Der Unfug mit den Crash-Warnungen


New York, 1. April 2015
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Ein Kunstwerk des New Yorkers Roy Lichtenstein (1923-1997). Titel: Explosion Nr. 1 (1965). Lackiertes Metall aus dem Museum Ludwig in Köln. Zur Zeit im Wiener Museums Quartier ausgestellt.

Zur Zeit haben die Crash-Warner Hochkonjunktur. Es gibt durchaus gute Gründe für einen Crash. Ein Grund ist: Die Börse ist sechs Jahre lang massiv gestiegen. Nahezu ohne größere Unterbrechungen.

Nun raten „Experten“ zur Vorsicht. Einige empfehlen eine Absicherungsstrategie mit Put-Optionsscheinen. Wie dieser hier. Ich persönlich warne davor. Ich halte es für unnötig. Zu teuer. Niemand kriegt das Timing hin. Diese zusätzlichen Absicherungskosten können sich Langfristanleger sparen.

Gleich drei Nobelpreisträger warnen schon seit einigen Monaten vor dem Absturz. Ich schätze die Wissenschaftler alle. Sie sind exzellente Kenner der Wall Street. Ich muss aber sagen: Solche Sorgen sind unnötig.

Meistens liegen diese Leute daneben. Selbst Nobelpreisträger können sich irren. Wenn Sie genau schauen, wann sie was gesagt haben, trifft es nie exakt zu. Der chinesische Philosoph Laozi sagte: „Jene, die wissen, sprechen nicht. Jene, die sprechen, wissen nichts.“

In den Medien werden alarmierende Schlagzeilen (Crash, Gefahr, Gespenst, Kriegssorgen…) geschaffen. Die Argumente ähneln sich. Teure KGV, Euphorie, niedrige Zinsen…

Ja, die Märkte beinhalten Risiken. Aber wenn Sie kein Risiko haben wollen, dürfen Sie nie an der Börse Ihr Geld anlegen.

Das gleiche trifft auf die Seefahrt zu: Schiffe sind sicherer im Hafen. Aber da werden sie nie lange gebraucht, sondern auf hoher See. Wenn Sie in grundsolide Konzerne investieren, ist Ihr Geld langfristig dort gut aufgehoben. Steuern Sie Ihr Risiko über die Zeit. Je mehr Zeit Sie haben, desto geringer ist das Risiko.

Streuen Sie die Branchen. Streuen Sie die Währungen bzw. Länder. Schalten Sie Ihre Vernunft ein. Die meisten meiner Aktiengesellschaften zahlen Dividenden. Ja, der Kurswert kann sinken. Das kann ein Jahr oder zwei Jahre so sein. Sie werden aber weiterhin Dividenden auskehren. Irgendwann werden die Kurse wieder steigen. Bislang war das stets so. Seit hunderten von Jahren ist das so. Deshalb bereitet mir ein Crash keinerlei Sorgen. Im Gegenteil. Ich sehe einen Crash als Chance. Ein Absturz bietet eine herrliche Nachkaufchance.

Ich verzichte auf teure Absicherungsstrategien. Meine Absicherung sind die billigen Nachkäufe. Ich verzichte auf Verkäufe. Ich behalte meine Aktien für die Ewigkeit. Das gilt sogar in diesen zugegebenermaßen etwas teuren Börsenzeiten. Von Zeit zu Zeit wird Ihr Depot mehr, dann wieder weniger wert sein. Das ist völlig normal.

Ich bin nicht schlau genug, um exakt zu wissen, wann der Wert des Portfolios rauf und runter geht. Daher mache ich mir keine Sorgen. Und bleibe ganz ruhig.

Ich kaufe stetig Aktien. Stur. Egal, was an der Börse passiert. Ob die Kurse nun oben oder unten stehen. Sobald ich Geld übrig habe, investiere ich. So einfach ist das. Unverdrossen.

Das Geheul, Geschrei, Gejubel – das ist mir völlig egal. Mit diesem sturen Aktien-Kauf-Konzept können Sie Millionär werden. Es ist eine einfache Methode. Natürlich brauchen Sie etliche Dekaden, um ein höheres Vermögen aufzubauen. Aber es ist möglich.

Der ganze Quatsch, das endlose Gerede, ob der Markt nun teuer oder billig ist, ob ein Crash oder eine Seitwärtsbewegung bevorsteht, ist einfach sinnlos. Es hat keinerlei Nutzwert. Es schadet dem Leser, dem Anleger. Nicht mal die EZB oder FED weiß, wohin die Börsen kurzfristig laufen werden. Das weiß niemand.

Die Börse kann zwei weitere Jahre massiv klettern. Obwohl die Bewertungen schon jetzt teuer sind. Alles ist möglich.

Wenn so viele Anleger Angst haben, ist es angenehm investiert zu sein. Natürlich kann es jederzeit crashen. Die Börse kann recht lange darnieder liegen. Oder seitwärts laufen. Plötzlich kommt die Gegenbewegung. Die Trendumkehr kommt wie aus heiterem Himmel. Es kann ein paar Schläge tun und das Depot befindet sich wieder in Höchstform.

Fazit: Zu glauben, genau herausfinden zu können, wann das Auf und Ab passieren wird, ist Unfug. Es ist die reinste Zeitverschwendung.


tim schaefer (Author)

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Gedanken zu „Der Unfug mit den Crash-Warnungen

  1. ZEN Investor

    Lieber Tim,

    ich möchte hier mal sagen, wie ich das Thema Crash sehe:
    Deinen Artikel habe ich nur kurz überflogen.

    Ich warne auch vor einem Crash!
    Der Crash wird kommen, und wir werden Geld verlieren!

    ABER:
    Der Crash wird halt ein heftiger Bärenmarkt von vermutlich 1-3 Jahren Dauer sein mit einem Gesamtrückgang von 25-50%.
    Dies vermute ich einfach wegen des Shiller-PE.
    Aber ob der Bärenmarkt noch dieses Jahr beginnt, oder 2016, 2018, das weiss niemand. Auch ich nicht.
    Und genau deshalb sind die PUT-Optionen Quatsch. (Ausser sie laufen extrem lange, aber auch da zahlt man tendenziell drauf).

    Ich selbst musste mit meinem Aktien-Depot neu anfangen. (Wg. „höherer Gewalt“).

    Mein neues Depot habe ich vor 7 Monaten, im September 2014, begonnen.

    Meine Strategie ist so einfach, dass sie niemand versteht. (Warren Buffett:
    There seems to be some perverse human characteristic that likes to make easy things difficult.„)

    Meine letzten Transaktionen habe ich vor 6 Monaten ausgeführt. Derzeit ist mein Aktien-Anteil von 86% (Rest ist Cash).

    Meine Performance im 1.Quartal 2015 beträgt 12,4%, womit ich meinen Landesindex, den SMI und den SPI um rund 10 Prozentpunkte geschlagen habe.
    (Ja der DAX hat besser abgeschnitten, aber wir in der Schweiz  haben 20% Währungsnachteil, seit am 15.Januar die schweizerische Nationalbank den Euro-Mindestkurs (ggü dem Franken) aufgegeben hat, woraufhin dieser schlagartig von 1,20 auf etwa 1,00 (heute 1,05) sank (zwischenzeitlich 0,85). Daher liegt es nicht an meiner Strategie, dass ich den DAX nicht geschlagen habe, da quasi der Franken jetzt plötzlich rund 12,5% mehr Wert als vorher hat.
    Dh gäbe es den Währungseffekt nicht bzw. berücksichtigt man sich die Wertentwicklung des schweizer Frankens, so habe ich eine Performance von 24,9% gemacht die letzten 3 Monate).

    Meine Strategie beeinhaltet Elemente, die einen möglichen Crash berücksichtigen (ohne diesen vorherzusagen). Dh es liegt ein gewisser Cash-Anteil vor, der ausschliesslich für Nachkäufe von bereits vorhandenen Aktien genutzt wird.

    Meine Strategie lässt sich auch so sagen:

    1. Kaufe Aktien mit gewissen Qualitätsmerkmalen und zu einem ausserordentlich guten Preis.
    2. Verkaufe bei Erreichen des inneren Wertes.
    3. Dividenden werden auf dem Konto angesammelt und Reinvestiert. (ab 2026 lasse ich mir die auszahlen).
    4. Halte eine Cash-Reserve von X CHF, die nicht für neue Aktien, sondern nur für Nachkäufe genutzt werden dürfen. (Nachkauf-Schwellen sind exakt definiert).
    5. Kaufe Aktien nach, wenn sie bestimmte Schwellen unter dem Erstkaufpreis unterschreiten.

    meine Strategie dürfte dazu führen, dass ich Aktien im Schnitt weit über 5 Jahre halte.
    Auch kaufe ich maximal 4 neue Aktien pro Jahr (ohne Nachkäufe).
    Dieses Jahr wird voraussichtlich keine einzige Aktie mehr gekauft, und der Cash-Anteil von 13.75% auf über 75% erhöhen. (Was allerdings nur ein neben-Effekt ist, wg. des neu eingeführten Mindest-Cash-Summe für Nachkäufe). Der Cash-Anteil wird danach über die nächsten Jahre wieder sinken.

    Meine Empfehlungen:

    1. Denkt selber. Wer wie die Masse denkt, wird auch die Performance der Masse schaffen.
    2. Es stimmt nicht, dass der Durchschnitt der Anleger die gleiche Performance wie der Index schafft. Die meisten sind schlechter, weil sie in der Euphorie kaufen und in der Panik verkaufen. Ein paar wenige profitieren dann mit grösseren Summen davon.
    3. Bewertet die Firmen Fundamental. Das muss nicht mal komplex sein. Wofür Geschäftsberichte lesen, 30 Kennzahlen studieren, usw? Lieber nur wenige, dafür klare , Kennzahlen, und nicht nach Gefühl, sondern nach Fakten urteilen. Den inneren Wert des Unternehmens schätzen, und nicht anhand von extrem vielen Kennzahlen berechnen. (Warren Buffett: „It is better to be approximately right than precisely wrong.„)
    4. Buy&Hold ist gut, aber übertreibe es nicht. Warren Buffett hält auch nicht alle Aktien ewig. Und wenn er es macht, dann auch nur, weil sein Investment-Vehikel Berkshire Hathaway rund 200 Milliarden US-$ zu verwalten hat. (Wenn man da ein paar Aktien für 10 Milliarden $ verkauft, wo will man das wieder investieren?).
    Daher: Haltet eure Aktien lange. Aber werden sie zu teuer, sinken die Chancen auf künftige Kursgewinne. Beispiel Coca-Cola hat ein KBV von 5.44 (laut finanzen.ch). Ich denke, auch eine Coca-Cola kauft man lieber beim KBV von 2 als 5.
    5. Unterschätzt nicht die einfachen Elemente. (Warren Buffett:
    There seems to be some perverse human characteristic that likes to make easy things difficult.„) 2-3 Kennzahlen, wie KBV, EKQ, etc. können ausreichen, um ein Unternehmen gleich solide zu bewerten, wie wenn man die 20 letzten Geschäftsberichte liest und 30 Kennzahlen studiert.  (Warren Buffett: „It is better to be approximately right than precisely wrong.„)
    6. Verzichte auf alle komplexen Finanzprodukte. Sie sind undurchschaubar und bergen verborgene Risiken. Verzichte auf Optionen. Aufgrund des Aufpreises und der beschränkten Laufzeit ist das Risiko höher.
    7. Ein höheres Risiko wird mit höherem Gewinn belohnt. Was aber nicht stimmt, ist die Behauptung, dass höherer Gewinn immer durch höheres Risiko erkauft wird. Das ist einer der vielen leeren Worthülsen, die einfach nachgeplappert werden.
    Wahr ist: Den Gewinn kann man durch zusätzliches Risiko erhöhen. Oder durch intelligentes Handeln, dass unabhängig von der Masse ist, und Mechanismen ausnutzt, die der Masse nicht bewusst sind (obwohl die alle offen liegen).
    Beim Value-Investing hat man auch noch den unglaublichen Vorteil, mit geringerem Risiko höhere Gewinne einzufahren!
    8. Befasse dich mit dem Zinsenszins. Das ist ein unterschätzter Effekt. Es gibt das Beispiel mit dem Josephs-Pfennig (was aber aufgrund des Zeitraums unrealistisch ist, niemand kann mehr Zinsen und Vermögen erwirtschaften, als es Vermögen auf der Erde gibt). Daher ein realistischeres Beispiel:
    Deine Grossmutter hat sich 1950 entschieden, ihr Vermögen von 10’000 D-Mark in Aktien zu investieren. Kaufte sie hoch bewertete Aktien, die zunächst stark stiegen, dann aber sich dem  Markt anpassten, und somit 7,5% p.a. von 1950 bis 2015 schafften, so wurden aus diesen 10’000 DM:
    1.075^65*10’000= 1,1 Millionen DM (oder 500’000 Euro). Nicht schlecht.
    Hätte sie aber systematisch in unterbewertete Aktien investiert, so wären 20% p.a. durchaus plausibel. Sie hätte nur alle 10 Jahre mal die Aktien anschauen müssen. Und es hätten natürlich solide Firmen sein müssen. Schaffte sie 20% p.a., so wurden aus den 10’000 DM:
    1.2^65*10’000= 1,4 Milliarden DM oder 700 Millionen Euro.
    Dh der Unterschied von 7,5% p.a. oder 20% p.a. macht bei einer Investition 1950 bis 2015 einen Unterschied von 0,5 Millionen Euro zu 700 Millionen Euro aus.
    Klar ist der Effekt auf kürzere Zeiträume weniger extrem. Dennoch:  Die 2,5-fache Performance kann am Ende mehr als Faktor 1’000 ausmachen.
    Und 20% sind schaffbar.
    9. Lies soviel du kannst über Mohnish Pabrai, Joel Greenblatt, Warren Buffett, Charles Munger, Walter Schloss, usw. und versuche zu verstehen, wieso sie aus dem nichts soviel Geld machten.
    Besonders Mohnish Pabrai hatte 1994 noch nie von Value-Investing gehört. Nach weniger als 1 Jahr entschloss er sich, ein 30-Jahres-Spiel zu spielen, in welchem er aus einer Million eine Milliarde US-$ machen möchte, in dem er 26% p.a. schafft. Bis heute hat er geschafft (es sind 20 von 30 Jahren vorbei und er dürfte naher an 100 Millionen US-$ sein).
    Es ist also ein Spiel. Und wer keine Ahnung hat, aber sich mit den Grundlagen beschäftigt, und die Sache wirklich ernst nimmt, kann vom ersten Moment an durchaus eine Performance wie Moshnish Pabrai erreichen. Jeder der hier mitliest, hat vermutlich  mehr Ahnung vom Investieren, als Mohnish Pabrai vor 20 Jahren.

    Ich selbst habe auch bei 0 angefangen. Und ich weiss jetzt schon, dass ich voraussichtlich zwischen 50 nud 60  Jahre alt sein werde, bis ich mit meiner Strategie eine Million CHF beisammen habe. Aber im Alter will ich eine Reserve haben. Meinen Nachkommen (können auch  Neffen sein) will ich was vererben können.

    Euer ZEN-Investor

     

  2. willihope

    Nunja erstmal zu Tim, “ Solche Sorgen sind unnötig.“, das ist schon eine ziemliche Ansage! Ich denke eine Korrektur kommt schon dieses Jahr und zwar eher früher als später, ich hoffe ich bin zu der Zeit aus dem Markt mit meinem Hebel-ETF’s! Es kommt der Sommer und jetzt würde ich bei den Preisen erstmal nichts mehr kaufen sondern auf den Herbst warten. Langfristig steht alles auf Long aber Korrekturen kommen immer weil viele Teilnehmer die Gewinne mitnehmen wollen.

     

    @ZEN-Invest

    Gewinne zu machen war jetzt das letzte halbe Jahr kaum zu vermeiden! 🙂

    Es kommen aber auch andere Zeiten und dann wird wieder der Spruch mit der Ebbe und der Badehose wahr. Wer so beiläufig von 20% p.a. ausgeht ist nicht lange dabei vermute ich, wie willst das machen in Bärenmärkten mit deinem Buy and Hold? Bist mal 2 – 3 Jahre hinten (das bist automatsich wennst in Aktien investiert bist) dann kannst die fehlenden 60% nie wieder aufholen. Ausserdem ist es unrealistisch auf Dauer das Wirtschaftwachstum auszublenden, die Wirtschaft & Inflation steigt eben nur 3 – 6% pro Jahr, also können Börsen nicht auf ewig mit 20% zulegen!

    U remember, der Hund und das Herrchen?

     

    Allerdings bei den Zockerpapieren muss ich auch sagen, das ist rausgeschmissenes Geld denn man MUSS richtig liegen sonst hat man keine Chance auf Gewinn und Gewinne halten ist verboten denn der Zeitwerk sinkt täglich.

    Ich habe auf dem Zockerdepot bei Degiro seit September 2014 gefühlte 40 Zocks gemacht, die Mehrzahl in grün beendet, dieser Tage die Auswertung gemacht und festgestellt dass insgesamt trotz mehrheitlich grüner Zocks und hoher 4 stelliger Gesamttradingsumme gerade mal 40 Euro Gewinn über blieben! Davon muss ich auch noch Steuer und Brokerkosten (2,50 pro Trade) zahlen, also ziemlich sicher bin ich dick im Minus. 🙁

    Nur durch die ETF’s ist das Gesamtdepot 32% im Gewinn, kaum Kosten und noch vor Steuer, allerdings habe ich im Jänner wegen Greece verkauft und dann wieder kaufen müssen, ohne der Dummheit wären es wohl 3 – 4% mehr geworden. Bin aber so auch zufrieden denn ich habe fast immer gut geschlafen! 🙂

     

  3. Treptow

    Es mag „Unfug“ für einige hier sein, aber ich stelle diesen Monat alles glatt & logge die Gewinne ein.

    Ich bin fest davon überzeugt, dass es in den nächsten 12 Monaten weitaus günstigere Kurse geben wird. Auf diesem Niveau werde ich auf keinen Fall Neuinvestments tätigen. Egal, wie laut die mediale Trommel für „alternativlose Aktien“ und „Dividenden als neuen Zins“ auch sein mag.

    Buy und Hold funktioniert in der Theorie eventuell, wenn man sehr viel Zeit hat, aber nicht in der Praxis. Ein Kollege von Tim hat das auf seinem Blog mal skizziert:

    https://menschenzahlensensationen.wordpress.com/2015/03/31/warum-indexfonds-nicht-alle-anlageprobleme-losen-werden/

     

  4. Nystagmus

    @Tim

    Du hast Recht. Einfach Gehirn ausschalten und weiter investieren. Egal, wie teuer alles ist.

  5. Markus

    Man sieht es fehlt vielen an der Disziplin und dass man vorher erst mal seine persönliche Risiko-Toleranz möglichst an der persönlichen Lebenssituation ausrichten und anpassen könnte wird wohl massiv überbewertet…. (Ironie)

    Wenn die Mentalität für buy & hold nicht da ist, kann es kontraproduktiv sein, bei solchen Gedanken- und Verhaltensmustern, diesen Menschen diese Strategie einzureden.

    Auch wenn es weiterhin funktionieren sollte und es bei 3 Dekaden eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit gibt, zu den Gewinnern zu zählen.

    In der Praxis investiert niemand 100% seines Lebensvermögens an irgendwelchen Top`s und verkauft 100% am Down.

    Rebalancing mit anderen assets und Liqudiditätspolster, Lebensrisiken absichern… Reihenfolgen sind manchmal schwer einzuhalten, aber der ruhige Schlaf ist bei solchen Zeithorizonten für die Gesundheit nicht unerheblich. 😉

  6. Michael C. Kissig

    Guter Artikel, Tim, ich stimme Dir zu. Wer glaubt, er könne den Markt timen, liegt falsch. Das gelingt den Wenigsten, jedenfalls nicht mit zufriedenstellenden Ergebnissen. Dass es mal wieder zu einem deutlichen Kurseinbruch kommen wird, steht außer Frage, es ist sicher! Die Frage ist nur wann und von welchem Niveau aus. Denn die ganzen „Propheten“, die heute von einer großen Crash-Gefahr ausgehen, haben auch keine Ahnung. Sie – und andere – haben schon bei DAX 8.000 gewarnt. Und nun? Wer seitdem auf seinem Cash sitzt, hat weniger als zuvor, inflationsbereinigt. Und 50 Prozent Kurszuwachs im DAX verpasst. Selbst wenn der INDEX jetzt um 35 Prozent einbricht, hat der DAX-Investor noch keinen Nachteil. Und wenn er schlau ist, und seine Aktien nicht verkauft wenn es runter geht, dann erholen sich die Kurse wieder. Und wenn er richtig schlau ist, dann hat er heute schon ein deutliches Cash-Polster in Reserve und freut sich, bei niedrigeren Kursen die besten Aktien im Ausverkauf einsammeln zu können. Weshalb das funktioniert? Nun, im Jahr 1900 stand der DOW bei 66 Punkten. Und egal was in den letzten 115 Jahren passiert ist, ob Atomkatastrophe, Kuba-Krise, 2 Weltkriege, Pandemie mit 14 oder mehr Millionen Grippe-Toten, Aufstieg und Fall der Sowjetunion und des Warschauer Pakts, Weltwirtschaftskrise, Finanzkrise, Immobilienkrise, Internetblase… heute steht der DOW bei 18.000 Punkten. OHNE die ganzen Dividenden, die seine Unternehmen in der Zwischenzeit ja auch noch ausgeschüttet haben. Ich kann nur über die Leute lachen, die ernsthaft meinen, Buy & Hold funktioniere nicht… Doch, tut es. Wenn man’s durchhält und eben nicht beim Kurseinbruch verkauft und nur bei steigenden Kursen hinterherrennt. Aber genau das tun ja die meisten Anleger. Und deshalb funktioniert DEREN Anlageverhalten nicht.

    Die beste Versicherung gegen Kurseinbrüche ist für Langfristanleger ein gut gefüttertes Cash-Polster. Und die Gewissheit, dass niemand, wirklich niemand, immer zu Tiefstkursen einsteigt und zu Höchstkursen aussteigt. Und das niemand weiß, die die Börse morgen oder in einem Monat steht. Daher ist es sinnvoll, sich an solide finanzierten, robusten Unternehmen zu beteiligen mit einem erprobten Geschäftsmodell und stetigen (am besten wachsenden) Cash-Zuflüssen. Ob als Einzelinvestment oder über einen entsprechenden ETF ist egal, je nach Gusto und Verständnis des Anlegers von der Börse. Hauptsache, man tut es. Egal wann, denn auf lange Sicht zählt die Zeit, nicht der Zeitpunkt.

  7. Felix

    Ich halte normalerweise nichts von Charttechnik, aber die Frage ob Buy&Hold funktioniert, lässt sich damit für die Vergangenheit eindeutig beantworten: Schaut euch den Dow-Chart der letzten 25 Jahre an und ihr wisst es.

    Mir ist die Situation momentan auch fast unheimlich, 6 Jahre ging’s jetzt wie im Traum nach oben, allein in 2015 (und das Jahr ist gerade mal 3 Monate alt) waren es nochmal 25%. Ich kann mich nicht erinnern, in den letzten 20 Jahren solche Zuwachsraten in so kurzer Zeit gehabt zu haben. Allein daraus schließlich, dass es einmal zumindest kräftig korrigieren wird. Anderseits gilt auch der berühmte Satz: Man muss solange tanzen wie die Musik spielt.

    Seriös prognostizieren kann das niemand. Er oder sie wäre unermesslich reich. Nicht wenige, auch hier im Blog, so habe ich es verstanden, haben mit einem Januar-Crash gerechnet. Sie haben 20 % weniger. Das muss man erst mal wieder aufholen. Deshalb, ich kaufe immer stur weiter Aktien seriöser, guter Unternehmen, die jeder kennt. Keine Geheimtipps, keine Klitschen, nein international aufgestellte Konzerne mit gute Qualitätsprodukten, die sich gut verkaufen, wie die von Apple beispielsweise. Wobei ich mehr auf Gewinnwachstum achte, als auf Dividende.

    Die Spielchen mit der Zinseszinsformel, siehe Zeninvestor, kann man machen. In der Realität über 20 und mehr Jahre 20 % p.a. machen zu wollen, ist aus meiner Sicht Größenwahn. Ich weiß nicht, was die Zukunft bringen wird. Solange ich Geld übrig habe und es nicht auf dem Tagesgeldkonto vergammeln lassen will, muss ich es investieren. Das mache ich, würde ich sagen mit gesundem Menschenverstand und nicht mit einer Checkliste nach 1., 2., …

  8. Michael C. Kissig

    Wieso wird eigentlich als Ausgangspunkt für eine Betrachtung der Tiefststand 2008/2009 gewählt? Es trat eine außergewöhnliche Krise ein, die bis heute nicht endgültig behoben ist. Ich halte diesen Ansatz für eine Selbsttäuschung! Vergleicht man das heutige Börsenniveau mit den Kursen VOR dem Finanz- und Immobilienkrisen-Crash, sind die Zuwachsraten deutlich geringer. Und auf die 6 Jahre verteilt, auch nicht überdurchschnittlich. Schaue ich mir zum Vergleich das Zinsniveau an, ist das massiv eingebrochen – meistens wird das nur als Anlagealternative diskutiert. Aber es hat massive – positive – Auswirkungen auf die Unternehmen. Denn die sparen sich enorme Beträge an Zinsen zusammen, die Gewinn erhöhen sich auch dadurch. Und jede auslaufende mittel- und langfristige Finanzierung wird zu einem Bruchteil der bisherigen Finanzierungskosten neu abgeschlossen. Und die meisten machen das langfristig, eben weil es so günstig ist. Also Leute, „denkt in Geschäftsergebnissen, nicht in Börsenkursen“, wie Warren Buffet rät.

  9. Nystagmus

    Genau, richtig Leute! Einfach Gehirn ausschalten und:

    a) stur weiterkaufen egal wie teuer

    b) sich seine Vergleichsdimension anpassen (Zinsniveau, Vor/Nachcrash-Niveau)

    c) 3 Draghi Unser beten

     

     

  10. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Felix, ich kann die Hysterie und Panik vor einem Crash nur damit begründen, dass der reine DAX Kursindex jetzt gerade wieder das Niveau von 2000 Höchststand erreicht hat, also so um ca. 6200 Punkte. Und man weiß ja was dann kam. Der uns bekannte und angezeigte DAX ist ja der Performance-Index. Es wurde halt gut verdient, und aktuell ist auch keine Kürzung von Ausschüttungen zu sehen. Im Gegenteil, zumindest aktuell gehen die Dividenden mehrheitlich nach oben im DAX.

    Aber der DAX interessiert mich eigentlich sowieso kaum. Habe weder einen ETF noch sonstwas auf den DAX. Meine ETFs gehen über Branchen oder Regionen, und werden antizyklisch nachgekauft.

    Man muss sich halt für seine persönliche Strategie festlegen. @Tim macht das für sich mit sturem Buy&Hold (was für mich aus Gründen fehlender genügend langer Restlaufzeit des stofflichen Daseins nicht in Frage kommt), Du kaufst immer Blue Chips, andere versuchen es anders. Ich versuche eine ordentliche laufende Rendite zu erzielen. Natürlich wäre es rechnerisch besser, etwas an Kosten zu sparen, aber ich sehe Buchgewinne halt als das an, was sie sind. Mir ist es lieber, ein Wert zahlt über Jahre was aus, steigt dafür nicht weiter im Kurs. Ich erhöhe lieber die Anteile durch Wiederanlage, als das ich die gleichen Anteile höher bewertet sehe, auch wenn Reibungsverluste durch Gebühren entstehen.

    Ich lese immer wieder mit Verwunderung, dass Leute die „voll investieren“, sich dann doch freuen, im Crash billig nachkaufen zu können. Ja  womit denn? Entweder man investiert, oder man hortet ängstlich Cash.

    Ich kann den Leuten es auch gern lassen, wenn sie meinen, jetzt z.B. alles verkaufen zu müssen. Das ist legitim, und vielleicht sind sie bald die Triumphatoren. Wenn ich heute alles verkaufe, und bei 50% Einbruch alles zu 200% Stückzahl zurück kaufen kann, dann bin ich natürlich uneinholbar vorn, als wenn der Holder auf 50% sitzt, und sogar mit „billigem Nachkauf“ aus zusätzlichem Geld seinen Stand von vor dem Crash wieder erreichen will, aber mit viel mehr Investition. Aber es nie so, wie man meint. Ich bin auch nicht zufrieden mit mir. Mir haben einige Titel viel versaut (z.B. Öl und BDCs). Ich hätte viel konservativer sein müssen, und wirklich die reine Lehre des Tim McPartland  fahren sollen. Aber nein, ich brauche ja immer etwas mehr Pfeffer. 😉 Na ja, man muss ja noch was an sich zum verbessern finden. Wäre langweilig sonst.

    MS

     

  11. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    Korrektur: der Link zu Tim McPartlands Seite war falsch, hier der richtige Link.

    Dort habe ich wirklich einige gute Anregungen und Erkenntnisse gewonnen. Leider muss ich auf Funds anstatt Einzelposten bei den Preferreds und Bonds/Debt zurück greifen.

    Das habe das einzige Problem, dass nicht genug Cash nachkommt, um das alles kaufen zu können was ich gern möchte.

    MS

  12. StefanStefan

     

    Zu denken man könne über solch lange Zeiträume jährlich 20 % schaffen ist absoluter Größenwahn! Wenn du das schaffst Mr. ZEN Investor dann wirst du der best Investor der Welt sein in 30 Jahren und wir können stolz sein dich heute schon gekannt zu haben, hahahahahahahahahahahahahahaha.

     

    Selbst 10 % schaffen dauerhaft die wenigsten. Ich selbst wäre froh 8-10% zu schaffen auf 30 Jahressicht. Wobei selbst das schwer wird:

    http://www.gurufocus.com/news/327211/notes-from-charlie-mungers-annual-daily-journal-meeting

    Charlie Munger sagt auf Seite 3, dass er es bezweifelt dass in Zukunft noch Renditen von 10 % möglich sind. Und es sei unmöglich wenn man in „big stocks“ sei…

    Nur mal so als Denkanregung.

     

    Von Monish Pabrai halte ich nicht viel. Der macht hauptsächlich piggy packing (also Abkupfern) bei anderen großen Investoren. Gibt er auch zu. Und er hat schon etliche grobe Schnitzer gehabt. Delta Financial zum Beispiel. Hatte mehrere Totalverluste. Wenn der Geld macht dann über Gelder die er einsammelt und Gebühren die er kassiert.

     

    An einen großen Crash glaube ich nicht. Schon allein deshalb weil alle ihn erwarten. Klar, wenn die Zinsen in Amerika erhöht werden wirds ein bisschen abwärts gehen. Aber was ist schon ein Crash? Einen Einbruch von 30-50 % erwarte ich definitiv nicht.

    Ich kaufe auch weiter. So lange die Dividenden schön sprudeln und nicht gekürzt werden ist alles in Ordung. Bei sinkenden Kursen steigen dann sogar die Dividendenrenditen bei Neuanlagen.
    Wo kommen denn eigentlich diese Linken auf einmal auf deinen Blog, Tim? Können wir hier keine geschlossene Gesellschaft machen? Eine in die man nur reinkommt wenn man ein Aktiendepot hat;-)

    Gruss an alle

  13. Schwarzer Kater

    @Matthias Schneider

    Für Dich könnten auch Hybridanleihen etwas sein.

    Zum Beispiel VW mit 3,5% p.a. oder Prudential mit 6,5% in USD. Laufende Ertäge und wenn Du die behälst bis zur Kündigung/Fälligkeit hast Du „nur“ das Emittentenrisiko.

  14. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Schwarzer Kater, ja, prinzipiell richtig. Das sind aber wohl nachrangige Anleihen. Gut, was soll’s. Aber ich bin halt auch ein Freund von monatlicher/quartalsweiser Zahlung. Auch sind die 1000er Mindestgrenzen für einen Kleinanleger zwar kein Problem, aber dennoch eine Hürde, wenn man weit streuen will. Deswegen lieber ETFs. Momentan gibt es da leider bei in DE vertriebenen Produkten nicht viel. Ich habe z.B. den EM-Staatsanleihen ETF iShares JPMorgan $ Emerging Markets Bond (monatlich), und für Corp. Bonds den iShares $ High Yield Corporate Bond UCITS ETF (leider nur halbjährlich).

    Ich will aber über die nächste Zeit mal zum Teil etwas in die Richtung Einzelpapiere umbauen. Dann aber Senior Notes namhafter Emittenten. Als Veranschaulichung habe ich mal aus meinen Notizen ein Modell wieder ausgekramt. Die Papiere gelten nur als Beispiel. Wenn man Quartals-Zahler (Kupon pro Quartal) nimmt, die versetzt zahlen, dann braucht man 3 Titel pro Quartal, um jeden Monat abzudecken, bei 2 Zahl-Terminen pro Monat 6 Titel. Bei folgenden Beispielwerten hätte man grob am Ende/Anfang und Mitte des Monats jeweils 2 Zahlungen pro Monat, also permanente Cash-Maschine:

    6 Securities mit Quartalszahlungen verteilt auf den 1. und 15. des Monats, beginnend mit Mai. Durchschnitt der Kupons: 6,83%

    Code Tag/Quartal Betrag/Kupon-Name Issue
    – SNHN 01.05./05-08-11-02 USD 0,352/1,406 Senior Housing Properties 5.625% Senior Notes
    – KFH 15.05./05-08-11-02 USD 0,523/2,094 KKR Financial Holdings LLC 8.375% Senior Notes
    – RFTA 01.06./06-09-12-03 USD 0,445/1,781 RAIT Financial Trust 7.125% Senior Notes Due 2019
    – AGIIL 15.06./06-09-12-03 USD 0,4063/1,625 Argo Group 6.50% Senior Notes
    – MSCA 01.07./07-10-01-04 USD 0,383/1,531 Main Street Capital 6.125% Senior Notes
    – MVCB 15.07./07-10-01-04 USD 0,453/1,813 MVC Capital 7.25% Senior Notes

    MS

  15. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Stefan, NEIN!

    Habe obenrum noch deutlich mehr Haare. 😉 Der „d’Artagnan Bart“ vom Profilbild (franz. Atlantik 2014) ist momentan auch ab.

    So, plötzlich ist blauer Himmel, werde jetzt erstmal durch die Weinberge flanieren.

    Grüße

    MS

  16. StefanStefan

    Hehe.

    Alles klar. Dachte nur, das hätte gepasst. (Dein Bild ist ja auch recht klein).

    Gruss

  17. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Zen Investor,

    Danke. Teilweise stimme ich zu. Aber nur teilweise. Ich halte meine Aktien langfristig. Ich denke gar nicht ans Verkaufen.

     

    @ Nystagmus

    Eben. Stur, stetig weiter investieren. Langfristig steigt nämlich die Börse.

    Danke an alle fürs Lesen und Kommentieren. Frohe Ostern! Erholsame Feiertage!

  18. ZEN Investor

    Hallo zusammen,

    wow, das gab ja alleine auf meinen Kommentar eine ganze Menge Feedback die letzten 22 Stunden.
    Ich gehe auf jeden kurz ein.

    @Willhope:
    „Gewinne zu machen war jetzt das letzte halbe Jahr kaum zu vermeiden!
    Es kommen aber auch andere Zeiten und dann wird wieder der Spruch mit der Ebbe und der Badehose wahr. Wer so beiläufig von 20% p.a. ausgeht ist nicht lange dabei vermute ich, wie willst das machen in Bärenmärkten mit deinem Buy and Hold? Bist mal 2 – 3 Jahre hinten (das bist automatsich wennst in Aktien investiert bist) dann kannst die fehlenden 60% nie wieder aufholen. Ausserdem ist es unrealistisch auf Dauer das Wirtschaftwachstum auszublenden, die Wirtschaft & Inflation steigt eben nur 3 – 6% pro Jahr, also können Börsen nicht auf ewig mit 20% zulegen!
    U remember, der Hund und das Herrchen?“

    Die Aussage mit den Gewinnen ergibt keinen Sinn:
    Wenn ich einen  Index um 10 Prozentpunkte in einem Quartal schlage, und du antwortest nach dem Motto „Die Flut hebt alle Boote“,
    dann ignorierst du meine Outperformance.
    Du suggerierst, dass mein Erfolg quasi von jedem so geschafft worden wäre.
    Ich habe jedoch den Index geschlagen, was 80% aller „Profis“ (natürlich uA wg. einschränkender Vorgaben, aber auch aus Angst und Gier) nicht schaffen.
    Schade, dass so ne Leistung nicht anerkannt wird.

    Wieso kritisierst du nicht Tim, der ein viel extremeres Buy&Hold als ich betreibt? Er verkauft nie, ich schon.
    Also trifft deine Kritik viel eher auf ihn als auf mich zu.
    In Bärenmärkten, gut, ich rechne dir vor, wie ich einen Bärenmarkt durchhalte.
    Annahme: Die Börsen sinken um 50%, meine Aktien, da sie schon tief bewertet sind, nur um 40%.
    Natürlich gehe ich davon aus, dass ich sowohl Anfang als auch Ende des Bärenmarktes erst im Nachhinein erkennen kann.
    Ich habe Aktien im Gesamtwert von 15’000 CHF. Insgesamt 10 ver. Aktien, die um 50% gestteigen sind seit Kauf.
    Und 11’000 in Cash. Total also 26’000.
    Während des Bärenmarktes geschieht nun folgendes:
    Mein Aktienwert sinkt von 15’000 auf 9’000 CHF. Die 11’000 Cash nutze ich zum Nachkaufen, wodurch mein durchschnittlicher
    Einkaufspreis sinkt.
    Da ich ausschliesslich stabile Unternehmen besitze, gehe ich davon aus, dass nur wenige (ca. 0 von 10) Pleite machen in der Krise. (Die hohe EKQ schützt mich.)
    Auf dem Tiefpunkt bzw. schon vor dem Tiefpunkt habe ich meinen Cash-Anteil durch Nachkäufe auf 0 herunter gefahren.
    Dazu muss ich den Tiefpunkt nicht kennen, sondern nur gesunkene Kurse ausnutzen. Das kann dazu führen, dass ich kein Cash mehr habe,
    schon vor dem Tiefpunkt.
    Meine 10 Aktien, die ich mal für 10’000 gekauft habe, zwischenzeitlich 15’000 Wert waren, und jetzt noch 9’000 Wert sind,
    habe ich soweit aufgestockt, dass nun 20’000 (11’000 von Cash in Aktien umgewandelt) in diesen Aktien stecken,
    und der durchschnittliche Einkaufspreis pro Aktie ist von 1’000 auf 750 gesunken (durch die Nachkäufe).
    Nach der Krise dauert es (analog zu 2009-2013) beispielsweise 4 Jahre, bis meine Aktien wieder so weit sind wie vor der Krise.
    Oder sagen wir, nach 6 Jahren, also genau heute, haben sich meine Aktien komplett erholt (inkl. ausgeschütteter Dividende) und stehen
    sogar 25% höher als 2007. Wie sähe das aus? (Und das wäre nur bei Index-Entwicklung; aufgrund der Qualitätsmerkmale dürften meine Aktien sich sogar stärker erhöhen).
    Nun von 40% unter dem vorherigen Höchsstand auf 25% über dem vorherigen Höchststand ergibt sich eine Entwicklung von
    125/60=108%. Ok, das wäre die Performance ab Tiefpunkt. Meinen Einkaufspreis konnte ich um 25% senken, also schaut
    meine Performance so aus: 125/75=+67%.
    Oder anders gesagt: Meine Aktien wären heute insgesamt 20’000*1.666=33’333 Wert.
    Vor der Krise hätten die Aktien 15’000 und Cash 11’000 Wert gehabt. Nach der Krise habe ich 0 Cash und 33’000 Aktien.
    Immerhin 28,2% höher als vor der Krise (obwohl die Kurse nur 25% höher stehen).

    Wie dem auch sei: Solange sich die Kurse erholen: Kein Problem.
    Ich kaufe nur extrem hohe Qualität zu extrem niedrigem Preis.
    Mein Risiko ist geringer als beim Index-Kauf.
    und wie gesagt: Krisiere doch zuerst diejenigen Leute, die viel extensiver als ich Buy&Hold betreiben.
    Ich verkaufe immerhin irgendwann.
    Dh vor einer KRise, wenn es zu Übertreibungen an den Märkten kommt, kann es sein, dass ich durch Verkäufe
    meinen Cash-Anteil auf 75% erhöhe…. Ohne zu wissen, ob und wann die KRise kommt. Schlicht weil meine Werte überbewertet sind.
    Zudem dürften meine Werte in einer Erholung stärker steigen als der Rest (weil sie günstig bewertet sind).
    @Poseidon:
    „Es reicht doch, dass Du das WPF zuspammst, warum hier auch noch?“

    Es reicht doch, dass du mich im WPF zuspammst, warum hier auch noch?

    @Felix:
    „In der Realität über 20 und mehr Jahre 20 % p.a. machen zu wollen, ist aus meiner Sicht Größenwahn. “

    Bist du Psychiater? Nicht? Aha.
    Ich beantworte das unten bei Stefan genauer.

    @Stefan:
    „Zu denken man könne über solch lange Zeiträume jährlich 20 % schaffen ist absoluter Größenwahn! Wenn du das schaffst Mr. ZEN Investor dann wirst du der best Investor der Welt sein in 30 Jahren und wir können stolz sein dich heute schon gekannt zu haben, hahahahahahahahahahahahahahaha.“

    1. Es gibt viele Leute, die langjährig 20% p.a. und mehr schaffen.
    2. Demnach wäre Mohnish Pabrai 1995 auch Grössenwahnsinnig gewesen.
    3. Komisch, dass ich bisher in meiner gesamten Laufzeit jedes Musterdepot, dass ich je sah, geschlagen habe.
    (Und bei mir ist es reales Geld).

    „Charlie Munger sagt auf Seite 3, dass er es bezweifelt dass in Zukunft noch Renditen von 10 % möglich sind. Und es sei unmöglich wenn man in “big stocks” sei…“

    Zum Charlie Munger Zitat hier mal die Frage samt seiner Antwort:
    „What is your advice for people who try to achieve financial freedom through investing?
    In my life lime success in investing was easier. If you were rational and disciplined you had a tailwind of 10% per annum. Now, I doubt that the world will be able to get 10%, so it will be more difficult; and it is impossible if you are staying in big stocks. “

    Er  bwezeifelt keinesfalls, dass für einzelne Leute 10% p.a. möglich sind. Er redet vom Aktienmarkt als Gesamtes.
    Er redet davon, dass man früher 10% p.a. Rückenwind hatte, was es heute nicht mehr gibt. Mit Rückenwind meinte er
    den Aktienmarkt. Auf heutigen Bewertungsniveaus wirds natürlich die nächsten 10 Jahre keine 10% p.a. mehr geben.

    Einzelne Investoren können aber dennoch locker so viel schaffen.
    Warren Buffett sagt zB klar und deutlich, er würde 50% p.a. schaffen in der heutigen Zeit, mit kleineren Summen.
    Da er aber so n ebenbei über 200 Milliarden US-$ investieren muss, kann er nur noch in Large-Caps investieren.

    Und genau von Large Caps redet Charles Munger auch. Ich hingegen halte (als Nebeneffekt) ausschliesslich Small-Caps. (Swiss Re wird die grosse Ausnahme bleiben).

    Ich behaupte:
    Der Swiss Performance Index schafft langjährig rund 8-9% p.a. (inkl. Dividenden).
    Genauer gesagt startete er am 1.Juni 1987, was etwa 27,9 Jahre entspricht, mit 1’000 Punkten und steht heute bei 9’144.53 Punkten.
    Insgesamt also Faktor 9.14453 seit Einführung. Rechnen wir die Performance mal aufs Jahr um, so ergibt das:
    8,26% p.a.
    Als Verlgeich mal den Swiss Market Index:
    Eingeführt am 30.Juni 1988 mit 1’500 Punkten.
    Heutiger Stand 9’130.60.
    Entwicklung: Faktor 6.087 in  26,8 Jahren. Entspricht:
    6,97% p.a.

    Gut, die Entwicklung ist etwa gleich (SPI rechnte Dividenden mit ein).

    Kleinere Firmen entwickeln ihre Kurse und ihr Geschäft stärker.
    Einen Index nur mit Small Caps würde es vermutlich schon auf 10% p.a. bringen.

    Es gibt auch Untersuchungen, die aufzeigen, dass nur schon die Investition in Aktien mit einem KBV 0.5 und tiefer
    zu einer durchschnittlichen Rendite von 26,2% p.a. führen, inklusive sämtlicher Pleite-Kandidaten.
    Wie seriös das durchgeführt wurde, weiss ich n atürlich nicht.

    Kurz: Es ist durchaus anzunehmen, dass ich langjährig 20% p.a. schaffe.
    Von Grössenwahn kann hierbei  keinerlei Rede sein.
    „Von Monish Pabrai halte ich nicht viel. Der macht hauptsächlich piggy packing (also Abkupfern) bei anderen großen Investoren. Gibt er auch zu. Und er hat schon etliche grobe Schnitzer gehabt. Delta Financial zum Beispiel. Hatte mehrere Totalverluste. Wenn der Geld macht dann über Gelder die er einsammelt und Gebühren die er kassiert.“

    Das mit dem Abkupfern stimmt nicht. Er lernt viel von an deren  Investoren, er kauft aber nicht nach, was andere kaufen.
    Das wäre gar nicht möglich, denn er besitzt nur rund 10 Unternehmen zur gleichen Zeit. Würde er alleine nur schon
    5 bekannte UNternehmer abkuopfer, und sämtliche Aktien kaufen, die auch diese besitzen (weil er deiner Meinung ja nichts selber entscheidet),
    müsste er über 100 Aktien besitzen. SChon das widerspricht deiner Behauptung.

    Dann behauptest du noch, er habe schon mehrere schlechte Investments getätigt und er verdiene Geld primär über die Gebühren und Gelder anderer Leute.

    Auch das ist unwahr.
    Wahr ist hingegen, dass er mit dem Geld, dass er investiert, dh sein ganzer Fonds, und vor 1999 sein privates Depot,
    seit 20 Jahren 26% p.a. schafft.
    Und dies, obwohl er in der Finanzkrise massiv verlor. Mit diesen Verlusten zusammen kommt er heute dennoch auf 26% p.a.
    Und da sind keine Gebühren eingerechnet. Und wieviele Geld ihm andere Leute anvertrauen, spielt auch keine Rolle,
    da die 26% p.a. die Rendite seines Fonds sind (auf das gesamte Vermögen, unabhängig von dessen Aufteilung).

    Es ist schon erstaunlich, wie du auf seinen bisherigen Erfolg nicht eingehst, sondern sogar dir selber widersprichst.
    Du behauptest nämlich, er würde hauptsächlich abkupfern, aber sein Erfolg hänge nur von Geldern, die die Leuteihm zahlen, ab.
    Das wäre ja ein Schneeball-System.

    Um nochmals an die Fakten zu erinnern:
    Mohnish Pabrai kupfert gar nichts an. Er lernt von grossen Investoren. Das macht Tim Schäfer genau so.
    Mohnish Pabrai hat eine Checkliste, anhand derer er Unternehmen bewertet. Diese hat er selber entwickelt und leiten ihn durch den Entscheidungsprozess.
    Er hat als absoluter Anfänger vom ersten Jahr an 26% p.a. geschafft.
    In den ersten 5 Jahren sogar erheblich mehr.

    01.01.1995 – 30.06.1999: 43.4% p.a.
    01.07.1999 – 30.06.2007: 37.2% p.a.
    01.07.2007 – 31.03.2009: -47.1% p.a.
    01.04.2009 – 17.03.2013: 32.2% p.a.

    01.01.1995 – 17.03.2013: 25.7% p.a.
    (Quelle: Mohnish Pabrai – Columbia Compounding Presentation)

    Wie gesagt: 1995 war er absoluter Anfänger. und wehe einer kommt mit „Dotcom-Blase“ und „Mega-Bullenmarkt“.
    1999 bis 2007 gings auch zuerst mal 3 Jahre (2000-2003) heftigst bergab. Auch in dieser Phase 99-07 schaffte er 37,2% p.a.
    Aber man kann auch hier sicher wieder sagen „Aber er hat ja trotzdem schon mal Verluste gemacht“ oder
    „Während der Finanzkrise hat er versagt“. Oder aws auch immer.
    Ich denke, ich spüre hier schlicht den berühmt-berüchtigten deutschen Neid.

    Übrigens:
    Stefan schrieb:
    „Wo kommen denn eigentlich diese Linken auf einmal auf deinen Blog, Tim? Können wir hier keine geschlossene Gesellschaft machen? Eine in die man nur reinkommt wenn man ein Aktiendepot hat;-)“

    Das alleine sagt ja schon alles.
    Nur so viel: Ich bin ein Linksextremer. So richtig extrem. Eigentlich sprenge ich schon die Skala.
    Dennoch habe ich zwei Aktiendepots….. (ok, das eine ist leer).

    Gruss
    ZEN Investor

    PS: Gibts hier auch sachliche Kritik, die sich an die Fakten hält?

  19. ZEN Investor

    @Tim:

    Ok, du verkaufst nie. Auch interessant.

    Aber was ist, wenn du zB eine Coca-Cola hälst, und die steigert sich von heute 40 auf 400 Dollar, weil es irgendwelche Gerüchte gibt über ein neues Süssgetränk? Würdest du dann bei einem KBV von über 50 nicht verkaufen?

    Oder du kaufst eine Aktie von berkshire Hathaway, hättest sie für 250’000 $ gekauft.

    Jetzt gäbe es das Gerücht, dass Warren Buffett unsterblich wäre (nur als fiktives Beispiel). Der Buchwert pro Aktie liegt irgendwo unter 100’000 $.

    Durch das Gerücht steigert sich die Aktie über einen Zeitraum von 2 Jahren von 250’000 $ auf 10 Millionen $, was etwa einem KBV von 100 entspräche.

    Dh das ganze Unternehmen hätte plötzlich eine Marktkapitalisatoin, die dem 100-fachen Buchwert entspräche.

    mathemathisch ist klar, dass der Kurs wieder sinken wird, bis in einen Bereich, wo das KBV zwischen 1 und 5 liegt.
    Es würde mehr bringen, an den Punkt zu verkaufen, und dies in andere, eher unterbewertete Aktien zu investieren.

    Versteh mich nicht falsch. Ich bin absolut gegen Trading!
    Nur schätze ich die künftige Kursentwicklung etwa anhand des KBV ein. Ist dieses extrem hoch (über 5) sehe ich keine grossen Entwicklungschancen mehr. Weil der Buchwert wird nur langsam steigen (max. 10% p.a.), und das KBV hält sich selten lange über 5.

    Mein Punkt ist: Ich kaufe Aktien von hoher Qualität und tiefem Preis (beides muss erfüllt sein).
    Entsprechend verkaufe ich, wenn etwas mit der Qualität oder dem Preis nicht mehr stimmt. Der Preis stimmt nicht mehr bzw. hat seinen Zweck erfüllt, wenn über eine Schwelle gestiegen ist (ich verkaufe niem it Verlusten, solange die Qualität noch stimmt).

    Was mich noch interessieren würde:

    Wie war deine Jahresrendite (nur in Prozent, nicht in Euro oder Dollar) in 2014? Und wieviele Aktien hälst du?

    Gruss

    ZEN Investor

     

  20. ZEN Investor

    @Willihope

    „Wer so beiläufig von 20% p.a. ausgeht ist nicht lange dabei vermute ich, wie willst das machen in Bärenmärkten mit deinem Buy and Hold? Bist mal 2 – 3 Jahre hinten (das bist automatsich wennst in Aktien investiert bist) dann kannst die fehlenden 60% nie wieder aufholen. Ausserdem ist es unrealistisch auf Dauer das Wirtschaftwachstum auszublenden, die Wirtschaft & Inflation steigt eben nur 3 – 6% pro Jahr, also können Börsen nicht auf ewig mit 20% zulegen!“

    Ok, dazu war meine Antwort nicht detailiert genug.

    Ich wollte dazu folgendes Ergänzen:

    1. Ich gehe nicht „so beiläufig von 20% p.a. aus“. Das basiert auf zahlreichen Berechnungen, wissenschaftlichen Untersuchungen, diversen Tests, realen Börsenerfahrungen, usw.

    2. Wie gesagt, für Buy & Hold kannste gerne Tim kritisieren. Er verkauft *NIE*, ich schon. Nach deiner Logik müsste er viel schlechter im Bärenmarkt dran sein als ich.
    Wie schaffst du es eigentlich, immer rechtzeitig vor dem Bärenmarkt zu verkaufen?

    3. Durch Verkäufe bei überhöhten Aktienkursen (auf Ebene der einzelnen Aktien), sowie durch eine Nachkauf-Strategie (inkl. zugehöriger Cash-Reserve) senke ich den Einkaufspreis und profitiere überproportional von einer Erholung nach einem Bärenmarkt.

    4. Ich sage auch nie, die Börse lege 20% p.a. zu. Sondern diejenigen Aktien, die ich aussuche. Bis jetzt funktioniert das.

    5. Ich gehe davon aus, dass auf 4 gute Jahre höchstens 1 schlechtes Jahr kommt.
    In Bullenmärkten muss ich halt 50% p.a. schaffen (bisher auf gutem Weg), in Finanzkrisen -50% in maximal 1 von 5 Jahren. Ergibt im Schnitt wieder +20% p.a.

    Witzig ist, das diejenigen Leute, die mich am Schärfsten kritisieren, nicht mal verstehen, was ich genau tue.
    Ebenso witzig ist, dass mir die Praxis bisher recht gibt. Klar sind 6 Monate zu wenig Zeit. Andererseits: Wenn 6 Monate Erfolg zu kurz sind, um über den langfristigen Erfolg etwas zu sagen: Wieso reichen dieselben 6 Monate dann, um mein Scheitern zu prophezeien?

    Lasst mir doch meine Strategie bzw. kritisiert mich doch erst, wenn sie versagt hat.
    In einem anderen Forum hiess es mal, ich müsse zuerst mal 1-2 Jahre lang zeigen, dass es aufwärts geht mit meiner Strategie und ich so lange eine Überperformance schaffe.

    Dann zeigte ich dieser Person ältere Postings von mir, die tatsächlich über 1 Jahr alt waren, und dass meine aktienempfehlungen vondamals den Index tatsächlich geschlagen hätten. Dann kam er halt mit der nächsten Ausrede, ich müsse von vorne anfange….

    In einem anderen Forum sagte man mir schon, selbst wenn die Strategie jetzt 20 Jahre lang funktioneren würde, sei das nichts anderes als Glück, da man nur durch Glück den Index schlagen könne.
    (Warren Buffett scheint eine Vereinbarung mit der Glücks-Fee gefunden zu haben).

    MIr ist es egal.

    Fakt ist: Ich komme aus sehr ärmliche Verhältnissen. Fakt ist auch, die 20% p.a. werde ich schaffen.

     

  21. Michael

    Regel Nummer 1, sondere dich von den Anlegermeinungen ab

    Informiert gleich ruiniert

    Vielleicht sind die anderen Anleger schlauer, gebildeter, intelligenter, erfolgreicher und smarter als man selbst,  vermeintlicher Informationsvorsprung wird ihnen aber früher oder später zum Verhängnis werden.
    Regel Nummer 2, siehe und behandle die Börse als Diva

    Wenn du Erfolg bei, respektive mit ihr haben willst, musst du sie heiss lieben und kalt behandeln.

     

    Ansichten und Weisheiten meines Bösrenlehrers und Vorbild über dieses von Herrn Tim Schäfer angesprochene Thema „Der Unfug mit den Crash-Warnungen.

    Noch mehr zum Thema Börsenvorhersagen findet ein interessierter Leser in dem etwas anderen Börsenblog

    http://langfristiges-aktieninvestment.blogspot.ch/

  22. KomikoKomiko

    @ZEN Investor

    Die Gelassenheit eines ZEN-Schülers erkenne ich nicht bei Dir. Ebenso wenig die klassischen ZEN-Tugenden.

    Du machst einen sehr einsamen Eindruck. Antworten dazu liefert die Lehre des ZEN und sie liegt nicht bei Streben nach 20% p.a.

    Richte mal Deinen Blick nach innen.

  23. willihope

    @Zen-Invest

    Dein Geschreibsel verwirrt mich! Ich hoffe dir Realität wird sich an deine Annahmen halten, ich wünsche dir alles Gute! 🙂

     

    @Komiko

    Ich hatte auch mal Aikido gelernt und auch Bücher gelesen, das letzte war ZEN in der Kunst das Schwert zu führen, habe es einige Monate studiert, allein auf meinem Boot in der Karibik, Einsamkeit gehört beim ZEN sehr wohl dazu.

    Der Weg des Schwertes ist ja auch dein eigener Weg.

     

    Das Schwert habe ich weiter gegeben, das Buch muss noch in Santiago rumliegen, die Weisheiten habe ich behalten, zum Teil, viele Freuden raubt einem ja das Alter. 🙁

     

  24. ValueriaValueria

    Nicht streiten Jungs 😉 Wir wissen doch alle, dass wir nichts wissen.

    Danke Tim, ich sehe das auch so, wobei ich lieber in Korrekturen reingehe und nicht ganz so beliebig, oder am besten in Crash-Phasen.

    Da wären wir auch schon beim Thema: Ich glaube nämlich, dass die jetzigen Crashtrommler die sind, die den Einstieg verpasst haben. Das sind zum Teil die, die im Herbst 2014 bei Dax 8700 verkauft haben und jetzt auf eine einigermaßen passable Korrektur hoffen um einzusteigen, bzw. den Crash herbeisehnen um richtig einzusteigen. Ganz ehrlich, mag sein dass ich mich irre, aber ich sehe keinen Crash bis September 2016, vielleicht sogar länger und bis dahin steigt der Dax noch mal. Ich hoffe auch sehr, dass im Dax bald eine Korrektur auf mindestens 10000 oder wenigstens 11000 wieder kommt, damit ich ordentlich einsteige, aber wie wir alle sehen, halten momentan alle ihre Aktien eisern fest und nur die, die Cash brauchen, verkaufen hin und wieder was. Ich kenne einige, die Cash halten und auf eine Korrektur hoffen, sich den Crash herbeiwünschen, um die, die gerade drin sind bluten zu sehen (alles schon gehört), und selber billig einzusteigen. Irgendwo wünschen wir uns alle mal wieder einen ordentlich Crash, damit wir aus dem blöden Sparbuch rauskommen und billig gute Unternehmen kaufen können. Aber wisst ihr was, ich denke, dass die, die gute Unternehmen halten, sie nicht so schnell abgeben wollen, denn sie wissen, es sind jede Menge hungrige Schnäppchenjäger unterwegs. Also, falls eine Korrektur kommt, wird sie sehr schnell vorbei sein, wie Herbst 2014 und falls ein Crash vor Herbst 2016 kommt, dann habe ich mich hier ordentlich geirrt 😉
    Dragische Grüße 😉

  25. Gert / trading-options.deGert / trading-options.de

    @ Zen-Investor

    Ob dein Ansatz langfristig funktionieren kann, weiß ich nicht. Er klingt auf jeden Fall interessant und ich kann mir vorstellen, dass er funktioniert.

    @ willihope

    Du scheinst ein interessantes Leben zu führen oder geführt zu haben.

  26. Felix

    Ich bin fasziniert, wie hier viele weit in die Zukunft schauen und monatgenau den Crash vorhersagen können. Kristallkugel oder Kaffeesatz?

  27. AlexanderAlexander

    Ui, viel zu lesen. Ich habe auch einen Teil in Large Caps und bin mir im Klaren, dass die nicht mehr ewig wachsen, bieten aber eine Sicherheit vor Insolvenz.

    Was ist ein Crash? 20%, 30% oder 50%? Mir egal, 100 Coca-Cola Aktien bleiben 100. Von meinem Depotwert kann ich mir nichts kaufen, von den Dividenden schon. Die Dividenden versüssen mir den Ruhestand, um mit 50 nicht mehr arbeiten zu müssen, habe ich zu spät angefangen. Ist halt so.

    Verkauft wird erst bei einer extremen Überbewertung. Mit extrem meine ich tatsächlich extrem, 20% oder 30% fallen da noch lange nicht drunter.

    Ich bleibe jedenfalls gelassen und investiere jeden Monat einmal. Das passive Einkommen steigt, egal ob irgendwelche Indizes steigen oder fallen.

     

    Schöne Osterfeiertage

  28. Rainer Ernst

    Super Beitrag. Ich kann die Crashpropheten einfach nicht mehr hören. Schreiben Sie bitte mal was bissiges über Dirk Müller.

    Beste Grüße

    Rainer Ernst

  29. ZEN Investor

    Liebe Leserinnen,

    ich hatte bei meinem Beispiel mit dem Nachkaufen einen Fehler gemacht.
    Es liess mir keine Ruhe, aber mir war klar, dass es unmöglich ist, dass ein 25% Kursgewinn
    durch Nachkäufe nur auf 28,2% ansteigen würde.

    Ich habe den Fehler gesucht und gefunden:
    Der Fehler lag in der Anwendung der berechneten Performance:
    Ich errechnete eine Gesamt-Performance (von vor der Krise bis heute) von 25% auf meine Aktien.
    Dabei ging aber vergessen, dass ich zunächst vom Tiefpunkt (zudem ich viele Aktien nachgekauft hatte),
    aus bis zum heutigen Stand die Differenz nachrechnen musste.

    Also die Annahmen waren:
    Ich habe Aktien, die 15’000 CHF Wert waren im Sommer 2007. Dann kommt die Krise,
    meine Aktien schrumpfen in ihrem Wert auf 9’000 CHF. Ich habe 11’000 CHF in Cash, den ich
    während der Krise nach und nach in Nachkäufe investiert hatte.
    Den Einkaufspreis senkte ich im Durchschnitt auf 750 CHF pro Aktie. Ursprünglich waren es 10 Aktien à 1’000 CHF.
    Die Annahme war auch, dass bis heute der Aktienkurs 25% höher liegt als 2007 (Tiefpunkt war -40%, heute +25%,
    jeweils im Vergleich zu vor der Krise).
    Durch die Nachkäufe habe ich also Aktien im Wert von 20’000 (aus 15’000 wurden 9’000 plus 11’000 Cash in Nachkäufe).

    Im letzten Posting rechnete ich also fälschlich eine Performance von 67%, die ich auf die 20’000 CHF anwendete,
    wodurch 33’333 CHF resultierten.
    Fehler 1 war: Ich ging bei der Erholung von 0.75 (1 = Wert im Sommer 2007) aus, statt 0.6 (vom Stand -40% aus erholt sich der Kurs der Aktien).
    Dh meine Performance war nicht 125/75=1.666, sondern 125/60=108,33% (vom Tiefpunkt ausgesehen).
    41’166 CHF wäre der heutige Stand meines Depot-Wertes.
    Das wäre eine Gesamt-performance im Vergleich zu Sommer 2007 von 60,25%.

    Zusammen gefasst lässt sich sagen:
    Gehen meine Aktien in einer Krise um über 40% runter, und benötigen danach 6 Jahre um auf 25% über
    das Vorkrisen-Niveau zu kommen, so hätte man mit Buy&Hold +25% (in 8 Jahren, 2007-2015) gemacht.
    Mit geschickten Nachkäufen (was nichts mit Market-Timing zu tun hat) wären es aber +60% im selben Zeitraum (2007-2015) gewesen.
    Ich wende hier 2 Prinzipien an:
    1. Durch die Nachkäufe senke ich den durchschnittlichen Einkaufspreis.
    2. Ich bin in der Aufwärtsphase durchschnittlich mit viel mehr Cash investiert, dh
    es ist ein grösserer Aktienwert, der prozentual steigen kann. (zB 20’000 statt 9’000 machen die Kurssteigerung mit).

    Es war mir ein wichtiges Anliegen, die Berechnung zu korrigieren.
    Ich hatte offensichtlich meinen durchschnittlichen Einkaufspreis versehentlich als Tiefpunkt (von dem aus die Rally startete) genommen.
    Dabei geht es darum, wie weit die Aktien prozentual steigen insgesamt. So viel stiegen meine auch, unabhängig vom konkreten Durchschnittspreis.

    Ich möchte noch darauf hinweisen, dass Nachkäufe nur dann Sinn machen, dafür dann besonders wichtig sind,
    wenn es sich um solide Unternehmen handelt, die voraussichtlich noch lange bestehen bleiben.
    Bei überbewerteten Tech-Aktien (oder allgemein instabilen oder überteuerten Unternehmen) ist Vorsicht geboten.

    Euer
    ZEN-Investor

  30. Bullshit Detector

    @ZEN Investor

    Sei bitte konsequent und nach dem Stilllegen Deines WPF Threads kannst Du hier gleich weiter aufhören damit die Leute mit Deinem geistigen Dünnpfiff zu quälen. Such Dir Freunde, mit denen Du reden kannst oder von mir aus eine Parkuhr.

     

  31. Schwarzer Kater

    Schwarzseher und Experten, die eine apokalyptische Zukunft beschwören, hatten eigentlich schon immer Hochkonjunktur. Sei es der Untergang der Welt, die Islamisierung des Abendlandes (Grüße nach Dresden) oder der Zusammenbruch des Euro bzw. des Finanzsystems.

    Meiner Meinung nach sagt die Lust dieser Experten, den Untergang zu prophezeihen mehr über deren Psyche aus als über die Realität. Vielleicht ist es auch der Frust über ihr eigenes verprfuschtes Leben bzw. die mislungende Anlagestrategie. Hätte jemand letzten Oktober gesagt, der Dax steigt fast 50% auf über 12.000 Punkte wäre er ausgelacht worden. Ich hätte es nicht geglaubt. Aber derjenige, der gesagt hätte, dass es jetzt auf 5.000 Punkte abwärts geht, der hätte besonders in Deutschland Gehör gefunden.

    Da Zukunftsangst heute ein weit verbreitetes Phänomen ist, treffen solche Propheten eine empfindliche Stelle bei vielen Menschen. Ist so und wird auch immer so sein.

    Ein Mr. Dax, Dr. Doom etc. machen doch viel mehr Geld mit ihren düsteren Prognosen als mit der Geldanlage. Man stelle sich vor, die wären die letzten Jahre bei jeder Warnung wirklich short gegangen. Das hätte ein hübsches Sümmchen verbrannt.

    Andererseits hilft auch nicht, alles durch die rosarote Brille zu sehen. Warum muss ich jetzt „All In“ gehen, wie diverse Medien es mir predigen? Es wird einen Rücksetzer geben, das ist ausser Frage. Vielleicht sogar stärker als wir uns das vorstellen können.

    Ich bleibe (vorsichtig) investiert & kaufe regelmäßig (aktuell mit reduzierten Beträgen).

    Frohe Ostern!

  32. Jens

    Hallo Tim,

    ja der Crash wird kommen, so sicher wie das Amen in der Kirche. Leider wissen wir nicht wann, bei einem Anlagehorizont von 30+ Jahren kann einem das eigentlich auch egal sein. Wenn der Dax von 12000 auf 6000 runter fällt wird die Panik groß sein. Im Jahre 2045 ist aber aber irgendwo bei 100.000 Punkten.

    Die Frage ist wie viel % seines Kapitals man für einen irgendwann kommenden Crash vorhalten sollte. Um dann nachzukaufen zu können. Was denkst du dazu?

    Gruß Jens

  33. Stefan Müller

    @ZEN Investor

    Ich finde gut, dass du deine eigene Strategie entwickelst und auch die Ergebnisse zeigst.

    Ich verstehe die Kritik der anderen nicht, wenn jemand deine Äußerungen nicht mag, kann er diese jederzeit ignorieren. Jeder sollte ohne Angst vor Kritik etwas sagen dürfen.

     

    Ich bin seit 17 Jahren ander Börse und habe vieles probiert und gelesen. Von Levermann über Kostolany bis Max Otte, über Graham, Buffet usw.

    Habe die Zauberformel von Greenblatt einige Jahre angewendet und bin zum Schluss gekommen, dass einfaches liegenlassen von ETFs und Wunschfonds für mich am einfachsten ist und die höchste Rendite bringt.

    Viele Verfahren sind zu kompliziert, zu viel Arbeit, zu viel Trading und zuviele Versprechungen, die sich nicht erfüllten.

     

    Da ich viel vor 2009 gekauft habe, werde ich meine lebenslange Steuerbefreiung nicht durch Spielchen gefährden. Seit 3 Jahren kaufe ich aber keine Werte mehr, sondern zahle mein Häuschen ab. Notfalls kann ich beim Supercrash für 1,5% Geld zum Nachkaufen borgen. Zur Zeit habe ich Zinsen von 3%, die ich lieber abbezahle.

  34. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Zen Investor

    Die von Dir angeführten Beispiele von einer hypothetisch extrem überbewerteten Berkshire oder Coca-Cola sind eher unrealistisch. Beide Konzerne werden von vielen Profis und Privatanlegern beobachtet. Ich schließe so ein Szenario aus.

     

    @ Rainer Ernst

    Danke für den Vorschlag über Herrn Dirk Müller zu schreiben. Das habe ich schon gemacht. Hier zum Beispiel:
    http://timschaefermedia.com/wenn-sich-der-guru-irrt/

     

    @ Schwarzer Kater

    Ich finde Deine Anmerkung ist gut auf den Punkt gebracht.

     

    @ Jens

    Das ist eine schwierige Frage mit der Cash-Quote. Eine Notreserve sollte natürlich jeder haben. Abgesehen vom Notgroschen tendiere ich dazu, bis zu 100 % des Depots in Aktien zu haben. Und stetig weiter zu kaufen. Monatlich oder quartalsweise. Stur – egal, wo der Markt gerade steht.

  35. ZaVodou

    Ich weiß nicht, warum hier über Dirk Müller so hergezogen wird. Ich halte ihn für einen sehr guten Beobachter des Marktes. Gerade Dirk Müller sagt doch, dass man in Sachwerte gehen soll. Besonders in Aktien.

    Das ist sein letztes Interview, das ich gesehen habe. Alles sehr gut auf den Punkt gebracht:

    http://www.handelsblatt.com/video/finanzen/dirk-muellers-cashkurs-dividenden-sind-die-neuen-zinsen-und-oft-alternativlos/11463504.html

    Oder das hier. Im Grunde nichts anderes, was Tim hier auch mantraartig wiederholt.

    Das er jetzt Fonds empfiehlt ist dem Umstand geschuldet, dass er selbst einen aufgelegt hat, aber ansonsten decken sich die Aussagen mit denen von Tim.

    http://www.handelsblatt.com/video/finanzen/dirk-muellers-cashkurs-keine-altersvorsorge-ohne-aktien/11559218.html

     

  36. Felix

    @ Zeninvestor

    Wie viele Worte man doch verwenden kann, um sagen, man sollte am Tiefpunkt einsteigen und am Hochpunkt aussteigen – so trivial ist die Theorie, die auch jeder versteht. Auch, dass Nachkaufen im noch tieferen Tiefpunkt gut ist für den Einstiegskurs, wenn die Aktie anschließend wieder steigt, ist eine Binse.

  37. ZEN Investor

    @Stefan Müller

     

    Danke für deine Worte. Ja, ich finde es auch immer wieder erstaunlich mit welcher Energie ich bekämpft werde.
    Ich habe im wertpapier-forum ein eigenes Unterforum bekommenn. Dort gibt es jetzt 5 Leute, die auf jeden einzelnen Beitrag von mir mit sehr unsachlicher Kritik antworten, es wurde mir jetzt sogar (wg. den 20% p.a. die mein Ziel sind) „Grössenwahn“, eine „bipolare Störung“, etc. diagnostiziert. Meine Antwort: Wieso schreibt ihr in meinem Unter-Forum, wenn ihr glaubt, meine Strategie funktioniere nicht?

    Tja, vielleicht liegts am Neid („wenn wir ihn fertig machen, gibt er vielleicht bald auf, bevor er noch Erfolg hat“)? Vielleicht an der Angst vor dem Unbekannten.

    Naja, ich muss es ja nicht verstehen.

    Wie hat denn bei dir die Magic Formula von Joel Greenblatt funktioniert? Also hast du den index über mehrere Jahre schlagen können?

    @Tim

    Du bezeichnest meine Szenarien mit der extrem überhöhten Werten von Coca-Cola und BRK als unrealistisch.

    Dann sage ich es mal anders: Ich habe kürzlich gelesen, in einem Artikel von 2009 (irgendein Blog), dass Coca-Cola 2009 ein KBV von über 5 hatte. Jetzt hat Coca-Cola nach wie vor ein KBV von über 5.

    Die waren am Tiefpunkt 2009 bei etwa 15$ pro Aktie (Quelle: finanzen.net). Heute steht die bei 37,5$ pro Aktie. Ein Zuwachs von 150%. Also etwas mehr als der Dow Jones oder der S&P500.

    Ich vermute einfach mal, dass das Kurspotential bei einem KBV von 2,0 erheblich höher wäre, als wenn man bei 5,0 kauft.

  38. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ zen investor

    Das KBV ist keine gute Vergleichszahl. Kauft ein Konzern seine Aktien zurück, sinkt das Eigenkapital. Somit vergleicht man schnell Äpfel mit Birnen. Das Eigenkapital hat bei aggressiven Aktienrückkäufern wenig Aussagekraft, es kann sogar negativ sein.

  39. Autonomer

    (kleine Anmerkung zur Diskussion hier:)

    20% sollten langfristig  schon möglich sein.

    Ich versuchs jedenfalls mal mit System seit ein paar Jahren …..

    Jeder kann es laufend beobachten…. (watched by the www)

    (in der Hoffnung dass es Schief gehen wird und dann neben dem Finanziellen Schaden hier das Gelächter ausbrechen wird)

     

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