Ich sprach mit Index-Pionier John Bogle (mein Foto). Es war ein beeindruckendes Gespräch mit einem, der die Finanzbranche auf den Kopf stellte. Er hat die Börse „revolutioniert“ – könnte man fast sagen: Extrem niedrige Gebühren und gleichzeitig hohe Renditen verspricht er seinen Anhängern.
Seine Karriere: Nach dem Hochschulabschluss bei Princeton ging John Bogle die Karriereleiter beim Fonds Wellington schnell hinauf. Nach einer misslungenen Übernahme verlor er seinen Job. Er gründete 1974 Vanguard, das einem genossenschaftlichen Konzept folgt. Das primäre Ziel der Fondsgesellschaft ist eben nicht die Gewinnmaximierung. Kostengünstige Indexfonds sind seither Bogles Steckenpferd.
Bogle hält Indexfonds wegen der niedrigen Kosten gegenüber aktiv gemanagten Fonds für überlegen. 2,5 Billionen Dollar verwaltet Vanguard heute.
Vor 18 Jahren erhielt er nach sechs Herzinfarkten ein neues Herz. 23 Tabletten muss der 84-jährige täglich nehmen, damit das Transplantat nicht abgestoßen wird. Er hat sechs Kinder und zwölf Enkelkinder.
Bogle hält die Börse zum Gutteil für einen Zockerladen, für eine Geldvernichtungsmaschine. Er ist von Indexfonds extrem überzeugt. Er hält sie allen anderen Anlageformen gegenüber für überlegen. Aktiven Fondsmanagern steht er kritisch gegenüber. Diese seien nicht in der Lage dauerhaft den Index zu übertreffen, glaubt er. Einzelne Aktien zu kaufen, davon rät er ebenfalls ab.
Vieles, was er sagt, leuchtet ein. Wobei ich persönlich trotzdem ein Fan davon bin, solide Aktien zu kaufen, um diese für sehr lange Zeiträume zu besitzen.
Immer mehr Medien und Fachautoren stimmen übrigens mit Jack Bogle überein. Etwa Jason Zweig. Der renommierte Redakteur des „Wall Street Journal“ schrieb in der Wochenendausgabe mal wieder kritisch über aktive Fonds und Privatanleger. Feurig-kritisch klingt schon die Überschrift des Zweig-Artikels: „Anleger, wie dumm seid ihr eigentlich?“
Zweig führt eine Studie des Researchhauses Dalbar aus Boston als Beleg an. Dalbar zeigt auf, dass Privatanleger auf 30-Jahressicht mit aktiven Fonds nur 3,7 Prozent Rendite im Jahr verdienen, während der S&P-500-Index in der gleichen Zeit um 11,1 Prozent p.a. zulegte. Ein Grund, warum Privatanleger so schlecht im Vergleich abschneiden, ist das schlechte Timing. Privatanleger neigen dazu, in guten Börsenphasen ein- und in schlechten Phasen auszusteigen. Ein weiterer Kritikpunkt Zweigs sind die recht hohen Gebühren der aktiven Fonds.
Obgleich ich die Kritik verstehe, stimme ich hier nicht umfassend zu. Ich glaube, die meisten aktiven Fonds schützen Anleger vor dummen Dingen, sprich vor sich selbst: Die Profis der großen Fonds schneiden recht gut ab. Dort ist Ihr Geld recht sicher, besser als in so mancher Zockerhand.
Gewiss sind die recht hohen Kosten der aktiven Aktienfonds ein Problem. So hat das „Wall Street Journal“ eine Studie von Morningstar aufgegriffen. Ich zitiere grob die Zeitung:
„Ein Anleger, der 200.000 Dollar in einen Aktienfonds investiert, würde jährlich 2.500 Dollar basierend auf einer durchschnittlichen Gebühr bezahlen. Die gleiche Summe in einem Indexfonds könnte dagegen nur 80 Dollar kosten. Auf Sicht von 30 Jahren, einschließlich aller Gebühren und Renditen, würde das dem Anleger mit den höheren Gebühren insgesamt 570.000 Dollar kosten – vorausgesetzt beide Anleger erwirtschaften acht Prozent Rendite (vor Gebühren).“
In der Originalversion des englischen WSJ-Artikels heißt es:
„An investor who had $200,000 in a mutual fund would pay $2,500 based on the average annual fee, while the same sum in a broad-stock-market index fund could cost as little as $80. Over 30 years, with fees and returns compounded annually, that gap alone would cost the higher-fee investor about $570,000, if both investments return 8% a year before fees.“
Sprich: Der eine Fonds-Anleger hat nach 30 Jahren eine Summe von 1,4 Millionen Dollar angespart – dank des Ursprungsinvestments in Höhe von 200.000 Dollar. Es fallen pro Jahr 1,25 Prozent Gebühren an. Der Sparfuchs kauft dagegen einen Indexfonds und soll nach 30 Jahren zwei Millionen Dollar angehäuft haben (wegen der geringen 0,04 Prozent Gebühr pro Jahr). Es ist grob ein Vermögensunterschied von 600.000 Dollar zwischen beiden entstanden. Das könnte ein herrliches Haus sein. Geschenkt sozusagen.
Gutes Interview.
Wann können deutsche Privatanleger Vanguard-Etfs kaufen?
Bisher sind die in Deutschland zum Vertrieb zugelassene Vanguard -Etfs meines Wissens nur an den Börsen in Zürich, London und Brüssel zu beziehen.
Lese Deinen Blog gerne! Obwohl für mich die Anlage in Einzelinvestments ala Warren Buffet nicht in Frage kommt.
Als ich auf dem Tennisplatz versuchte John Mac Enroes Spielweise zu imitieren, ging das immer in die Hose. Und Charlie Parker spielte auch besser Saxophon ich.
@Joe
Wenn man bei Lynx (Interactive Brokers) ein Depot führt, kann man die ETFs kaufen (in USD, man macht einen Währungstausch per Forex-Order von EUR in USD zu minimalen Gebühren, und kauft dann in USD an Amibörse, auch zu minimalen Gebühren).
. Ich könnte welche kaufen.
Abgesehen davon, es ist sowieso empfehlenswert, sich einen günstigen Broker zu suchen.
MS
“..die meisten aktiven Fonds schützen Anleger vor dummen Dingen,..”
und das hat seinen Preis, ja, sehe ich auch so. Wer sich nicht mit Aktien beschäftigen möchte, der muss es jemand anderen tun lassen und da kommt Bogle für mich ins Spiel. Wozu dann überhaupt aktiv, wenn nachweislich die Mehrzahl der aktiv verwalteten Fonds schlechter abschneiden als der Index. Wie kann ein unwissender Privatanleger in diesem Dschungel den richtien aktiven Fond auswählen, diese Stecknadel im Heuhaufen finden, wenn er sich nicht damit beschäftigt, aus meiner Sicht unmöglich und reines Glücksspiel mit hohem Einsatz. Deshalb rät auch Buffett Anlegern zum Index per VOO (Amerikaner haben es in punkto Gebühren sehr gut). Alles andere ist aus meiner Sicht Nonsens, die Ausführungen Bogles in seinen Büchern erläutern das ausführlich und logisch nachvollziehbar.
@Joe, das Problem mit Vanguard kenne ich, habe auch noch keinen Zugang. @Matthias, lässt sich so auch ein VOO legal kaufen? und welche Gebühren fallen dann letztlich an. In den USA hat der eine extrem niedrige TER von 0,04%, was käme noch dazu, ca.?
Ich glaube nicht, dass die Vanguard etf`s steuertransparent für deutsche Anleger sind. Außer jemand weiß hier sicher was anderes.
Ne Strafbesteuerung wäre nicht so toll… Da kann man genauso lyxor, ishares, dbx, comstage usw. nehmen….
Ca. 0,35 % Kosten p. a. + Tracking error bei nem gesamten etf-Depot sind aber ok.
@Tino
Der Kauf bei Lynx ist völlig legal. Die haben allerdings eine internationalere Ausrichtung. Es gibt viele Titel nicht an deutschen Börsen bei denen zu kaufen. Ich habe z.B. gerade gestern von Flatex 3 australische Werte (die ich bei Flatex in EUR im Direkthandel gekauft habe, und die auch an deutschen Parkettbörsen geordert werden können über Flatex) nach Lynx übertragen, bzw. wurden gestern bei Lynx eingebucht. Bei Lynx kann man die aber nur in AUD führen und an ASX handeln (evtl noch ADRs). Das wollte ich so. Ich will auch noch eine AUD-Position in Cash und Aktien führen. Muss man nur bedenken, wenn man es so nicht will.
Also, der Kauf von VOO in USD in NY ist völlig legal und problemlos. An Kosten kommen halt die Tradingkosten dazu, also min 5 USD bis max 1,25% .
Das einzige “Problem entsteht, dass man bei Verkäufen bei Lynx die Gewinne nachversteuern muss, weil die 25% nicht automatisch abgezogen/abgeführt werden, weil Lynx zwar von Bafin kontrolliert wird usw. aber die Registrierung in NL/GB läuft. Habe gerade heute meine Dividenden- und Realized Profit-Abrechnung ausgedruckt. Die lege ich dem Steuerbescheid bei. Ausrechnen sollen die dann, was ich nachzahlen muss.
MS
@Tino
Nachtrag: Habe gerade von daheim aus den VOO eingegeben. Es scheitert leider an mangelndem Cash. Habe gerade letzte Woche wieder alles abgeräumt und neu investiert. Bei mir sammelt sich nie lange was an. Sobald ich paar Hundert CAD oder USD an Dividenden bekommen habe wird gleich wieder eingekauft. ;-)
Zur bildlichen Untermalung hier nochmal screenshots wie das dann aussieht unter Lynx (TWS:Trading Workstation).
MS
Ich zitiere grob Tim Schäfer:
http://www.timschaefermedia.com/?Erwarten_Sie_nicht_zu_viel_Rendite_aus_Ihren_Aktien&id=1021&det=1
Das schöne bei Geldanlagen ist, dass man alles behaupten kann….ob einer 1%, 9% oder 1000% verspricht. Es ist alles wahr. Da es schließlich immer der Einzelfall ist und irgendwo, an irgendeinem Ort tatsächlich einer das auch einmal bekommen hat! Dumm nur, dass es leider immer nur der andere ist…..
@Matthias, vielen Dank für die ausführliche Erläuterung zum VOO. Du bist ja sehr aktiv ;). Da blicke ich nicht mehr durch. Du handelst verschiedenste Wertpapierarten in für meine Verhältnisse sehr hohen Frequenzen. Hast Du da noch Deine Gesamtperformance bzw. auch die Einbußen durch Gebühren stets im Überblick? Für mich sieht das aus der Ferne schwierig aus bzw. ist für mich Transparenz beim Handel im Gesamtkontext immer wichtig.
@Tino
Ich sehe das nicht so verkniffen ;-) Ich mache (meiner Meinung nach) keine sinnlosen Transaktionen. Trotzdem sagt man sich im Nachgang manchmal, das hätte es es jetzt auch nicht gebraucht.
Ich habe kein hohes Tradingaufkommen. Habe gerade mal durchgezählt.
Auf Flatex habe ich seit Jahresbeginn 7 Käufe (meist Zukäufe bei ishares-ETFs) aus Geld von 5 Verkäufen. Diese Verkäufe waren alle mit Gewinn und ausländische Aktien, die ich bei Flatex nicht mehr haben wollte wegen der Gebührenabzocke bei den Dividenden, z.B. GDF Suez, Veolia, Corio und so was halt.
Bei Lynx hatte ich Year-to-date 8 Käufe in USD, 18 Käufe in CAD und nur 4 Verkäufe.
Die Gebühren spielen keine (bzw. kaum eine) Rolle für mich. Wenn ich einen Wert mit 300 USD Gewinn verkaufe, was spielen da 5 USD Gebühr für eine Rolle? Ist mir egal. Dann habe ich eben “nur” 295 USD Gewinn.
Meine Aktivität wird jetzt eher nachlassen, da ich ja mein Tagesgeld jetzt so gut wie komplett unter habe in Aktien/Funds etc. 12K lasse ich stehen für Auto usw.
Handel reduziert sich jetzt auf gelegentliche Verkäufe aus diversen Gründen (max. 1 oder 2 pro Monat), und sonst auch nur noch gelegentliche (Zu-)Käufe. Es kann sich auch in einem Monat gar nichts tun. Ich habe derzeit eine monatliche Sparrate auf das Lynx-Konto von 600-800 Euro. Dividenden treffen ca. 450 EUR (umgerechnet von CAD und USD) monatlich ein. Da halten sich also die Käufe in Grenzen damit. Wenn mal wieder was zusammen gekommen ist, dann kaufe ich was. Meine Einkaufsliste ist lang, aber die Mittel äußerst begrenzt. :-(
MS
Übrigens tolles Interview @Tim, Bogle ist mit seiner bestechenden Logik ein Leuchtturm der Orientierung für Anleger schafft, auch bei hohen Traderwellen und neu angespülten Finanzprodukten.
@ Tino
Danke. Ja, die Kosten werden meist völlig unterschätzt an der Börse, was ein riesiger Fehler ist.
Ein schönes Versteck für Kosten sind Spreads (Lücke zwischen Bid und Ask). Die Spreads können zum Beispiel bei ETFs ziemlich üppig sein und so übersieht ein Anleger schnell, was so alles an Sand im Getriebe stecken kann. Die Spreads sind nämlich auch Kosten, die gewaltig ins Kraut schießen können.
ja, spread hatte auch Markus mal hinzugefügt als ich einige aufgezählt hatte. Die Kosten werden teilweise so geschickt verpackt und getarnt, das man sie teilweise nicht als solche wahrnimmt. Beim spread wird praktisch unsichtbar abkassiert, man bekommt halt einfach weniger für's Geld. spread taucht bei mir deshalb auch nicht bei mir in der Bilanz auf. Der Preis den ich bezahle muss für mich fair sein. Häufiges Traden ist mir zu teuer, Broker hin oder her. Da reicht mir ein Blick auf die Nettorendite nach allen Kosten um zu verstehen, das ich lieber die Finger still halten sollte. Ich konzentriere mich auf Zukäufe, nicht auf Verkäufe in Verbindung mit Fundamentaldaten.
Ich finde index-investieren einfach zu langweilig.
@Felix, aber dafür gibt es doch Liebe, Fußball, Kino, Eventim, social gaming, Freizeitsport..gut ist teuer, aber zum Vergnügen bin ich nicht an der Börse. Wenn indexing die gleiche Rendite bringt wie die Einzelauswahl an Aktien und dazu das Risiko noch senkt, wozu dann der ganze Zinober?
Das liegt in der menschlichen Natur…
Zudem ist es viel spannender über einzelne Firmen zu reden, als über passives investieren.
Ein endgültiges Urteil, welcher Anlagestil jetzt für das jeweilige Individuum besser oder rentierlicher ist, sieht man erst in der Zukunft.
Auch wenn eine Mehrzahl von Studien passiv favorisiert, heißt dass nur, dass es in der Vergangenheit für die Mehrzahl von Anlegern wahrscheinlich günstiger gewesen wäre, passiv zu investieren. Unter der Voraussetzung die Studien waren objektiv, lässt dass aber auch keine Einzelfallbetrachtung zu. Aber man kämpft gegen die Wahrscheinlichkeit, die Regression zur Mitte und auch diverse Kosten-Fallen und nicht zuletzt gegen die Emotionen.
Tach,
übrigens, falls es die Buy-and-Hold forever Anhänger noch nicht mitbekommen haben… uns Warren hat im Q1/14 64% (9,741,303 Aktien) seiner Neuerwerbung aus dem Jahr 2012 (“Phillips 66”) schon wieder verkauft. Also von 27,163,918 auf 9,741,303 reduziert. Will heißen, wie man das eben normalerweise macht, mal auch über 100% Gewinn in der Aktie realisiert. Wo sonst soll auch die Performance herkommen?
Andere Verkäufe waren;
– >57% der Position Starz
– 25% der Positio GM
– >05% der Positio DirecTV
(Buy/Sell Activity Warren Buffett – Berkshire Hathaway
MS
@ Matthias
Ja, Buffett verändert ein wenig sein Depot. Stimmt.
Aber die Kernbestände bleiben. Eher stockt er hier auf. Das sind seine Lieblinge: Amex, Wells Fargo, Coca-Cola, IBM, Exxon, Munich Re…
Buy and Hold funktioniert. Wenn Du das kombinierst mit einem Contrarian-Timing für den Einstieg, ist das ideal. Es geht doch im Grunde nur darum, Kosten (Steuern, Trading, Spread) und Gefühle in den Griff zu bekommen.
Buffett hat übrigens Verizon frisch dazu gekauft. Der Telekomriese zahlt eine fette Dividendenrendite und ist einer der Schlusslichter in der Kurs-Performance unter den Blue Chips. Typisch Buffett. Immer gegen den Strom.
@Mattias
was meinst du mit abzocke bei flatex? ich habe gerade ein neues depot beantrgat weil mein brocker einfach zu teuer ist.
ich wollte zu flatex gehen da ich gezwungen bin zu traden.
nun habe ich zweifel dass es sinn macht.