Ich weiß, ich wiederhole mich hier häufiger. Sei’s drum. Ich möchte heute noch mal das Wichtigste zum Sparen für den Ruhestand auf den Punkt bringen.
Ich empfehle Ihnen, mehr als zehn Prozent Ihres Einkommens zu sparen. Besser sind 20 oder 30 Prozent. Investieren Sie das Geld gut. Gleichzeitig sollten Sie natürlich das Leben genießen. “Sammeln” Sie schöne Erlebnisse, Erinnerungen. Aber vergessen Sie das Investieren nicht. Beides ist möglich. Sie müssen sich eben anstrengen.
Lebemänner verstehen das nicht. Sie verhalten sich wie Kleinkinder. Sie wollen all ihre Wünsche sofort erfüllt haben. Neue Küche, neues Auto, neues Smartphone, neue Möbel. Am besten alles auf Pump.
Ein solches Verhalten endet oft in der finanzielle Katastrophe. Einerseits in einem schillernden Umfeld zu leben und andererseits ein volles Konto zu haben, funktioniert nicht. Das eine schließt das andere aus.
Nehmen Sie also Ihr Leben in die Hand. Und sparen Sie. Ich bin zum Beispiel der Meinung, dass ein nagelneues Auto zum Angeben eine ganz große Dummheit ist. Finanziell zumindest. Wozu eigentlich?
Wollen Sie für solche Auto-Wünsche länger arbeiten? Ich nicht! Wollen Sie im Alter Finanzprobleme haben? Ich möchte lieber finanziell frei sein. Natürlich muss das jeder selbst für sich entscheiden.
Kommen wir nun zur Geldanlage. Der Deutsche Michel ist damit überfordert. Er weiß nicht, wohin am besten mit dem Geld. Studien zeigen, dass Anleger der Börse Meilen hinterher laufen, weil sie gravierende Fehler machen. Sie kaufen Aktien oben, sie verkaufen Aktien unten. Sie traden zu viel, weil sie Angst haben, eine gute Aktie zu verpassen. Ständig drehen sie ihr Depot.
Außer Spesen kommt nichts dabei heraus. Wie machen Sie es besser? Ein guter Grundstock sind Indexfonds. Etwa auf den DAX oder S&P 500. Bevorzugen Sie extrem kostengünstige Indexpapiere. Denn: Je höher die Gebühr, desto weniger bleibt für Sie übrig.
Es gibt selbstverständlich sehr gute Aktienfonds. Aber die Mehrheit der Aktienfonds ist Schrott. Die meisten Fondsmanager schneiden langfristig schlechter als die Benchmark (der Index) ab. Daher sind Indexfonds einem aktiven Aktienfonds überlegen – bis auf wenige Ausnahmen.
Genauso stellt sich die Frage, ob Sie überhaupt einen teuren Vermögensverwalter brauchen? Sie können ein Depot eigenständig mit Indexfonds zusammenstellen. Und stetig sparen. Profis sind nicht immer ihr Geld wert. Es ist leider so. Sie sollten immer kritisch prüfen, für welche Dienstleistung Sie eigentlich Geld bezahlen und ob es das wert ist. Es ist wichtig für Sie zu wissen, ob Interessenkonflikte vorliegen.
Hanebüchen finde ich zum Beispiel, wenn Anleger Ausgabeaufschläge für Aktienfonds von bis zu fünf Prozent bezahlen. Das ist ein Unding. Ich halte das im Prinzip für eine Abzocke.
Bestücken Sie einfach Ihr Depot mit einem Indexfonds auf den S&P-500-Index und streuen Sie ein paar grundsolide Dividendenzahler dazu. Qualitätsfirmen, die seit mehr als 100 Jahren erfolgreich sind. Besonders die langweiligen Branchen sind ratsam. Ich denke an Chemie, Lebensmittel, Energie, Konglomerate, Waschmittel…
Also fassen wir noch mal zusammen: Leben Sie unterhalb Ihrer Verhältnisse. Sparen Sie. Kaufen Sie Indexfonds. Eventuell mischen Sie Qualitätsaktien bei.
Bilden Sie sich weiter. Achten Sie auf Ihre Gesundheit. Genießen Sie das Leben. Machen Sie sich nicht zu viele Sorgen. Wenn Sie den Plan durchziehen, kann eigentlich nichts schief gehen.
Menschen machen sich zu viele Sorgen. Sie haben Angst vor der Börse. Sie haben Angst einen Fehler in der Geldanlage zu machen. Sie sind deshalb wie gelähmt. Sie legen ihre Ersparnisse lieber auf Sparbüchern, Bausparverträgen, Kapitallebensversicherungen etc. an. Dabei sind die Renditen hier im Regelfall lausig.
Es ist eigentlich eine Tragödie. Denn die Inflation nagt massiv an solchen Geldanlagen. Sparen Sie also lieber über Indexfonds. Jeden Monat. Stetig. Haben Sie Geduld. Mehrere Jahrzehnte. Bis zum Ruhestand. Lassen Sie sich von dem Plan nicht abbringen. Stur. Stetig. In den Aktienmarkt zu investieren, zahlt sich aus. In guten wie in schlechten Zeiten. Fangen Sie am besten sofort an.
Natürlich gibt es Risiken. Ganz risikofrei bekommen Sie das renditenstarke Sparen nie hin. Sonst müssten Sie alternativ ein Bündel Bargeld im Marmeladeglas im Garten vergraben. Ob das aber eine gute Anlage ist? Wohl kaum. Der Aktienmarkt ist besser. Er steigt und fällt. Er macht wilde Sprünge. Und crasht irgendwann. Das gehört zum Wesen der Börse dazu. Ertragen Sie das einfach.
Langfristig steigt die Börse fürstlich. Sie ist eine der besten Anlageklassen, die ich kenne. Sie dürfen die Börse allerdings nicht mit einem Spielkasino verwechseln. Kaufen und Liegenlassen ist die bessere Strategie.
Crasht es, kaufen Sie dazu. Ein Börsencrash ist ein Geschenk. Haben Sie Mut.
Haben Sie einen Indexfonds 30 oder 40 Jahre lang durchgehalten und stetig aufgestockt, werden Sie sehr zufrieden sein. Sie werden das kaum bereuen. Das gleiche gilt für Qualitätsfirmen wie Berkshire Hathaway oder Johnson & Johnson.
Stefan Obersteller vom Blog geldbildung.de hat mich übrigens zu dem gesamten Themenkomplex interviewt. Wir sprachen knapp eine Stunde lang. Wir sprachen übers Sparen, Investieren, das Schuldenmachen. Vor allem rate ich ab, Schulden aufzunehmen. Fangen Sie besser erst gar nicht damit an. Was Sie sich nicht leisten können, sollten Sie nicht kaufen.
Eine Ausnahme sind Immobilien. Auch hier gilt es, sehr vorsichtig zu sein. Überstürzen Sie nichts. Haben Sie mindestens 20 Prozent Eigenkapital. Danach: tilgen, tilgen, tilgen. So schnell wie möglich. Niemand möchte sich im Alter mit Hypotheken herumschlagen.
Der beste Rat: Werden Sie Politiker. Kassieren Sie lebenslang fette Pensionen und machen sich über Ihre Versorgung im Alter keine Sorgen. Sie können Gelder der nächsten Generationen an marode Staaten vergeben. Egal, nach Ihrer Amtszeit ist das nicht mehr Ihr Problem. Haften müssen andere.
Drum:
1) Stecke alle Energie in eine politische Karriere
2) Gehe in einen Bereich, der saftig durch Lobbyisten finanziert wird
3) Kassiere erst fette Bezüge auf Kosten der Steuerzahler und wechsele dann in die Wirtschaft.
Und der Clou: Fachkompetenz ist nicht erforderlich. Ja, sogar eher hinderlich.
Hallo Tim,
der US-Amerikanische Aktien haben die letzten 142 Jahre eine durchschnittliche Rendite von 10,3% im Jahr nach Inflation gebracht. Quelle
Ich denke eine bessere Anlage gibt es nicht.
Wie Warren Buffett schon sagte: “Die Zukunft ist niemals klar. Schon für ein bisschen Gewissheit muss man einen hohen Preis zahlen. Unsicherheit ist deshalb der Freund von Langfrist-Investoren.”
Gruß Ric
Super Motivationsbeitrag! Nicht so wild, das du dich immer wieder wiederholst ;) Übung (Wiederholung) macht den Meister. Und nur wenn man diszipliniert über Jahrzehnte Investiert kann man die vollen Früchte ernten ;)
@Ric
Mir ist es neu, dass es für 142 Jahre verlässliche Daten für den deutschen Aktienmarkt gibt.
Die 10,3 % nach Inflation kommt mir auch sehr hoch vor, wenn ich meine mir bekannten Quellen für langfristig & reale Aktienmarktrenditen des amerikanischen Marktes ansehe. Vor Inflation könnte eher hinkommen.
Vielleicht hast Du mal Lust bei deinen Quellen nachzufragen…
Mir kommt es eher so vor, als ob das Handelsblatt bei den Deutschen Renditen real gerechnet hat und bei den amerikanischen den US-Dollar ohne Inflation, sprich nominal.
Hey Tim,
ich finde deine Tipps echt super und beim Thema Anlage habe ich eine ähnliche Meinung wie du. In kostengünstige Fonds investieren, seine Anlage weit streuen und sich in Geduld üben. Langfristig fährt man damit einen sehr guten Kurs. Und das ganze ist nicht nur für “Finanzfreaks” zu meistern. Entweder man setzt sich selbst mit dem Thema auseinander oder man zieht günstige Robo-Advisor in Erwägung (hier aber aufpassen!)
Hi Tim,
danke nochmal für das spannende Interview. Zum Thema Wiederholung der Inhalte fällt mir nur folgendes Zitat von Robert Kiyosaki ein:
“Repetition is how you learn”!
Beste Grüße!
Stefan
@ Ric
Danke für das geniale Buffett-Zitat.
Markus hat es ja schon dankenswerterweise erwähnt: Mit US-Aktien konnten Anleger im Schnitt 9 bis 10% vor Inflation verdienen.
@ Niklas
Danke für den Zuspruch.
@ Stefan
Danke für die Chance. Dir weiterhin viel Erfolg mit Deinen Podcasts. Du machst das richtig gut.
Lieber Tim Schäfer!
Deine Seite ist echt toll. Habe gerade das Problem, dass mein Broker in Österreich (Brokerjet) zusperrt. Jetzt stehe ich vor der Wahl den Broker zu wechseln. Leider bietet flatex horrende spreads an und verlangt pro dividendenzahlung aus amerika 5,-. Und alle anderen haben hohe Konto-Depotführungsgebühren. Bei Ausländischen Brokern muss man die Versteuerung selbst in die Hand nehmen.
Kennst du gute Alternativen? Bitte um einen Rat!
Danke!
@franz josef: Wie wäre es mit http://www.broker-test.at/review/captrader?
Eine allgemeine Frage an alle: Wie investieren ja von euch in Dividendenaktien. Schaut ihr euch auch Aktien an, mit keiner oder nur geringer Dividende, wo die Unternehmensleitung statt das Geld an die Aktionäre auszuschütten lieber in das Unternehmen re-investiert und so für mehr Wachstum sorgt? Amazon wäre hier wohl eines der bekanntesten Beispiele!
Ja, unbedingt: Dividende steht bei mir nicht an erster Stelle wegen der Steuer, die auch dann anfällt, wenn ich mit der Aktie Verluste mache, weil der Kurs abschmiert.
Bei der Versteuerung von Kursgewinnen versteuere ich nur die tatsächlich realisierten Gewinne. Vom Zinseszinseffekt ganz zu schweigen.
Meine Gewinner: Berkshire, Markel, Danaher, Gilead, Google.
Hallo Franz Joseph!
Ist schon bezeichnend, wenn ein Broker zusperrt und daneben die Nachricht erscheint, dass die Abschlüsse an Bausparverträgen einen neuen Rekord erreicht haben…
Andererseits ist es von Brokerjet etwas befremdlich, einfach per Massenmail sämtlichen Kunden zu kündigen. Also ich war sehr sauer, dass nicht mal ein Anruf oder ein Brief gekommen ist.
Ich persönlich wechsle zur direktanlage.at. Mir ist vor allem wichtig, dass auch dieses KEST-Altbestandsthema korrekt beim Depotübertrag korrekt abgewickelt wird. Ich hoffe, dass alles reibungslos klappt.
Ohne der Kündigung hätte ich nie gewechselt, da es doch einigen Aufwand und Nervenbelastung bedeutet. Ausserdem hat Brokerjet super funktioniert.
Alles Gute, LK
@ enrico
Natürlich sind auch Unternehmen interessant die keine Dividenden ausschütten, dafür aber ein höheres Wachstum aufweisen. Ich selbst habe in Berkshire investiert. Jedoch ist dies eine Ausnahme in meinem Depot, da Studien zur Folge Unternehmen die eine Dividende zahlen besser performen als Unternehmen die keine Dividende ausschütten.
Zu Amazon, ich würde nicht in Amazon investieren. Der Kurs steigt zwar immer nur, jedoch schüttet Amazon nicht nur keine Dividende aus, sondern steckt so viel Geld in Wachstum, dass im Jahr 2012 und 2014 nicht einmal mehr ein Gewinn erziehlt wurde. Quelle
Aus meiner Sicht muss Amazon erst zeigen, dass erstens nachhaltig Gewinne erziehlt werden können und zweitens, noch wichtiger auch an den Investor denkt. Ich habe bei Jeff Bezos mehr das Gefühl, dass es um sein Ego und seine persönlichen Ziele geht als um die Aktionäre. Meine Meinung!
Viele Grüße
Ric
Bei mir haben regelmäßige Dividendenzahlungen und möglichst Erhöhungen absolute Priorität. Warum?
Hier spielt mein Alter (bald 50) und damit mein Anlagehorizont die wesentliche Rolle. Sollte ich es schaffen mit 63 Jahren in die arbeitsfreie Zeit zu starten, sind das nur noch 13 Jahre (bis 67 max. 17 Jahre). Ich will mich einfach nicht darauf verlassen, dass ich mit Wachstumswerten zum Renteneintritt ein Hoch erwische und dann in Dividendenaktien umschichten kann. Auf Grund der anstehenden Versorgungslücke bin ich auf regelmäßiges Einkommen angewiesen. Also habe ich mich entschlossen, mein Depot auf Dividendenzahler auszurichten und die nächsten Jahre durch Dividendenerhöhungen und sparen (Nachkauf und Neuanlage) die Zahlungen auf ein moderates Niveau zu bringen. Hätte ich noch 30 oder 40 Jahre Zeit, dann würde ich einfach mischen. Ein Basisdepot mit Dividendenaristokraten und ein Satellitendepot mit aussichtsreichen Wachstumsaktien, wobei hier dann auch mal Gewinne mitgenommen würden.
Mein Plan steht (Eigenwerbung: Siehe auch meine Webseite).
@Alexander,
Dein Depot schaut sehr diszipliniert aus! Zu Deiner Beschreibung… genau so ist es. Es kommt auf das Alter (Anlagehorizont) und den Zweck an. Wenn ich ein sehr gutes Einkommen habe, welches auch gesichert scheint und hohe Pension/Rente verspricht, dann kann ich mir Experimente leisten. Ansonsten sollte ich auf Nummer sicher gehen, und an einem seriösen Dividendendepot arbeiten. Leider war ich selbst vor 15 Jahren noch zu risikofreudig eingestellt. Ich hatte praktisch keine Rücklagen, und wollte mit Gewalt vorwärts kommen. Die geplatzte 2000er Blase hat mich Demut gelehrt. Wachstum wird immer wieder gern prophezeit, aber selten gehalten. Und wenn, was hilft mir ein Baum der in den Himmel zu wachsen scheint, der aber keine Früchte trägt? Nur dann, wie Du richtig sagst, wenn man bei diesen Werten auch wirklich mal die Hunderte Prozent oder so realisiert. Sonst ist das völlig unnütz. Welcher Bauer stellt sich eine Kuh in den Stall, die zwar immer fetter wird, aber keinen Liter Milch gibt?
Bei mir stellen sich langsam echte Suchterscheinungen nach Dividendenwerten ein. Der Dividend Hustler beschreibt es passend: “Dividend Growth Investing is not for everyone. It’s a super long journey and is very capital intensive. However, it’s such a wonderful feeling and very addicting once you begin your journey. For myself, it has changed my life for the better and I have not looked back since.”
Leider kann ich ich nicht ständig so viel Kapital aufbringen wie ich es für nötig halte, deswegen sind für mich Renditen unter 4, besser 5 oder mehr Prozent nicht akzeptabel. Aber es gibt ja zum Glück einiges zur Auswahl. Gestern habe ich wieder paar FRU aufgestockt (trotz aller Ölverdrossenheit). Ich lauere schon auf nächste Käufe. Würde sofort gern den BMO Covered Call Utilities ETF kaufen usw. usf. Ich liebe ja auch die kleineren Werte. Bin heiß auf so Sachen wie Valener. Ich hätte keine Probleme Millionen unter zu bekommen. Es gibt so viele lecker Teilchen am Markt ;-)
Guten Erfolg
MS
@Felix
Welche Kaufkriterien legst Du denn an?
Du hast mal eine Rendite p. an. geschrieben… über welchen Zeitraum hast Du diese berechnet?
Bin nur neugierig ohne weitere Rückfragen. ;-)
@Matthias, so ähnlich mache ich es auch.
Sicher gibt es auch gute Aktien ohne Dividenden, Amazon, Google, evtl. Facebook, aber die “arbeiten”, solange sie keine Dividenden zahlen, momentan nicht wirklich für den realen Cashflow auf dem Konto. Sehen gut aus im Depot, haben aber höchstens die Aussicht auf Gewinn, den ich irgendwann dann veräußern müsste, also Aktien verkaufen, was ich eigentlich nicht möchte.
Mir macht es auch Spaß die Dividenden zu sammeln, habe sogar ein kleines Dividendenbuch angelegt und eine eigene monatliche Dividende-Wachstumskurve erstellt;-)
Also zur Motivation und auch um mehr Einsicht zu haben, wer wie viel wann zahlt usw. Und ob und wie es wächst.
Ist klar, dass man bei jeder Dividende die Steuer zahlt, aber die Steuer ist irgendwann so und so fällig…
Ich finde Dividendenaktien machen mehr Spaß, vor allem die Aristokraten, die dann auch die Dividende von sich aus erhöhen:-)
Ein guter Kompromiss ist für mich Apple, Eli Lilly oder Blackrock – wenig Dividende, aber guter Wachstum… daher wahrscheinlich auch sichere steigende Dividende für die Zukunft.
@Valueria,
Steuern sind ja, wie schon gesagt, kein Thema für mich. Ich höre ja auch nicht auf zu arbeiten, weil ich auf mein Einkommen Steuern zahlen muss.
Das ist halt das notwendige Übel und fertig. Sicherlich würde ich mir die eine oder andere Aktie auch ohne Dividende kaufen, weil ich sie einfach aus ideologischen Gründen haben will, oder was auch immer. Aber die Dividenden machen einfach süchtig. Ich klicke täglich auf meine Handy-App, um zu sehen, was es an neuen offenen Ansprüchen gibt, und freue mich, wenn schon wieder was angekündigt ist.
Wenn ich es genau wissen will, dann schaue ich im Depot nach. Jetzt gerade sieht das so aus: Offene (bereits gemeldete) Dividendenansprüche.
Das versüßt einfach jeden Tag! ;-) Heute ist wieder kleiner Pay-Day.
MS
@Matthias, cool ;-)
So was habe ich nicht. Da ist die Vorfreude doppelt so groß!
Kennst du eigentlich gute Dividendenkalender?
Ich habe die hier Dividendchannel
Und die ExDividendDates
Aber wie du siehst, ist der Ex-Dividend-Day angeschrieben und ich hätte gern das Datum, an dem man die Aktie haben muss oder wenigstes paar Tage davor. Wenn ich aber auf diese Seiten gehe, ist es meist schon zu spät. Im Dividendchannel ist auch die Zahlungsfrequenz angeschrieben, was toll ist. Aber ich hätte gern auch viel mehr Aktien, auch ausländische?
Kennst du da was? Oder wo suchst du?
Danke!
PS: Ja, hier auch so – am Ende des Geldes sind noch so viele Dividendenaktien übrig;-)
Und es gibt schlimmere Suchten als die Dividendensucht;-)
@Valueria
Kauf dir doch ein paar Monatszahler, 10 Stück oder so dann wirste mit Dividenden zugeworfen. Wie wärs z.B. mit SJR o.ä. Ansonsten was LLY angeht viel Wachstum is da aber nicht eher das Gegenteil, aber wer weiß vielleicht haben Sie ja nen Knaller in der Pipeline oder werden gefressen.
Michael
@Valueria,
man kann den Nasdaq Dividend Calendar (geht einige Tage voraus) nehmen, oder Dividata, da hat man auch gleich eine Bewertung.
Ich habe ja einige Monatszahler, da ist das nicht soo wichtig zu wissen. Der nächste Zahltag ist da nie weit weg. Bei Quartalszahlern schaue ich dann schon. Wenn mir ein Wert auffällt, den ich gern hätte, dann richte ich den Kaufpunkt schon, wenn möglich, danach, dass er möglichst gerade unten ist und nicht mehr all zu weit bis zur Dividende. Du wolltest doch noch Duke Energy kaufen (gefällt mich auch schon lange). In so einem Fall schaue ich grob auf den Chart bei Google und sehe, dass ein Ex-Termin am 13. August 2014 war, es also bald soweit sein muss. Dann kann man entweder auf die Homepage gehen, oder im Calendar eingeben und sehen, dass der 12. August der Ex-Tag ist. DUK sollte man also am besten jetzt an einem schwachen Tag kaufen.
Ganz hilfreich ist auch zu wissen, wann Earnings bekannt gegeben werden, da kann sich ja viel tun an dem Tag. Eventuell vorsichtshalber verkaufen, oder stark geprügelte Werte abfischen.
Grüßle
MS
@Matthias, WOW genau so etwas habe ich gesucht, danke! Die Seiten sind schon Favoriten!
Ja, die Duke Energy wollte ich haben, habe gehofft, dass sie nochmal nahe 63 bis Ende Juli geht…
@Michael, ja Monatszahler liebe ich und habe schon an die 10 solche, aber ich möchte mich nicht zu sehr darauf konzentrieren, weil einige von ihnen die Dividenden nicht erhöhen, sogar senken…
Ich möchte aber am liebsten nur steigende Divis …
Eli Lilli ist bei mir im Depot mit heute 43,9% im Plus – ich habe sie erst seit Oktober 2014. Nur Kraft Foods schlägt sie noch mit 46,83%, aber bekanntlich nur weil Warren Buffet sie gekauft hat.
Aber mein Depot ist nicht alt, daher kann ich nicht soviel zu Wachstum sagen…
Lieber tim schäfer!
Warum nicht kredite aufnehmen und 100% in aktien gehen?
Kann ja nur mehr steigen oder? Kenne sehr viele leute die das grad machen!
Die notenbanken lassen keine korrektur mehr zu. Ist doch super oder?
Lg kurt
Stimme zu!
@Valueria,
habe den kleinen Hüpfer des EUR gegenüber CAD (minimaler Schwächeanfall; “Canadian dollar falls sharply after central bank cuts policy rate to 0.5%”) zum Anlass genommen noch paar CAD zu kaufen (mit dem Kursbonus gegenüber paar Stunden vorher sind alle Unkosten gut gedeckt), und damit ein paar von dem NWH.UN (NorthWest Healtcare Properties) zu holen. Der hat im Portfolio auch was in DE. Ist eine Übernahmespekulation. Vielleicht weiß der Insider ja warum er kauft; “Director Lana Paul Dalla bought 42,100 shares of the stock in a transaction that occurred on Thursday, July 9th. “. Wenn nicht, dann hoffe ich, dass die Divs maximal auf 6-7% sinken, falls sie nicht zu halten ist.
So, jetzt zur Entspannung eine Runde auf dem Mopped drehen und ein Eis essen.
MS
@Kurt
Mach das!
(Bist du hier richtig?)
Es gibt immer Zeiträume von ein paar Jahren, da laufen bestimmte Aktienkategorien (Regionen/Value/Dividende/Buchwert, Growth, large, small, Branchen etc.) besser als der Rest. Es gibt aber auch quälend lange Zeiträume wo diese schlechter laufen.
Nur 100 % Dividende… wenn es zu der Investorenpersönlichkeit passt und man dadurch motiviert bleibt ohne alle paar Jahre die Strategie zu ändern… ist die Strategie ok.
Mir persönlich wäre es allerdings zu einseitig und das mit der Steuer zahle ich ja sowieso…mag zwar stimmen…
man zahlt aber deutlich mehr Steuern wenn man jährlich einen größeren Teil der Rendite/Unternehmenserfolges verfrühstückt bzw. auf Anlegerseite bereits jährlich versteuert.
Effektive Abgeltungssteuerlast wäre hier das Stichwort.
Wer es gefühlsmäßig nicht glauben kann oder will, einfach mal nen Zinseszinsrechner/Fondsrechner bemühen und z. B. 100.000 € mal 20 Jahre bei ner virtuellen Berkshire (evtl. mal 10% Kurwachstum) und das Ergebnis mit einem Dividenden-Aristokraten wo evtl. 7 % Kurs und 3 % Dividende abwirft vergleichen. Wiederanlage der versteuerten Dividende bitte nicht vergessen… Disziplin bei der Wiederanlage über einen so langen Zeitraum jetzt mal einfach mal als selbstverständlich angenommen.
Hallo Matthias,
das kann ich zu 100% unterschreiben.
„Dividend Growth Investing is not for everyone. It’s a super long journey and is very capital intensive. However, it’s such a wonderful feeling and very addicting once you begin your journey. For myself, it has changed my life for the better and I have not looked back since.“
Gut Kapital fehlt etwas, aber seitdem ich mich auf Dividendenaktien konzentriere, lebe ich wesentlich entspannter und schaue auch nicht mehr zurück. Ich habe zwar einige kleinere Wetten in meinem Spieldepot laufen, aber inzwischen ist mir das “Kursgucken” lästig geworden. Lieber lasse ich mich von meinen monatlichen Überweisungen überraschen. Aktien hätte ich auch noch einige auf der Liste, aber gemach – der eine oder andere Wert findet vielleicht noch den Weg in mein Depot.
Danke für das Zitat
@Tim
Ich habe kürzlich einen wirklich guten Rat von jemandem gelesen, um nicht zu viel an seinem Depot rumzuschrauben (besonders wenn es fällt) und um sich selbst zu disziplinieren.
Man erhält in der Regel ca. 100 TANs von seinem Online-Broker. Falls man sich zur eisernen Regel macht, maximal 5 davon pro Jahr zu nutzen, dann reichen die bis zur Rente.
@ Markus
Ich muss gestehen, ich halte diese Aktien schon sehr lange; jedenfalls hatte ich sie schon vor der Einführung der Abgeltungssteuer, so dass die Kursgewinne steuerfrei sind.
Ich achte auf das KGV, so dass nicht über den langjährigen Durchschnitt kauf und auf die Gewinnentwicklung des Unternehmens. Zudem kauf ich nur, wenn an den Börsen Unsicherheit herrscht, wie letzte Woche.
Hallo Tim,
ich beschäftige mich mit amerikanischen MLP´s und es gibt einige die wirklich interessant sind.
Diese weisen eine hohe Dividendenrendite auf und sind attraktiv für die Generierung des passiven Einkommens.
Ich stelle die Fragen, wie diese Aktien steuerlich zu behandeln sind. Denn irgendwie weiss das keiner so genau und alle stochern nur im dunkeln rum. Irgendwie ist das komisch, da diese doch hohe Dividendenrenditen ausweisen. Du bist ja USA-Experte und evtl. hast du auch die eine oder ander MLP in deinem Depot. Welche Einschätzung hast DU zu MLP`s?
In meinen Fall wären es unter anderen die Aktien:
ATLAS RES PARTN. UTS
US04941A1016 | ARP | Öl & Gas | Vereinigte Staaten
LEGACY RESERVES LP UTS
US5247073043 | LRT | Öl & Gas | Vereinigte Staaten
MEMORIAL PRODUCTION PARTNERS LP
US5860481002 | MEMP | Öl & Gas | Vereinigte Staaten
CRESTWOOD EQUITY PARTNERS LP
US2263441097 | CEQP | Öl & Gas | Vereinigte Staaten
Die Fragen sind die, das ich nicht weiss und leider nicht eindeutig herausfinden konnte, wie der steuerliche Prozess als deutscher Anleger für Dividendenerträge ist. Quellensteuerabzug? Muss man in den USA eine Steuererklärung abgeben? Muss man in Deutschland die Dividenden versteuern oder macht das die Bank automatisch wie sonst auch immer?
Muss man in der Steuererkläung dem FA Deutschland irgendwas angeben?
Ich denke es ist bestimmt ein komplexes Thema, aber wohl spannend dieses Mysterium zu entschlüsseln.
Der Focus hat einen Artikel geschrieben, aber der ist nur oberflächlich meiner Meinung nach und der ist schon 6 Jahre alt!
http://www.focus.de/finanzen/boerse/master-limited-partnership-mlp-volles-rohr_aid_466618.html
Eine Ausnahme konnte ich bisher entdecken. Das ist die Linn Energy Company. Diese hat für ausländische Anleger eine Zweitgesellschaft gegründet:
LINN CO LLC
US5357821066 | LNCO | Öl & Gas | Vereinigte Staaten
Hier läuft es in meinen Depot so ab, das mir direkt an der Quelle in den USA 15% Quellensteuer abgezogen werden. In Deutschland wird mir dann von der Consorsbank die volle Abgeltungssteuer inkl. Soli berechnet. Abgesehen davon zweifel ich an der Praxis der Consorsbank, weil ich vermehrt gelesen habe, das die 15% Quellensteuer aus den USA gem. DBA auf die deutsche Abgeltungssteuer anrechenbar ist.
Bin gespannt auf neue Erkenntnisse und vielleicht hat einer aus der Leser ein Beispiel, wie es bei Ihm in der Praxis bisher ablief.
@Felix
Danke für die Antwort.
Ich persönlich kann mich auch nicht mit 100 % Dividenden-Aktien anfreunden.
Wenn es manchen Anlegern hilft, dabei zu bleiben, ist dass allerdings ein nicht zu unterschätzender Pluspunkt.
“Die Steuern zahl ich sowieso” Debatte macht einen großen Unterschied, wenn man bei dem Anteil des Kursgewinn`s die Möglichkeit hat (selbst nach der Abgeltungssteuer) Steuern zu stunden (bei langen Zeithorizonten).
Viele glauben das nicht, weil sie gefühlsmäßig denken, ich zahle immer dasselbe…
Einfach mal rechnen, ne excel Tabelle oder einen Internet-Zinsrechner bemühen und schauen was das für Unterschiede macht.
Zusätzlich ist bei den Dividenden-Strategien auch zu beachten, dass man die Disziplin für die Wiederanlage braucht.
@SkyHH,
das ist wirklich ein nebulöses Thema, bzw. wird es immer so gesehen.
Bei mir ist es so, dass ich (ebenfalls) normale Quellensteuer zahle (15% Abzug in USA). Da ich diese Dinge bei Lynx habe, also nicht automatisch versteuert werden in DE, kommen die in einen Topf aller realisierten Gewinne und Dividenden. Das ist nachteilig für mich, da dann mit insgesamt 25%+ besteuert. Da MLPs u.a. Formen viel vom ausgeschütteten Gewinn als “Return of Capital” zahlen, und der müsste steuerfrei behandelt werden, wird das dann trotzdem mit den normalen 25% belegt. Man hat also nichts als Nicht-Ami von den Steuervorteilen. Ich habe aber auch keine Lust, das alles aufzudröseln, und exakt auf den steuerfreien Anteil der Ausschüttung zu bestehen. Erst wenn es sich um nennenswerte Summen handeln würde. Schlecht wird das dann vor allem noch, wenn man die Beteiligung verkauft. Denn der Betrag des “ROC” wird ja dem Einstandspreis abgezogen (“Cost Reduction”). Wenn man also einen Anteil zu 25 USD kauft, und dann 5 x jedes Jahr 1 USD Anteil der Ausschüttung als ROC bekommt, dann sinkt der Einstandspreis auf 20 USD. Wenn man den Anteil also zum gleichen Kurs von 25 verkauft, werden 5 USD Gewinn berechnet, weil man theoretisch die 5 Dollar hätte nicht versteuern müssen, was aber in DE schlecht umzusetzen ist. Man zahlt also die Kest auf die 5 USD Ausschüttung, und nochmal auf 5 USD “Kursgewinn”!
Das ist übrigens bei Deutscher Post und Deutscher Telekom ähnlich. Die zahlten immer “steuerfreie Dividende”. Man bekommt die Dividende runter gerechnet. Ich bin inzwischen bei einem T-Einstandskurs von 6,xx EUR, und habe sie aber um 9 EUR gekauft (grobe Schätzung in der Erinnerung).
– Hier übrigens eine gute Erklärung, m.E. bei Investopedia: “Discover Master Limited Partnerships”.
Nachtrag: Der ROC-Anteil wird vom Lynx-Broker und in USA steuerfrei gezahlt an mich. Aber bei der Nachversteuerung in DE holt sich das Finanzamt sicherlich auf den erscheinenden Gesamtbetrag der Ausschüttung (als normale Dividende angesehen) die volle Kest.
MS
Hallo MS,
vielen Dank für die Infos. Ich möchte nochmal einhaken und das ein wenig für mich zusammen fassen, um zu sehen ob ich es richtig verstanden habe.
Dafür nehme ich jetzt das Beispiel:
ATLAS RES PARTN. UTS
US04941A1016 | 2LA | Öl & Gas | Vereinigte Staaten
Kauf von 100 Aktien a 5 Euro = 500 Euro
-Ausschüttung monatlich mit 0,1 Euro pro Aktie
-Bei Kauf von 100 Aktien macht das monatlich 10 Euro Dividendenzahlung:
(Um es einfach zu halten, bleibe ich in der Währung vom Euro)
10 Euro Dividende von Atlas Res
-15 % Quellensteuer USA
= 8,50 Dividende
-26,375 % Abgeltungssteuer inkl. Soli Deutschland
=6,26 Euro Nettodividende
Wäre das von der Systematik so korrekt oder muss man an der Quelle doch 39,6% abführen?
Nach gut fünf Jahren verkaufe ich die Aktie mit einen Kurs von 10 Euro, dann wird die in den Fünf jahren gezahlte Dividende dem Einstandspreis abgezogen. In diesem Fall wären das 10 – 6 (5 Jahre Dividende) = 4 Euro. Und dann tritt die Doppelbesteuerung ein? Also auf die Dividende der Jahre über und dann beim Verkauf?
Wenn du MLP´s im Depot hast, hat dich das FA USA schon mal angeschrieben wegen einer Steuererklärung oder sonstiges? Ich aktzeptiere das die Steuern abgezogen werden, aber ich möchte mich nicht noch mit dem FA USA auseinandersetzen müssen bzgl. der Steuer. Bei Atlas würde sich das lohnen, da die eine hohe DR haben.
Nachträgliche Frage:
Dieses Unternehmen: http://www.ntenergy.com/site-terms-and-conditions-of-use/ ist wohl eine LLC. Läuft dann hier alles normal mit 15%Quellensteuer USA und nochmal volle Abgeltungssteuer in BRD? Sind die 15% aus den USA bei uns in diesem Fall anrechenbar?
Update: Habe keine Northern Tier LLC gefunden, ist irgendwie nur als LP gelistet.
@SkyHH,
Bin noch unterwegs und melde mich später mal. Aber ich meine, die 15% Quellensteuer sollten ganz normal anrechenbar sein. Was deutsche Broker-Banken daraus machen weiß ich allerdings nicht. Man sollte nicht über die normale Kest kommen. Ich bekomme die Steuerbescheide (K1 Form oder so) der Gesellschaft, aber die dienen dazu, evtl. Ausgleich erstatten zu lassen bei geringerem pers. Steuersatz. FA hat sich noch nie gemeldet. Ich bin ja kein US-Steuerbürger. Die Cost Reduction bezieht sich nur auf ROC Anteil. Wenn von 10% Ausschüttung 5% (also die Hälfte der Div) als ROC gezahlt wird, dann reduziert sich Kaufpreis um 5%.
Bis dann
MS
Hallo SkyHH,
wie es mit MLP´s ist kann ich nicht genau sagen. Aber anscheinend sind bei dir auch Fragen bezüglich “normaler” Aktien und der US-Dividende offen.
Falls dem so ist, habe ich die steuerliche Behandlung auf meiner Seite (www.Rente-mit-Dividende/Wissen) die Steuer beleuchtet. Vielleicht hilft Dir das etwas weiter.
@SkyHH,
nochmal dazu;
(Um es einfach zu halten, bleibe ich in der Währung vom Euro)
10 Euro Dividende von Atlas Res
-15 % Quellensteuer USA
= 8,50 Dividende
Ja…
-26,375 % Abgeltungssteuer inkl. Soli Deutschland
=6,26 Euro Nettodividende
Nein. Noch einmal minus 11,375% auf die 10 Euro in DE (wenn der Freibetrag ausgeschöpft ist), da die 15% Quellensteuer angerechnet werden.
Also insgesamt 26,375% Abzug von 10 Euro. Gleich 7,3625 Euro Dividende.
Nach gut fünf Jahren verkaufe ich die Aktie mit einen Kurs von 10 Euro, dann wird die in den Fünf jahren gezahlte Dividende dem Einstandspreis abgezogen. In diesem Fall wären das 10 – 6 (5 Jahre Dividende) = 4 Euro. Und dann tritt die Doppelbesteuerung ein? Also auf die Dividende der Jahre über und dann beim Verkauf?
Nur, wenn die 6 Euro Dividende zu 100% als Return of Capital qualifiziert wären.
Wenn von den 6 Euro Dividende nur 2 Euro als ROC gekommen wären, dann wäre der Kostenpreis 8 Euro. Dann müsste man bei Kurs 10 gekauft, und bei Kurs 10 verkauft, auf 2 Euro “Kursgewinn” Kest zahlen.
Northern Tier habe ich auch mal gehabt. Das ist diese hier: NTI
Übrigens sind neben ROC auch Long Term Capital Gains steuerfrei. Ich weiß nicht wie lange eine Holding etwas halten musste, damit die Gewinne daraus als long term gelten.
Ich habe das nur gerade beim Blick in die Abrechnungen gesehen. Gibt ja “Qualified” und “Unqualified” Dividends (eher nur für Amis von Belang, denke ich), Long und short term capital gains usw.
Hier sieht man das mal beispielhaft; Steuerliche Behandlung der Dividenden, unterschieden in Normal und steuerfrei innerhalb einer Zahlung.
MS
@ Kurt
@ Investor
Wenn Ihr denkt…?! Zu Neue Markt Zeiten (um 2000) haben das genug Leute gemacht und sind auf die Schnauze geflogen. Verlasst Euch nicht darauf, dass die Hausse die nächsten 5 Jahre weitergeht. Eure Kredite verbleiben Euch bis zum bitteren Ende.
@ Pierre
Dein Vorschlag mit der TAN-Liste und den maximal 5 Transaktionen im Jahr kann sinnvoll sein. Für die meisten wäre das eine große Herausforderung, weil sie viel mehr traden.
@Alexander, dein Depot finde ich wirklich gut!!!
Du hast auch Chevron im Minus. Meinst du, da könnte man ein wenig aufstocken? Oder ist dir ein anderes Unternehmen lieber?
Ich hatte für Chevron damals nur 1000 Euro übrig und habe mir aber immer vorgenommen, bei größerem Kursrückgang wieder aufzustocken. Ein Dividendenaristokrat, der es wert ist, denke ich. Die Dividende ist sehr attraktiv und sie halten sie eisern… meine Überlegungen:-)
Manchmal denke ich, dass Öl nicht die große Zukunft hat, andererseits fahren trotz Solar, Wasserstoff und Elektrizität immer noch die meisten Autos mit Benzin. Und nicht nur die…
@Alexander, vielen Dank. Das gilt aber nur für die normalen Firmen. Eine LinnCo wird ein wenig anders behandelt. Da wird laut meiner Consorsbank keine 15% auf die deutsche Abgeltungssteuer angerechnet.
@ms,
vielen Dank für die Wissenserweiterung. Jetzt verstehe ich das so langsam. Ist irgendwie nicht so simple wie ich gedacht habe. Hast Du denn jetzt auch noch LP´s und MLP´s in deinem Depot?
Gemäß deiner Erfahrung, muss man sich dann zum Glück nicht mit Formularen beschäftigen. Das macht eine Investition erheblich leichter.
@Tim,
was hälst Du denn von MLP´s bzw. LP`s? Hast Du auch welche im Depot?
@SkyHH,
auf Anhieb fällt mir KKR ein. Die habe ich, seitdem mir meine KFN (KKR Financial Holdings LLC) wieder in KKR und Co L.P. integriert wurden.
Wie das Dein Broker/Bank handhabt, das bekommst Du wohl am einfachsten raus, indem Du einfach mal paar kaufst.
Ende des Monats dürfte der Ex-Div bei KKR sein. Einfach mal paar kaufen und schauen, was passiert bei Deiner Dividendenabrechnung.
Oder die NMM (Navios Maritime Partners L.P.) kaufen zum Ausprobieren. Da dürfte erstmal keine Quellensteuer anfallen, da auf den Marshalls registriert. Da ziehen sie dann den vollen Satz von 25+% in DE ab. Auch bei der muss Ende des Monats Ex-Div sein. Wenn Du mehr abgezogen bekommst, dann kannst Du überlegen ob Du Dich ärgerst und Erklärung verlangst, anderen Broker nimmst, oder solche Werte einfach nicht kaufst.
Oder BX (Blackstone Group LP), da steht der Termin schon fest. Wenn Du Anfang nächste Woche gleich paar kaufst, dann klappt es noch.
Bei mir ist das halt anders, weil die Interactive Brokers Ableger (wie Lynx und CapTrader) nicht in DE die Depotführung machen.
Schönes Wochenende,
MS
Sehr schön.
Werde es dann testen. NMM hat meine Tochter jetzt im Depot und wenn die halten was Sie versprechen, dann ist das ein guter Anfang für fast eine einjährige :). Da bin ich auf die erste Dividende gespannt!
NMM wird bei uns auch noch im Depot landen.
Mein Anfängerfehler war damals leider Seadrill. Eigentlich ein gesundes Unternehmen, was einen hohen CF erzeugt und leider auch hohe Schulden hat. Was ich jetzt aber erfahren habe, das dieses Unternehmen
SEADRILL PARTNERS LLC UTS
MHY7545W1093 | 8SD | Öl & Gas – Ausrüstung und Service | Vereinigtes Königreich
die Dividende zahlt und natürlich auch den Quellensteuervorteil von 0 Prozent inne hat. Verstehe allerdings noch nicht ganz den Zusammenhang zwischen Seadrill und Seadrill Partners, besonders weil die Partners die Dividende zahlen!
KKR stand schon in der Watchlist und Blackstone habe ich jetzt auch aufgenommen.
Vielen lieben Dank und ebenfalls schönes Wochenende
[…] So geht Aktiensparen am besten (Tim Schäfer) […]
@SkyHH,
genau, Versuch macht kluch! ;-)
Bei neuen Depots mit dem ganzen Freibetrag sind Werte ohne Quellensteuer sinnvoll, denn die ist ja trotz Freibetrages weg.
Seadrill ist wirklich ein Drama. Aber das geht ja allen Drillern so. Ist nicht unbedingt als Anfängerfehler zu betrachten. Wer hätte ahnen können, dass Öl so abschmiert? Ähnlich bei Transocean (RIG) usw. Allerdings ist bei den Fredriksen-Werten überall der Wurm drin… Frontline, Golden Ocean … Hat mich auch schon was gekostet.
Warum genau die alle diese LPs/LLCs auslagern würde mich auch mal interessieren. Ich meine, ist ja nette Möglichkeit zu investieren. Die verkaufen den Partnerships einen Teil der Assets, und die machen das dann unter eigener Regie mit anderen steuerlichen Bedingungen. Von Shell gibt es eine Midstream Partners (SHLX), bisher aber unattraktiv in der Ausschüttung. Es gibt immer wieder neu gegründete Partnerships. Eine informative Seite aller Neuheiten ist QuantumOnline. man muss sich allerdings kurz registrieren. Neueste Gesellschaft ist 8point3 Energy Partners LP (CAFD) aus dem Solarbereich. Stellt der Yield Hunter gerade vor mit paar Worten. Es gibt einfach zu viele Möglichkeit…
@Reto von Aufdenboden; ich habe bei dem irischen ETF (iShares $ High Yield Corporate Bond UCITS ETF ) keine Quellensteuer abgezogen bekommen, so wie gedacht. Innerhalb des Freibetrages also ohne Abzüge, danach in DE die ca. 26%.
MS