Einzahlung.
    Oder ob ich es komplexer mache mit Steuerabzug bei den Ausschüttungen und TER rausrechnen usw. Es ändert zeitlich fast nichts, solange die Einzahlungsbeträge ähnlich oder „vergleichbar“ bleiben.
    Auch bei den Endsummen kommt man auf die allseits bekannten Summen je nach Ziel. Aufgrund der Schwankung von 3-5 Jahren ist man auch da dann immer in vergleichbaren Bereichen.

    Ich hatte auch mal eine Aufstellung gemacht in der ich Kurseinbrüche (alle x Jahre so viel und dann wieder Rehabilitation schrittweise) für die Zukunft simuliert hatte. Da kann es dann schon interessanter werden und der Durchschnitt ist dahin. Da spielt aber die Subjektivität mit rein, denn auch das „Simulieren“ der Kurseinbrüche ist eine Art Market Timinig. Je nach dem wann diese waren und wie oft und heftig, hatte dies dann schon ernsthafte Auswirkungen. Da diese aber „willkürlich“ oder subjektiv trotz objektiver Ansätze angelegt waren, bringt einem die Berechnung mit Durchschnittswerten ohne zeitlich getimte „Einbruchssimulationen“ sicher mehr. Aber dies zeigte deutlich das Market Timing oder die Prognose wann ein Einstieg mit größeren Summen wegen eines vorhergesagten großen Crashs (sonst lohnt es sich nicht) für die meisten Anleger nicht funktionieren. Denn viele Prognosen von Crashs oder Kurseinbrüchen treffen ja nicht zu oder nicht im erhofften oder „nötigen“ Ausmaß  oder dann zeitlich zur rechten Zeit so das hier kein Mehrwehrt resuliert(e).

     

    Ich persönlich rechne meist mit 2-3% Dividenden (ohne Steigerung der Ausschüttungen bei Buy&Hold) zzgl. 5% Kursentwicklung (In der Summe dann die bekannten 8%). Durchschnittswerte bzw. sogar teils noch niedriger / konservativer ausgelegt. Deshalb lasse ich auch Ausschüttungssteigerungen aussen vor. Lieber weniger hoffen und mehr bekommen und auf „Sicherheit“ gehen. Das ist meine einzige „Sicherheit“ (mit weniger rechnen als durchschnittlich rauskommen kann).

  8. K.

    Mit einer ähnlichen Berechnung hatte ich auch eine Fond-(Riester)-Rentenversicherung mal auseinander klamüsert anhand deren Zahlen und zeitlichen Abläufe und Umschichtungen. Egal ob mit oder ohne Steuern oder erst am Ende, es war egal, es war ein Nullsummenspiel für mich. Nach der Präsentation der Auflistung hat mein Versicherungsvertreter seine Floskeln und Versprechungen sowie die Zitate seines Backoffices eingepackt.
    Stattdessen kam ein Jobangebot als Quereinsteiger. Dies lehnte ich aber ab. Ich will nichts verkaufen was ich selbst nicht guten Gewissens vertreten kann oder vom Backoffice nicht stimmig erklärt bekomme (nur mit heißer Luft oder dauernden Revidierungen derselben kann ich nicht arbeiten).

    Ein paar Wochen später kam von ihm sogar eine Entschuldigung.
    Ich vermute er hat gemerkt das die Berechnung stimmig ist, da die Zahlen ja aus dem Vertrag stammten aber sein Backoffice nicht nachvollziehbar bzw. nicht belegbar verbal argumentierend dagegen hielt. Er sitzt zwischen den Stühlen – Job als Vertreter/Verkäufer behalten (=(angeblich gutes) Einkommen im Pyramidensystem) oder reinen Gewissens kundenorientiert (ohne größere Nachteile des Kunden) arbeiten können (was er gerne will bzw. propagiert). Wobei er rechtlich als Vertreter / Vermittler mehr auf dem Versicherungsstuhl sitzt.

  9. Keek

    @K. Danke für die Ausführungen. Dann liegen wir ja gar nicht so weit auseinander, bzw. ich (so hoffe ich) nicht sooo weit daneben mit meiner Planung.

    Weitere Meinungen / Erfahrungen gern erwünscht!

    Am Rande, für dich K:

    Zum Riester hatte ich mir auch mal geäußert. Leider habe ich aus jungen Jahren  auch son Fonds-Ding an den Hacken. Habe ihn aber nicht beitragsfrei gestellt, sondern bespare ihn mit 80 Euro monatl.. Die 154-Euro-Zulage plus die Steuerrückerstattnung am Jahresende bringen mir eine jährliche Netto-Rendite (also Cash-Kralle) von 28 %! Ich bilde mir ein, das ganze ist für mich kein sooo schlechtes Geschäft. Das Fondsvolumen wächst auch stetig. Allerdings weiß ich, dass später Zahlungen versteuert werden. Nochmal würde ich das nicht abschließen. Aber ob es tatsächlich sooo mies ist, wie allgemein dargestellt, bezweifele ich. Gerade weil viele Deutsche keinen Bock und keine Ahnung auf und von Alternativen haben.

    Edit: merke gerade, „Cash-Kralle“ stimmt für die Zulage natürlich nicht, die wird dem Volumen gutgeschrieben.

  10. K.

    Ich habe diesen und Vorgänger gekündigt, nachdem eine Zerlegeaufstellung noch mehr versteckte Kosten zu Tage brachten. Da bringt mir selbst der Steuervorteil nichts. Erläutern wollte man mir diese Kosten nicht („das könne man auf Sachbearbeiterebene nicht leisten“). In der nächsten Aufstellung wurde die Spalte einfach weg gelassen.

    Gekündigt nach dem Motto: Kostet zu viel und bringt mir nix ausser zu vielen Unwägbarkeiten und nicht einghaltenen Versprechen der Vertreter: Die Überschussbeteiligung wird für Bestandskunden nie gesenkt, lieber sollen Neukunden schlechtere Verträge bekommen. Ein Jahr nach Abschluss kam die Meldung das für mich als Bestandskunde die Überschussbeteilgung gesenkt wird. Nur ein Beispiel.
    Ein weiteres wäre die gesetzlich vorgesehene Zusammelegung der Verträge. Auch hier stellte sich die Versicherung quer. Und dieses Recht einzuklagen, zeigt schon das hier die Versicherung (egal welche) evtl. nicht der geeignete Langfristpartner für Vermögensaufbau ist. Und mein Risiko das ich 100 werde brauche bzw. will ich nit versichern. Mit genug Zeit und damit kommendem Kapital und das ganze an der Börse brauche ich das dann auch nicht mehr.

    Deshalb habe ich gekündigt, den Rest nach Verlust, da erst 1 bis 7 Jahre Laufzeit, genommen und selbst angelegt. Da habe ich auf Dauer mehr davon.

    Je nach Einkommen können Steuererstattungen und Zulagen aktuell sicher gute Renditen bedeuten. Aber dann nur für Geringverdiener und da auch berechtigt und da ist es ein gutes Modell, damit sie wenigstens ein paar EUR mehr Rente haben. Hoffentlich zumindest. (Aktuell und noch). Trotzdem nur ein Zubrot das später angerechnet wird. An sich aber uninteressant, außer man will einfach nur Steuern sparen. Interessant ist für mich da lieber die Endsumme bzw. der Endeffekt, in welcher Art auch immer. Und der sieht für mich als Durchschnittsverdiener eher mau aus.

    Das Problem ist nicht Riester an sich sondern das gro der Produkte mit Riester drin die die Rendite dank Gebühren und Zusatzversicherungen trotz Erstattung und Zulage wieder aufheben und sogar negativieren. Da wäre es unter dem Kopfkissen trotz Inflation besser aufgehoben gewesen. Auch über 40 Jahre gerechnet.

    Wenn man jetzt die Ideen der Versicherer wg. niedrigen Zinsen und Garantien sieht, plus das Hoffen auf zukünftige Steuersätze im Alter und das das Steuermodell dann für Riester noch taugt, sind mir das zuviele politische Unwägbarkeiten. Dann lieber eigene Dinge dich ich etwas besser beeinflussen kann. Und Steuern kann ich nur bedingt (Wahlen oder Umzug) beeinflussen.

    Also braucht es gute Produkte und Steuernsparen sollte da nicht der Anreiz sein, den der Schuss geht gerne nach hinten los. Aber die Deutschen sparen doch so gerne. Zwar nicht für sich oder für später aber mit vermeintlichen „Spar“-/Lock-Angeboten wie Steuernsparen beim Riester oder aktivem Fondsparen per se mit VWL und „Garantien“ oder mit Rabatten (Zitat eines Kollegen von früher: „Mein Vater hat fünf Bohrmaschinen, den die waren ja alle günstig zu haben.“).

    Vielleicht ist das Steuernsparen deshalb so attraktiv weil man denkt, man schlägt dem Staat ein Schnippchen. So ala David gegen Goliath. Nur das Goliath die Steinschleudervordnung in dem Fall selbst parat gestellt hat und ihn die Steine eigentlich nichts ausmachen, hauptsache der Bürger sieht einen Vorteil und freut sich.
    Leider wurde die Steinschleuder durch die Steinschleuderherstellerfirmen so verkompliziert und teuer, das der Bürger letzten Endes meist nichts davon hat. Außer er ist Inhaber einer Steinschleuderherstellungsfirma.

    Aber für heute von meiner Seite aus genug zu dem Thema Riester. Trotzdem: Steter Tropfen usw.

  11. DivSky

    @Tim,

    bzgl. dem Neuwagen gebe ich dir vollkommen recht. Aber einen Gebrauchtwagen für die Familienmobilität auf Kredit zu kaufen, ist nichts verwerfliches und sowas sollte vor allen Sparzwängen vorgehen.

    Ein Auto braucht man als Familie, um weiterhin Mobil zu sein.

  12. Sergent Garcia

    @DivSky

    Es kommt drauf an. Viele Familien in der Stadt verzichten auf das eigene Auto und nutzen das wachsende CarSharing-Angebot.

  13. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Fit und gesund

    Das Problem bei solchen Angeboten wie „Kaufe 2 zahle Anderthalb“ ist: Man zahlt dann anderthalb stand 1 Paar. Das ist 50% mehr als man normalerweise braucht bzw. kaufen würde.

    Konsumorientierte Leute denken, dass beim Nachbarn alles besser ist. Weil der ein dickes Auto fährt und in einem größeren Haus wohnt. Dann kaufen sie massenhaft Schuhe und Kleidung zur Kompensation. Irgendwo müssen sie halt mithalten. Es geht nur um die Fassade bei all dem Zeug. Es geht nur darum, gut auszusehen. Dabei ändert der Krempel nichts an der Zufriedenheit. Im Gegenteil: Der Krempel wird zur Last. Und die Finanzen sind eine Katastrophe.

     

    @ Oliver

    Keine Sorge. Bei Target in Houston ist die Hölle los. Kaufrausch! Das tut Deiner Aktie sicherlich gut.

    Dein Erlebnis mit den vielen Schuhen beim Umzug ist witzig. Meine Güte, wann wollen diese Leute die Dinger tragen? Hunderte Schuhe… das hat ein Vermögen gekostet.
     

    Keek

    Danke fürs Lesen und das Lob. Jeder muss für sich den Weg finden. Ich kann nur sagen, dass viele Menschen im Konsumwahn leben. Ich sehe es jeden Tag. Es ist der helle Wahnsinn. Allein die Menschen beim Shopping zu beobachten öffnet einem die Augen. Sie kaufen, kaufen, kaufen. Und das meiste Zeug landet schnell im Keller oder im Müll.

     

    @ Finanziell Frei mit 30 – Dominik

    Danke für das schöne Zitat.

     

    @ K.

    Das mit den vielen Kosten in den Riester-Verträgen stimmt. In der „Süddeutschen Zeitung“ stand, dass Verträge zuweilen 40 bis 50 Kostenarten haben:

    http://www.sueddeutsche.de/geld/altersvorsorge-riester-rente-wer-blickt-da-noch-durch-1.1102750

     

    DivSky

    Klar, kann ein gebrauchtes Auto sinnvoll sein. Es hängt von der Wohnlage ab und den Wünschen. Ich würde das Auto aber vorzugsweise mit Cash bezahlen und nicht auf Pump.

    Allen einen schönen Abend noch. Danke für die wertvollen Kommentare!

  14. Patently Absurd

    Der Konsumrausch des einen ist die Aktiengewinnrendite des anderen. Wir brauchen beides, damit ein Schuh draus wird.

     

  15. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Patently Absurd

    Ich stimme zu. Bis zu einem gewissen Grad. Wenn die Schulden der Privathaushalte zu üppig werden und sie Gefahr laufen in die Privatinsolvenz zu schlittern, ist niemanden geholfen. Dann ist der Konsum für alle schädlich. Das geschah ja 2008/09 in den USA. Die Amis hatten zu viele Schulden angehäuft (Häuser, Autos, Urlaub, Renovierung… alles auf Kredit finanziert).

  16. DivSky

    Tim, in Ordnung. Wenn jetzt kein Cash vorhanden ist, sollte man sein erspartes Depot dann für einen Gebrauchtwagen auflösen? Meine nur das dann ja der Kapitalstock weg ist bzw. deutlich reduziert wurde! Sinnvoll?

     

  17. Fit und gesund

    ich würde das Auto auch nicht auf Pump kaufen, auch wenn die Zinsen billig sind, wenn ich weiss dass ich in 3 Jahren ein neues Auto benötige dann spare ich darauf hin und dieses Geld kann dann nicht in Aktien investiert werden, Auto und Aktiensparen sind für mich 2 verschiedene Paar Schuhe. Es wäre in der Tat ärgerlich sein erspartes Depot angreifen zu müssen, das würde ich nur im absolut äussersten Notfall in Erwägung ziehen.

    Auf Pump ist eben schnell gekauft, man fährt den Wagen Probe, der Händler preist die super zusätzlichen Schnickschnacks an, man verliebt sich in die Karre und dann will man das unbedingt haben, „kostet ja jetzt auch nicht so viel mehr und ist sooo nützlich oder praktisch“, der Nachbar hat das schon lange…man redet sich das dann schön, die Gefahr dürfte kleiner sein wenn man Jahre jeden Monat was weggelegt hat für ein neues Gebrauchtauto.

    Aber vermutlich bin ich da zu einfach gestrickt 🙂 und das muss auch Jeder selber wissen.

  18. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ DivSky

    Verstehe. Ich würde jetzt so schnell wie möglich tilgen.

    Und fürs nächste Auto anschließend in ein Festgeldkonto sparen.

  19. Tobias F.

    @all: Kennt ihr das, wenn man sich ärgert, dass die eigenen Aktien steigen, weil man eigentlich noch viel mehr nachkaufen wollte und jetzt nicht mehr sicher ist, ob man es machen soll?

  20. Markus

    Eigentlich schon bezeichnend, wenn die „Sieger“ des Brexit-Votum`s und der Kampagne gegen die EU jetzt von Bord gehen und keine Verantwortung für Ihre besseren wirtschaftlichen Visionen übernehmen wollen…

    Man kann ja wirklich gegen die EU-Bürokratie und deren Ausartungen sein…

    aber so ist dass keine bessere Alternative für GB…

  21. Vali

    Ja, ich muss auch an den Sprung aus dem sinkenden Boot denken – wie paradox, wo doch die EU so dargestellt wurde!

    Es bestätigt leider nur meine Meinung über Populisten – bellen laut und ziehen dann den Schwanz ein.  Jetzt muss jemand anders die Drecksarbeit übernehmen… und tut mir jetzt schon leid…

    Ich beobachte momentan auch nur. Investieren werde ich evtl. erst ab September wieder.

  22. AlexanderAlexander

    Gut zu wissen, dass Target boomt. Da kann ich beruhigt nachkaufen.

    @Keek

    Ich rechne brutto etwa 2,5 % Dividende, Kursteigerungen lasse ich außen vor.

    Bei Erstinvestition von 25.000 € und jährlicher Neuanlage von 20k. Da kommt dann ordentlich was zusammen. Nehme ich nur 6 % Steigerung der Dividende, dann hast du in 25 Jahren monatlich 2.238 € netto, ein investiertes Kapital von 730.000 € (incl. Dividenden) und dein Depotwert sollte dann locker über 1,5 Mio liegen.

  23. Patently Absurd

    Wenn ihr eure Performance im Depot berechnet, welchen Vergleichsmesswert legt ihr dem zugrunde?

    Vergleicht ihr eure Rendite mit der Durchschnittsrendite eines Aktienindex (z.B. DAX)?

    Oder interessiert euch vor allem die langfristige Nettorendite. In diesem Fall: berücksichtigt ihr die Verbraucherpreisinflation (d.h. Bruttorendite abzüglich Inflation des Bundesamtes für Statistik) oder die Vermögenswertinflation.

    In letzterem Fall ist es echt schwierig, im deutschen Aktienmarkt überhaupt positive Renditen zu erwirtschaften. Gold, Ackerland und Immobilien sind in Deutschland in den letzten Jahren echt teuer geworden.

    Oder ist euch die Performance egal?

  24. Oliver

    @Patently:

    Die Performance des Depots ist mir eigentlich schnuppe. Trotzdem schaue ich, wie ich am Ende des Jahres im Vergleich zum Jahresbeginn stehe. Da jedes Jahr Neukäufe dazu kommen, muß ich die entsprechend berücksichtigen. Dann komme ich inkl. Dividenden auf eine durchschnittliche Bruttorendite von etwas über 9%. Da Durchschnittswert, ist der Ertrag/Verlust von Jahr zu Jahr stark schwankend. Dieses Jahr war insgesamt die Börse nicht steigend, aber mir hat tatsächlich geholfen, dass ich im Januar/Februar viel gekauft habe. Stand heute wage ich keine Aussage, wie es am Jahresende aussehen wird. Im Grunde geht das auch nicht. Ich vergleiche mit keinem der bekannten Indexe, weil die Grundlage gar nicht vorhanden ist. Meine Aktien sind aus den unterschiedlichsten Ländern mit Schwerpunkt USA. Ich besitze aber auch Aktien aus Europa, Russland, Australien und Kanada. Dafür gibts keinen passenden Index. Verbrauschsinflation rechne ich nicht rein.

    Mein persönliches Ziel ist nicht die Steigerung des Depotwertes, obwohl ich mich natürlich freue, dass diese Summe stetig steigt. Aber das Hauptziel ist das passive Einkommen und das ich damit meine persönlichen Einnahmen abdecken kann. Das ist für mich sehr motivierend, da ich merke, dass die monatlichen Einnahmen jedes Jahr steig steigen, da ich die Dividenden reinvestiere, im Durchschnitt aus den bestehenden Gesellschaften Dividendenerhöhungen bekomme und neues Geld investiere. Das ist in meinen Augen eine sehr zielstrebige Strategie, die auch schon im zweiten und dritten Jahre nach Start erkennen lässt, wohin die Richtung geht, wenn man dabei bleibt. Nebenbei: Mein Depotwert war gestern auf einem Allzeithoch, trotz Brexit und einiger Einbrüche insbesondere bei den Finanzwerten.

  25. Sergent Garcia

    @Patiently Absurd

    Ich vegleiche den gesamten Vermögenszuwachs vom Jahresanfang bis Jahresende (d.h. Einnahmen/Einzahlungen, Immobilien, Depot usw.). In meiner Lebensphase hat Kapitalerhalt die oberste Priorität. Als weiche Zielrendite habe ich mir durchschnittlich 2-5% p.a. gesetzt. Was der Dax & Co. machen nehme ich wahr, ist aber nicht meine Benchmark.

  26. ZaVodou

    Als Einkommensinvestor schaue ich in erster Linie, dass meine Dividendeneinnahmen gestiegen sind und zwar überhalb der  Inflationsrate. Das zeigt mir, ob ich erst mal die richtigen Aktien habe oder welche Aktien vielleicht doch nicht so ausgewählt waren.

    Meine Theorie ist, dass ich langfristig mit meinem Depot besser als die Indices abschneide, weshalb ich das grob vergleiche, weil ein exakt mathematischer Vergleich schwierig ist.

    Ich vergleiche mit DAX, S&P 500, ETFs, die ich stattdessen kaufen könnte und einem DWS-Dividendenfonds.

    Vergleich deshalb, weil ich ja wisse will, ob sich meine Arbeit lohnt. Wenn ich den Markt nicht schlagen kann, würde ich das einstellen.

    So richtig vergleichbar wird das aber erst, wenn wir mal eine Phase mit einer starken Rezession haben und die Kurse kräftig anfangen zu fallen.

    Dann zeigt sich, ob man tatsächlich die richtigen Werte ausgesucht hat.

    Weswegen ich es nicht als tragisch erachten würde, wenn man in einem Vergleich zu einem Index erst mal schlechter abschneiden würde. Nach ca. 10 Jahren sollte man aber vorne liegen.

    In einer Hausse-Phase steigen die Indices nämlich meist stärker als ein konservativ ausgerichtetes Depot. In einer Baisse-Phase fallen die Indices dafür sehr viel stärker und es bedarf dann wieder einer langen Hausse-Phase, um ein konservatives Depot aus ertragsstarken Aktien wieder einzuholen und zu überholen. Dann beginnt das Spiel von vorne. Im Endeffekt gewinnt aber das konservative Depot gegenüber einem Index.

    So meine Theorie.

    Fazit: Vergleich ja, aber in einem Zeitraum von mindestens zehn Jahren, da ein wirtschaftlicher Zyklus so zwischen 7-11 Jahren dauert.

     

     

     

     

  27. Alex

    @Oliver

    Ich habe auch russische Aktien. Ich freue mich schon. Bald kommt die Dividende von GAZPROM. Die Rendite liegt bei 5,5%. Und bei Surgutneftegas bekomme ich sogar über 16% Rendite. Letztes Jahr waren es 20%. Sberbank habe ich mit Gewinn verkauft. Sie zahlen so gut wie nix.

  28. Sergent Garcia

    @ZaVodou

    Ich würde mal behaupten, dass hier Zykliker zu einem großen Teil den Unterschied ausmachen. In Boom-Phasen steigen diese stärker, in einer Rezession fallen sie dann stärker.

    Ich finde es deshalb auch nicht so verwunderlich, dass z.B. ein Dow Jones und Dax so unterschiedlich laufen.

  29. Markus

    @Patently Absurd

    Mir ist die Dividende nicht so wichtig. Bei mir zählt die Gesamtperformance.

    Da lässt sich m. E. auch eine bessere Diversifikation erzielen, als wenn man sich auf eine Sub-Aktienkategorie konzentriert.

    Aber dieses Thema hatten wir hier schon zu genüge und jeder nach seiner Facon.

    Ich habe mir eine Excel Tabelle gebastelt mit einer Ziel-Rendite zu den jeweiligen Lebensabschnitten.

    Da allerdings ein Depot mit überwiegend Aktien stark schwanken kann und auch wird, habe ich Toleranzbänder für Rendite und Alter mit drin.

    Für viel besser beeinflussbar halte ich die Sparquote als die anderen Faktoren.

  30. Tobias F.

    Ich hätte einmal eine grundsätzliche Frage, welche mir in letzter Zeit Gedanken macht:

    Wie kann man es erklären, dass die Charts von vielen US-Firmen alle gleich aussehen in den letzten Jahren. Egal ob At&T, General Mills, J&J, Coca cola etc. alle sind erst in den letzten JAhren so massiv wie noch nir zuvor explodiert. Ist das nicht auffällig? Und evtl. sogar Zeichen einer ÜBertreibung? Liegt es am billigen Geld? Die Immobilienpreise in meiner Stadt dürften als Chart im Übringe ähnlich aussehen.

  31. Rainer Zufall

    @ Tobias F. Mir ist das vor kurzem auch aufgefallen. Denke, dass die Aktien, die Du aufzaehlst bis vor ein paar Jahren nicht wirklich gesucht waren. Bis 2007/2008 waren Value Aktien gefragt, dann eher growth Aktien.

    Dividendenaktien wurden evtl. Erst mit dem Rueckgang der Zinsen wieder spannend. Das ist zumindest meine Interpretation. Kann mich aber auch täuschen.

    Bin gespannt, wie das mit den Dividendenaktien weitergeht. Denke, dass die noch einige Zeit sehr gefragt bleiben. Aber irgendwann kommt sicher was anderes in Mode…

  32. Vali

    Stefan, habe gerade deinen Link besucht und gelesen:-)

    Es ist viel wichtiger, dass die Kuh länger lebt und stetig Milch gibt, als dass sie viel Milch abwirft. Wird dir jeder Bauer bestätigen;) denn die Milch ist ja das, wovon der Bauer (über)lebt. Je mehr desto besser, aber er würde dafür die Kuh(gesundheit) nicht opfern.

    Ich strebe genauso wie Oliver eine Dividendenrendite an, die möglichst stetig steigen soll und nur diese passiven Einkommen sind für mich Cashflow (Cashcow;-)

    Die Kursgewinne sind toll und ich freue mich, weil ich dadurch weiß, wieviel billiger ich an eine gute Aktie mit stetigem Cashflow gekommen bin, aber letztendlich für meine eigentliche rechnerische Rendite egal, da ich meine Aktien (Wiese+Milchkühe) für immer halten will.

    Ich achte sehr wohl auf gesunde Unternehmen und habe seit 2014 (seitdem habe ich ernsthaft mein erstes Depot) eine zweistellige Kursgewinnrendite, aber sie ist für mich schwammig. Ich könnte jeden Tag die Kurse aufschreiben und mich freuen, aber was bringt das, wenn ich meine Kühe nicht verkaufen will (und auch die Wiese nicht).

    Meine Dividendenrendite ist bei 4% netto. Und ich habe tolle Aktien wie Altria Group, Kraft Heinz, AT&T, B+G Foods, Genl.Mills,  McDonalds, Realty Income, Microsoft, American Water Works, seit letzten Montag SSE usw, die diese Dividende mit zusätzlichen zweistelligen Kurs-Gewinnen schmücken.

    Ich habe das Gefühl, du kämpfst immer noch mit der Dividenden-Growth-Strategie. Lies das hier: HOW WARREN BUFFETT CREATES 35% ANNUAL DIVIDEND YIELDS Es würde mich freuen, wenn du darüber was schreibt!

    Ich finde, er motiviert unglaublich diesen Weg zu gehen. Warren Buffett wird seine langjährigen Investments nicht verkaufen. Er nutzt nur ihren gesunden Cashflow. Hut ab!

    Und ja, ich finde auch, dass gute Aktien teuer geworden sind, aber das war vorauszusehen. Deshalb wollte ich zu meiner Sparquote auch zusätzlich die Dividenden bekommen, die einen großen zusätzlichen Teil der Sparquote übernommen haben, um schneller jetzt gute Aktien zu kaufen. Wenn die Zinsen steigen, bleibt trotzdem der Dividenden-Cashflow.

    Kaum ein kluger Mensch kauft Aktien mit hoher Dividende, ohne auf das Geschäftsmodel oder die Stabilität zu achten. Oliver hier sowieso nicht.

    Wenn du irgendwann die Kursgewinne realisieren möchtest, ist das deine Sache, aber andere, die so denken „„Die Kursentwicklung ist mir schnuppe. Ich schaue nur auf die Dividenden“ können auch reich werden, denn sie rechnen die Kursentwicklung nicht in die Gesamtrendite hinein (also viel konservativer eigentlich), sondern konzentrieren sich auf gesunden steigenden Wert und Cashflow (wie Buffett:-)

  33. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Vali,

    dem ist nichts hinzu zu fügen. Aber zum Glück gibt es verschiedene Ansichten und Vorstellungen. Sonst würden alle das gleiche machen. Cashcow oder Mastrind.

    Bei den lustig vergnügt springenden Kühen bei Stefan kamen mir zuerst die Manager in den Sinn, die sich ins Ohr geflüstert haben; „Lasst uns doch den Aktionären erzählen, dass wir unbedingt wachsen müssen, wir kaufen lieber jedes blöde Start-Up oder hauen die Milliarden sonstwie sinnlos raus, als dass wir was vom Gewinn abgeben. Der ist in Boni, tollen Betriebsfeiern, und wie sich das sonst noch genießen lässt viel besser angelegt.“

    In solchen Firmen sollte man einen Job suchen, keine Aktien haben. 😉

    Es geht einfach um die Grundeinstellung. Wenn ich im Garten einen Obstbaum pflanze, dann deswegen, weil ich das Obst ernten und nicht kaufen will. Der Baum soll nicht in den Himmel wachsen, da ich ihn nicht für viel Feuerholz brauche.

    Wenn ich mich an Firmen beteilige, dann deswegen, weil ich an deren Gewinn beteiligt werden will, und ein Einkommen generiere, für welches ich nicht mehr selbst den Buckel krumm machen muss, bzw. um Stütze betteln.

    MS

  34. Vali

    @Matthias, danke! Dir wollte ich was zeigen, weil ich der Meinung bin „Gegessen wird immer“ 😉

    Die wollte ich vor einigen Monaten kaufen…puh… KTG Agrar !!! Wird die Aktie ausradiert, oder was passiert in so einem Fall… Lehman Brothers?

  35. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Vali,

    ja, ich habe das heute auch schon mitbekommen. Ich lese regelmäßig die Finance-Seite. Die bringen immer gute Artikel.

    Diese „Argumente“ wie „gegessen, gewohnt, gestorben usw. wird immer“ sagen ja nichts über die einzelnen Unternehmen aus. Wenn nicht ordentlich gewirtschaftet wird, dann hat man einfach das Nachsehen.

    Hier sieht man mal, dass man mit so einem 7%-Bond besser dran gewesen wäre, der zwar jetzt nicht mehr bedient wurde, und deshalb die Pleite gekommen ist, aber da hat man zumindest noch Hoffnung auf die Verteilung der Insolvenzmasse. Als Aktionär sieht man in der Regel nichts mehr.

    Keine Ahnung was mit der Firma wird. Ich denke, die Aktionäre sehen nichts. Die Gläubiger (Anleihebesitzer) werden mit einem Bruchteil abgefunden, das wars dann. Vielleicht erfolgt eine Umfirmierung unter anderem Namen mit frischem Geld neuer mutiger Aktionäre. 😉

    MS

  36. Oliver

    @Stefan,

    ich habe herzhaft gelacht, als ich deinen Artikel gelesen habe. Vielen Dank dafür.

    OK, auf die Wiesen, sprich Geschäftsmodell achte ich sehr stark. Das ist neben der gesunden Dividendenrendite mein wichtigster Faktor, sogar vor den Bilanzkennzahlen. Ich verkaufe Aktien z.B. nur, wenn ich vom Geschäftsmodell nicht mehr überzeugt bin. Das kommt manchmal vor, ist aber nicht besonders häufig, weil ich gerne in etablierte große Unternehmen investiere. Bei diesen Verkäufen ist die Gewinnabsicht nicht vorherrschend, sondern meistens, dass ich die Zukunftschancen des Unternehmens negativ sehe. So besitze ich heute z.B. keine RWE mehr, die habe ich vor Jahren verkauft.

    Ich habe mir dein Depot angeschaut und natürlich gesehen, dass Du noch recht jung bist, also durchaus bei manchen Investments anders agieren kannst als ich. Bei mir ist die Situation, dass ich fast 50 bin und mit 52 soweit sein möchte, dass die Einnahmen die Ausgaben decken. Alles spricht dafür, das es klappt.

    Wenn ich mir deine Werte anschaue, besitze ich davon drei (Gilead, J&J, Skyworks). Zwei davon haben eine niedrige Dividendenrendite und einer ist ein sehr erfolgreiches langfristiges Investment. Obwohl ich Skyworks erst vor kurzem gekauft habe, ist der Posten für mich nichts anderes als eine Wette auf die Zukunft. Manchmal erlaube ich mir das auch. Mit 30 Aktien bin ich sehr übersichtlich in dem Unternehmen investiert.

    Im Gegensatz zu dir würde ich in Cerner oder Stericycle heute nicht mehr investieren und diese gegen Omega Health Care und HCP austauschen. Ganz andere Nummer, ich weiß. Aber diese Unternehmen passen besser zu mir und meiner Strategie. Deine beiden sind Wetten, weil sie sind nicht gewillt sind, irgendetwas auszuschütten. Das kann für dich hervorragend laufen, wenn die Unternehmen in 5 Jahren sich gut entwickelt haben. Das Zauberwort ist „kann“.

    Cancom & Jungheinrich sind ebenfalls größere Wetten, weil sie recht klein sind. Cancom ist auf einem Markt, wo gerade die Anbieter nur so aus dem Boden schiessen. Man muß sehen, wie sich das Unternehmen weiter entwickelt. Jungheinrich stellt Gabelstabler und andere Hardware für Lagerhaltung her. Mit IoT muß man abwarten, wie sich das in Zukunft entwickelt. Beides hat sich in der Vergangenheit gut gemacht und auch hier ist es so wie bei Cerner & Stericycle dass Du schauen musst, wie sich die Unternehmen entwickeln und Du daraus positive Kursgewinne bekommst. Das ist der Unsicherheitsfaktor, auf dem ich meine Strategie nicht aufbaue. Obwohl ich diese Komponente natürlich auch dabei habe und sie sich auf meinen Depotwert auswirkt.

    Letztendlich kannst Du natürlich auch risikovollere Wetten eingehen, mit denen Du in Zukunft überproportional partizipieren kannst. Tim hat das mit einem Unternehmen (CTS) erfolgreich gemacht und diese Strategie ist meines Erachtens absolut vollwertig. Dafür brauchst Du aber die Zeit, z.B. 10 oder mehr Jahre weiter zu investieren.

    Ich möchte ähnlich wie Vali möglichst nichts mehr verkaufen. Einziges Kriterium habe ich oben geschrieben. Wenn ich das in Zukunft machen muß (wird mit Sicherheit passieren), dann schichte ich das Geld in ein anderes aussichtsreiches Unternehmen um. Alles, was ich nach dem Erreichen meines Zieles noch an „überschüssiges“ Geld verdiene, lege ich vielleicht noch an, obwohl es keine sehr große Wertigkeit mehr für mich hat, oder gebe es anderweitig aus. Ich denke, neben dem ganzen Investieren sollte man auch erkennen, das man irgendwann den Punkt erreicht hat, das es genug ist weil ansonsten das Investieren nur noch als Selbstzweck verkommt. Deine Strategie ist, weil Du noch nicht lange investierst, eine andere. Man sieht an, dass Du möglichst hohe Kurserträge mit Unternehmen erzielen möchtest, die Du als sehr chancenreich ansiehst. Bei manchen wird das gut funktionieren, bei anderen wird es leider nicht sonderlich gut laufen. Ich habe auf meinem Weg auch so ein paar Schoten besessen, die meine Performance z.T. ziemlich niedergedrückt haben. Und da reden wir noch nicht einmal von allgemeinen Einbrüchen, nur von Unternehme, die sich weit schlechter als erwartet entwickelt haben. Bei den Einbrüchen hast Du zumindest die Dividenden, weil die viel stabiler sind. Bei 90% Kursverlust hilft dir das auch nicht mehr über die Straße, aber ein bisschen Geld hast Du dennoch zurück bekommen. Ich wünsche dir auf jeden Fall alles Gute mit deiner Strategie.

  37. Vali

    Danke, Matthias! Ich finde es furchtbar, wenn ein Unternehmen pleite geht. Ich habe mich für Archer Daniels Midland entschieden im Februar und bin echt froh… aber ich hätte auch hier zugreifen können, aus Liebe für den deutschen Ackerbau 😉

    Sicher ist einfach nichts.

  38. Maack

    kennt sich jemand mit der Versteuerung von Australischen und Finnischen Aktien aus? Ich bin in Deutschland steuerpflichtig

    Commonwealth Bank of Australia

    Westpac

    Fortum

    da mein Depot sehr USA lastig ist würde ich gerne noch paar andere Währungen reinmischen.

     

  39. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Maack,

    in Finnland kann man sich die zuviel bezahlte Quellensteuer wohl mittels Formular erstatten lassen (in Finnland).

    Australien sollte problemlos sein, da meist ohne Quellensteuer, wenn die Dividenden „100% franked“ gezahlt werden. Bei WBC und CBA ist das der Fall.

    Wenn der Freibetrag es hergibt, bekommst Du die Dividende also ganz, ansonsten nimmt sich der deutsche Fiskus die ganzen 25% plus Soli, und nicht 15% Australien und den Rest hier.

    MS

    P.S. @Vali, ja… kaputte Unternehmen sind ein Graus. Es hängt alles an den Managern. Die bedienen sich oft einfach in die eigene Tasche ohne Rücksicht auf die Firma. Schöne Abfindungsverträge, man reicht sich womöglich gegenseitig durch usw. Viele Firmen werden als Selbstbedienungsläden missbraucht, die Aktionäre als Witzfiguren betrachtet.

  40. ZaVodou

    @Tobias F.

    Ich denke, dass das an den niedrigen Zinsen liegt. Da es kaum noch Zinsen auf sichere Staatsanleihen gibt, gehen immer mehr Leute doch in Aktien. Und wenn es über den Umweg ETFs/Indexfonds/Fonds geht. Dann landet das Geld doch bei den relativ sicheren Dividendenzahler und diese gibt es nun mal in den USA.

    Findet da nun eine Übertreibung statt?

    Ich denke, das muss man immer im Kontext zu den niedrigen Zinsen sehen.

    In meinem Börsenleben – sind schon einige Jährchen – gabs das noch nicht, dass die Zinsen so niedrig waren. Ganz im Gegenteil. In den 1980er Jahren gab es mehr als 10 % Zinsen.

    Schaut man sich einen der Lehrsätze von Benjamin Graham an, merkt man, dass wir Neuland betreten haben.

    Danach wäre aber noch jede Menge Luft nach oben:

    Die Dividendenrendite soll mindestens Zweidrittel der Anleihenrendite betragen.

    Die Rendite der 10-jährigen US-Staatsanleihe beträgt zurzeit 1,35 %.

    Die Durchschnittsrendite des S&P 500 liegt bei aktuell 2,09 %.

  41. K.

    Hat jemand Erfahrung mit CBA?

    Wenn ich diese Seite ( https://www.commbank.com.au/about-us/shareholders/shareholder-information/dividend.html ) richtig verstehe, zahlen sie die Dividenden an eigene Bürger sofort aus. An Nicht-Australier (s.u.) erst wenn diese Daten hinterlegt haben. Bis dahin werden diese unverzinst gesammelt.

    Direct Credit Policy

    The Bank pays cash dividends to shareholders with registered addresses in Australia, New Zealand and the United Kingdom by direct credit which is safe, efficient and secure. If you do not provide your payment instructions by the record date of 18 February 2016 and you are not a full Dividend Reinvestment Plan participant, your dividend will be held on your behalf in a non-interest bearing account. Payment of your dividend into your nominated bank account will be made as soon as possible after receipt of your payment instructions.

    We encourage you to keep your payment details up to date. Changes to your dividend payment instructions can be made online at http://www.linkmarketservices.com.au or by writing to Link Market Services at Locked Bag A14, Sydney South NSW 1235.

     

    Muss ich als deutscher Aktionär mit deutschem Aktiendepot hier tätig werden oder macht dies meine Depotbank automatisch, so dass die Dividenden an mich ausgeschüttet werden?

    Ich habe CBA in einer kleinen Anfangsposition im Depot und habe dies nach der letzten Ausschüttung im Frühjahr gekauft. Dementsprechend dauert es noch bis zur nächsten Ausschüttung und einer eventuellen Eigeneerfahrung.

  42. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @K,

    ich hatte schon AUS-Aktien, und das ist immer automatisch gegangen. Die reden wohl von dem Fall, wenn man ohne Broker/Bank direkter, registered Shareholder wäre. Aber so tritt ja der Broker/Bank als Käufer auf und bekommt die Zahlungen. Die wird dann nur weitergereicht an die Depots/Konten.

    MS

  43. K.

    @Matthias Schneider

    Danke schön.
    Das hatte ich mir auch gedacht, aber nachdem CBA hier aufkam, dachte ich ich frage mal nach um die offene Frage zu klären. thx.

  44. AlexanderAlexander

    @Oliver

    Kannst du nicht künftig Oliver/Alexander schreiben? Ich stimme mit dir immer zu 100 % überein, dann brauche ich nichts mehr schreiben. Ich würde ja sonst eh nur alles wiederholen 🙂

     

    Ich vergleiche mein Depot ganz gern mit Musterdepots, nur um fest zu stellen, die sind auch nicht besser (meist eher schlechter). Einen Index ziehe ich nicht heran. Liegen meine Dividenden höher als im Vorjahr, dann passt das.

  45. Felix

    Mal wieder eine interessante Diskussion: Wachstum oder Value mit Dividende; für beides gibt es Argumente.

    Einen Cashflow (nur Bares ist Wahres) mittels Dividende zu erhalten, motiviert unheimlich. Ich habe zusammengezählt: Letztes Jahre habe ich 138 Dividendeneingänge erhalten, manchmal nur einstellige Eurobeträge. Aber es ist ein Freude. Jedesmal, wenn ich mich einlogge, leuchten grüne Zahlen mit Dividendeneingängen auf, hat was von schlaraffenlandmäßiges.

    Das Problem ist, ich brauche das Geld derzeit und auch in nächster Zeit gar nicht; ich verdiene deutlich mehr als ich ausgebe. Geldausgeben bereitet mir Unbehagen, außer ich kaufe günstig Aktien, dafür habe ich eine Leidenschaft entwickelt. Das betrachte ich aber nicht als Ausgabe, sondern als Investition.

    Und jetzt komme ich zu dem, was mich ärgert. Bei jeden der 138 Dividendeneingänge hat sich der Staat zweimal (KESt + Soli) und die Kirche einmal bedient. Lege ich die Dividende wieder an, kommen Gebühren hinzu. Mehr als ein Drittel der Ausschüttung hat sich in Luft aufgelöst. Und ich bin mir sicher, nach der nächsten Bundestagswahl wird dieser Prozentsatz deutlich steigen (gut, dann trete ich aus der Kirche aus). Hätte ich in eine Wachstumsfirma investiert, die das Geld nicht ausschüttet, sondern von sich aus reinvestiert, würde das (für mich verlorene) Drittel der Dividende weiterhin produktiv wirken können. Auf lange Sicht macht das einen erheblichen Unterschied.

    Das ist der Nachteil der Ausschüttung. Allerdings tut die Steuer beim finalen Verkauf auch weh. Ich habe jetzt meine Position EMC glattgestellt, weil die von Dell übernommen werden. Wenn man dann kurz mal über 10000 € an die Steuerkralle abfließen sieht, obwohl man selbst das Risiko mit bereits versteuertem Geld eingegangen ist, so schmälert das die Freude über einen schönen Kursgewinn nichtsdestotrotz.

  46. Christoph

    @Vali: Ich habe mal Anfang der 2000er Nortel Networks Aktien gehabt.

    Insolvenz!

    Ich bekam ein Schreiben für eine Sammelklage in den USA. Da machte ich mit. Dann kam nochmal was, da ging es um Kosten. Aber da habe ich nicht mehr mitgemacht. War also ein Totalverlust.

    @Oliver: Wieso siehst du Skyworks als eine Wette für die Zukunft an? Klar vermutlich(hoffentlich) wird Skyworks in der Zukunft größer als heute sein, aber Skyworks ist ja heute schon groß (ist im S&P 500) und hochprofitabel. keine Schulden!

    Und man zahlt ja auch Dividende, die gesteigert wird. Denke im August oder im letzten Quartal wird wieder gesteigert. Dazu noch das Portfolio was man hat, einfach toll (in meinen Augen)

     

    zum thema Brexit: Also klar sind die 2 Promis an der Brexi Sitze weg. Aber es gibt noch immer 4 die Premier werden wollen. Und manche davon sind auch etwas ruhiger wie Johnson & Farage. Denke sojemand ist dann deutlich besser geeignet.

    Und diese haben auch nicht so die „Werbetrommel“ der Ausländer raus gerührt. Sondern eher Themen wie selbstbestimmung usw gehabt.

    EInige haben doch Sorgen was aus der EU nun wird. Also ich mache mir die mittlerweile auch. Und zwar weil es die EU so gibt!

    Wieso? Die italienischen Banken rauschen immer mehr bergab. Und 3mal darf man raten, was die EZB machen wird (Dragi war selbst mal Chef der italienischen Notenbank!)

    Und vor allem wer die Milliarden bezahlen darf. die Steuerzahler der EU!

    Also wir alle. Da kann ich nur sagen: GreatBritain: Well Done! Und da wird sicher noch einiges kommen. HILFE!

    Hier der Artikel http://www.finanzen100.de/finanznachrichten/wirtschaft/zunehmendes-risiko-fuer-europaeischen-aktienmarkt-italiens-banken-kriseln-staerker-denn-je_H1271232247_294268/

     

  47. Christoph

    Was sagt ihr eigentlich zur US Wahl?

    Ich dachte die ganze Zeit: Hoffentlich wird es Clinton und die wird es sicherlich machen!

    Seit heute denke ich anders: Nun man könnte sagen (mein Vater sagt dies) USA ist mir egal, aber für mich ist die USA noch immer das Land das den Ton angibt. Und wenn es dort schlecht läuft, kracht es auch hier.

    Nun Trump rudert ja gehörig bei den Migranten zurück. Das war ja auch abzusehen.

    Aber Clinton: Puuuh. Wie kann man sowas nur machen!???

    Sie war ja Aussenministerin. Und Sie nutze für dienstliche Emails teilweise Ihren privaten Email Account!

    2013 war das. Und das FBI hat heute eine Stellungnahme zu den Ermittlungen bekanntgegeben. Insgesamt waren es 30.000!!! Emails. Davon 110 Top Secret Emails! Man fand zwar keine Hinweise auf hacker aber das FBI sagt natürlich: Das geht nicht!
    Das FBI gibt die Empfehlung weiter keine rechtlichen Schritte gegen Clinton zu unternehmen, entscheiden wird das aber das DOJ (Justizministerium)

    kurios ist dass wohl Bill Clinton bei den Ermittlungen mitbeteiligt war.

    Trump wird nun sicherlich dies für die Kampagne nutzen. Und ganz ehrlich: Mit Recht! Clinton hat soviel Erfahrung, sowas darf ihr nicht passieren. In einem Interview gab sie wohl an, dass sie nichts falsch gemacht hätte.

     

    Am allerliebsten wäre es mir natürlich es gäbe andere Kandidaten. Bloomberg zB. Aber für ihn war der Einstieg wohl zu spät.

    Ich denke jetzt, Trump soll es werden. Gebremst wird er eh durch den Kongress, so dass er keine extremen Dinge tun kann.

     

    @Tim Schäfer. Mich würde es interessieren, was in New York über die Email Affäre und die FOlgen so gesprochen wird.

     

    Wünsche noch einen schönen Abend

  48. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Felix;

    „Ich habe zusammengezählt: Letztes Jahre habe ich 138 Dividendeneingänge erhalten, manchmal nur einstellige Eurobeträge. Aber es ist ein Freude.“

    da hast Du mich auf eine Idee gebracht. Ich habe auch gerade geschaut. Bei Lynx hatte ich 675 Dividenden-Eingänge 2015. 😉 Durch die vielen Monatszahler eben. Dann noch bei Flatex, die ich nicht gezählt habe, paar iShares und deutsche Aktien.

    Das ist zwar viel an Quantität, aber leider nur Pillepalle gegen Dein Depotvolumen. In Deine himmlischen Höhen werde ich es wohl nicht mehr schaffen, aber der Funfaktor macht mich total süchtig.

    MS

  49. ZaVodou

    @Felix

    Steuern auf Dividenden und Veräußerungsgewinne finde ich schon o.k.

    Meiner Meinung nach müsste bei der Besteuerung von Dividenden jedoch die Steuern berücksichtigt werden, die das Unternehmen bereits gezahlt hat (Körperschaftssteuer + Gewerbesteuer).

    Was ich eine riesen Sauerei finde, ist aber, wenn jemand seine Dividende gar nicht haben will, sondern in der Firma belassen will, wie das bei den ganzen Firmen der Fall ist, die Dividendenwiederanlage anbieten, wie z. B. bei der Deutschen Telekom.

    Würde die Firma keine Dividende ausschütten, wären auch keine Steuern darauf zu zahlen. Geht das aber über den Umweg Wiederanlage greift der Staat einem in die Tasche.

    Fürs Aktiensparen nicht gerade förderlich.

    Da man kein Geld aus der Firma zieht, dürfte es deshalb auch zu keiner Besteuerung kommen!

    Die Niederlande förderte früher – ist aber auch schon lange her – die Dividendenwiederanlage bei heimischen Firmen, wie z. B. Shell, weil man wollte, dass sich die Bürger  an den heimischen Unternehmen beteiligen, indem man nicht nur keine Steuern auf die Wiederanlage zahlte, sondern – so viel ich noch in Erinnerung habe – dies Aktien zu einem vergünstigten Kurs wieder anlegen konnte.

    So was nenne ich echte Förderung durch den Staat für den Kleinsparer.

     

  50. Christoph

    zavadou bei der Telekom zahlt man bei der dividende auch nichts. ich denke auch bei der wiederanlage nichts.

    ich weiß aber was du meinst.

    in den USA wird mit dem reinvest die Rente gefördert. bei der direktenächsten wiederanlage der erhaltenen dividende zahlt man keine Steuern.

     

  51. Oliver

    @Christoph Skyworks

    Warum sehe ich Skyworks als Wette? Das Unternehmen ist in einem Segment unterwegs, wo es sehr viel größere Mitbewerber gibt und die Investitionsrate sehr hoch ist. Um es mal zu veranschaulichen: Ein Fertigungswerk für Festplatten kostet zwischen 500 Millionen und 1 Mrd $, ein heutiges Werk für Prozessoren oder andere Bausteine etwa 5 Mrd $ und ein Werk für die zukünftigen Speicherbausteine 3DNAND oder 3d XPoint etwa 10 – 15 Mrd. IoT-Bausteine sind günstiger zu fertigen, aber auch hier geht der Investitionsrahmen nach oben. Eine falsche Entscheidung und das Unternehmen kann relativ schnell in Schieflage geraten. Außerdem besteht ein sehr großer Druck für Innovationen. Zum anderen ist es durchaus wahrscheinlich, dass das Unternehmen über kurz oder lang gekauft wird, wenn für einen größeren Mitbewerber die Technologien interessant sind. Das wäre für dich als Aktionär mit hoher Wahrscheinlichkeit ein positiver Ausgang.

    Das Thema ist so ähnlich wie bei anderen spezialisierten Anbietern: Man generiert über die Jahre ein gutes Wachstum, weil man einen guten Namen hat und  überdurchschnittlich gute Produkte anbietet. Solange man auf diese Linie weitergehen kann, klappt das auch. Skyworks gibt es schon eine ganze Weile, von daher haben sie einen guten Namen und auch gelernt, wie sie vernünftig wachsen können. Es gibt Gründe, warum ich mir hier Aktien gekauft habe. Trotzdem ist es so, dass das Risiko ganz eindeutig höher ist als z.B. bei einer J&J. Dafür hast Du aber auch eine Chance, dass Du durch das Wachstum des Unternehmens überproportional verdienen kannst.

    Was die Dividendenauszahlung von Skyworks betrifft,. ist das ein Zeichen, dass sie langsam aus den Kinderschuhen rauswachsen.  Die Auszahlungen sind momentan gemessen am Kurs noch recht niedrig, aber durch mögliche zukünftige Erhöhungen natürlich eine gute Chance. Es kann durch Übernahme aber immer schnell vorbei sein, dessen muß man sich bewusst sein.

    Meine Einschätzung: Interessante Firma mit Chancen, aber auch einigen Risiken.

     

  52. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Maack,

    noch mal wegen finnischen Aktien, bzw. der Rückerstattung der Quellensteuer. Finnland behält 30% ein, davon werden 15% angerechnet bei uns. Man kann sich also 15% rückerstatten lassen von Finnland.

    Heute kam die Dividende von Nokia (ja, die leben noch, und ich habe leider verpasst sie zu verkaufen, als ich paar Tage im Plus war).

    Da habe ich es gleich mal gemacht mit dem Formular. Auch die Belege der Jahre 2014 und 2015 online gesucht und ausgedruckt. Dieses Formular dann 3x ausgefüllt und ausgedruckt. Jetzt kostet mich das noch 1,50 Euro Briefporto.

    Bin mal gespannt, ob die auf mein Brokerkonto überweisen, und wie lange es dauert.

    Man kann 5 Jahre zurück verlangen. Allerdings werden Erstattungen erst ab dem Betrag von 5 Euro überwiesen;

    „Requests for refund of any tax at source that has been withheld excessively can be submitted during the five calendar years following the year of withholding. Amounts less than €5 per year will not be refunded. Finnish Tax Administration only uses the euro currency to deal with refunds.“

    MS

  53. Christoph

    @Oliver: Das verstehe ich. Wobei ich glaube dass es gar nicht soviele Wettbewerber gibt, wenn man die Qualität in Betracht zieht.

    ich denke eher, das Skyworks selbst richtig groß wird. Lezttes Jahr wollte man ja auch schon selbst zukaufen, PMC Sierra für 2 Milliarden. Allerdings hat Microsemi nochmal mehr geboten, 2,4 Milliarden und den Zuschlag erhalten.

    Sowas finde ich ein sehr gutes Beispiel für ein gutes Management. Man weiß was ein Unternehmen wert ist und geht nicht über diesen Wert.

    Schlimmer hätte ich gefunden, wenn Skyworks weiter mitgeboten hätte (es wurde ja schonmal nachgebessert).

     

    Aber natürlich hast du Recht im Vergleich zu J&J. Da können aber eh nur ganz wenige Unternehmen mithalten.

    Ich habe die Hoffnung, dass Skyworks ein frühes Cisco ist. Daher werde ich Skyworks vermutlich ewig halten. Klar als der Kurs bei 100 war, hätte ich verkaufen sollen, aber nachher ist man ja immer schlauer ;o).

     

    Hatte ja gestern schon was zu Clinton geschrieben. Auf CNBC wurde gestern Rudy Giulani (früherer Bürgermeister von NYC) zugeschaltet. Er war entsetzt was der FBI Direktor von sich gab. Und seiner Meinung nach, muss eine Anklage gegen Clinton erhoben werden zumal es wohl um eine Strafe von 10 Jahren Gefängnis geht! Uff

     

    @Anna und Vali: Hier ein interessanter Artikel über die Gefängnisindustire in den USA. Betrifft Geo Group usw.

    http://www.wiwo.de/politik/ausland/gefaengnisse-als-geldanlage-das-lukrative-renditemodell-knast/13332162.html

     

    Habe gerade mit Consors telefoniert. Ich bin Heavy Trader!  Yeah *gg*

    Das wird man, wenn man mehr als 25 Trades im Jahr macht. Da ich per Sparplan kaufe, passiert das leicht.

    Und ab 100 wird man Star Trader *gg* Das schaffe ich sicher am Jahresende.

    Kann ich mir ja mal Visitenkarten drucken*GGGG*

     

     

     

  54. Vali

    @Christoph, danke! Ich bin ganz happy mit Geo Group – 8% steigende Dividende und falls der Kurs mal ins Negative rutschen sollte, kaufe ich dazu.

    Anna und ich haben ähnlichen Geschmack – gute, aktionärsfreundliche Firmen mit sicherer Zukunft;-) Ich mag REITs aber auch sonst sehr!

    Hier in D. gehen die Beamten mit den verurteilten Verbrechern ein Bier trinken – da investiere ich sehr gern in gute Gefängnisse 😉

    Kriegst du eine Aktie geschenkt von ihnen, falls du Star-Trader wirst 😉 ?

    @Oliver, Matthias, Felix, danke – sehr lehrreiche Beiträge!

  55. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    Christoph

    Die Leute in den USA denken wie wir in Europa schlecht über die Politik. Bürger halten Politiker für verlogen, schmierig und dubios.

    Kaum ein Politiker hat noch eine weiße Weste. Es geht um Geld, Macht, Eigeninteresse, Jobs, Spenden, Einfluss, Lobbyismus.

    Familie Clinton hat 153 Millionen Dollar für Reden/Vorträge kassiert.
    http://www.cnn.com/2016/02/05/politics/hillary-clinton-bill-clinton-paid-speeches/

    Trump ist nicht besser.

    Schau Dir Kohl und Schröder an. Oder Riester und Rürup. Überall ist Geld im Spiel. Merkel hat ja auch einige Baustellen:

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/union-erhaelt-riesenspende-von-bmw-eignern-klatten-und-quandt-a-927871.html

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/party-im-kanzleramt-ackermann-feierte-auf-staatskosten-a-644659.html

  56. StockMan

    @ Realty Income Aktionäre

    Ich schaue nach REITS und lese hier immer mal wieder Realty Income. Eigentlich nicht schlecht 🙂 aber wieder geht das auf Dauer mit EPS 1,25 und Dividende von 2,40 ?

    Danke.

  57. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @StockMan,

    bei REITs muss man auf (A)FFO (Adjusted Funds from Operations) schauen. Im ersten Quartal 2016 war das Verhältnis wieder komfortabel.;

    FFO available to common stockholders $ 170,629

    Total AFFO available to common stockholders $ 175,918

    Distributions paid to common stockholders $ 147,345

    Da komme ich auf unter 90%. Wenn alle Quartale so blieben, müssten sie eine Sonderdividende zahlen, um auf die gesetzlich vorgeschriebenen >90% Auszahlung zu kommen („We elected to be taxed as a real estate investment trust, or REIT, requiring us to distribute dividends to our stockholders aggregating at least 90% of our taxable income (excluding net capital gains“).

    Im Jahr 2015 mussten sie sich was vom Fleisch schneiden, damit die Dividenden gezahlt werden konnten; “ In 2015, our cash distributions to preferred and common stockholders totaled $560.3 million, or approximately 136.9% of our estimated taxable income of $409.4 million. „

    Aber jetzt scheint es wieder besser zu laufen;

    Our cash distributions to common stockholders in the first three months of 2016 totaled $147.3 million, representing 83.7% of our adjusted funds from operations available to common stockholders of $175.9 million. In comparison, our cash distributions to common stockholders in 2015 totaled $533.2 million, representing 82.4% of our adjusted funds from operations available to common stockholders of $647.0 million.

    Realty Income ist ein „Everybody’s Darling-REIT“, entsprechend teuer und mit <4% auch kaum reizvoll da es jede Menge „normale“ Corps in der Größenordnung gibt. Aber natürlich ein prima Wert.

    MS

     

  58. StockMan

    @Christoph,  Matthias Schneider

    Vielen Dank. Gut geholfen. Das PDF beschreibt die FFO und AFFO und die Finanzierung des REIT prima. Meine Quelle für US Werte ist regelmäßig Barron’s. Barron’s zeigt „nur“ die Bilanz, G+V und Cash Flow.  FFO und so muss mann selber rechnen.

    Danke auch für die Einschätzung der Aktie.

  59. Vali

    @Stockman, ich habe die Realty Income erwähnt, weil ich ein Beispiel von steigenden Dividenden + Kursteigerungen bringen wollte. Ich habe sie zu besseren Konditionen gekauft. In diesem Jahr ist der Kurs sehr gestiegen, die Dividenden werden dauernd erhöht – Why Realty Income Is Up 35% in 2016

    Noch dazu zahlt sie monatlich wie eine Immobilie +Miete.

    Die Dividende eines guten Unternehmens senkt nicht den Kurs und schon gar nicht das Vermögen des Anlegers. Im Gegenteil – diese Unternehmen machen reich! Der Kurs steigt, weil viele Anleger auf diese Unternehmen und ihre Zukunft vertrauen und die Aktien kaufen!

    Manche haben das immer noch nicht verstanden… (besten Gruß an Stefan Meisel;-)

    Matthias, Christoph, danke 🙂

  60. Alex von qleverkauf

    Zitat Oliver:

    „Hey, ich hab mir erst Target – Aktien gekauft. Mach mir meine Kundschaft nicht abspenstisch :). “

     

    Haha! Der war gut. Evtl. sind im moment Immos in London (REITs) günstig bewertet? Hat da jemand Erfahrungen?

  61. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Vali,

    ich sehe es ja bekanntlich auch so, aber ich kann die Meinung der anderen Fraktion natürlich nachvollziehen.

    Es geht denen darum, dass der Wert des Unternehmens sinkt (bzw. weniger steigt), wenn es auszahlt. Das ist ja auch richtig. Wenn ein Unternehmen 1 Mio wert ist, 100.000 Gewinn macht, dann müsste es 1,1 Mio wert sein. Wenn es von den 100k die Hälfte ausschüttet, dann müsste es nur 1,05 Mio wert sein, was sich in entsprechend niedrigerem Kurs zeigen müsste.

    Aber das ist alles Theorie. Der Kurs wird nur bedingt durch Logik und Mathematik bestimmt, sondern eher von Emotionen.

    Auch hat man eben keinerlei Einfluss auf die Verwendung des Gewinnes. Wenn man auf Wachstum steht, und die Firma verwendet den Gewinn klug, also nicht in die Taschen der Manager, Verschwendungen aller Art wie idiotisch überteuerte Übernahmen usw., dann kann man in jungen Jahren mit solchen Unternehmen schneller ein Vermögen aufbauen (an Buchwert).

    Aber dafür gibt es keinerlei Garantien. Und man braucht schon viel Glück, solche Firmen auch wirklich zu erwischen. Hinterher weiß man immer, womit man hätte reich werden können.

    Wenn man im nächsten Crash nur solche Firmen ohne Dividenden hatte, dann steht man mit leeren Händen da. Der Markt ist wieder im Keller, und man hat nur Zeit verloren. Als Dividendeninvestor hat man zumindest die ganze Zeit einen Cashflow von der Cashcow bekommen.

    Na ja, soll jeder seine Wahrheit für sich finden!

    MS

  62. Christoph

    @Vali

    Stephan stimmt uns doch zu. er schreibt man soll nicht auf die reine dividende schauen sondern ob das Unternehmen auch nachhaltig wirtschaftet. und sollte es einem Unternehmen vermutlich dauerhaft schlecht gehen, sollte man nicht krampfhaft an den dividenden festhalten sondern das Unternehmen verkaufen.

    quasi als ob die Kuh chronisch krank ist und es nur noch eine Frage der Zeit ist wann sie keine Milch mehr gibt.

     

    @Matthias

    im Schnitt entwickelt sich der Kurs von dividenden zahlern aber besser als der von nicht zahlern. somit ist der Wert des Unternehmens höher.

  63. Vali

    @Matthias, danke, ich verstehe das durchaus 🙂 ! Aber als Kleinanleger kann ich niemals wissen, welches Unternehmen die nächste Rakete ist… wie Oliver schreibt, es sind Wetten auf Hoffnungswerte, mit langer Wartezeit auf Gewinne.

    Aus diesem und anderen Gründen habe auch  Amazon und Alphabet (ich mische sowieso alles:-)

    Aber, das, was du schreibst ist sehr entscheidend – wohin wird genau die nicht bezahlte Dividende investiert – und produziert die reinvestierte Dividende durch die Firma mehr Cashflow für mich, oder die ausbezahlte Dividende, die ich selbst anlege… mein pers. Depot wächst besser mit Dividende (vor allem, wenn die Kurse an der Börse bröckeln)

    @Christoph, das ist klar (wenn die Kuh krank ist, ist sie mit und ohne Milch krank;-) Ich habe den Link von Stefans Blog auch deshalb hier reingestellt, weil ich die Kommentare verfolgt habe und nicht verstehe, wieso man so denkt :

    „Fakt ist, wie beschrieben: Eine Dividendenzahlung senkt das Anlegervermögen.“

    Ich hoffe, er nimmt es mir nicht übel 😉

    Nach diesem Prinzip müsste Warren Buffett arm sein, weil die Dividendeneinkünfte seine Kurse zunichte machen…

     

  64. Oliver

    @Matthias @ Vali

    Die Exzesse gibt es immer wieder, auch bei dividendenzahlenden Unternehmen. Das kann natürlich schaden, aber was ich viel unheilvoller finde, sind die großen Übernahmen, weil sie ein hohes Risiko bergen. Man kann immer davon ausgehen, dass das übernehmende Unternehmen nach der Übernahme massiv an Umsätzen verlieren wird, weil gerade die leistungsstarken Mitarbeiter der alten Firma die Tendenz haben, dass sie aus dem Unternehmen gehen. Ich habe schon Fiaskos erlebt, wo die neuen Geschäftsfelder nach einer erfolglosen Zeit eingestampft wurden oder sogar noch an andere Unternehmen etwas bezahlt wurde, nur damit man diese wieder los ist. IBM war in dem letzten Jahren so ein Beispiel. Wenns gut läuft, verliert man vielleicht am Anfang 20% Umsatz, um dann nach und nach wirklich davon zu profitieren. Mehr als die Hälfte der Übernahmen sind Verlustgeschäfte. Und da sind gerade Unternehmen, die alles auf Wachstum setzen, sehr anfällig. Übernahmen per se sind nicht zu verteufeln, aber mit einem hohen Risiko verbunden. Deshalb war ich auch nicht von der Nachricht begeistert, dass Bayer Monsanto übernehmen möchte. Da war ich nicht der einzige, der Kurs ist immer noch niedriger als vor der Ankündigung.

    Wachsende Unternehmen sind natürlich etwas wunderbares, solange das Unternehmen das Wachstum beherrscht. Das positivste Wachstum ist immer noch das organische Wachstum. Man darf sich aber nichts vormachen, dass aufstrebende Unternehmen automatisch Selbstläufer sind. Ich war z.B. vor einigen Jahren von der Firma Rösch sehr begeistert und habe mir Aktien gekauft, die ich dann gerade noch mit 70% Verlust wieder verkauft habe. Das Konzept war, dass sie anstelle von Spritzen (die ich hasse) sog. Tücher hergestellt haben, um eben das spritzen zu vermeiden. Am Anfang lief alles OK, aber irgendwie – obwohl die Idee durchaus Sinn macht – blieben irgendwann die Aufträge und das Wachstum aus. Ich glaube, das Unternehmen ist am Ende pleite gegangen. Hätte auch komplett anders laufen können.

    Es ist sicher nichts dagegen einzuwenden, sich solche Fragezeichen (Es lebe die Boston – Matrix) ins Depot zu legen. Ob es ein Hund oder ein Sternchen wird, zeigt die Zukunft. Wenn man immer in die Großen investiert, hat man tatsächlich eine Herde Geldkühe. Die werden zwar mit der Zeit fetter, aber eben nur langsamer. Wenn wir es bildlich nehmen, muß man als Fragezeichen die Kälbchen finden und nicht den fiesen Frosch. Aber Frösche gibts halt mehr als Kühe und deshalb hat man manchmal so einen ekligen australischen fetten Frosch im Depot. Jetzt aber genug vom Tierleben.

    Übrigens, Dieser Satz mag faktisch (fast) richtig sein:

    „Fakt ist, wie beschrieben: Eine Dividendenzahlung senkt das Anlegervermögen.“

    Hat aber mit den Börsenkursen nur sehr am Rande zu tun. Matthias schreibt schon alles notwendige dazu, das brauche ich nicht zu wiederholen. Im übrigen mindert es das EK, nicht das AV.

     

  65. Markus

    @Vali

    „Die Dividende eines guten Unternehmens senkt nicht den Kurs“

    Na ja, ich hab heute noch nicht so viel Wein intus, um diese steile These zu verstehen. 😉 Evtl. wenn wir zwischen kurzfristig und langfristig unterscheiden. Dann müsste aber noch gut und schlechtes Unternehmen differenziert werden. Auch Transaktionskosten und Steuern sind nicht unerheblich.

    http://www.finanztip.de/aktien/dividenden-schwindel/

  66. Vali

    @Markus, dein Artikel bezieht sich nur auf den falsch berechneten Dax. Dort sind die Dividenden wie bei keinem anderen Index in die Kurse hineingerechnet worden.

    Weder beim Dow Jones, FTSE, Nikkei usw. ist das so.

    Leider wissen das die meisten Anleger nicht, ob mit Wein oder ohne…;-)  oder wie erklärst du dir den Kurs von z.B. einer Realty Income. Ihre Strategie ist doch 90%  der Gewinne als Dividenden auszuschütten. Wenn sie die selbst investiert, muss sie sie versteuern.

    Aber, ich hoffe Du verstehst das, nach dem du das hier liest 🙂

    Schafft-diesen-Deutschen-Aktienindex-endlich-ab

    @Oliver, danke! Genau darum geht es mir. Eine Dividende senkt nicht mein Anlegervermögen. Sie senkt nur das Eigenkapital der Firma. Der Kurs ist Marktabhängig!

     

  67. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Oliver,

    immer wieder gut, an die alten Horrorgeschichten (Wachstumsmärchen) erinnert zu werden (Rösch). Das waren so bizarre Zeiten am „Neuen Markt“, eine reine Geisterbahn. Und man dachte damals wirklich, es könne so weitergehen.

    Als eine Intershop bei 2000 Euro stand, fanden sich immer noch Käufer. Heute bekommt man noch 1,50 dafür.

    Was hätte man da mit Dividenden gewollt, wenn man 100% in paar Tagen machen kann? Das war was für Schnarch-Opas.

    Na ja, wie gesagt, jeder muss seine eigenen Erfahrungen machen.

    MS

  68. Markus

    @Vali

    Der Ex-Kurs einer Aktie hat jetzt wenig mit dem DAX und dessen eigenartiger Berechnung zu tun.

    Ich hoffe Du verstehst das! 😉

    Es ging um Deine These, dass die Dividende den Kurs eines guten Unternehmens nicht sinkt.

    Nicht um die Indexberechnung mit Dividenden beim DAX.

  69. Markus

    Einzelfallbeispiele haben welche Prognosekraft für die nächsten 5 – 35 Jahre?

    So viel wie ein Sack Reis, der in China umfällt. Sorry. 😉

  70. Oliver

    @Markus

    Diese Einzelfälle zeigen dir nur, dass Du die nächsten 5 – 35 Jahre öfters fehlen wirst, als dir lieb ist. Man wird mit der Zeit demütig. Nicht mehr und nicht weniger zeigen sie dir. Das war nicht der einzeige Frosch, den ich geküsst habe. Wenn Du tatsächlich 35 Jahre dabei bleibst, hast Du mit hoher Wahrscheinlichkeit einen ganzen Froschzoo zu Hause. Gerade mit der 0-Dividendenstrategie bist Du gefährdeter, weil Du zwangsläufig auf zukünftige (hoffentlich) schnell wachsende Unternehmen setzen musst. Sonst macht es keinen Sinn.

    Nichts für ungut :).

     

  71. Vali

    Ok, Markus: das Duel ist eröffnet 😉

    Ich möchte auch Klarheit mit diesem Spruch: „Dividende ist rechte -Tasche-linke-Tasche“ 😉

    Warum sinkt der Kurs eines Unternehmens im Dax nach dem Ausbezahlen der Dividende?

    Wird sie herausgerechnet oder verkaufen Trader, um woanders schneller Geld zu machen?

    Ich habe diesmal Allianz vor der Dividende verkauft und meinen Gewinn in Apple gesteckt, weil ich wusste, dass nach der Divi der Kurs sinken wird, weil dann die superschnellen schon in der Nacht verkaufen Cum-Ex-Geschäfte, Dividendenstripping oder was es sonst so gibt…

    Bei US-Unternehmen ist das zum Glück nicht so 🙂

  72. Markus

    @Oliver

    „Diese Einzelfälle zeigen dir nur, dass Du die nächsten 5 – 35 Jahre öfters fehlen wirst, als dir lieb ist.“

    Ich weiß nicht, was mir in diesem Zeitraum fehlen wird! 😉

    So schlau und vermessen bin ich nicht, dass mit Gewissheit sagen zu können!

    Ich werde mit Sicherheit Fehler machen wie jeder andere Mensch.

    Ich fahre keine Null-Dividenden-Strategie. Hier wird immer mit Extrem-Positionen argumentiert. Die Wahrheit und die tatsächliche Praxis liegen bei vielen in der Mitte!

    Nehmen wir den aktuellen Dividenden-Liebling J&J… niemand kann sagen, dass die Gesamtperformance dauerhaft überdurchschnittlich so läuft, wie die letzten Jahre. Irgendwann schwächelt jede Kuh.

    Auch das Amerika jetzt über 5 Jahre stärker lief, ist historisch gesehen dauerhaft nicht haltbar, wenn man Dekaden und die Währungseffekte/Inflation als Basis nimmt.

    Für viele ist es nur schwer vorstellbar, dass betriebswirtschaftlich überdurchschnittliche Unternehmen nicht zwangsläufig die besten Aktien in Zukunft sein werden…

     

  73. Christoph

    Markus wie erklärst du dir dass Unternehmen die Dividenden auszahlen dem Aktionär mehr bringen?

    ich Folge Kevin o’leary.

    bei Aktien ohne ausschüttung wettet man im Prinzip darauf dass die Kurse immer steigen. man hat nie etwas vom Erfolg des Unternehmens. und nehmen wir Yahoo als Bsp. da dachte man vor 10 Jahren es geht immer so weiter. aber wie es weiter geht weiß man ja.

    bei Facebook denkt man heute genau das gleiche.

    in den letzten 40 Jahren kamen 71% vom Markt return von dividenden Aktien!

    Das kann ja kein Zufall sein.

    natürlich gibt es Ausnahmen auf beiden Seiten. berkshire, Google..

    aber im großen und ganzen schlagen dividenden Zahler die nicht zahler.

     

    http://www.forbes.com/sites/steveschaefer/2015/11/13/shark-tanks-kevin-oleary-oshares-etfs-investing/#6aa7c282ba1d

  74. Patently Absurd

    Ich habe mir gerade diesen Vortrag von Mike Maloney aus dem Jahr 2011 auf Youtube angesehen:

    https://www.youtube.com/watch?v=tj2s6vzErqY

    Ehrlich gesagt ist mir die These „wir kaufen alle Aktien und werden sicher reich“ zu einfach. Ein Vermögenswachstum mit Unternehmensbeteiligung setzt grundsätzlich ein Wirtschaftswachstum voraus.

    Wenn ich anstelle des DAX gegen die Zeit, den DAX dividiert durch den Goldpreis gegen die Zeit auftrage, habe ich starke Zweifel daran, ob die Wirtschaft innerhalb der letzten 15 Jahre in Deutschland überhaupt gewachsen ist bzw. noch wächst. Gleiches gilt auch für die USA.  Den offiziellen Statistiken ist nicht unbedingt zu glauben.

    Der Goldpreis lag im Jahr 2000, also bei Einführung des Euro, bei 270 EUR/Unze. Jetzt (Juli 2016) liegt der Goldpreis bei 1.231 EUR/Unze, dies ist eine Steigerung von 28,5 % pro Jahr.

    Wie sieht eure durchschnittliche Rendite pro Jahr über die letzten 15 Jahr im Verhältnis zum Goldpreis aus?

    Selbst bei einer Rendite in Euro von 14 % pro Jahr (für den durchschnittlich begabten Investor bereits schwer zu erreichen) wäre das „Defizit“ zur Goldpreissteigerung in Euro immerhin noch 14,5 % pro Jahr – dies noch nicht mal unter Berücksichtigung von Abgaben und Steuern, die bei Wertpapieren anfallen.

  75. Patently Absurd

    Ich will nicht behaupten, Aktien seien als Vermögensanlage schlecht. Aber wie Voltaire richtig formulierte „le mieux est l’ennemi du bien„. Also, alles eine Frage der Perspektive.

  76. DivSky

    Da hier einige bei den Thema Reits sind. Was sind denn so eure Favoriten bzw. Reits in denen ihr langfristig investiert seid?

     

  77. Tobias F.

    @ Patently Absurd: Ich gebe dir recht, mich macht es auch stuzig was da gesagt wurde!

    Aber warum gerade den Goldpreis als Benchmark hernehmen? Die Goldpreisentwicklung in den letzten 10 Jahren war eine Ausnahmesituation denke ich.

    Und noch eine Frage : Was ist die Altnerative? Wie sonst soll man sein Geld anlegen, außer in Aktien? Ich sehe da mittlerweile keine andere Möglichkeit mehr für die breite Masse.

  78. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Patently Absurd,

    Du entpuppst Dich ja als vehementer Goldbug. Rendite bei Gold wäre für mich, wenn ich ein Kilo im Safe hätte, und mir dieses Kilo als Rendite jedes Jahr 1 oder 2 Unzen liefern würde. Wenn es mir „nur“ eine Preissteigerung liefert, dann bringt es mir nichts (das ist bei mir keine Rendite), weil ich von der Preissteigerung nicht satt werde. 😉

    Also ich habe nichts gegen Gold. Es bringt mir halt nur nichts. Wir haben einen Wirtschaftsprofessor in der Familie. Der gab bei der Lehman-Pleite 2008 sinngemäß die Losung aus: „All in Gold long!“

    Meine Frau ist dem gefolgt, und es hat sich nicht zu ihrem Nachteil erwiesen.

    Ich habe nur eine Alibi-Position Xetra-Gold im Depot, damit ich mir im totalen Zusammenbruch noch ein Ticket an einen Tropenstrand kaufen kann, wo ich mich den Rest meines Lebens von Kokosnüssen ernähren könnte.

    Gold hat halt den Wert, den wir ihm zumessen. Die Inka hatten so viel davon, dass sie keinen wirklichen wirtschaftlichen Wert darin sahen. War einfach nur edel und schön. Erst die Spanier zeigten mit ihrer Gier darauf, dass woanders für das Zeug gemordet wird.

    Man kann nicht wissen, welcher Rohstoff später mal gefragt sein wird. Gold kann auch mal total in der Bedeutungslosigkeit versinken.

    MS

     

  79. Patently Absurd

    @Tobias F.

    Ich würde Gold als Benchmark nehmen, da Gold das ultimative Zahlungsmittel ist, und nicht der Inflation unterliegt – im Gegensatz zu allen nichtgedeckten Papierwährungen (Fiat Currencies).

    Man kann die Frage nach der Benchmark mit dem Bezugssystem/Inertialsystem in der Physik vergleichen. Wenn sich die Aktien im Verhältnis zum Bezugssystem „Euro“ nach vorne bewegen, heißt das nicht, dass sich das reale Vermögen tatsächlich vermehrt. Es kann auch sein, dass das Bezugssystem sich bewegt, beispielsweise durch Inflation. Beides ist lediglich eine Relativbewegung.

    Wenn man langfristige Renditen ermitteln will (und die meisten hier im Blog sind sicherlich Langfristinvestoren) kann man die Inflation aber nicht mehr vernachlässigen. Entweder berücksichtigt man diese im Bezugssystem „Euro“, denn ein Euro im Jahr 2000 hat nicht mehr die gleiche Kaufkraft, wie ein Euro im Jahr 2016, und dann kommt schnell die Frage auf, wie man Inflation am besten definiert.

    Oder aber man wählt ein Bezugssystem, welches stabil ist, also der Inflation nicht unterliegt. Da bietet sich Gold aufgrund der langen Historie als Geld- und Zahlungsmittel an.

  80. Patently Absurd

    @Matthias Schneider:

    Du darfst mich gerne einen „Goldbug“ nennen, wenn ich dich als „Dividenenfetischist“ bezeichnen darf. ;o)

    Abseits des Fetischismus kommt es aber, bei nüchterner Betrachtungsweise, auf den Vermögenserhalt bzw. die Vermögensvermehrung an.

    Im Übrigen: Aktien von Unternehmen, die keine Dividende ausschütten, z.B. Berkshire Hathaway, bringen in dem Sinne auch erst einmal nichts, außer einer Kurssteigerung.

  81. Christoph

    @patently

    Gold ist das ultimative Zahlungsmittel???

    Also weder bei Aldi noch bei Media Markt kann man damit zahlen.

    und sollten die Börsen crashen, Geld wertlos sein und Anarchie herrschen dann sind Lebensmittel und Gebrauchsgüter die besten Tauschmittel.

    Gold ist dann auch total egal.

    in Venezuela zb kostet Klopapier extrem viel.

    da sitzt derjenige der das Lager voll damit hat quasi im Elfenbeinturm. Gold bringt da auch nicht viel.

  82. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Patently Absurd,

    wenn ich meinen Lebensunterhalt vom Cashflow aus Investitionen bestreiten will, dann findet der Vermögenserhalt bei Sachen wie Gold oder Berkshire (die ich ja eben bewusst nicht habe, obwohl ich den Warren prima finde) ja eben nicht statt. Denn ich müsste Anteile an Gold oder Berkshire verkaufen, weil sie von sich aus nichts generieren.

    Folge ist, dass ich weniger Gold oder Berkshire nach dem Verkauf habe. Wenn der Preis der BRK oder des Goldes nach einem Jahr soweit gestiegen ist, dass meine um die Verkäufe reduzierte Quantität wieder soviel wert ist wie vor dem Verkauf, dann ist mein Vermögen erhalten. Aber das ist sehr optimistisch.

    Wenn ich 10 BRK.A habe, und eine verkaufe um davon 1 Jahr leben zu können, dann müssten nach einem Jahr die restlichen 9 Anteile wieder so viel wert sein wie vorher die 10, nach 2 Jahren 8 wie 10 usw. Bald ist die „Kuh“ geschlachtet, und ich muss wieder arbeiten gehen oder sterben.

    MS

    @DivSky, der Valuetradeblog verweist nach GB wegen REITs“. Vielleicht nicht schlecht.

    Würde mir als nächstes keinen einzelnen nehmen, denke ich, eher einen REIT-ETF wie ZRE (als Kanada-Fan).

    Aber zu gut gelaufen die letzte Zeit. Erstmal Füße still halten.

  83. Tobias F.

    Ich habe ja mit der Hamborner reit seit einiger Zeit gute Erfahrungen gemacht. Fast 5% Dividenden Rendite, kaum Kursschwankungen. Ist noch ein anderer hier der diese Aktie interessant findet?

  84. Markus

    @Christoph

    „Markus wie erklärst du dir dass Unternehmen die Dividenden auszahlen dem Aktionär mehr bringen?“

    Habe ich hier schon öfter`s geschrieben: Die Sub-Aktienkategorie Dividenden-Aktien (Aristokraten/HighDividend) hat eine hohe Korrelation zu Value-Aktien.

    Value-Aktien als komplettes Segment gesehen, waren heuristisch je nach Datenlage ca. 1 – 3 % p. a. besser.

    Wobei Buchwert-Strategien z. B. noch erfolgreicher waren als die selektive Auswahl nach der Dividende… ebenso gab es ein small Premium, ein emerging Premium, ein Momentum Premium usw.

    Zudem ist die Dividende auch eine Auswahl nach Aktien/Unternehmen, die einerseits ein Augenmerk auf den Shareholder Value und auf den Gewinn legen müssen.

    Also ich verteufle Dividenden-Aktien nicht, wie man sehen kann!

    Was man bei den heuristischen Daten nicht berücksichtigt, sind die Kosten auf Seiten des Anlegers.

    Bei einer Berkshire entsteht keine vorzeitige Versteuerung.

    Es gibt einen mathematischen Steuerstundungseffekt, der sich auf Sicht von 30 Jahren einen Vorsprung beim Endvermögen von 1/3 und nach 40 Jahren sogar bis zu 50 % ausmachen kann (je nach Parameter – Dividende/Kurs – Versteuerung jährlich oder nach Dekaden).

    Auch selbst Minikosten, wie eine Reinvestition die ca. 1 – 2 % Kosten bei einem large cap ausmachen kann (spreads, Gebühren, geringe Kaufsumme, Handelsplatzgebühren etc.) sind z. B. bei einer angenommen Aktien-Rendite von 8 % p. a. ein ordentlicher Batzen, der sich langfristig aufsummiert und einen nicht unwesentlichen Beitrag ausmacht.

     

    Deswegen und auch aus asset-allocations Gesichtspunkten, finde ich eine reine 100 % Dividenden-Aktienstrategie als suboptimal für mich persönlich.

    Wenn es für andere der Stein der Weisen ist, ok.

    Ich halte mich nicht für allwissend oder besser und weis, was in Zukunft die beste Aktienmarkt-Kategorie sein wird.

     

  85. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Tobias,

    der ist bestimmt gut. Mich stört lediglich als Income-Investor, dass ich nicht 1 Jahr auf Dividende warten will. Ich halte zwar ein paar deutschen Unternehmen aus patriotischer Pflicht die Treue, aber das ist eigentlich Blödsinn. 😉

    Ich kenne leider nicht einmal eine Seite, die so ziemlich alle europäischen REITs auflistet. Falls da jemand was hat, wäre schön.

    Ich hatte mal den Corio (NL). Heißt heute Kleppiere. Ich werde mich evtl. noch in England umschauen. Mal abwarten wie das Pfund sich entwickelt. Allerdings gehen bei britischen REITs wohl 20% Quellensteuer ab, im Gegensatz zu gewöhnlichen Firmen, wo keine Quellensteuer einbehalten wird.

    Vali hat doch British Land, oder? Kannst ja mal berichten.

    Da hole ich mir vielleicht doch lieber einen ETF wie IUKP. Da sind mir aber die guten 3% zu mager. Wäre dann eher eine Kurs-Spekulation.

    MS

  86. Vali

    @DivSky, meine Lieblings-REITS sind (und habe vor, sie für immer zu halten):

    Realty Income, HCP, Omega Healthcare Investors, American Cap. Agency, Chimera Inv., Geo Group.

    Auf der Wunschliste ist noch Welltower, Las Vegas Sands und EPR Properties.

    @Matthias, British Land habe ich nicht. Oliver hat sie, oder jemand anders?

    Habe mir British Land angesehen… traue mich aber noch nicht 😉

    Habe nur SSE, Imperial Brands, Glaxo und BP aus GB.

  87. Valueer

    „wie erklärst du dir dass Unternehmen die Dividenden auszahlen dem Aktionär mehr bringen?“

    Ich denke hier verwechselt Ihr Ursache und Wirkung, wie Markus richtig schreibt.

    Dividendenaktien, insbesondere die Aristokraten performen nicht besser wegen der Dividende, sondern weil sie besser performen (gerade die Aristokraten sind meist hochstabile Unternehmen mit krisensicheren Geschäftsmodellen und hohen Kapitalrenditen) können sie dauerhaft und meist steigend Dividende zahlen.

    Rein rechnerisch ist es besser keine Dividende zu zahlen, solange das Geld reinvestiert werden kann. Kann es das nicht, ist ein Aktienrückkauf rechnerisch meist besser für den Aktionär.

    Nur kommt es aber auch stark darauf an, in welcher Lebenssituation sich der Aktionär befindet. Für mich unter 30 ist eine Dividende nicht notwendig, wenn ich das Vermögen erst in 4 Jahrzehnten (um Gottes Willen so lang noch 🙂 benötige.

    @Matthias: Wer sagt denn, dass das Geld aus einer BRK.A nur 1 Jahr reicht – ich denke nicht, dass – gerade wir hier 🙂 – einen Jahresbedarf von ca. 145.000€ nach Steuern haben. Das sollte locker 5 Jahre reichen.

    Auf der anderen Seite gibt es dann Matthias Sicht, die ebenfalls ok ist, auch wenn ich das Bsp. mit dem Berkshire verkauf nicht nachvollziehen kann (bis das Geld aus einer A Aktie aufgebraucht ist, sind die restlichen 9 deutlich mehr wert als die 10 heute. Die 8 sind dann ebenfalls deutlich mehr wert als die 9 in ca. 5 Jahren – ich unterstelle Berkshire nur 10% Rendite). 

    Als Rentner will niemand dauernd Aktien verkaufen.

    Das Problem liegt eher darin, dass du im Crash gezwungen sein könntest sie verkaufen zu müssen. Da sind Dividenden dann deutlich von Vorteil. Und du erhältst Cashflow um evtl. mit dem Geld zu günstigen Preisen nachzukaufen.

    Kurz gesagt: Rechnerisch ist es (fast) immer besser keine Dividenden auszuzahlen, aber eben nur rechnerisch in einer sich kontinuierlich und ohne Volatilität entwickelnden Welt. Wann es crasht weiß niemand, daher macht es im Alter doch Sinn von Dividenden zu leben, ohne an die Substanz zu gehen.

    Gruß

    Valueer

  88. Vali

     

    Wäre Warren Buffett rein rechnerisch reicher geworden, wenn ihm diese Firmen keine Dividenden gezahlt hätten, sondern die Dividenden selbst investiert hätten?

    Special Report: How Warren Buffett Survives on $1,923.09 a Week

    Warren Buffett’s Personal Portfolio:

    1.Verizon Communications, Inc. (NYSE:VZ) 11.0 million shares – 4.32% yield

    2.ConocoPhillips (NYSE: COP) 11.1 million shares – 3.55% yield

    3.Gerneral Motors Company (NYSE:GM) 30.0 million shares – 3.52% yield

    4.Proctor and Gamble (NYSE:PG) 52.8 million shares – 3.21% yield

    5.The Coca-Cola Co. (NYSE: KO) 400.0 million shares – 2.99% yield

     

    Man muss immer bedenken, auf welcher Seite man sitzt. Ich bin Anleger, ich gebe mein Geld für Aktien aus, um Geld damit zu verdienen, und nicht damit die Firma rein rechnerisch mehr wert wird. Ich bin der, der auf mein Geld währenddessen verzichtet und ich möchte am Gewinn jetzt teilhaben.

    Ob die Firma überhaupt in 40 Jahren existiert, ist rein rechnerisch auch fraglich 😉 Sogar versteuert rechnet sich die Dividende für mich jetzt mehr, als die Nicht-Dividende, weil ich jetzt mit meinem Geld den größten Zinseszins erreichen kann.

    Aber, jeder wie er meint…

  89. Markus

    @Valueer

    Na ja, ob ich in einem Crash 3 % p.a. durch einen Verkauf entnehme oder 3 % Dividende p.a. ausgezahlt bekomme…

    Ich sehe darin wie auch Ken Fisher keinen Unterschied, außer, dass ich flexibler mit dem Verkauf und meiner allocation bin.

    Wenn ich eine asset allocation Verteilung mit Tagesgeld oder kurzfristige AAA-Staatsanleihen habe (sagen wir mal nur Beispielhaft 20 % Depotanteil), wird normalerweise im Crash nicht der Aktienanteil noch weiter geschröpft, sondern man kann entsprechend seiner individuellen Benchmark Kostenneutral rebalancen.

    Jeder wie er es will.

    Bei den Aristokraten sind einige stabile Unternehmen vertreten, ja. Allerdings kann man diese auch zu teuer kaufen (Modethema seitdem die Zinsen fast weg sind) und die Gesamtperformance (Kurs + Dividende) kann bescheidener sein, als wenn man mehrere Value-Kriterien anlegt, small caps beimischt und weltweit streut.

  90. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Valueer;

    @Matthias: Wer sagt denn, dass das Geld aus einer BRK.A nur 1 Jahr reicht – ich denke nicht, dass – gerade wir hier ? – einen Jahresbedarf von ca. 145.000€ nach Steuern haben. Das sollte locker 5 Jahre reichen.

    Du wirst sicher verstehen, dass es mir nur um die Verdeutlichung meiner Meinung mit einem beliebigen Beispiel ging.

    Aber, wer 10 BRK.A hat, der hat andere Ansprüche und einen anderen Lebenswandel als ich. Mir würde eine natürlich länger reichen als ein Jahr, dem der sie tatsächlich hat, vielleicht nicht.

    Ich hätte was anderes nehmen können. Es geht ja nur um die jährliche Entnahme des entsprechenden Jahreseinkommens, also das Vermögen in Aktien von 10x Jahreseinkommen, und dann die Entnahme von jährlich einem Zehntel der Anteile. Wobei man bei normalen Aktien ja nicht ein zehntel Teil der Aktien entnimmt, sondern je nach Kurs wird die benötigte Summe weniger oder mehr als 10% der Aktienstücke sein.

    Auf der anderen Seite gibt es dann Matthias Sicht, die ebenfalls ok ist, auch wenn ich das Bsp. mit dem Berkshire verkauf nicht nachvollziehen kann (bis das Geld aus einer A Aktie aufgebraucht ist, sind die restlichen 9 deutlich mehr wert als die 10 heute. Die 8 sind dann ebenfalls deutlich mehr wert als die 9 in ca. 5 Jahren – ich unterstelle Berkshire nur 10% Rendite). 

    Na ja, im letzten Jahr zeigt es mir keine 10% an. Von Jan – Dez 2015 zeigt es mir -12% an. Year-to-Date jetzt wieder +8,3% davon.

    Und ich habe nie in Abrede gestellt, dass rein rechnerisch, wenn man kein passives Einkommen will, und jeden letzten Cent Steuern fuchsen will, man natürlich mit Thesaurierung etc. besser käme mit dem identischen Wert.

    Aber alles Theorie. Ich für meinen Fall will eben Cash sehen. Me gusta!

    MS

     

  91. Patently Absurd

    @Christoph:

    Ja bei der Tippse im Aldi ist Gold vielleicht kein Zahlungsmittel ;o)

    Was ich damit meine ist, dass Gold seit jeher einen Wert hatte, der über Null lag. Überall auf der Welt kann man mit Gold eine Gegenleistung erhalten, sogar in völlig isolierten, kommunistischen oder totalitär geführten Systemen, wie Sowjetunion, sogar in Nordkorea, bekam bzw. bekommt man eine Gegenleistung dafür.

    Alle anderen ungedeckten Währungen haben seit jeher immer ständig durch Inflation den Wert verloren und wurden früher oder später, meist nach ca. 30 bis 70 Jahren nach Einführung, nicht mehr als Zahlungsmittel akzeptiert. Goldmark, Reichsmark, Rentenmark, und wie sie alle hießen, alle haben Sie den Wert „0“ erreicht, d.h. ihren wahren inneren Wert. Das gleiche blüht auch dem Euro.

    In Krisenzeiten wird man dagegen für Gold etwas erhalten, das war schon immer so und wird immer so bleiben. Deshalb ist es ein ultimatives Zahlungsmittel.

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