Ich lese bzw. höre manchmal Aussagen über die Börse, die mich wundern. Es wird viel gesprochen, geurteilt, verallgemeinert. Ich bin eher ein Freund der Fakten. Folgende drei Statements habe ich gehört:
1. „Procter & Gamble bewegt sich nicht. Die Aktie hat keinen Schwung. Das lohnt sich nicht.“
Ich sehe das anders. Seit Januar 1970 legte der Windel-, Seifen- und Waschpulverhersteller um 4.500 Prozent zu. Die Dividendenrendite kernige 3,1 Prozent. Was will ein Anleger mehr? Natürlich gibt es Aktien, die besser liefen. Aber man muss als Anleger an die Risiken denken. P&G erscheint mir ziemlich stabil: Starke Marken, weit über 100 Jahre alt, Weltmarktführer in vielen Bereichen.
2. „In den kommenden zwei Wochen wird es knallen an der Börse. Die Krise an der Krim spitzt sich zu. Der Ölpreis wird durch die Decke gehen und die Wirtschaft lahm legen. Ich habe meine Aktien vorige Woche verkauft. Ich warte ab. Und steige tiefer wieder ein.“
Mein Statement dazu: Nun, ich weiß nicht, wo die Kurse in zwei Wochen stehen werden. Die Einstellung kommt mir ein wenig vor wie im Kasino. Die Chance steht 50 zu 50. Mir wäre das zu viel Hin und Her. Ich möchte solche Transaktionen vermeiden. Warum? Weil ich keine Steuer auf Verkaufsgewinne bezahlen will, ich möchte keine neue Transaktion auslösen nur aufgrund einer Vermutung. Ich bin ein Fan des „Buy and Hold“.
Grundsätzlich bieten Krisen, Kriege und Unsicherheiten gute Chancen für ZUKÄUFE und nicht für VERKÄUFE. Ich möchte nicht ausschließen, dass die Kurse deutlich niedriger notieren werden in zwei Wochen. Das kann passieren. Ich weiß es nicht. Es gibt etliche wissenschaftliche Studien (wie diese im PDF), die zeigen, dass sich das Traden für die Mehrheit nicht lohnt. Es gibt natürlich verdammt gute Trader. Aber sie sind die Ausnahme.
3. „Auf dem Festgeldkonto ist das Geld sicher. Da weiß ich, was ich habe. Wo soll ich es sonst hintun? Sicherheit ist mir wichtig.“
Ja, Bares ist wichtig. Ein Autounfall, eine Krankheit, Arbeitslosigkeit – alles kann einen aus der Bahn werfen. Liquidität ist folglich nötig. Aber nicht extrem viel. Denn die Inflation wird in den Sparstrumpf langfristig ein riesiges Loch fressen. Ich halte Aktien für langfristig sicherer. Die Kunst besteht darin, die Volatilität der Dividendenpapiere zu ertragen.
Natürlich klingen alle drei Aussagen irgendwie logisch. Sie haben durchaus etwas „Wahres“. Ich habe jedoch einen anderen Blickwinkel.
Ich bin nicht allwissend. Ich habe selbst genug Fehler gemacht. Und lerne ständig dazu. Ich habe zum Beispiel Facebook, Amazon und das Modelabel Michael Kors unterschätzt.
Was meinen Sie lieber Leser zu den drei Aussagen oben?
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Meine Stimme hast Du, aufgrund regelmäßiger Beiträge, interessanter Diskussionen, konkreter (Unternehmensanalyse z. B.) und allgemeiner (Anlagestrategien z. B.) Themen. Weiter so! Die bemängelte Wiederholung in Beiträgen setzt Du immer wieder in einen neuen Kontext und es ist m. E. wichtig diese Prinzipien von Zeit zu Zeit zu wiederholen, da Menschen den Launen des Mr. Market gern (bullig) oder ungern (bärig) folgen und Prinzipien schnell mal vergessen sind.
Guten Morgen!
zu 1.) Ohne Frage sind die globalen Kolosse der Wirtschaft prinzipiell sichere Häfen. Man kann wohl nicht grundsätzlich etwas falsch machen damit. Aber lange Jahre mit Schrumpfungen und wenig Dividenden-Rendite muss man sich schon auch schönreden können.
Außerdem finde ich es etwas zu optimistisch, sich vergangene Entwicklungen in die Zukunft zu projizieren. Bei der Renten-Erwartung macht man (Grund des Blogs ja hier, Absicherung wegen Unsicherheit der staatlichen Rente) es seltsamerweise ja gerade nicht. Niemals haben wir so viel (absolut) Rente bekommen wie heute. Die Renten sind (wahrscheinlich) seit ihrer Einführung gestiegen. Zumindest die letzten 25 Jahre sieht man das z.B. hier. Man müsste eigentlich die Projektion in die Zukunft machen, und die Renten weiterhin als steigend und sicher bezeichnen. Es sind ja nicht einmal temporäre Einbrüche wie bei Blue Chips drin. Trotzdem will man nicht auf eine Fortschreibung trauen.
Woraus nimmt man dann aber die Zuversicht, die Blue Chips in die Zukunft fort zu schreiben? Das ist meiner Meinung nach nicht wirklich berechtigt oder rational.
Ich bin der Meinung, ich lasse mich von nichts und niemandem in die Zukunft vertrösten. Ein Unternehmen, was heute nicht willens oder in de Lage ist, seine Aktionäre an riesigen Gewinnen angemessen zu beteiligen, muss ich nicht haben.
zu 2.) Niemand kennt die Zukunft. Die Börse reagiert meistens anders als man glaubt.
Es stellt sich die grundsätzliche Frage für Jeden; was bezwecke ich mit meinem Depot? Will ich jemals etwas verkaufen um vom Erlös zu leben? Wenn nicht, was habe ich von einem hohen Buchwert, das ist doch nur eine Zahl? Oder will ich aus einem Dividenden-Erlös ein schönes (Neben-)Einkommen erzielen?
Ist man auf “Hochtraden” aus, weil man kein anderes Vermögen (Erbe von Immos etc) zu erwarten hat? Will ich “nur” Einkünfte sinnvoll sichern? Auf einem Haufen Cash nutzlos zu hocken, um auf DEN Crash zu warten um groß einzusteigen, ist auch rein spekulativ. Was auch immer… Es gibt halt nicht DIE Lösung. Meine persönliche Absicht ist, mit Renteneintritt mich nicht zu verschlechtern, bzw. noch etwas mehr Nettoeinkommen zu haben als heute. Dazu erhoffe ich mir ein Depot, was mir monatlich ca. ab 1200 EUR netto ausschüttet, so dass ich als Rentner zwischen 2700 und 3000 EUR Nettoeinkommen hätte.
Auch finde ich, es hat seine Berechtigung, wenn man bei schnell gestiegenen Kursen mal einige Werte verkauft um billiger zurück zu kaufen. Ich mache es allerdings auch nicht wirklich.
zu 3.) Sicher ist natürlich nichts. Wenn jemand wohl situiert ist, abgezahltes Wohneigentum hat, womöglich sonstige Nebeneinkünfte, eine ordentliche Rente erwartet, dann kann man das Geld auf 2 oder 3 Banken verteilt als Festgeld liegen lassen. Ansonsten, wenn man sich finanziell frei schwimmen muss, ist man natürlich gezwungen andere Wege zu suchen.
MS
@Matthias
zu 1) ich habe mir den Buchtipp von Tim “So liest Warren Buffett Unternehmenszahlen” zu Gemüte geführt. Da ist z. B. das Prinzip des intrinsischen Wertes von Coca Cola wieder schön beschrieben, d. h. eine Fortschreibung in die Zukunft und wie man stabile Aktien quasi als Anleihe mit ständig steigendem Kupon betrachtet. Meine Überzeugung ist schon, dass mit a) einer vernünftigen quantitativen und qualitativen Analyse eines Unternehmens b) mit ausreichender Diversifikation und c) langem Atem eine sehr gute Rendite erzielt werden kann. Es gibt genügend Beispiele die das belegen. Es gibt haufenweise Rentenrechner im Internet, rückläufige Zahlen, unabhängig davon ob die Rendite auf die eingezahlten Beträge positiv bleibt, kann man durch Inflation und dem geringen Rentenbeitrag im Alter nicht im Wohlstand davon leben, es ist allenfalls ein Zubrot, keine Absicherung.
zu 2)
Ich selbst habe einen langfristigen Horizont, möchte z. B. nur max. 10% des jährlichen Depotzuwachses nehmen, d. h. nicht als Zusatzeinkommen, eher als kleinen Bonus für Geschenke o. ä. (mehr nur in Ausnahmefällen), um den Schneeball so lang wie möglich weiter rollen zu lassen, einen Teil für's Alter, einen Teil für Kinder. Crashs gehören dazu und sind für Value-Anleger immer Chancen. Timingchancen halte ich für sehr seltene Ereignisse, die für einen Value-Anleger automatisch eintreten, wenn ein Wert in die Stratosphäre abgehoben ist, hat man wahrscheinlich schon verkauft und falls der Gummi jemals wieder zurückschnappt, könnte es eine Chance sein, darauf baue ich aber nicht. An der Börse sollte man m. E. Optimist sein, sonst wird es schwer.
zu 3) das von Dir beschriebene Szenario würde ich nicht für besonders klug halten. Wieso soll dieser Anleger nicht einen gewissen Prozentsatz in Aktien investieren und zwar langfristig, um eine bessere Rendite zu erzielen? Er hat doch die Zeit und Ruhe, ist nicht auf kurzfristige Gewinne wie ein Trader angewieseen und kann das Potenzial von Aktien voll ausschöpfen. Wozu das ganze Geld auf Festgeldkonten bunkern und das Potenzial nicht nutzen, um es für Investitionen, d. h. auch die resultierende Rendite zu nutzen.
@Tino
Ich will Dir gar nicht widersprechen, nur paar Anmerkungen aus meiner Sicht.
zu Deinem 1) Ich kenne das Buch nicht. Aber ich möchte nur mal auf einen Gedanken kommen, den sich wohl einige Anleger machen. Ich finde es beispielsweise nicht statthaft, sich eine Rendite schön zu rechnen, indem man sich eine Yield-to-Cost Rendite errechnet. Also; wenn ich KO zu 20 USD gekauft habe, damals mit 3% Div, und heute auf 38 USD auch 3% bekomme, dann kann ich mir nicht sagen, auf meine bezahlten 20 USD rentiert die KO jetzt zu 5,7%! Man muss immer davon ausgehen, dass man das zur Verfügung stehende Kapital, und wie es rentiert, sieht. Ich könnte die KO zu 38 verkaufen, und damit etwas kaufen worauf ich mehr bekomme als 3%.
Ich will das nicht propagieren, aber 3% sind mir einfach zu wenig. Und von Kurszuwächsen hat man bekanntlich nur etwas, wenn man sie auch realisiert, sonst Null.
zu Deinem 2) Natürlich gehören Crashs zur Börse, und sind gute Gelegenheiten (bei mir liegen ein paar Daimler mit Kaufkurs 25 EUR drin, oder Deutsche Post zu 10,70). Aber als Value-Anleger sollte man eigentlich immer investiert sein, und eigentlich gar kein größeres Cash flüssig haben um im Crash zuschlagen zu können.
zu Deinem 3) Größere Festgelder, verteilt auf paar Konten, halte ich für Leute sinnvoll, die keine Rendite nötig haben, dafür lieber ihre Nerven nicht strapazieren wollen.
Wenn ich mir es leisten könnte auf Rendite zu verzichten, würde ich auch weniger Rendite und dafür kaum Vola zu nehmen.
Aber Kostolany schon sagte; “Wer Geld hat KANN spekulieren, wer kein Geld hat MUSS spekulieren. ;-)
MS
zu 1) wenn ich in die Produktivkapital bzw. in ein Unternehmen investiere, habe ich doch einen Wert. Das ist mir mehr Wert als Bargeld, was sofort anfängt zu schrumpfen, sei es durch Inflation oder durch Konsum. Wenn ich eine Aktie über einen definierten Zeitraum halte, habe ich eine bestimmte Performance. Diese kann ich per anno z. B. in Excel immer wieder prüfen, nach allen Gebühren. Was soll daran nicht statthaft sein? Als Investor brauche ich doch diese Entscheidungsgrundlage. Eine Investition muss sich rentieren und so treffe ich auch in einem gewissen Rahmen Annahmen für die Zukunft. Ich gehe davon aus, dass ich diese Rendite zum Zeitpunkt t “realisiere” mit einem Toleranzwert.
2) Value = Wert, wenn die Börse Unternehmen maßlos, also mit KGV's jenseits der 50 z. B. (immer individuell) überbewertet, dann sehe ich das als Signal, bzw. macht es dann Sinn evtl. zu verkaufen oder umzuschichten und ggf. das Unternehmen nach der Blase erneut zu kaufen, evtl. mit viel Bargeld, das sich aufgrund der Maßlosigkeit beim Value-Investor angehäuft hat. Im Moment sehe ich diese Entwicklung nur branchenspezifisch im IT-Bereich z. B., Amazon, Netflix, Facebook und Co. wo ich mich frage: “Ist das euer Ernst?!” Ansonsten sieht es relativ vernünftig aus, es gibt sogar hier dort Kaufchancen bei größeren Unternehmen (s. a. Tim's Hinweise), moderate Bewertungen, wo für mich kein Grund besteht derartige Aktien zu verkaufen.
zu 3) aber Vola interessiert mich doch nicht als Langzeitinvestor. Vola ist für mich nur ein Ticker der Emotionen an der Börse, der irgendwo um den realen Wert schwingt. Was soll ich mich darüber aufregen. Dann könnte man ja auch das Leben nicht ertragen, was immer auf- und abschwingt. Es gibt immer Marktschreier, Crash-Propheten, Pessimisten, Euphoristen. Die alle ändern aber nichts daran, ob ein Unternehmen funktioniert oder nicht, sondern können höchstens mal für einen kurzen Zeitraum (Wochen, Monate, einige Jahre) die Realität verzerren und einen Hype erzeugen. Zoome ich aus der Preiskurve sehr weit heraus, kann ich den wahren Wert interpolieren, so wie es Tim in seinen Videos im Langzeitchart schon desöfteren gezeigt hat. Alles gut, Spekulation über kurze Zeiträume ist halt immer ein heißes Eisen an der Börse, an dem sich viele verbrennen. Manche sind auch gern Masochisten, ich gehör nicht dazu.
das Kostolany-Zitat ist ja lustig, aber auf's reale Leben bezogen würde ich eher sagen “Hast Du kaum Geld, dann bleib bescheiden und verzock nicht auch noch das wenige!” “Folge dem Buy&Hold-Prinzip, spare regelmäßig, und ernte später.” Wenn man über seine Verhältnisse lebt (zocken an der Börse gehört da auch dazu), bekommt man irgendwann die Rechnung bzw. die meisten. Das bringt m. E. nichts.
@ Tino
Danke für das Lob und Deine Stimme.
@ alle
Das ist hier eine spannende Diskussion. Danke dafür.
Ich glaube, man sollte sich selbst als Anleger nicht so wichtig nehmen. Niemand weiß, wohin die Börse kurzfristig läuft. Es sind alles nur Vermutungen.
Auch sollte man tägliche Kursschwankungen nicht allzu ernst nehmen. Es spielen so viele Dinge mit rein. Viele viele Zufälle. Mit Geduld und Vernunft hat ein Anleger enorme Vorteile an der Börse.
Ich halte es auch schwierig, vergangenes einfach in die Zukunft zu projizieren.
Sicher haben Aktien nicht nur über 30 Jahre, sondern auch über 100 Jahre inkl. 2 Weltkriegen mit die besten Renditen gebracht. Allerdings ist die letzten 30 Jahre ein enormes Missverhältnis von Geld- zu Gütermenge durch zu starke Kreditschöpfung entstanden. Kredite sind aber nicht per se schlecht.
Allerdings ist eine Aktie zum Teil ein Sachwert und es geht um Produktivitätssteigerungen und Innovationen. Die Wirtschaft ist ein ständiger Kampf ums überleben.
Das sind entscheidende Punkte, warum ich auch in Zukunft auf Aktien vertraue.
Punkt 1:
P&G ist ein starker Überlebender und das Unternehmen wird auch sehr wahrscheinlich zukünftige Krisen besser als ein Großteil überstehen.
3 % Dividende sind toll.
Wer 4 – 12 % Ausschüttungen braucht oder will, sollte an den Spruch mit dem Gratis-Mittagessen mal denken.
Small-caps können aber eine Bereicherung für ein Depot mit Multis darstellen. Zudem bringen Sie langfristig oft etwas mehr Rendite als Standardwerte-Indizes. Momentan sind viele sc aber nicht mehr billig.
Punkt 2:
Eine Timingstrategie ist für mich nur in abgewandelter Form eines Rebalancing`s sinnvoll. Auch die Mehrheit landet mit timing unter dem Schnitt, wenn man zahlreichen Studien glauben schenkt.
Die Exit-Strategie würde ich aus einem Mix aus Rebalancing-Verkäufen und Ausschüttungen planen. Evtl. sind auch keine Verkäufe notwendig.
Punkt 3:
Evtl. wenn man Möbel, Auto oder sonstiges in 3 – 5 Jahren kaufen will, kann Festgeld Sinn machen.
Aufgrund des geringen Zinsunterschiedes zu Tagesgeld, macht es eigentlich gar keinen Sinn mehr auf Festgeld zu setzen.
Hallo Leute,
interessante Diskussion…auf meinem Lieblings-Blog :-)
zu 1)
Eine P&G ist eine Aktie, die auch Klein Fritzchen kaufen kann, obwohl er vielleicht keine Ahnung von Aktien hat.
Einfach liegen lassen und in 20 Jahren freuen, daß sie um einiges gestiegen ist ;-)
zu 2)
Ich war auch immer der Meinung, Aktien wie P&G kaufen und liegenlassen, Durststrecken durchstehen. Das ist die richtige Strategie. Ich habe aber auch miterlebt, wie schöne Buchgewinne plötzlich und sehr schnell weg waren. Seitdem arbeite ich mit Stop-Kursen. Ich kaufe zwar Value-Aktien, möchte aber nicht auf dem falschen Fuß erwischt werden und zumindest echte Gewinne einfahren.
zu 3) Cash auf dem Festgeldkonto: Ja, aber nur um etwas in der Rückhand zu haben um bei Schwächephasen wieder einsteigen zu können.
Beste Grüße
Olaf
Man kann natürlich 3% Dividende für toll halten. Ich denke, es ist besser als nix, und gerade mal 1,xx% über der Inflationsrate. Ich habe auch einige Werte, die nicht viel bringen. Intel, Cisco usw… Ja mei, aber froh bin ich damit nicht wirklich, und ich weiß nicht, wieso ich so noch habe. Irgendwelche Sentimentalitäten wahrscheinlich.
Sinnvoller wäre es, den Kram zu verkaufen, und wenigstens einen ETF wie Deka DAXplus® Maximum Dividend UCITS ETF zu kaufen. Der hat wenigstens in 2013 5,5 EUR ausgeschüttet, was selbst beim jetzigen (gestiegenen) Kurs noch 6,42% sind. Das ist doch schon ganz manierlich, wenn auch noch nicht der Burner.
Aber ich habe ja schon einige ETFs und CEFs. Anfänge der Umstrukturierung sind ja gemacht. Derzeit fließen bei mir bereits ca. 350 EUR jeden Monat effektiv an Dividenden.
MS
@Matthias
Ich denke es kommt auf die Relation der Dividendenrendite an.
Kann das Unternehmen das Geld sinnvoller investieren ohne das zu viel Steuern anfallen? Kann es daraus Wettbewerbsvorteile ziehen?
Eine Ausschüttung aus der Substanz heraus geht langfristig logischerweise nicht gut.
2/3 Kursgewinne inkl. sinnvolle Rückkäufe und 1/3 Dividende sind für mich erstrebenswerter und langfristig sinnvoller als die “goldene Gans” zu schlachten.
Wobei wir beide unterschiedliche Zeithorizonte und unterschiedliche Strategien haben.
Eine der beiden Strategien als besser oder schlechter zu beurteilen, sieht man erst objektiv im Rückblick.
@Markus1
Das ist natürlich richtig. Keine Dividende nützt etwas, wenn sie das Unternehmen ausbluten lässt. Wir sollten unsere Sichtweisen auch nicht als Gegnerschaft sehen. Für jeden Leser sind auf beiden Seiten nützliche Hinweise zu finden.
Ich versuche natürlich die Substanz im Auge zu haben. Letzte Woche habe ich nach mich nach einem halben Jahr von einem Fund verabschiedet (2 Quartalsdividenden und kleines Plus mitgenommen), weil der NAV weiter sinkt (die MLPs leiden derzeit), und der Kurs weiter steigt. Es handelte sich um Cushing MLP Total Return Fund: SRV . Man muss jetzt schon über 22% Premium zahlen. Das wäre nicht weiter tragisch, wenn es ein beliebter Fund ist, und der NAV in dem Abstand immer auch bleibt. Aber die Schere darf nicht auseinander gehen, weil die DIV zu sehr als ROC (Return of Capital) gezahlt wird.
Es muss anders herum aussehen. So wie z.B. bei Cohen & Steers Glb Inc Builder: INB. Da fiel der Preis weit unter den NAV, und im August gab es den für 10% Discount; Kaufalarm.
MS
Erneut Danke für deine Einblicke.
Persönlich bin ich kein allzugroßer Fan von sehr großen BlueChips wie P&G – und schaue mir die meist garnicht erst an weil die KBVs immer sooo groß sind, dass ich es sehr schwer finde hier tatsächlich zu entscheiden was denn der innere Wert des Unternehmens ist. Ich suche mir immer lieber Medium Caps, deren Unternehmen und Produkte ich kenne und die gerade eine schwere Zeit haben. Hier findet man teilweise KBVs von 1 und kleiner mit schlechtem Chart in den letzten Monaten. Zur Diversifizierung hatte ich aber auch, als alternative zu Festgeld oder Fonds in Berkshire Hathaway investiert und wurde extrem positiv überrascht wieviel Bewegung nach oben da tatsächlich noch drin ist. Ich bin noch jung und risikiere auch mehr – das Risiko wird natürlich wieder geringer je länger ich ausharre, und das tue ich.
Aber danke für P&G, ohne dich hätte ich die Aktie garnicht angeschaut weil ich diese Liga garnicht mehr wirklich betrachte. Für moch ein klarer Kauf – und da freue ich misch schon auf die nächsten Jahre!
In Krisen wie jetzt kaufe ich ein, dafür habe ich genug
liquide Mittel gehalten und nach dem sehr erfolgreichen 2013 durch Verkaufe frei gemacht – mir ist grade alles viel zu positiv in Europa. Die Krise hat mich bestätigt, auch wenn ich natürlich nicht vorausgesehen habe. Meine Italien und Griechenlandpapiere haben heute bis zu 120% Rendite gebracht.
Bin langer und treuer Leser, weniger Kommentierer und werde für deinen Blog stimmen. Er hat mir Mut gemacht einfach auchmal loszulegen und einen Blog zu starten.
Beim KGV-Thema muss ich immer schmunzeln. Kennt einer Phil Fisher?
Dem waren die KGVs relativ egal, der hat auch den 50fachen Gewinn eines Jahres gezahlt, wenn er begründet damit rechnen konnte, dass das (Wachstums-) Unternehmen seinen Gewinn in den nächsten Jahren/Jahrzehnten durch gigantisches Umsatzwachstum um einige hundert Prozent steigern würde.
Es gibt sicher auch heute Unternehmen, die aus einer Nische heraus ihre Gewinne pro Aktie verhundertfachen. Da spielt das heutige KGV keine große Rolle.
Um Mißverständnissen vorzubeugen: Das ist nicht meine Spielwiese und wohl eher etwas für Profis. Mir ist schon klar, dass dieser Investmentstil eine Menge Arbeit verlangt.
Aber die Gewinne von übermorgen können das aktuelle KGV mal eben zehnteln und damit obsolet machen…..
Zum Thema Timing war Fisher übrigens überdeutlich: Wenn ich ein Hammerunternehmen besitze, verkaufe ich doch nicht wegen irgendwelcher Spekulationen um die nahe Börsenzukunft. Das Unternehmen ist gerade teuer (KGV ;) ) ? Na und ?
Wenn es auch in zehn Jahren noch gut läuft, wird es mehr Wert sein. Warum also verkaufen?
Gibt es irgendeinen, der IMMER günstiger wieder eingestiegen ist? Bitte melden….
Ansonsten auch von mir ein Lob an Tim – es macht immer Spaß, hier mit Argumenten versorgt zu werden und von Anlegern mit ähnlicher Strategie zu lesen.
Sag mal Tim, du “propagierst” ja immer die gelungene Diversifikation.
Geht dein Risikokapital komplett in den Aktienmarkt oder hältst du auch Anleihen?
Wünsche allen weiter viel Erfolg!
@ Florian
Danke für die Stimme. Gut, dass Du einen Blog gestartet hast. Für mich ist das ein Hobby und Teil meiner Therapie (lol).
@ Sebastian
Danke für das Lob.
Ja, mit den hohen KGVs ist mir aufgefallen, dass ich zu kritisch war. Teure KGVs haben (manchmal) ihre Berechtigung. Vor allem wenn Unternehmen sehr zufriedene Kunden, extrem hohe Qualität und Wettbewerbsvorteile haben: Etwa Google, Amazon, Disney, Facebook, Netflix etc. Da stößt man aber als Value-Anleger an seine Grenzen.
Mein Depot besteht überwiegend aus Hausmannskost. Langweiliger Kram, günstig bewertet, Dividendenzahler: Öl, Banken, Maschinenbau, Mischkonzerne, etwas Software. Anleihen besitze ich keine, aber dafür Immobilien. Mein Cashbestand ist gering. Ich bin sozusagen fast zu 100% investiert. Alles langfristig. Bis zur Rente.
Achtung, ich habe Tims Computer gehackt, hier ein exklusiver Einblick in sein Depot:
– Berkshire Hathaway
– Procter & Gamble
– Adidas
– SAP
– Heinz (noch)
– Wells Fargo
– Coca Cola
– Exxon Mobil
– Chevron
– Church & Dwight
– Palmolive
– Clorox
– Walt Disney
@Tim: Bin ich nah dran? ;)
Viele Grüße
@ Fritz
Haha.
Viele der genannten Aktien erwähne ich in der Tat positiv im Blog. Das heisst aber nicht automatisch, dass sich diese Papiere in meinem Depot befinden. Nur ganz wenige davon etwa Chevron oder SAP. Heinz hatte ich, die sind aber von Buffett (gemeinsam mit einem Finanzinvestor) übernommen worden.
@Tim: Deine Aussage “Weil ich keine Steuern auf Verkaufsgewinne bezahlen will” ist doch unsinnig, zumindest wenn Du Dich nicht nur an Buchgewinnen erfreuen willst. Du schreibst ja, dass Du mit Renteneintritt verkaufst, also dann wirst Du Deine Steuer zahlen und Du wirst keine Euro durch ydein Nichttradeb an Steuern gespart haben, zumindest nach meinem Verständnis, ansonsten würde ich das gern erlöutert bekommen, wie Du dabei Steuern auf Gewinn vermeiden willst.
@Steuerfuchs
Vermutlich geht das nur über einen 401k Plan.
In USA hat man die Möglichkeit, in ein speziell für die Rente angelegtes Depot Aktien und deren Dividenden (müssen wohl immer “qualified Dividends/Distributions” sein) anzusparen. Die Gewinne können dann steuerfrei entnommen werden in der Rente/Retirement. Hat eine gewisse (ausreichend großzügige) Begrenzung (Einzahlung pro Jahr).
Das ist genau das, was uns in DE fehlt.
MS
@ Steuerfuchs
Das Traden bringt einfach keinen Mehrwert (es ist eher eine Gefahr für das Vermögen/Last). Das zeigen wissenschaftliche Studien ganz klar. Insofern möchte ich mich einfach nicht damit beschäftigten.
Als Rentner zahlst Du geringere Steuern, weil Dein Einkommen geringer ist (weil es Steuererleichterungen gibt).
Womöglich verkaufe ich nicht mal als Rentner. Und kassiere die Dividende.
WO soll der Vorteil darin liegen, eine Aktie wie J&J, P&G oder Berkshire zu traden? Mein Portfolio ist permanent. Ok, ich stocke auf. Ich halte z.B. das Chevron-Ding einfach 30 Jahre durch, kassiere regelmässig Dividenden. Und fertig.
http://finance.yahoo.com/echarts?s=CVX+Interactive#symbol=cvx;range=my;compare=fb;indicator=volume;charttype=area;crosshair=on;ohlcvalues=0;logscale=off;source=;
@Tim:ja wenn Du keine Lust auf Trading hast oder es einfach nicht willst, i st es doch ok. Nur hat das in keinster Weise etwas mit Steuersparen zu tun. Im Übrigen habe n wir in D eine Abgeltungssteuer, die auch im Rentenaltereantwortet gilt, wobei ich unterstelle, dass Du wenigstends so einRenteneinkommen hast, das Dein Steuersatz mindest dem der Abgeltungssteuer liegt, was also keinen Sinn mit dem geringerem Steuersatz im Rentenalter zu tun hat. Zu Deiner Frsge, was das Trading für Sinn macht, ist einfach beantwortet, Du verkaufst Dein Aktien jetzt wen der Markt laufend ATH produziert hat und kaufst die dann im Tal wieder zurück, ohne natürlich genau zu wissen wann die Talsohle erreicht ist, aber zumindest geringer als Du verkauft hast.Und das es nicht ewig nach oben geht ist ja klar.
@ Steuerfuchs
Das mit dem Trading klingt so einfach: Oben verkaufen und unten kaufen.
Viel Spaß damit.
Das mit dem Trading ist schon z.T. ganz ok. Ich fände es optimal, wenn man mit einem Teil (vielleicht 25%) des Kapitals etwas aktiver umgeht, und die Gewinne in Langfrist-Anlagen steckt. Das ist natürlich alles Theorie. Ich verkaufe eigentlich nur, wenn ich fundamental nicht mehr überzeugt bin. Und dann stecke ich das Geld aber i.d.R. in irgend etwas anderes. Wenn der verkaufte Wert vielleicht mal wieder einen Kaufkurs hat, dann habe ich sicherlich gerade keine liquiden Mittel dafür.
Aktives Traden probiere ich eigentlich nur testweise ohne Gefahr.
Hier ist mein unveröffentlichtes Wikifolio (für GMCR noch nicht mal ein Kurs drin). Ist 1 Jahr alt und hat ca. 100% gemacht. Das ist eine sehr deutliche Outperformance! Aber wie lange hält man sowas durch? Zumindest würde ich das nie für Anleger in mein Wikifolio riskieren wollen.
Traden kann also schon wirklich funktionieren! Dagegen hat mein Realdepot wieder eine Underperformance von ca. 12,6% gehabt. Allerdings eben die Ausschüttungen.
MS
@Steuerfuchs
Ich würde die Gefahr nicht unterschätzen, Stück für Stück aus dem Markt auszusteigen und dann am Ende – wenn der richtige Boom kommt – ohne Papiere dazustehen.
Alles schon vorgekommen. Da muss man dann aber weiter zurückblicken als nur die letzten 15 Jahre. Die 50er sind sehr lehrreich.
Ebenso daneben lagen viele mit der 200-Tage-Linie. Schnitt nach unten verkaufen – Schnitt nach oben wieder kaufen.
Das hieß dann leider immer TEURER rein als zuvor raus…..
Im letzten Jahr sind doch schon viele beim neuen ATH raus. Wie ergeht es denen jetzt?
Am Ende ist es eine Wette. Kann gut gehen, muss es aber nicht. Wer investiert ist und es auch bleibt, kann dagegen gelassen in die Zukunft segeln.
Einen ordentlichen Crash würde ich übrigens begrüßen! Billiger kommt man doch nicht an die neuen Papiere heran :).
@ Sebastian
Ich stimme zu. Traden klingt in der Theorie so einfach, die Praxis sieht anders aus.
Ein Beispiel: Wenn Du die besten Tage im Jahr versäumst an der Börse, hast Du ein Problem.
Du hast selbst in Deutschland Steuervorteile als Langfristanleger: Wenn Du lange genug Qualitätsaktien besitzt, kassierst Du ja aus einem unversteuerten Aktienportfolio Dividenden. Wenn Du jedes Mal wegen der Trades Steuern + Gebühren abführst, ist das Depot erheblich kleiner und damit auch die Dividenden.
Zudem kannst Du ein Buy-and-Hold-Depot vererben. Freibeträge lassen sich hier ausnutzen.
In den USA sind die Vorteile des Aktiensparens für die Rente natürlich noch besser geregelt als in Deutschland. Matthias hat das ja schon erwähnt.
Die Vorgehensweise bei einem “all time high” zu verkaufen, um dann wieder niedriger einzusteigen klingt in der Tat einfach. Ich habe aber selbst in der Praxis die Erfahrung gemacht, dass es alles andere als sicher ist.
Beispiel: Aktie A erklimmt mit 80$ ein neues ATH. Der Anleger verkauft nun mit dem Vorhaben, bei niedrigeren Kursen wieder einzusteigen.
Die Aktie steigt allerdings weiter auf 120$. Der Anleger ärgert sich nun, dass er nicht dabei geblieben ist und will beim nächsten Rücksetzer die Aktie wieder kaufen.
Der Rücksetzer kommt in der Tat und die Aktie fällt auf 100$. Der Anleger kauft diese nun wieder.
Was ist aber im Endeffekt geschehen? Der Anleger verkauft rel. billig und kauft wieder rel. teuer. Dazu kommen noch die Transaktionskosten. Ein schlechtes Geschäft.
Also es Anfang 2014 zu einem Rücksetzer an der Börse kam, der Dax also wieder nahe an die 9000er Linie zurückfiel, war das für einige Anleger wieder eine interessante Einstiegsmöglichkeit.
Vor einem Jahr wäre ein Dax Stand von 9000 als sehr hoch bewertet worden und mancher Anleger hätte hier eher Gewinne realisiert.
Man sieht hier recht deutlich, dass diese Überlegungen auf einer sehr kurzfristigen Sichtweise beruhen.
@ Florian
Gut erklärt. Danke.
Es gibt Millionen Lottospieler und Kasinobesucher, die sich enorme Hoffnungen machen.
Wo ich persönlich sehr viel Wissen herausziehe, sind wissenschaftliche Studien. Zum Trading gibt es etliche. Und die zeigen eben glasklar auf, dass es sich nicht lohnt. Ich kann gerne noch mal einen Blogeintrag dazu bringen, falls Interesse besteht.
@Florian
Wer es so macht, der macht es natürlich verkehrt, und führt die Taktik ad absurdum, die dem Vorhaben zugrunde liegt. NUR wenn man eine Aktie unter dem Verkaufskurs zurück kauft, macht das Sinn. Wer es wie von Dir beschrieben macht, der hat einfach den Sinn nicht verstanden. ;-) Wenn die Aktie weiter läuft, dann muss man sich was anderes suchen. Das Anlage-Universum ist sehr groß.
Es sollte natürlich so aussehen:
2 Leute kaufen sich 100 Aktien a 20 $.
Die Aktie steigt auf 40 $ (ab 100% werde ich persönlich kribbelig).
Der eine hält, der andere verkauft.
Irgendwann gibt es die Aktie wieder für 30 $. Der eine sagt; ja, Rücksetzer sind normal und ich bin ja immerhin noch 50% im Plus.
Der andere kauft jetzt statt seinen ursprünglichen 100 Stück nun 133 Aktien zu 30$ zurück aus den erlösten 4000 $. Aus erneuten Anstiegen profitiert er nun überproportional. Sollte das so noch mehrere Male gelingen, kann er seine Stückzahl immer weiter erhöhen. Theorie eben. Aber in eine verkaufte Aktie erneut teurer wieder einsteigen macht keinen Sinn.
MS
@Matthias
Als Beispiel für die Problematik können meine Adidas-Papiere gelten, die ich seit 2010 im Depot habe.
Immer wieder habe ich ganz “valuemäßig” errechnet, dass sie doch fair- wenn nicht gar überbewertet sind und ich sie verkaufen könnte, um sie dann später günstiger zurückzukaufen.
Zum Glück habe ich es nicht getan – ich bleibe bei Buy-and-hold – denn es hätte nicht funktioniert.
Dazu kommt der tägliche Psychostress (fallen sie jetzt endlich oder steige ich doch wieder teurer ein ?). Das erspare ich mir.
Deine Theorie leuchtet ein, allein die Praxis zeigt, dass es so gut wie niemand hinbekommt….
Wenn die Kurse noch ein wenig weiter fallen, investiere ich meine nächste Rate ins Papier. Aber selbst bei 70€ stehen sie noch weit über dem damaligen “Verkaufskurs”.
Dem Aktienhopping kann ich übrigens nichts abgewinnen. Erinnert mich eher ans Sepekulieren als ans Investieren. Aber gut – jedem seine Strategie!
@ Hi Steuerfuchs,
die Variante (verkaufen und später wieder kaufen) hat sich wohl jeder mal überlegt.
Aber: Kannst Du in die Zukunft schauen? Wenn ja, wäre Lotto effektiver.
Es kann ziemlich stressig werden und zusätzliche Kosten (Steuern und Gebühren) verursachen.
Mein Sohn hat sich zu Deiner Variante nur kurz und knapp geäußert: “Auch ein Fuchs wird mal überfahren”.
Nix für ungut.
Spekulation ist toll. Zumindest für die Menschen, die bereit sind Geld zu verlieren.
Da Markettiming Unfug ist, bleibt nur noch buy & hold, bzw. intrinsische Analyse übrig.
Welche Strategie verfolgt wird hängt meiner Meinung nach von dem Grund des Kaufs ab. Kaufe ich einen deepvalue wert mit negativem ncav oder kaufe ich ein sehr stabiles business von dem man ausgehen kann, dass weiterhin sehr gute kapitalrenditen erwirtschaftet werden…
Vom voreiligen Verkaufen bin ich kuriert seit ich mir durch einen zu frühen BASF Verkauf circa. 8.000 € durch die Lappen gegangen sind! Glaub mir, es ist wesentlich schlimmer sich nach einem Verkauf zuzugucken wie die Aktie steigt und steigt. Viel schlimmer als mit einer Aktie auf Verlusten zu sitzen…
Zu P&G:
das ist natürlich ein Wert mit dem man langfristig nichts falsch machen kann. Aber ob da auch zufrieden stellende Renditen drin sind? Selbst Buffett äußert sich mittlerweile eher kritisch über P&G. Er meinte kürzlich, dass die Gewinnentwicklung seit ein paar Jahren eher enttäuschend verliefe. Ich meine er hat auch ein paar verkauft, weiss ich aber nicht sicher.
Gruss
@Stefan
Buffett hat zuletzt in Quartalen 1-3 2012 P&G kräftig ausgekehrt. Da muss sie ihm damals schon zu teuer erschienen sein. Seitdem schaut er den Kurssteigerungen nach.
Die letzten 365 Tage gibt nur Insiderverkäufe, keine Insiderkäufe.
MS
Trading zu proklamieren, wo noch nicht mal eine halbwegs vernünftige Aktienkultur da ist… Das ist wie jemand nen Porsche-Schlüssel in die Hand zu geben, wenn er noch nicht mal einen Führerschein hat und keine geistige Reife hat.
Markettiming vorschlagen, wenn die Leute nicht mal stupides buy & hold bei günstigen etf`s drauf haben…
Buy & Hold kann die Abgeltungssteuer von 25 % auf 9 % Steuerlast senken. Schreibt zumindest der Kommer.
Das einzige, was m. E. sogar stärkere Aussagekraft als die Gewinnentwicklung hat, ist das geglättete 10 Jahres-KGV…
Denke auch, daß man das Timing nur mit Glück oder per Zufall hinbekommt. Man hat ja 2 Timingprobleme, den Kauf und den Verkauf.
@ Matthias
Aktienverkäufe bei Blue Chips durch Führungskräfte sind Usus. Sie sind Teil der Managementvergütung. Das sollte man als Privatanleger nicht überbewerten.
Obgleich Käufe durch Manager natürlich ein schönes Signal sind. In der Summe überwiegen aber in der Regel die Verkäufe immer die Käufe.
@Tim,
ja, prinzipiell ist mir das klar. Nur sehe ich es doch lieber, wenn der Wert meines Vertrauens von Insidern gekauft wird, weil als Schnäppchen begriffen.
Wenn ich mich für PG entschieden hätte, würde ich deswegen auch nicht verkaufen…
Das heutige Kurs-Desaster habe ich erst auf der Fahrt nach Stuttgart mitbekommen. Habe mich vorhin lange nicht getraut ins Depot zu schauen. ;-) Aber dann doch gewagt, und siehe da, bin sogar 400 EUR im Plus zu heute morgen. BDCs ausgeglichen, die CEFs ausgeglichen bis leichtes Minus, der ganze andere Rest auch +/- Null aber die mReits im Plus (bei denen bin auch insgesamt zum Einstand inzwischen wieder im Plus, minus nur bei ARR und NLY), auch meine Kanadier mehrheitlich im Plus, und bei USD und CAD auch leichter Kursgewinn.
Gutes Nächtle
MS
sehe mit Interesse die unterschiedlichen Anlegertypen hier. Ich schaue z. B. einfach nur ins Depot, um die Aussagen in Literatur bestätigt zu finden und messe (nicht wirklich) die Volatilität min/max für verschiedene Unternehmensgrößen um z. B. im Hinterkopf mit sog. Statistiken von Screenern zu vergleichen (auch nicht systematisch).
Angst vor dem Blick hab ich jedoch nicht, weil ich weiß was innerhalb eines Tages häufig passiert, es ist geradezu amüsant und ich frage mich dann, wo wieder eine Tradingwelle losgetreten wurde und warum eigentlich. Ansonsten ist es rein aus Anlegersicht für mich völlig egal, bzw. kein Zeitraum oder ein Signal der mich zu irgendwelchen Entscheidungen veranlassen würde. Das Auf und Ab ist einfach nur interessant anzuschauen und auch wie der Wert gemittelt dann i. d. R. kontinuierlich steigt und über große Zeiträume sich glättet. Wie bei Graham zu lesen, ignoriere den Lärm um nichts, lass die Leute handeln, schwatzen, spekulieren, wen juckts wenn's dem zugrunde liegenden Unternehmen gut geht?
Steuerfuchs:”Du schreibst ja, dass Du mit Renteneintritt verkaufst, also dann wirst Du Deine Steuer zahlen und Du wirst keine Euro durch ydein Nichttradeb an Steuern gespart haben, zumindest nach meinem Verständnis, ansonsten würde ich das gern erlöutert bekommen, wie Du dabei Steuern auf Gewinn vermeiden willst.”
Darum geht es nicht. Es geht um die Zockerei bei jedem Verkauf und der Spekulation dass die Aktie deutlich fällt und man einen neuen guten Einstiegszeitpunkt findet, der die Tradingkosten aufwiegt. Jedes Mal stehen die Chancen 50:50, vielleicht auch leicht anders. Gebe Dir ein Beispiel: Soros hatte letztes Jahr JCP zum zweistelligen Betrag gekauft (wo sie schon deutlich eingeknickt war, um wahrscheinlich einen erneuten Anstieg mitzunehmen. Viele haben bestimmt geglaubt, das ist die Talsohle, tiefer geht's nicht mehr. Die Lehre (s. a. Hinweis von Peter Lynch in “One Up On Wall Street”), die Aktie ist mittlerweile bis auf unter 6 Dollar gefallen (never catch a falling knife). Es kam alles zusammen, massiver Verlust von Marktanteilen durch Mismanagement, Rückzug von großen Investoren, u. a. Bill Ackmann, unangekündigte Verwässerung, Absprung von weiteren Investoren, ein Knall. JCP versucht sich gerade zu erholen. Rein buy&hold-seitig schlechtes Beispiel, da das Unternehmen durchaus bankrott gehen kann. Aber auch Buffett erwischt regelmäßig bei Einstiegen nicht die Talsohle, wenn man seine Käufe z. B. auf Gurufocus anschaut, aber noch mal das ist für ihn nicht der Punkt. Das Risiko dieses Trading-Verhaltens ist nachgewiesen wesentlich größer als die Pleite oder die Stagnation eines starken Unternehmens mit Wettbewerbsvorteil. Bei jedem Trading springe ich ins Haifischbecken um zum goldenen Ring zu schwimmen. Wozu dieses Risiko, mal verliert man eine Hand mal einen Zeh, vielleicht auch seinen Kopf. Es ist einfach auch mathematisch nachgewiesen (Jack Bogle) das diese Zockerei absolut keinen Sinn macht und nur vielleicht 1% besser abschneiden als der Buy&Hold-Investor. Ein großes Casino mit hohen Verlustrisiken. Da ist es doch verständlich, warum man sich mit sowas erst garnicht befassen möchte. Die Statistiken zeigen eindeutig die geringere Performance von Tradern. Darin erkennt man aber nicht die Totalverluste, die Leute die sich damit sogar verschulden mit irgendwelchen Hebelpapieren. Für mich ein heißes Eisen, was ich nicht anfasse.