Ich schreibe über Blogger, die ihr Leben umgestellt haben und reich wurden. Nehmen Sie dieses Blogger-Ehepaar mit zwei Kindern. Nach dem College lebte er auf großem Fuss. Er kaufte sich einen neuen Honda. Er nahm für das Auto 25.000 Dollar Kredit auf. Er kaufte ein Haus. Die Hypothek türmte sich auf mehr als 100.000 Dollar. Hinzu kamen Schulden aus der Zeit als Student von 45.000 Dollar.
Das junge Paar verdiente zusammen 85.000 Dollar im Jahr. Er ist ein Ingenieur, sie Apothekerin.
Als er 27 Jahre alt war, beschloss er, die Schulden abzutragen. Er wollte im Alter von 35 Jahren Millionär werden. Gesagt, getan. Im Jahr 2006 hatte das Paar 200.000 Dollar Nettovermögen (bestehend aus einer Immobilie, Cash, Aktien, Autorestwert). 2010 hatten sie die Hypothek komplett getilgt. 2014 übersprangen sie die magische Millionenhürde.
Sie besitzen rund 40 solide Dividendenaktien. Darunter sind Johnson & Johnson und Coca-Cola. Es handelt sich um eine typische Buy-and-Hold-Strategie. So wie es Warren Buffett macht. Kostengünstige Indexfonds runden das Portfolio ab. Er nahm neben dem Hauptjob eine Nebentätigkeit auf. Sie sparten, wo sie konnten.
Natürlich habe ich die Angaben des Bloggers nicht überprüfen können. All den Zweiflern sage ich nur: Ich glaube ihm. Die Angaben klingen schlüssig.
Das zeigt einmal mehr: Wer sein Leben umstellt, kann es schaffen. Wohlstand beginnt von innen. Es ist die Einstellung. Die Reichen sind meist sehr zufrieden. Denken Sie an Michael Bloomberg, Bill Gates, Richard Branson, Warren Buffett, Jeff Bezos, Mark Zuckerberg. Sie machen alle auf mich einen zufriedenen Eindruck. Sie fühlen sich gut. Sie sind stolz auf ihre Leistung.
Alle genannten Milliardäre helfen anderen. Sie teilen ihr Wissen. Sie lieben ihren Job. Sie genießen die Arbeit. So wie das Blogger-Ehepaar.
PS: Ich schreibe eine Value-Investing-Kolumne im „aktien“-Magazin. Eine kostenlose Probeausgabe können Sie hier anfordern: http://www.traderfox.de/aktienmagazin
Danke Tim für diese Beispiele! Der Blog ist sehr aufschlussreich, soweit man dies sehen konnte. Toll, dass sie mit zwei Kindern Vermögen geschafft haben und ich weiß, dass dies durchaus möglich ist :-) Trotzdem hätte ich jetzt einige Fragen, was er genau zu dieser Million zählt:
Registered/Retirement Investment Accounts (RRSP): – Ist das diese Fonds-Rente wie 401K? Ohne Steuern?
Tax Free Savings Accounts (TFSA) – auch ohne Steuern?
Defined Benefit Pension – noch eine Pension?
Was ich gut finde, ist dass er sein Principal Residence: $309,500 , also sein Hauptwohnsitzt zu der Million dazuzählt und jährlich den Betrag den Preisen anpasst;-) – Haus abbezahlt – mietfrei. So gesehen sind wir auch FastMillionäre ;-) Ich sags ja, mit der eigenen Immo fängt es an, wenn man auch Kinder möchte…
Was ist sein Cashflow? Das kann ich nicht finden… „Our earnings come from salaries, private business income (via dividends to shareholders), and eligible dividends from publicly traded companies.“ Sie arbeiten also noch?
Er hat hauptsächlich CAD-Dividendstocks (unter anderem die Bank of Nova Scotia;-). Seine US-Stocks finde ich nicht…?
Aber tolle Bespiele, weiter so, wirklich motivierend :-)
@Tim
Hast Du selbst eigentlich noch nicht die eine Million?
@Vali,
ich erkläre einfach meine alte Vinyl-Schallplattensammlung im Keller zur Kostbarkeit, und taxiere sie mit schier unbezahlbar. Dazu zähle ich noch meine zukünftigen Rentenansprüche und Restwerte meiner 4 Fahrräder, Auto, Motorrad und Ikeamöbel. Vielleicht finde ich unterm Teppich noch seltene Erden. Dann kann ich mich eigentlich auch zu den „Net Worth“ Millionären zählen.
Kleines Späßle… ;-)
MS
@ Matthias
Hast Du nicht noch einige Mosaiks von Hannes Hegen? Am besten von Nr. 1 an. Müsste auch einiges bringen.
@Anna,
die „Digedags“ waren tatsächlich immer meine Lektüre. Leider nix mehr vorhanden. Dafür aber noch einige Exemplare „Jugend und Technik“.
Beim letzte Heimatbesuch, habe ich aber mein altes russisches Radio gefunden. Mit dem habe ich als Knabe immer unter dem Kopfkissen Radio Luxemburg gehört. Hoher ideeller Wert läuft dann unter Goodwill. Genau so eins wird bei ebay angeboten. Den Erlös könnte ich dann auch noch einrechnen.
MS
@Matthias, habe schon fast in die Richtung gedacht ;-)
Falls ich 120 werde und meine Riester+Rentenansprüche jetzt schon dazuzähle, könnte die Milliarde an der Tür klingeln ;-D!
Nee, die machen es schon richtig, das motiviert sie zusätzlich. Ich kenne einige Familien, die sich schlimm verschuldet haben. Ein Verwandter im Osten ist so ein Kandidat. Wohnung von der Oma geerbt. Seine Frau hat ein Geschäft geerbt. Dann meinten sie, sie können jetzt Unternehmer werden, haben Kredit aufgenommen, haben einige dumme Kunden gehabt, die nicht bezahlt haben. Jetzt müssen sie in dieser Woche 7500 Euro zusammen bringen, sonst werden sie verklagt, mit Wohnungspfändung usw.
Ich muss zu Weihnachten dem Finanzamt über 6000 Euro zusätzlich in den Rachen schieben und überlege, ob ich meinem Verwandten unter die Arme greife, wobei er es Null verdient… aber er hat ein Kind.. und weint…
Sie haben so angegeben, dass sie jetzt Champagner mit Erdbeeren als Snack essen, während ich in Germany Studium+Job irgendwie unter einen Hut bringen wollte, dann mit Hausbau und 2 Kindern Spagate geleistet habe… jetzt jammern sie bis zum Himmel… und meinem Mann darf ich es nicht sagen, sonst kocht er über;-)
Aber Themaverfehlung…
Jeder, der spart und Vermögen schafft und sich um seinen eigenen Kramm kümmert, verdient mein Respekt!!! Und die Familie oben macht alles richtig!
@ Matthias
Was man so alles hatte! „Magazin“ habe ich auch noch (sogar komplett, bei den Friseuren war das nicht immer so), „Jugend + Technik“ hat mein Mann mitgebracht, auch den Stern-Recorder. Eine Pouva Start ist auch noch da!! Im Wohnzimmer steht noch das alte REMA ANDANTE 744 STEREO, ist sogar dieses Jahr repariert worden und geht wieder.
Anna
@Vali,
natürlich ist die Richtung vollkommen richtig. Aber viele Leute rechnen sich auch einfach reicher als es sein sollte. Drum die Spitze. Für mich zählt (siehe Deine Frage nach dem Cashflow) nur das, was rein kommt. Ein Haus, das mir zwar Miete erspart, aber auch Kosten und Abhängigkeiten bringt, rechnet sich oft nicht wie gedacht. Wenn da nach allen Reparaturen usw. ein Netto-„Cashflow“ (Ersparnis zur Vergleichsmiete) übrig bleibt (zumal in der Finanzierung), dann hat man sehr gut gewirtschaftet.
@Anna,
wenn das Elbe-Hochwasser nicht gewesen wäre, worauf der überflutete Keller meiner Mutter komplett auf den Müll ging, würde sich wohl auch noch so manches „Erbstück“ finden.
MS
Ich habe noch ne ??? Detektivclub Urkunde von 1979!
Wahrscheinlich bin ich damit schon Millionär, mein Banker tut sich aber schwer mit der als Sicherheit für nen Kredit. Der hat halt keine Ahnung ;)
@Matthias, ich bin auch viel mehr ein Verfechter des Cashflows, als der Million!
Die Million würde ich eigentlich wieder in Cashflow umwandeln ;-)
Deshalb auch Miet- und Dividendenstrategie. Allerdings blendet eine Million, oder zieht die Leute mehr an, als wenn man ihnen die Cashflow-Rente anbietet.
Ich erzähle hier und da (ganz vorsichtig), dass ich Aktien besitze und mich an der Dividende erfreue. Dann werde ich gefragt. „Aber wie viel Gewinn hast du gemacht?“ Meine Dividende ist der Gewinn. Und zwar netto schwarz auf weiß. Der Rest ist nicht wirklich relevant, denn besser könnte ich den Rest momentan auch nicht anlegen.
Und dann heißt es, „aber 300 Euro monatlich ist nicht viel…“ ja, aber für immer+Steigerung! Das verstehen viele nicht… oder es kommt ihnen einfach zu wenig vor…
Ein Eigenheim ist für mich ein „von der Pflicht erfüllter negativer Cashflow“ ;-) Es fließt weder in die eine noch in die andere Richtung was. Handwerkerrechnungen kann man mittlerweile von der Steuer auch als Eigentümer absetzen (Kaminkehrer, Heizungsprüfung usw.) Das ist nicht viel.
Da ich sowieso nicht Millionärin, sondern finanziell unabhängig werden möchte, gehört für mich zu Unabhängigkeit, auch ein mietfreies Verhältnis + unabhängiger Cashflow (großes Portfolio, viele Werte, kaum Risiko, stetiger Fluss).
Das mit dem Keller deiner Mama, tut mir leid. Unsere „Schätze“ von der Kindheit wurden, nachdem wir das Land verließen, gestohlen. Ein leere Flüchtlingswohnung ist willkommenes Fressen für Einbrecher…
… daher Kopf hoch, ich habe auch nichts im Keller für die Million ;-)
Ich habe hier noch Pfandflaschen. Wenn der Pfandpreis dafür angepasst wird…. Des Weiteren zahlt BASF ja auch jedes Jahr Dividende. Letztlich bin ich ja schon Milliardär, ich muss nur noch ca. 900Jahre leben.
Macht doch z.B. mal Urlaub in Vietnam, ich trage seit dem immer eine Million im Portemonnaie mit mir rum :D. Schade nur das einem das Thema investieren in Deutschland so schwer gemacht wird. Egal ob in der Politik, im privaten Umfeld oder im Bildungssektor. Was solls ich kauf mir morgen ein paar Rentokil Initial, die fehlen auf jeden Fall in meinem Depot.
P.S. Das mit dem Bildungssektor beziehe ich auf die passive Komponente der Informationsgrundlage, aktiv gibt es ja zum Glück genug Möglichkeiten.
Grüße Michael
Vielleicht wird die Abgeltungssteuer ja wieder abgeschafft – da rumort es momentan ein bisschen – das bringt viele Kleinanleger beim CashFlow schon mal weiter…
In der Schweiz gibt es keine Abgeltungssteuer. Es war kurz die Rede davon, Kursgewinne evtl. zu versteuern, das ist aber wieder vom Tisch.
In der Schweiz ist sicher nicht alles gut, aber die ‚reichen‘ (ich meine jeden ab 6-stelliger Summe) werden hier schon besser als anderswo behandelt.
(Ich als Linker sehe das sehr kritisch, verstehe es aber, dass man es jedem ermöglichen sollte, aus eigener Kraft zu überleben).
@ Vali
Ja, das ist das kandische Rentensystem. Es ähnelt dem amerikanischen, britischen und australischen. Das sind sehr clevere Instrumente, weil aus dem Brutto gebührenschonend und renditestark gespart werden kann.
RRSP: Geht aus dem Brutto. Erträge, Dividenden sind steuerbefreit. Es ist eine Art Aktiendepot für die Rente.
https://en.wikipedia.org/wiki/Registered_Retirement_Savings_Plan
Ähnlich das TFSA:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tax-Free_Savings_Account
Ja, das andere ist eine Betriebspension.
@ Markus
Mir geht es finanziell gut. Ich kann nicht klagen.
Zum Rentensystem, das sehe ich ja so:
Das Grundeinkommen sollte das Rentensystem ablösen.
Das Grundeinkommen sollte im Jahr 2020 bei 2’000 CHF bzw. 1’000 Euro (wg. Kaufkraft) sein und jährlich um 100 CHF bzw. 50 Euro pro Monat erhöht werden.
Es könnte ja stufenweise eingeführt werden:
Alle ab 2020 Geborenen erhalten dieses Geld.
Wer 2020 oder später geboren wird, erhält dafür kein Kindergeld, keine Rente, etc.
Bei Minderjährigen erhalten die Eltern einen Viertel des Geldes, der Rest wird angelegt und dem Kind mit 25 Jahren zur Verfügung gestellt.
Bis zum 25.Lebensjahr gibt es nur ein Viertel des Geldes, weil die jungen Menschen lernen sollen, mit wenig Geld auszukommen.
Das Modell wäre fair und einfach. Nach und nach würden die Rentenkassen (ab 2085) entlastet. Und das Grundeinkommen würde sehr langsam eingeführt werden, weil es nur Neugeborene betrifft.
Abgesehen sollte jeder Staat der Erde jeweils von den Besten lernen:
Demokratie aus der Schweiz.
Das Modell des Staatsfonds aus Norwegen.
Schulbildung aus skandinavischen Ländern.
usw.
Mein Got, ich würde so gerne einen eigenen Staat gründen und das Beste von jedem nehmen.
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ZENINVESTOREDUCATION
Da bin ich ja froh, dass ZEN Investor nicht Mitglied der Bundesregierung ist.
Ist doch kein Problem das zu finanzieren, sein Staatsfond macht doch 26% Gewinn pro Jahr.
;-)
Wenn das Grundeinkommen vom Demodepot kommt, ist es ja auch kein Problem;-)… ach ZenInvestor, wie alt bist du eigentlich?
Übrigens habe ich 2013 auch ein Demo-Depot bei Finanzen.net angelegt, als Frischling ohne Plan und Strategie. Das wären heute um 44% im Plus;-)
Ich besaß aber auch die Frechheit mir eine Berkshire Hathaway A für damals 185.450,00 € ganz bescheiden ins Depot zu legen… hihi 57.450€ im Plus ;-)
So kann man Grundeinkommen bezahlen…;-D
@ Tim , danke :-)
Hi, ich hätte ne Frage an euch. Ich bin gerade dabei mir zum erstenmal Aktien zu kaufen. BASF ist zu meinem ersten Kauf geworden jetzt habe ich BMW unter die Lupe genommen.
BMW scheint relativ günstig zu sein, was mich jedoch verunsichert ist der negative Cashflow den BMW jedes Jahr hat. Ist das normal bzw. schlecht?
Danke
@Tim
Sorry, wenn ich neugierig bin und Glückwünsch! ;-)
Mir ist klar, dass die Einstellung (Sparquote) und die Börsenstrategie (wenig Handeln) beides sehr wichtige Punkte sind, bzw. in der Vergangenheit waren.
Hier wird oft noch der sehr wichtige Punkt, der Einkommenssteigerung relativ nebensächlich behandelt…
Ein wenig finde ich es schade, dass auch so wenig hinterfragt wird und gleichzeitig vieles pauschalisiert:
Wie wahrscheinlich ist es, dass ein Privatinvestor langfristig die Märkte schlägt?
Welche Strategie soll so etwas garantieren bzw. wahrscheinlicher machen?
Geht es nur um Geschichten oder wie kann man ein besserer Investor werden?
Wenn es nur um allgemeine Phrasen geht… was bringt das jedem einzelnen von uns?
Ok, Motivation… aber sonst? ;-)
@Pate. Ich persönlich würde Autowerte aktuell eher meiden, aber wenn es ein Autowert sein soll, dann ist BMW sicherlich eine gute Wahl.
Wo siehst du einen negativen Cashflow? Laut der Übersicht hier:
http://www.finanzen.net/schaetzungen/BMW_vz
ist alles in Butter.
Ich habe gestern 45x AT&T und 20x Citigroup ins Depot gelegt. AT&T wegen der Dividende und Citigroup einfach, weil ich mir einen Dividendensprung von mehreren 100% in den nächsten Jahren erhoffe. Spekulative Beimischung zum Depot.
Pate,
wenn du deinen Sparerfreibetrag von 801 noch nicht aufgebraucht hast, nur Aktien kaufen, aus Ländern ohne Quellensteuer.
GB z.b. Shell B, BP, GSK usw.
BMG z.b. Schiffswerte
@Stefan
Habe mich vertan, es ist wirklich alles in Butter :)
Nun es ist ein bissl kompliziert. Bin bei Flatex Österreich und da kann ich nur Österreichische oder Deutsche Aktien kaufen. Würde ich welche von USA holen habe ich Gebühren auf Dividenden. Ich möchte mir jetzt 3 Aktien von Deutschland kaufen da ich die Ordergebühren bezahlt bekomme (Sprich sie schenken mir 100€) was ganz gut ist.
Ich dachte an BASF, BMW, Allianz. Statt BMW wäre auch Daimler ne Option.
Ich möchte mir in Zukunft auch Amerikanische Aktien kaufen. Bin gerade dabei mich bei der DAB Bank in Deutschland anzumelden nur dauert das eine Weile.
SkyHH
Puh gut das du das ansprichst. Mit Steuern kenn ich mich noch sehr wenig aus. Muss erstmal schauen wie das in Österreich überhaupt ist.
Danke
@ Markus
Ich sage immer wieder in diesem Blog, dass Indexprodukte/ETFs eine weise Sache sind.
Ich rate, egal was jemand macht, zum Buy and Hold. Ob Aktien, Haus oder ETF. Ich empfehle, Steuern und Gebühren so gering wie möglich zu halten. Und Schulden zu meiden bzw. so schnell wie nur möglich zu tilgen.
Klar könnte ich auf den Job mehr eingehen. Auf die Karriere etc. Ich bin da aber wohl kein guter Ratgeber. Ich war ja immer eher der Befehlsempfänger (Indianer) und nicht die Führungskraft (Häuptling).
Ich denke, der Mensch lernt am besten von Beispielfällen. Deshalb führe ich mehr Beispiele an. Das ist dann nicht so theoretisch. Es zeigt, dass jeder mit einem durchschnittlichen Einkommen ein großes Vermögen anhäufen kann. Niemand muss dafür Lotto spielen oder zocken. Eher langsam, sicher, stetig investieren. So wie ich es immer predige.
Liebe Vali,
mein Alter: Warren Buffett ist ja geboren am 30.08.1930. Bei mir unterscheidet sich genau eine einzige Ziffer. (Beispiel: 30.08.1830. Oder 31.08.1930. etc)
Meine Ideen sind gar nicht so unrealistisch:
Das Beste von jedem Staat zu nehmen ist doch genial.
Mich wunderts echt eh, wieso nicht mehr Gemeinden und Kantone/Bundesländer das so machen. (Ist eh ein komisches System, wo Einnahmen und Ausgaben sich die Waage halten, so kann man kein Eigenkapital aufbauen).
Ich habe gerade ein kleines Programm geschrieben, was die erwartete Rendite einer Aktie kalkuliert.
Inputs sind Eigenkapitalquote, Gesamtkapitalrendite, KBV, Ausschüttungs-Quote (Dividende), Anzahl Jahre bis man denkt, der faire Kurs ist erreicht.
Das Tool errechnet dann sofort die jährliche Rendite bis dahin.
Ich habe mal ein paar Beispiele zusammen gestellt, wobei das erste recht gut ist (tiefe Ausschüttungs-Quote, sehr günstiger Aktienkurs, Hohe Kapitalrendite, und in 5 Jahren wieder auf richtigem Kurs), und das zweite halt genau Gegenteilig.
Output direkt aus dem Programm:
Beispiel 1:
Ausgangswerte:
KBV: 0.7
GKR: 10
EKQ: 50
Ausschüttungs-Quote: 25
Jahre bis KBV 2,00: 5
474.6735 % Gesamt-Rendite über 5 Jahre
41.87 % p.a.
Beispiel 2:
Ausgangswerte:
KBV: 1.4
GKR: 5
EKQ: 50
Ausschüttungs-Quote: 50
Jahre bis KBV 2,00: 10
132.6991 % Gesamt-Rendite über 10 Jahre
8.81 % p.a.
Hier hingegen ein anderer Vergleich:
Wir haben 2 Unternehmen, die genau die gleichen Daten haben, und sich nur beim aktuellen Kurs-Buchwert-Verhältnis unterscheiden:
Unternehmen 1: KBV 0,8
Unternehmen 2: KBV 1,6
Identisch bei beiden Unternehmen sind diese Daten:
GKR: 5
EKQ: 50
Ausschüttungs-Quote: 50
Jahre bis KBV 2,00: 5
Ergebnisse:
Unternehmen 1: 26.12 % p.a.
Unternehmen 2: 9.79 % p.a.
Hallo
Also mein kleines Tool berechnet die zu erwartende jährliche Rendite, wenn man Angaben eingeben kann wie KBV, EKQ, Ausschüttungs-Quote, GKR und als Schlüsselelement die Frage: Wie lange dauert es, bis ein Investment schätzungsweise den fairen Wert (KBV über 2,00) erreicht.
Ich werde die nächste Zeit sicher mal einige Unternehmen anhand dieser Methodik bewerten und euch über die Ergebnisse berichten.
Insbesondere kann ich damit den Einfluss des Kaufpreises (Abschlag zum Buchwert) getrennt von der Gesamtkapitalrendite untersuchen.
Ich staune und staune.
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ZENINVESTOREDUCATION
Hallo ZEN Investor,
in Deutschland werden in den Gemeinden gerade die Bilanzbuchhaltung eingeführt. Das kammeralistische System ist veraltet und wird abgeschafft.
Ich denke, dass bei euch die Politik entscheidet wie eine Gemeinde zu bilanzieren hat.
Bei deinen Annahmen „staune“ ich immer über deine(n) Optimismus/Phantasie. Theoretisch ist vieles denkbar. Mathmatik ist die einzig wahre Wissenschaft.
Schöne Woche noch.
@ZENdübel
Was soll an einem KBV von 2 denn fair sein? Du zahlst gerne das doppelte?
Deine Welt hat mit der Realität nichts zu tun, du staunst zurecht nur die richtigen Schlüsse hast daraus noch nicht gezogen! Rechne dein „System“ doch mal für 30 Jahre durch! :-)
@Markus, Tim hat dir gut geantwortet :-)
Keiner von uns will hier zu viel preisgeben… wenn man bedenkt, wer oder was alles mitliest… und er macht es so Allgemein wie möglich, mit realen Beispielen, die natürlich immer aus der Vergangenheit kommen und aber auch für die Zukunft allgemein gültig sein könnten… und theoretisch, und das ist das schöne daran, von jedem halbwegs Normaldenkenden nachvollziehbar und wiederholbar sind…
Bilden, Arbeiten, Sparen, Investieren, Halten, Glück. Wie jetzt jeder diese Punkte skalieren könnte, ist einfach sehr vielfältig und sehr individuell.
Du merkst, wenn jemand nur 7 Jahre später Aktien oder Immobilien kauft, könnte sich das auf seinem gesamten Vermögen auswirken. Genauso der Job: Wenn jemand bestimmte Talente, Gaben, Denkweise, Hochbegabung, besondere Fähigkeiten oder ungewöhnlichen Willen zeigt, ist er schon auf dem Quantensprung zum Milliardär und wir schauen hinterher. Das ist nicht wiederholbar und erst recht nicht garantiert.
Was gut an diesem Blog ist, dass konkrete Fragen sofort und gut beantwortet werden. Jeder hat andere Erfahrungen und das ist das eigentlich kostbare hier. Man kann in einem Tool aus Investoren vieles lernen. Machen muss man es selbst.
Den einen richtigen Weg gibt es nicht. Deshalb versuche ich nicht die richtigen Aktien/Investments zu finden, sondern kaufe alle Richtigen ;-)
Ich finde deine Neugier gut, nur ist es schwierig jedem auf die Frage: „Wie wird man denn jetzt richtig reich?“ eine konkrete To-Do-Strategie zu erstellen ;-)
Aber Fragen sind gut und die Erfahrungen, die hier so zu lesen sind, sind auch sehr wertvoll … eben sehr individuell…:-)
@Vali
Schon klar, evtl. gibt es mir mal den Schub wieder von 50 % auf eine größere Sparquote umzustellen. ;-)
Ich habe halt so mein Problem damit, wenn jemand ein paar Jahre irgendwelche beliebigen (nicht Risiko-adjustieren) Indexe schlägt und behauptet das wäre Können oder er kann das beliebig oft wiederholen.
Rein mathematisch bleibt nach 10 Jahren nur noch jeder tausendste Anleger übrig, der überhaupt so ein These aufstellen könnte.
25 % sind von einem Index die Kurstreiber über 60 % entwickeln sich unterdurchschnittlich und der Rest verliert gewaltig.
Deswegen war ich beim vorigen Beispiel auch sehr skeptisch, da er alle 2 Jahre das Depot (ja, er hatte auch ne top Sparquote) verdoppelt hat.
Allgemeine Weisheiten sind nicht so mein Ding. Ich will objektive Fakten, Reproduzierbarkeit und konstant lernen.
Geschichten sind dann eigentlich nur Unterhaltung…
@Vali
Ganz mal nebenbei scheitern ja schon viele korrekt und objektiv vergleichbar Rendite-Berechnungen durchzuführen.
Interessant wenn du ein Unternehmen findest von dem erwartet wird 30% Buchwert zu vernichten und das sicher in 5 Jahren fair bewertet ist mit der Annahme das sich der Buchwert verdoppelt, und das auch noch 10% GKR in der Unterbewertung schafft und solide finanziert ist schlag zu. Du hast wohl genau das gefunden was alle anderen suchen. Warum schütten die überhaupt noch was aus?
Glückwunsch dazu, ich wünsche es dir und wenn das so ist schlag zu.
Solche Sachen die unter Buchwert verramscht werden suche ich auch immer wieder, ich versuche halt die zu finden die nicht wie erwartet oder so stark in die roten Zahlen rutschen sondern sich doch noch über Wasser halten können, und dann recht kleine Beträge. „Spekulation!!“
Immer rein mit den z.B. Seadrill´s der Welt. Die 0,7 KBV sind jetzt zwar schon 0,3 das gleicht den Verschuldungsgrad aber locker aus. Aber ich würde dann nicht über Zeiträume von 5-10 Jahren rechnen.
Ich hab die Lösung, panik am Markt und alle kloppen wie wild auf die Kurse ein. Ist das gerade der Fall?
@Markus1 :-) Ja, das stimmt, trotzdem glaube ich, dass es Menschen gibt, die Chancen anders nutzen und mehr Erfolg haben. Ob dieser Chris R. es tatsächlich ist, kann ich auch nicht beweisen, aber ich kenne Menschen, die Vermögens-Millionäre vor dem 35. Geburtstag wurden. Einer davon ist hochbegabt und war bei Lehman Brothers. Er hat dort bis zu 2 Millionen im Jahr verdient. Danach hat er eine eigene Firma hier gekauft…
Wenn jemand sein gesamtes Geld Ende August/bzw. September 2015 in Google/Alphabet investiert hätte, wäre er jetzt mit über 28% Gewinn dabei. Ich habe nur 2 Stück gekauft und sehe was möglich ist ;-)
Warum soll das woanders unmöglich sein? Klar, nach dem Verkauf in Germany ist über 26% Steuer fällig, aber GB, Schweiz und USA wären steuerfrei, soweit ich das mitbekomme… also unmöglich ist sowas nicht. Die Regel ist was anders, aber wir wollen hier die Gewinner sehen ;-) Loser gibt es zu viele leider…
@Vali
Bei 2 Millionen Einkommen Millionär vor dem 35. Lebensjahr zu werden ist jetzt keine Leistung die mich vom Hocker haut…
Die Leistung ist es, erst mal 2 Millionen im Jahr zu verdienen!
Ob solche Gehälter rein objektiv gesehen mit „hochbegabt“ gerechtfertigt sind oder man einfach schlau genug war, das System bestmöglich (hochbegabt) auszunützen steht auf einem anderen Blatt.
Wenn ich jetzt wieder mal ganz skeptisch wäre, könnte man schon die Frage stellen: Wie viele „normalo Looser“ Lehmann eine Stange Geld und Lebensersparnisse gekostet haben?…. Ja, mann kann behaupten diese Leute waren einfach dumm oder weniger wissend mit ihren Zertifikaten usw…
Bei all Deinem schönem Optimismus… ( finde ich ja auch toll!;-) )
Kann ein System dass überproportionale wenige Gewinner einerseits produziert, auf andererseits die Vielzahl Looser (Raucher, Kaufsüchtige, Alkoholiker, Kranke, billige Kleiderproduzenten usw.) komplett verzichten???
Wenn man sich die Entwicklung der Super-Reichen (ich rede jetzt nicht von der läppischen 1 Million und auch keiner Gleichmacherei!) dann sieht man, wohin die Profite gehen… und auch oft, wie diese erzielt werden.
Daraufhin dies als „uns allen“ geht es immer besser zu postulieren ist meiner Meinung nach etwas zu naiv und nicht konsequent zu Ende gedacht.
:-)
Der Kaffee duftet, ich lad dich ein ;-)
Es ging hier um die Wahrscheinlichkeit, oder? Der Chris R. hat Apple gekauft. Soweit ich den Apple-Chart ablese, hat er sich sehr schnell verdoppelt. Wenn man zusätzlich Chartrücksetzer, also einigermaßen gut den Markt timt, jede Menge Geld reinpumpt und seine Karriere, weil Begabung, Glück usw. auf Vordermann bringt, kann man seinen Lohn sogar auch verdoppeln (ich habe meinen Umsatz seit 2010 verfünffacht). Also, es ist möglich auch das Depot schnell zu verdoppeln. Möglich ist vieles, machen tun es die wenigsten, nicht weil sie unbedingt dumm sind, sondern weil sie Chancen anders nutzen. Wie oft hat mir mein Bruder erzählt, er will Alphabet kaufen… hat lieber ein neues altes zweites Auto gekauft… er meint, er brauchts… OK. Ich finde sogar, mein Bruder ist sehr klug, bin stolz auf ihn, aber momentan in einem anderen Bereich ;-)
Deshalb lernen wir hier und sollten auch denen, die es noch nicht wissen zeigen, was geht.
Die moralischen Aspekte lasse ich jetzt aus, weil das einfach hier nicht das Thema ist. Ich habe nicht gesagt, dass ich den Hochbegabten Ex-Lehman-Brother mag… er hat es nur geschafft Millionär vor dem 35. zu sein.
Ich bewundere andere ;-)
Tststs, Vali Vali, was muss ich da lesen! Man kann doch den Markt nicht timen! Nein, nein nein! Pöses Mädchen!
Ok, man kann zumindest beim Einkauf auf günstige Preise achten, auch schon was! :-) Wenn man das macht dann bieten sich immer August, September und Oktober an, meistens ist da Sommerschlussverkauf. Mach dir mal Notizen für nächstes Jahr.
@willihope, habe ich von dir gelernt – Timen im August erspart den Frust ;-)
Aber du kennst sicher auch das kribbelnde Gefühl in den Fingern, wenn Frischgeld auf dem Konto ist… da ist der Kaufklick das Verführerischste seit es Schokolade gibt ;-D
@Vali
Und ich dachte schon Du lädst mich nie ein… ;-)
@willi
Ja ja, die Sommermonate… jedes Jahr rein und raus ist halt auch mit Kosten uns Steuern verbunden.
Nur einkaufen ok, vorausgesetzt die Anomalie hält an.
Sind typischerweise viele Krisen genau in diesen Monaten passiert…
Bei den Engländern ist die Historie für sell in summer aber schon etwas länger intakt… aber natürlich auch häufig Krisen in diesen Monaten…
Zufall?
@Sams1974:
Danke für deine weitgehende Zustimmung.
@willihope:
„Was soll an einem KBV von 2 denn fair sein? Du zahlst gerne das doppelte?
Deine Welt hat mit der Realität nichts zu tun……“
Genau. Schauen wir uns das gerne an. Dein Kommentar suggeriert, dass ein KBV von 1 fair sein solle.
Weil da zahlt man ja den normalen Preis und nicht das ‚doppelte‘ wie bei einem KBV von 2,00.
Schauen wir uns mal ein Praxis-Beispiel an:
Coca-Cola hat laut http://www.finanzen.ch/aktien/Coca-Cola-Aktie ein KBV von 6,17. (Stand 19.11.2015, 17:00 MEZ).
Dies bei einem Preis von 43,12 US-$.
Nach deiner Logik wäre Coca-Cola also nur 7$ pro Aktie wert.
Damit ist dein Beispiel schon mehr als widerlegt.
Aber gerne etwas ausführlicher:
Stell dir vor, es gibt ein Unternehmen, das ist die willihope AG.
Die Willihope AG entwickelt moderne, bequeme, natürliche, anti-bakterielle, ökologisch hergestellte Damen-Unterwäsche.
Das Geschäft startete 1998 mit einer Filliale und heute sind es schon deren 13.
Das ganze Unternehmen steht jetzt aber zum Verkauf, weil der Gründer, Willi Hope, in Rente geht,
und alles verkaufen will.
Die Kennzahlen der willihope AG sind wie folgt:
1 Million Aktien.
2’673’922 Euro Bilanzsumme.
1’493’872 Euro Eigenkapital.
1’180’050 Euro Fremdkapital.
55,9% Eigenkapitalquote.
1’987’654 Euro Umsatz 2014.
294’923 Euro Reingewinn 2014.
Die Gewinne wurden jedes Jahr um 5-10% gesteigert seit der Gründung, in den ersten 4 Jahren sogar um 30% pro Jahr.
Pro Aktie liegen jetzt diese Werte vor:
2,673 Euro Bilanzsumme.
1,494 Euro Eigenkapital.
1,18 Euro Fremdkapital.
1,988Euro Umsatz 2014.
0,295 Euro Reingewinn 2014.
Weitere Kennzahlen:
Return on Assets: 11,04%
Return on Equity: 19,75%
So, jetzt die grosse Frage: Wieviel bezahlst du für das ganze Unternehmen als fairer Preis?
Die Antwort hast du bereits gegeben: KBV 2,0 ist viel zu teuer, das sei „das doppelte“.
Ok, du glaubst also, obiges Unternehmen wäre nur 1,5 Millionen Euro Wert?
Das heisst auch, du gestehst dem Unternehmen damit ein KGV von 5 zu.
Auch Interessant.
Ich würde sagen: Im Sinne des Value-Investings suche ich einen super günstigen Preis für ein super gutes Unternehmen.
Und ich brauche zusätzlich eine Margin of Safety.
DAs Unternehmen ist offensichtlich super gut. Es ist solide gewachsen die letzten 17 Jahre.
Er wirtschaftet immer noch 11% Gesamtkapitalrendite und fast 20% Eigenkapitalrendite.
Ich würde 1,5 Millionen Euro bezahlen. Aber das ist ein super-günstiger Preis und eine Margin of Safety
ist damit automatisch auch integriert.
Aber ich erwarte, dass es bald 3 Millionen Euro Wert sein dürfte.
3 Millionen Euro sind
… der doppelte Buchwert
… 10% mehr als die Bilanzsumme
… die Gewinne von 10 Jahren (KGV 10)
… die Gewinne von 5 Jahren, wenn die Gewinne weiterhin so steigen
Ein KBV von 2,00 ist also sehr wohl ein realistisch zu erwartender Preis.
Und damit ist das Argument von Willihope definitiv widerlegt, wonach man mit KBV 2,00 „das doppelte zahlt“.
Soviel zum Realitätsbezug.
Sie sahen einen Ausschnitt aus ZENINVESTOREDUCATION …
Willihope hat schon recht. Normalerweise ist ein Unternehmen bei KBV=1 fair bewertet.
Dies unter der Annahme, dass kein Franchise vorliegt (Coca Cola ist eher eine Ausnahme).
Viele Unternehmen mit irrsinnig hohen KBV-Werten, bei denen dann zudem viele immaterielle Vermögenswerte, Goodwill etc. in der Bilanz findet (weshalb man besser korrigierte KBV-Werte nehmen sollte), sind heutzutage auch eher überbewertet. Das rächt sich dann in der Regel bei der nächsten Korrektur.
@ZEN
Beim nächsten Crash wirst auch du den Buchwert zu schätzen lernen, der zählt immer sobald es schlechte Zeiten gibt! Es gibt nicht nur Bullenmärkte! Natürlich kann man mehr bezahlen aber dann muss man sich schon sehr sicher sein das das Wachstum der Gewinne so weiter läuft oder irgendwann in der Zukunft expodiert.
Du mit deinen Fantasierechnungen, ich les mir das gar nicht mehr durch! Das ist einfach nur Rubbish, jede Menge Rubbish. In der Kürze liegt die Würze!
Mach doch ein Wiki und wir werden alle schauen was Sache ist! Der Vorteil am Wikifolio, es ist transparent und jeder sieht es.
@Vali
Investierst eben immer nur 50% und hebst den Rest für den Sommer auf, den Tiefpunkt musst nicht erwischen aber sobald die Kurse mehr als 5% gefallen sind kannst du ja einkaufen.
@Markus1
Rein und raus ist mein System, muss man nicht machen und trotzdem kann man etwas auf die Zeiten achten. Ich muss das machen weil ich den Herbst heble und den Sommer nicht. Ausserdem habe ich heute 2 grosse Monitore installiert, jetzt habe ich alles im Auge! :-)
Sell im May funktioniert weil (vermutlich) viele Kreditkäufe während dem Sommer geschlossen werden, wer fährt schon in den Urlaub wenn er Millionen in offenen Positionen hat und nicht handeln kann. Solange das alle wissen und danach handeln wird es vermutlich funktionieren, meistens. :-)
Dieses Jahr sieht erstmal gut aus, solange uns nicht der Himmel auf dem Kopf fällt sollte es sich gut in die Performanceliste einreihen. Ich habe jetzt 25% des Depots in GY3L, mit Hebel 3 macht sich die Pfadabhängigkeit schon bemerkbar. Mal sehen ob sich die Jahresendrally auszahlt.
@Patently
Sebst bei 1 ist meistens schon viel Goodwill drinnen, wer soll schon eine Fabrik zum Buchwert kaufen falls mal eine Company über den Jordan geht.
Und von Buffets „Kauf 1 Dollar für 50 Cent“ sind hohe KBV’s auch meistens weit weg. Ich habe bei der Deutschen Bank gesehen was aus Buchwerten werden kann! :-(
Offensichtlich haben einige hier komische Ansichten:
Ich habe nie gesagt, ich würde bei KBV 2,0 kaufen.
KBV 1 als fairen Wert zu bezeichnen ist absurd.
Offensichtlich wird mein obiges Beispiel oben nicht verstanden.
Würdest du nur KBV 1,0 bezahlen, würde dies bedeuten, die zukünftigen Gewinne haben nicht den geringsten Wert.
Quelle: http://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/aktien/dax-konzerne-mit-rasantem-kbv-verfall-spottbillig-und-doch-zu-teuer-seite-3/3118236-3.html
„Der Buchwert entspricht in etwa dem Eigenkapital. Er ergibt sich aus der Summe der Vermögensbestände abzüglich der Verbindlichkeiten. Der Buchwert in Relation zum Aktienkurs ergibt das Kurs-Buchwert-Verhältnis (KBV). Im langjährigen Durchschnitt liegen die Aktienkurse doppelt so hoch wie der jeweilige Buchwert.“
Stell dir vor, ich gebe dir meine Bankkarte und sage dir:
„Da sind 100’000 Euro drauf, die du haben kannst. Und es kommen jährlich 10’000 Euro hinzu für die nächsten 10 Jahre.“
Dann würdet ihr sagen: „Okay, ich zahle 100’000 Euro, mehr ist das nicht wert.“
Zusammenfassung:
Sorry, aber im DAX ist das KBV im Schnitt nahe von 2.
1. Das KBV in europäischen Indizes ist oft nahe 2 im langjährigen Durchschnitt.
2. Insbesondere sehr solide und gewinnerorientierte Unternehmen müssten weit über dem doppelten Buchwert gehandelt werden.
3. Würde man nur das KBV bezahlen, würde man alle künftigen Gewinne quasi gratis mitnehmen.
4. KBV von 1 oder tiefer ist nur gerechtfertigt, wenn die Firma unmittelbar Insolvenzbedroht ist auf die nächsten 2 Jahre (aus bereits bekannten Gründen).
5. Zu behaupten, ein KBV von 1 sei normal, alles darüber sei zu teuer, und nur Franchise-Unternehmen wie Coca-Cola dürften dafür mit KBV 6 bewertet werden, ist absolut absurd und willkürlich. Coca-Cola wird so hoch bewertet, wegen der hohen künftigen Gewinne, die seit einem Jahrhundert kontinuierlich gesteigert werden.
6. Die gleiche Logik wie Coca-Cola ist auf jedes Unternehmen anzuwenden, welches Geld verdient (über 5% Gesamtkapitalrendite), wobei man nicht den 6-fachen Buchwert zahlen sollte, auch nicht für Coca-Cola.
Sorry, aber wer hier schreibt, KBV = 1 sei der faire Wert eines Unternehmens (mit mindestens 8% Gesamtkapitalrendite, denn nur solche Unternehmen kaufe ich), der hat Grundlegendes nicht verstanden.
ZENINVESTOREDUCATION
ist um eine Episode weiter.
Schon komisch, wenn hier Leute schreiben „Du wirst den Buchwert schätzen lernen“, dabei sagt man mir in anderen Foren ständig, ich solle nicht auf den Buchwert achten,d as wäre veraltet.
Die „Profis“ bzw. erfahrenen Börsenleute widersprechen sich mit ihren Tipps.
Zum Glück kann ich selber denken.
Nochmals zum von mir genannten Beispiel, damit es ja auch jeder versteht:
„Da sind 100’000 Euro drauf, die du haben kannst. Und es kommen jährlich 10’000 Euro hinzu für die nächsten 10 Jahre.“
Dann würdet ihr sagen: „Okay, ich zahle 100’000 Euro, mehr ist das nicht wert.“
Wieviel wäre der wahre Wert, vorausgesetzt das Versprechen wäre nachgewiesen?
Es wären 200’000 Euro. Denn 100’000 Euro sind drin, 10 mal 10’000 kommen dazu.
Ihr würdet aber sagen: 200’000 Euro sei zu teuer.
Klar. Aber wieso sollte ich so eine Karte/Konto für viel weniger her geben? Für 180’000 Euro würde ich es euch geben, ihr verdient 10%. Nicht genug? Pech.
Und wie gesagt: Ich zahle ja maximal den Buchwert. Und das auch nur bei Unternehmen, die über die letzten 5 Jahre 8% Gesamtkapitalrendite im Durchschnitt erwirtschaftet haben.
Das sind Top-Unternehmen, die ihr Geld besser als eine Coca-Cola anlegen!
@ZENionär
Du zahlst garnichts wenn du nur im Sandkasten spielst! Kannst dich jetzt weiter selber beschäftigen mit deiner Hirnonanie!
@ ZEN Investor:
kannst du bitte wo anders rumspammen?
Am Anfang warst du noch amüsant. Jetzt nervst du gewaltig.
Ihr mögt mich alle für bekloppt halten, aber ich halte Zen-Investor für ein cleveres Kerlchen :-)
Er macht sich seine Gedanken, überlegt sich das alles selbstständig, hat eigene Ideen… er müsste eben nur langsam mal anfangen, mit echtem Geld zu arbeiten und das längerfristig.
@Timtimmer
100.000 um 180.000 zu kaufen und darauf zu vertrauen das man die restlichen 100.000 über die nächsten 10 Jahre bekommt, dazu noch eine Rendite von gerade mal ~10% auf 10 Jahre! Die Rechnung spricht eher gegen ein KBV von 2 als dafür! Nach Inflation ist da ja nichts mehr über und sowas müsste doch ein „cleverer Investor“ sofort sehen!
Was genau hälst du da für besonders clever an seiner Rechnung?
Wenn man sich dauernd mit den weltbesten Investoren vergleicht müsste man sich doch auch selber fragen wieso man mit 30 Jahren immer noch ein armer Schlucker ist, zumal in der Schweiz die Gehälter recht ordentlich sind!
Ich halte das eher für Visionen und Hirnonanie, in 30 Jahren mit Minieinkommen zu hunderten Millionen.
Ich glaube immer noch das ist eine Studie von Studenten in Sozialwissenschaften, passt sonst alles nicht recht zusammen.
@Willihop:
Deine Antwort vom 20.November, 06:45 Uhr, ist nicht gerade respektvoll.
@Stefan:
Tut mir leid, wenn dich Tatsachen nerven.
@Tim Timmer
Hey danke.
@Willihope:
„100.000 um 180.000 zu kaufen und darauf zu vertrauen das man die restlichen 100.000 über die nächsten 10 Jahre bekommt, dazu noch eine Rendite von gerade mal ~10% auf 10 Jahre! Die Rechnung spricht eher gegen ein KBV von 2 als dafür! Nach Inflation ist da ja nichts mehr über und sowas müsste doch ein „cleverer Investor“ sofort sehen!“
Nur übersiehst du beim Beispiel Folgendes:
1. Bei Unternehmen wie Pax Anlage zahlst du 100’000, bekommst aber danach nicht 10 mal 10% des Kaufpreises.
Sondern im 1.Jahr 12’000 (EKR), im zweiten Jahr 13’000, usw, insgesamt auf 5 Jahre
76’000 Euro. Und du findest, du wärst nicht bereit 100’000 zu bezahlen, um 176’000 die nächsten 5 Jahre zurück zu erhalten?
(100’000 Eigenkapital, 76’000 neues Geld über 5 Jahre).
„Wenn man sich dauernd mit den weltbesten Investoren vergleicht müsste man sich doch auch selber fragen wieso man mit 30 Jahren immer noch ein armer Schlucker ist, zumal in der Schweiz die Gehälter recht ordentlich sind!“
Das habe ich schon dutzende male begründet:
Warren Buffett hatte auch gewisse Vorteile, dass man ihm zB 100’000 einfach so lieh, er machte viel Geld
aus Versicherungen, von Leuten, die ihm Geld anvertrauten (er konnte Teile der Gewinne einbehalten
wodurch sein Vermögen viel schneller wuchs, als wenn er nur eigenes Geld eingesetzt hätte).
Wenn ich 26% p.a. schaffe, ist das ein Faktor 10 auf 10 Jahre.
Wenn ich aber aus armen Verhältnissen komme, und nur 10’000 als Startsumme habe,
habe ich nach beispielsweise 20 Jahren erst 1 Million beisammen.
Mit 1 Million zähle ich im 21.Jahrhundert nicht als reich. Trotzdem wäre ich (bei 26% p.a. 20 Jahre lang)
einer der erfolgreichsten bekannten Investoren.
Selbst dann würden Leute wie du sagen „Wenn er so erfolgreich war, wieso ist er dann nicht Milliardär sondern hat
erst seine erste Million geschafft mit 60 Jahren?)“
Das heisst, mein Problem ist, dass du mir für eine auf Jahrzehnte ausgelegte Strategie keine Zeit gibst.
Im beobachteten Zeitraum habe ich ja schon bewiesen, dass ich das schaffen kann.
Jetzt brauche ich noch Startkapital (da habe ich kaum was) und 26% p.a. ….
Dass du selbst nicht drauf gekommen bist, dass selbst der beste Investor der Welt…
Also wenn du Warren Buffett heute 1’000 $ gibst, glaubst du, er wäre nach 1,5 Jahren schon reich?
Eben, siehst du? Genau das forderst du aber von mir.
„Ich halte das eher für Visionen und Hirnonanie, in 30 Jahren mit Minieinkommen zu hunderten Millionen.“
Entschuldigung Sie mal guter Mann: Falls ich 26% p.a. schaffe, schaffe ich auch die Millionen.
Abgesehen davon: Mein aktueller Plan sagt mir: in 30 Jahren habe ich 3 Millionen. Und nicht hunderte.
Lesen kannst du wohl auch nicht.
Meine Zahlen sind realistisch, solange ich
-die 26% p.a. schaffe
-die Sparrate einhalte
beides erachte ich als realistisch möglich.