Aus Studien wissen wir, dass „Kaufen und Liegenlassen“ überlegen ist. Die wenigsten Anleger kommen aber mit der Volatilität klar. Das Auf und Ab macht sie nervös. Sie sind unzufrieden, weil das Depot nicht stetig höher steht.
Sie kennen das bestimmt: Kaum sind Sie in eine Aktie oder einen Index eingestiegen, saust alles um 20 Prozent runter. Wohlgemerkt ist das völlig normal. Es kommt extrem selten vor, dass nach Ihrem Einstieg Ihre Position nur im Plus bleibt.
Was die Emotionen noch wilder macht, ist die Tatsache, dass wir Menschen einen Verlust doppelt so schlimm empfinden als die Freude über einen Gewinn in der gleichen Größenordnung.
Im Endeffekt kommt es auf Ihre Wesensart an. Ich vermute, Ihr Temperament ist viel wichtiger als Ihre Börsenkenntnisse. Was nutzt es Ihnen, wenn Sie sich zwar gut mit Aktien auskennen, aber Ihnen Ihre Emotionen einen Strich durch die Rechnung machen? Dann machen Sie genau das, was die Masse falsch macht: Sie verkaufen panikartig, wenn die Kurse beben.
Sie sollten stets berücksichtigen: Sie besitzen ein Unternehmen und keine Kasino-Anteile. Sie sollten die Aktie daher langfristig behalten. Sie sollen geduldig sein. Ein Crash sollten Sie aussitzen.
Dass sich Geduld auszahlt, sehen Sie an diesem Beispiel: Hätten Ihre Eltern 1970 100.000 Dollar in den S&P-500-Index investiert, wären bis Ende 2015 rund 5,8 Millionen Dollar daraus geworden.
Was ferner unterschätzt wird, sind Dividenden. Sie sind verdammt wichtig. Stabile langjährige Dividendenzahler sind überlegen.
Einer, der gut mit seinen Emotionen umgehen kann, ist Warren Buffett. Er kalkuliert kühl. Er lässt sich von Kursabstürzen nicht entmutigen. Im Gegenteil: Er wird noch mutiger, wenn es kriselt. Und er schätzt traditionsreiche Dividendenzahler. Er weiß eben genau, auf was es an der Börse ankommt.
Viele Hobbybörsianer haben dagegen nicht ein einziges Börsenbuch gelesen. Sie glauben trotzdem, alles zu können. Das ist eine große Torheit.
Sehr richtig, Tim, Börse ist zum Großteil Psychologie. Die Kurse werden durch Angebot und nachfrage gemacht und diese bestimmen sich weit weniger durch harte Fakten und Nachrichten, als größtenteils durch die emotionale Auslegung dieser Fakten – und vor allem durch den Herdentrieb. Die selbe Nachricht kann erst Kursgewinne und dann Kursverluste auslösen und der selbe Anleger kann aufgrund der Kursveränderungen seine Bewertung der Nachricht ändern. Eben weil anscheinend andere Leute die Meldung anders verstehen, was sich am Kurs ablesen zu lassen scheint. Lemminge sind aber nun einmal keine guten Anleger und für Value Investoren bieten diese irrationalen Kursverwerfungen große Chancen. Denn wer mit kühlem Kopf die richtigen Schlüsse aus den Fakten zieht, kann die emotional getriebenen Kursspitzen gnadenlos zu seinem Vorteil ausnutzen, kann viel günstiger einkaufen oder viel teurer verkaufen, als es ihm bei ausschließlich rational handelnden Anlegern möglich wäre. Daher sollten wir uns nicht über die Emotionalität und die Irrationalität der anderen Börsenteilnehmer ärgern, sondern als Buy & Hold-Investoren darin unsere großen Verdienstmöglichkeiten sehen.
Bei nur 3,5 % Inflation hatten 200.000,- DM eine Kaufkraft 1970 von 940.000,- DM…
Hätten wohl meine Eltern damals vor 45 Jahren… ;-)
Dollar-DM waren damals ungefähr noch 1 Dollar = 3,7 DM…
Hab das mit den Dividenden nicht geglaubt Seit ich mit meinen Altria dividenden schon meinen Kaufpreis wieder reingeholt habe, von den Gewinnen nicht zu schweigen bin ich überzeugt!
@Frank: Da kann man nur Glückwunsch sagen! Weiter so….
Ich freue mich eigentlich wenn die Kurse niedrig sind, da ich stetig nachkaufe. habe momentan etwa 10 Sparpläne im Monat laufen. Coca Cola mit 230 ist der höchste. Intel mit € 40 ist der niedrigste. Aber so freue mich mich jeden Monat über neue Käufe und auch über mehrere Dividendenzahlungen auch wenn manche noch klein sind.
1, 7 Millionen DM Kaufkraft hätten meine frisch gebackenen Eltern mit damals 20 Jahren für ihr Baby investieren müssen…
Kein Internet, keine Indexsparpläne, keine Beratung zu Aktien, keine Steuern, evtl. vielleicht ein Telefon, keine Kosten, keine bekannten Bankberater…
Sorry, kein Wunder dass jeder denkt es ist verdammt leicht, wenn man solche Geschichten als einfach replizierbar darstellt…
Karotten-Geschichte…
Wenn man sich nicht auf die Kurse fokussiert, sondern auf die Dividendeneinnahmen, kann man viel von der Emotionalität ausklammern. Sieht man über die Jahre die Dividenden steigen, geht es nur nach oben. Und das wollen doch alle oder? Schon spielen die Kurse kaum noch eine Rolle.
@Alexander: Ich bin ganz bei dir. Natürlich wäre es schön wenn man die Kurse in irgendeiner Weise voraussagen könnte. Vielleicht gibt es sogar solche Leute. Ich traue es mir nicht zu und das belegen auch meine Werte im Portfolio. Ich habe eine ganze Reihe von Werten, die im Plus sind. Es gibt aber auch welche im Minus. Durch die Schwankungen hätte ich – wenn ich es gewusst hätte – ziemlich viel gewinnen können und im Nachhinein dann wieder günstiger einsteigen. Dazu kommen die 25% Steuer, die ich wieder reinholen muß, wenn ich mit Gewinn verkaufe.
Der Verstand sagt mir, möglichst wenig aktiv sein. Dabei auch Aktien behalten, falls sie überbewertet sind. Altria wird schon eine ganze Zeit z.B. als überbewertet eingestuft. Aber unabhängig von der Bewertung bekomme ich recht hohe Steigerungen der Dividende jedes Jahr. Solange das Umfeld für die Steigerungen OK sind, gibts keinen Grund zu verkaufen.
Wenn man das ständige Nachdenken über mögliche Kursentwicklungen überwunden hat und sich als Teilhaber eines Unternehmens sieht, wird die ganze Sache „Aktie“ entspannt. Ist man in der Lage, etwas zu investieren, wird man im neuen Jahr, falls man nichts verkauft hat, mehr Dividenden bekommen. Ist man nicht in der Lage, etwas im laufenden Jahr zu investieren, wird man mit aller Wahrscheinlichkeit trotzdem mehr Dividenden durch die regelmäßigen Erhöhungen bekommen. Das ist ein Prozess, denn man erst live miterleben muß.
Je länger man es macht, desto größer die Auswirkungen trotz eventueller Ausfälle durch Gesellschaften, die sich negativ entwickeln.
Die sog. negativen Gefühle entwickeln sich häufig nur, weil man noch zu wenig Erfahrungswerte hat oder glaubt, ständig aktiv sein zu müssen, um den Markt zu schlagen oder weil man selber einfach nur zu hibbelig ist. Aktien gehen rauf und runter. Was heute Bäh ist, kann in zwei Jahren top sein und umgekehrt. Ich kaufe gerne die Bäh-Aktien, wenn ich vom Geschäftsmodell überzeugt bin.
Und hier die Antwort an @Vali wegen Blackstone: Das Unternehmen ist extrem erfolgreich und wird weiter wachsen. Mag sein, dass die Dividenden schlecht vorhersagbar sind, weil sie ständig auf einem hohen Niveau stark schwanken. Aber der Wert ist sehr stark zurück gekommen und das Einstiegsniveau ist ggw. attraktiv. Kann sein, das sie noch weiter fällt. Aber zu dem Kurs und dem wirtschaftlichen Stand ist der Wert für mich kaufenswert. Muß aber nicht jeder so sehen. Wenn er den Wert als zu riskant ansieht, kann ich das auch verstehen.
Ich bin der totale Konsum-Junkie! Doch bevor ich gleich von einigen niedergemacht werde…
Ich laufe nur durch meinen „virtuellen Aktien-Supermarkt“. Was sehe ich da? Qualitätsaktien erster Güte im Sonderangebot. Am Novartis-Stand hängt ein Riesen-Rabatt-Schild: SALE, -30%! Hier würde ich sofort zugreifen, wenn ich nicht schon reichlich dieser Aktien seit über 16 Jahren im Depot hätte.
BASF, SALE, -40%. Da habe ich kräftig zugegriffen. Meine erste deutsche Aktie. Macht sich gut zwischen den anderen 43 aus aller Welt.
Momentan gibt es jede Menge weitere Schnäppchen: IBM, Total, Shell, Scotiabank, H & M, Air Liquide, Emerson Electric u.v.m. Habe ich leider schon alle…
An „Panik-Tagen“ schaue ich mir die Kurse für meine geplanten Neuzugänge an, denn im Einkauf liegt (ein grosser Teil) des Gewinns. Hierzu habe ich eine Watch-List mit ca. 80 finanzstarken Großunternehmen aus aller Welt. Für jede Aktie habe ich einen „Wunsch-Kaufkurs“ notiert. An turbulenten Ausverkaufs-Tagen werden meine Wunschkurse öfters von einigen Aktien erreicht. Dann kaufe ich -völlig emotionslos- in aller Ruhe und bedanke mich bei den panischen Verkäufern.
Ich kaufe sehr gerne Dividendenaktien und kann nur bestätigen, dass die Auszahlungen bei den meisten kräftig steigen. Und das jedes Jahr. Kauft man von den Dividenden stets neue günstige Qualitätsaktien, kommt nach einigen Jahren eine Lawine ins Rollen, mit der man so gar nicht gerechnet hat. Vielen Dank lieber Zinseszins!
Die meisten Börsianer sind „Herdentiere“. Sie fühlen sich sicher, wenn die Kurse lange gestiegen und auf hohem Niveau sind. Jetzt wird gekauft…
Geht es abwärts, kommt irgendwann Panik auf. Sie halten dem Druck nicht mehr stand und verkaufen…
So wird viel Geld vernichtet. Nur umgekehrt funktioniert es.
Es ist schwer, emotionslos zu bleiben. Doch wer einmal begriffen hat, dass man bei tiefen Kursen zugreifen muss und -falls überhaupt- bei hohen Kursen verkauft, der wird zu den Gewinnern gehören.
Obwohl mein Depot nicht gerade klein ist, spare ich weiter und zahle laufend überschüssiges Geld ein. Dividenden bleiben im Depot und werden nicht entnommen. Ich lebe sparsam, aber nicht geizig und wohne in meinem eigenen bezahlten Haus. Schulden habe ich nicht.
Ich kaufe keinen Schnickschnack und wundere mich über manche Menschen, die für ihren Urlaub, Fernseher, neue Couch einen Kredit aufnehmen…
Warum mache ich das? Meine Eltern waren arm. Wir hatten nie Geld. Am Ende des Geldes war immer noch ein bischen Monat übrig, obwohl meine Mutter sehr sparsam war und aus allem noch etwas Leckeres gezaubert hat. Waren Anschaffungen nötig, mußte oft die Verwandschaft finanziell aushelfen, was uns immer sehr unangenehm war, obwohl stets alles zurückbezahlt wurde. So beschloss ich, dass ich alles versuchen würde, besser da zu stehen.
Mit 25 Jahren machte ich mich neben meinem Job selbständig. Mit der Firma, in der ich beschäftigt war, ging es immer weiter abwärts und schließlich wurde auch mir gekündigt. So blieb mir nichts anderes übrig, als voll in meine Selbständigkeit einzusteigen. Nach 2 schwierigen Anfangsjahren lief es richtig gut.
Meine Eltern haben sich scheiden lassen. Als mein Vater vor 9 Jahren starb, entfiel der Unterhalt für meine Mutter. Da meine Mutter und ich „ein Herz und eine Seele“ waren, war es für mich selbstverständlich, sie sofort zu unerstützen. Als ich klein war, hatte sie sich ihre Rente auszahlen lassen, damit wir über die Runden kamen. Dieses Geld fehlte ihr natürlich jetzt, obwohl ich vor vielen Jahren eine grössere Summe ( ich glaube etwas über 10.000,- DM) in ihr Rentenkonto nachbezahlt habe. Damals gab es so ein Angebot vom Staat, was ich sofort für sie angenommen habe. Durch diese Zahlung hat sich ihr Rentenanspruch zwar fast verdoppelt. Doch insgesamt war die Rente sehr mager. So zahlte ich von da an bis zu Ihrem Tod im Sept. 2014 ihre Miete und ein gutes „Taschengeld“, insgesamt ca. 1.000 EUR mtl.
Ohne meine Sparsamkeit und meinen festen Willen, nie in finanzielle Schwierigkeiten zu kommen oder sogar Hilfe vom Staat oder anderen Dritten annehmen zu müssen, wäre dies nicht möglich gewesen.
Heute bin ich 56, finanziell unabhängig und muss nicht unbedingt arbeiten. Meine Rücklagen sollten für die nächsten 20 Jahre reichen.
Sparen und investieren lohnt sich also. Für jeden. Auch aus kleineren Beträgen können im Laufe der Zeit „Riesensummen“ werden. Natürlich ist es nicht einfach. Ohne Disziplin bei den Ausgabe geht es nicht.
Ich wünsche allen viel Erfolg hierbei!
Schöne Geschichte Claus! find ich sehr lieb wie Du Dich um Deine Mutter gekümmert hast, ich kümmere mich auch, aber nicht finanziell, da hat sie vorgesorgt,
heute hab ich meine erste Dividende bekommen, von Novartis, ich habe letzte Woche einen meiner aktiv gemanagten Fonds verkauft, mit dem war ich nun schon lange unzufrieden, werd ich wohl verteilen auf mehr Roche, Novartis, Nestle, Bayer, BASF, ich hätte auch gerne US-Aktien, aber das trau ich mich irgendwie noch nicht, Fonds mag ich irgendwie nicht mehr…
schlechter Einfluss dieses blogs… hi hi…
@fit und gesund
Warum traust du dir keine US-Aktien kaufen?
Die besten Dividenden Aktien kommen aus den Staaten, also wenn du dir ein langfristiges Aktiendepot zusammenstellen willst wirst du um US-Aktien nicht drum rum kommen. lg
nun, ich hätte ja gerne Johnson&Johnson, würde ich die als ADR in der Schweiz kaufen, oder direkt an der NYSE, also kauft man besser in heimischer Währung oder in USD?
wie sieht das steuerlich aus? was behalten die ein, was kann ich zurückfordern,
Erbschaft ist nicht unproblematisch, ich darf nur bis Aktien zu 60’000USD besitzen bei Ableben, sonst schlagen die Amis zu und besteuern die ganze Erbschaft mit 45%, nicht nur die US-Aktien, da sind einfach viele Sachen wo ich völlig uninformiert bin, müsst ich mich erst schlau machen, mein CH Banker weiss auch nicht viel mehr….
Auf welcher Grundlage besteuern die Amis mit 45 %? Muss man da in den USA leben? Können Sie uns ein paar Hyperlinks geben, wo man Aufklärung findet?
http://www.nzz.ch/finanzen/bitte-keine-us-aktien-vom-erbonkel-1.18379127
ich glaube das ist CH – spezifisch…? sorry, sind nur 40%, aber auch genug
Der fabrikneue VW Käfer hat 1969 ganze 6.000,- DM gekostet… (Löhne, Gehälter, Preise etc. waren komplett anders, auch wenn sich das viele nicht mehr vorstellen können)
Also schenken die Eltern dem frischgebackenen Sprössling mal knapp 62 fabrikneue VW-Käfer im Gegenwert von ca. 100 k US-Dollar (Umrechnung ca. 3,7 DM = 1 Dollar) und diese sind dann 45 Jahre später 5,5 Millionen Dollar…
Klingt nicht wirklich alltäglich und da mussten die Eltern auch schon wohlhabend sein (wenn man für ein Baby den Gegenwert von knapp 62 Neuwagen anlegt)…
Rechnet hier eigentlich irgendjemand mit dem eigenem Hirn in realistischen Dimensionen oder geht es hier um Emotionen wie Gier?
Das durchschnittliche Entgelt betrug im Jahre 1970 13343 DM. (https://de.wikipedia.org/wiki/Durchschnittsentgelt)
Angenommen, 10000 DM blieben netto übrig. Davon spart und investiert man, um der reichste Mann von Babylon bzw. von Bonn zu werden, also 1000 DM pro Jahr.
8,5 % wächst der DAX im Durchschnitt.
Das einmalige Investment von 1000 DM hätte sich heute, 45 Jahre später, zu 39295 DM entwickelt, 1000 DM * 1,085^45. Dividenden wurden immer schon thesauriert. (Was aber praktisch nicht so einfach ist, wegen der Gebühren.)
Hätte man jährlich 1000 DM in Aktien gesteckt, wäre folgendes herausgekommen:
1000 DM * (1,085^45 -1) / (1,085 – 1) = 450530 DM.
Und hier wird ja nur das reguläre Einkommen für Investment genutzt und die Dividenden für Reinvestments. Auch einfache Arbeiter bekommen mal hier und mal das was extra. Nebenjob oder Erbe. Wenn einmalige Finanzspritzen unterwegs auch noch investiert werden, kann man einiges erreichen.
Das wollen viele nicht hören. Auch der kleine Mann hat die Möglichkeiten, vermögend zu werden. Aber man lamentiert ja lieber. Die Gewerkschaften waren nicht ganz unschuldig. Was ich immer vermutete, wurde im Spiegel der letzten Woche bestätigt: Gewerkschaften haben Angst, dass die Arbeiter Eigner und damit Kapitalisten werden. Deswegen haben sich Gewerkschaften mit unlauteren Mittel immer gegen Belegschaftsaktien ausgesprochen. Ein trauriges Kapital deutscher Wirtschaftsgeschichte. Da halten Verbandsfunktionäre Leute klein, um selber größer und mächtiger zu werden.
Wenn man nach den Beiträgen von Joseph Tenhagen, in denen er Aktien empfiehlt, ins SPON-Forum geht und liest, könnte man heulen. Nur Ressentiments gegen Aktien, Börse und Banken. Und wie dämlich muss sein, den Direktbesitz von Aktien abzulehnen, es aber lieber einer Versicherung zu geben, die sich dann mit Staatsanleihen verzockt.
@B.
Von 1000 DM damals konnte man einen Sechstel Käfer kaufen. Heute von 39295 DM (ca. 20000 €) einen VW Golf für 17000 €. Wenn Sie meine Beispielrechnungen verstanden hätten, dann müssten Sie doch erkennen, dass der interessante und wichtige Teil hinter und nicht vor dem Multiplikationszeichen steht. Der Gewinn verhält sich linear zum Einsatz. Ob nun 1000 DM, 10000 DM oder 100000 DM… das ist gehupft wie gesprungen. Der Zinssatz und die Anlagedauer sind aber nicht mehr egal. In Aktien sollte man deshalb gehen, weil die sich gut verzinsen. Direkte Unternehmensbeteiligungen haben eine gute Rendite. Die Anlagedauer ist aber ebenso sehr wichtig.
Der direkte Einsatz ist aber auch ein guter Hebel, gerade wenn man in jungen Jahren berserkerartig spart, mit Sparquoten um die 50 %. Hätte 1970 ein junger Arbeiter von seinen 10000 DM nicht 10 %, sondern 50 % gespart und investiert und das nur fünf Jahre lang, dann sähe es so aus:
5000 DM * (1,085^5 – 1) / (1,085 – 1) = 29626,86 DM.
Danach schafft er nur noch, 1000 DM aus seinem Gehalt für Investitionen zurückzulegen.
Die 29626,86 DM verzinsen sich 40 Jahre weiter zu 774239 DM. Darauf kommen noch 1000 DM * (1,085^40 – 1) / (1,085 -1) = 295682 DM. In der Summe 1069921 DM.
Ein solches Aktiendepot könnte 42796 DM Brutto-Dividende pro Jahr ausschütten. Das ergäbe eine nette Zusatzrente von 1800 €.
Der deutsche Michel ist aber nicht Joe Public. In den USA gibt es häufiger diese Fälle, weil sie eine bessere Anlagekultur haben. Bei uns arbeiten Leute in den Wirtschaftsressorts der Zeigungen, die Aktien für Teufelszeug halten. Das ZDF hat auch kein Wirtschaftsmagazin. WISO ist nur ein Magazin für Schnäppchenjäger. Habe ich neulich so gelesen und gelacht, weil es stimmt und ich von der Sendung schon 2004 abgewandt habe, weil es nur darum ging, wie man hier und da eine staatliche Förderung ergattern kann.
@Couponschneider
Das Durchschnittsentgelt verdienen aber die wenigsten am Berufsbeginn. Wahrscheinlich leichter die Akademiker-Kinder…
Ich sehe bei den Berechnungen keine Steuern, keine Inflation und keine Gebühren.
Von 13 k Brutto bleiben 10 k netto übrig?
Das Finanzwissen war vor 40, 45 Jahren zum Thema Börse unter Garantie nicht besser.
In 45 Jahren sind wir doch schon etwas betagter und eingeschränkter.
Es gibt keine Garantie für 8, 9 oder 10 % p. a. nominal , real (nach Inflation liegen langfristige Aktienmarktrenditen ohne Steuern und Kosten bei ca. 4-6 % p.a.). Außer man hat Währungsreformen, Weltkriege im eigenen Land.
Ja, Aktien waren in der Mehrzahl der Fälle die beste Geldanlage.
Das bestreite ich nicht.
Auch finde ich die Sparquoten wahnsinnig wichtig und den Zeitfaktor.
Nur sollte man mal die Kaufkraft bei diesen Märchengeschichten im Jahre 1970 mit 100.000 US-Dollar mal in heutiger nominellen Werten rechnen um zu sehen, dass es schon Anstrengung oder Wohlstand der Eltern bedarf.
Viele Berechnungen sind zu blumig und zu naiv.
Trotzdem ist in 45 Jahren 1.800,- monatlich evtl. ein nettes Zubrot …. evtl. dann unglücklicherweise im Pflegeheim.
@B.
Ich habe Gebühren bewusst ausgeklammert. Natürlich sollte man immer schauen, dass die Gebühren nicht exorbitant zuschlagen. Bei den Berechnungen stören sie nur.
Ich habe nicht gesagt, dass das Finanzwissen vor 40 Jahren besser gewesen wäre. Ich trommle doch gerade dafür, dass das Finanzwissen besser wird.
Ich habe Ihnen mit meinem Käfer-Golf-Beispiel vorgerechnet, dass es sich lohnt. Sie bewerten die negativen Folgen der Inflation über. Das Geld liegt schließlich nicht unterm Kopfkissen.
Es geht nicht darum, dass man eine gute Rente im Alter hat. Auch das ist nur ein Beispiel, was möglich wäre. Ich betone sehr häufig, dass der Weg zu einer guten Altersvorsorge renditestark sein muss. Dividenden stellen bei mir ein nettes Zusatzeinkommen da und können heute schon für spürbare Entlastung in schwierigen Zeiten sorgen. Bei Formen des betreuten Sparens ist alles an den Tag X geknüpft. Aktiensparen trägt schon nach einem halben Jahr Früchte. Viele übersehen auch, dass man dann schon in mittleren Jahren einen stattlichen Betrag beisammen hat und man sich die Risikolebensversicherung sparen könnte.
Dass man nur mit vermögenden Eltern vermögend werden kann, halte ich für einen Mythos. Es gibt hier genug Beispiele (Vali z. B.), die nicht mit dem goldenen Löffel ausfgewachsen sind, und dennoch ein paar hundertausend in Aktien hat. Ich kann den linken Defätismus nicht mehr hören.
Ich kann nicht so recht glauben, dass man auf US-Aktien, die man in seinem Heimatland hält, US-Erbschaftssteuer zahlen muss. Wenn man so doof ist und das Zeug in Dollar in den USA kauft und auch dort aufbewahrt, dann mag das so sein. Aber doch nicht, wenn die Aktien hier in Europa liegen.
Zuzutrauen wärs unseren dämlichen Regierungen allerdings, dass die sowas akzeptieren.
@fit und gesund, das liest sich nach Abzocke… Wahnsinn!
Hab gestern ein wenig gegoogelt.
Beim Erbfall wird keine Abgeltungssteuer berechnet
Jedes Elternteil darf seinem Kind alle zehn Jahre 400.000 Euro schenken
Was sich die Behörden bis dahin ausdenken, um sich ihre zustehende Steuer aus meinem Fleiß zu holen, kann ich jetzt nicht voraussehen. Dass die Schweizer so Erbschaftsunfreundlich sind, wundert mich… wo sich die Reichen dort gern verstecken ;-)
@Couponschneider, deine Sichtweise kann ich absolut teilen :-)
@B, eine gesunde Skepsis ist angebracht, wenn du denn eine Alternative hättest ;-)
Genauso könnte man ausrechnen, warum ein Normalverdiener niemals eine abbezahlte Immobilie in guter Lage besitzen würde.
In den Tabellen vom Link oben sind auch die Dividendenzahler (Dividend Growers, High Yield-low-Payout )
Ich denke, mit Stockpicking kann man auch gut fahren.
Das interessanteste an Aktien ist, dass der Anfang so schwer ist. Jeder Euro zählt, bewirkt aber noch zu wenig. Und das über Jahre. Ab einer gewissen Zeit und Anzahl arbeiten aber die Aktien mit (Dividenden, Splits, Aufkäufe+Sonderdivis usw).
Es hätte gereicht, wenn du 1970 10000 Dollar in P&G, Coca Cola oder Altria investiert hättest ;-) Dann wären schon ca. folgende Summen zusammen:
$10,000 in PG in January of 1970 – today $363,000 and an annual dividend payment of $12,026.70
Coca Cola
$10,000 in January of 1990 – today $73,143 and with a yearly dividend of $1,968.36.
Altria
In 1970, you would have bought 303 shares of what was then Phillip Morris for $10,000. Today, not counting your stock in spin-offs Kraft and Phillip Morris International, you would own 29,000 shares worth $786,000. Yearly dividend payments would equal $44,080.
Hier steht es. If You Only Invested Then…A Little Motivation for Now
Klar, haben die Amerikaner Vorteile beim Reinvestieren der Dividende… Aber, wenn ich jetzt aufgebe, dann kann ich warten und zusehen wie ich enteignet werde. So habe ich Chancen, etwas aus meinem Geld zu machen… es anlegen und passiv verdienen lassen. Darum geht es doch und nicht wann ich aus 10000 eine Million mache…
Tims Beispiel ist zur Motivation :-)
Danke dafür :-)
Also das mit der Besteuerung kann ich mir nicht vorstellen. Aber selbst wenn es so ist. Es geht ja dann um deine Erben. Und 60% von etwas ist immer noch besser als 100% von nix.
Die Erben haben also in jedem Fall mehr als zuvor.
also mit den US Aktien muss ich mich erst wirklich schlau machen, so ist es nur im Nebel rumstochern, hab das ja auch nur gegoogelt, eilt auch nicht besonders da es noch genügend CH und europäische Aktien für mich gibt.
Zum Vermögensaufbau in jungen Jahren, da bin ich natürlich auch voll dafür, ab einem gewissen Alter hat man einfach nicht mehr den Hebel den man als junger Mensch hat,
aber kann man wirklich früher mit heute vergleichen? früher musste man unter Umständen gar nicht unbedingt Aktien kaufen, ich erinnere mich an Zeiten wo ich mein Geld in Bundesschatzbrief-leitern angelegt hatte und mich wie Bolle ab den Zinsen freute, völlig risikolos, sowas ist heute nicht mehr erhältlich,
es bringt nix vergangenen Zeiten nachzutrauern, ich muss HEUTE das beste aus der bestehenden Situation machen, und da komme ich um Aktien nicht drum herum, und ich denke man muss auch nicht unbedingt nur studiert sein um es zu ein wenig Vermögen zu kommen, ich habe nur einen erlernten Beruf der mich aber sehr gut ernährt, man muss sich halt auch ein wenig interessieren, das ist es was ich bei vielen meiner Kollegen vermisse, da zählen nur Auto und dicke Urlaube, andere sind mit Hypotheken bis zum Hals verschuldet, lass da was dazwischenkommen, nur schon eine Scheidung und die Hütte ist weg. Die Zukunft auf 20Jahre vorauszusehen ist schlichtweg unmöglich, sich an neue Umstände anpassen zu können, das finde ich wichtig, mein Glück mache ich sicher nicht an der magischen Million fest.
@Vali
wegen vorbezogenem Erbe, meine Mutter hat mir zwar beizeiten eine Generalvollmacht gegeben und ihr Testament gemacht, die Generalvollmacht war mir jetzt sehr hilfreich, also empfehlenswert, mit dem vorgezogenen Erbe wird ja auch praktiziert, „mit warmen Händen geben“, meine Mutter hat das irgendwie verpasst, und ich hätte das nie angesprochen trotz sehr gutem Verhältnis,
nun wird das Vermögen meiner Mutter für ihren Heimaufenthalt aufgebraucht, es ist jetzt wie es ist, ich hadere nicht, es war ja auch ihr Geld dass sie durch lebenslange Arbeit verdient hat und gespart hat.
Also, beizeiten an Generalvollmacht und an Vererben denken.
Ich argumentiere weder links noch überbewerte ich die Inflation.
Viele unterbewerten die Inflation in den schönen Reich-Rechnerei-Geschichten. Darauf wollte ich hinweisen.
Eine Million hat bei 3,5 % jährlichem Kaufkraftverlust eine zukünftige Kaufkraft nach 45 Jahren von 212.000 €…
Dass sich Aktien am besten auch nach Inflation gerechnet haben, bestreite ich doch gar nicht.
Nein, ich behaupte auch nicht, dass man Akademiker-Eltern oder schon vermögendere Eltern haben muss…
Nur es erleichtert die Vermögensbildung über Generationen oder lange Zeiträume doch ungemein. Es ist um einiges wahrscheinlicher, selber vermögend(er) zu werden.
Ein paar hundert Tausend… Ja, das mag schön und beruhigend sein.
Nur ist dass nicht so viel bei Krisen und Umwegen im Leben und man muss trotzdem höllisch aufpassen! Viele haben ein paar hundert k in Ihren Immos… Sowas besonderes ist das nicht! Ich würde auch darüber nachdenken meine Persönlichkeit nicht nur über Geld oder Kontostände zu definieren…
Sorry, wenn ich das goldene Kalb der rosaroten Milchmädchenrechnungen etwas angekratzt habe und sage, dass es Unwägbarkeiten im Leben gibt, die nicht in eine Excel-Tabelle passen. ;-)
PS: Inflation geht übrigens in Excel rein. Zukünftige Ereignisse nicht.
@B
den Abschnitt mit den Krisen und Umwegen im Leben, den kann ich voll unterstreichen, es ist nicht Alles planbar, wichtig ist die Fähigkeit auf veränderte Umstände angemessen reagieren zu können.
@B.
Natürlich ist es schwieriger für jemanden, der nicht viel verdient, auch noch etwas wegzulegen, damit später etwas zusammen kommt. Couponschneider hat anschaulich vorgerechnet, was beim Einsatz bestimmter Summen zusammenkommt. Ich komme auch aus einem Elternhaus, wo kein Geld da war und nie etwas gespart wurde. Im Gegenteil, am Anfang wurden Schulden aufgenommen, bis sie kaum mehr zurückzahlbar waren.
Trotzdem im Nachhinein wäre andersherum schon etwas möglich gewesen. Selbst wenn man wenig Geld verdient und damit haushaltet, kann man durchaus 100 oder 200 € zurücklegen. Es wird oft das Gegenteil behauptet, aber wenn man seine Ausgaben wirklich kritisch unter die Lupe nimmt und rausstreicht, was nicht notwendig ist, würde sich so mancher Haushalt wundern, was am Ende übrigbleibt. Damit könnte man etwas zur Seite legen und sich trotzdem nebenbei immer wieder was nettes gönnen. Der Vorteil dieser Methode ist, dass das sich gönnen bewusster wird und dadurch mehr Freude macht. Ich bin kein großer Freund von absolut askethischer Lebensweise. Aber zu Beginn meiner Studienzeit mußte ich das auch machen und von wenigen hundert Mark leben. Das war alles andere als schön für mich, ging aber, weil es mußte.
Ich habe häufig den Eindruck, dass viele Leute Luxus als selbstverständlich nehmen. Das Thema Auto ist so ein Beispiel: Mit vielen kann man darüber nicht diskutieren, da sie es als absolut überlebenswichtig ansehen. Jeder weiß, dass die Aufwendungen dafür je nach Größe des Autos ab mehreren hundert € losgehen. Manche argumentieren, sie wohnen in Oberschweinebach aufm Land und können dort ohne Auto nicht leben. Die Mieten dort sind wesentlich günstiger (stimmt) und die höhere Miete in der Stadt können sie nicht aufbringen (stimmt meines Erachtens nicht). Vom rein rechnerischen und auch von der Lebensqualität durch geringere Anfahrtswege zur Arbeitsstelle sehe ich hier ein Plus bei der Veränderung. Natürlich hat man sich an seinem Wohnort eingerichtet, aber ich behaupte hier ganz frech: wenn man richtig plant und seine Lebensumstände auf sein Einkommen einrichtet, wird man auch mit einem etwas unterdurchschnittlichen Einkommen über die Runden kommen und etwas weglegen können.
Daneben ist es natürlich nicht verboten, sich weiterzubilden, um vielleicht einmal einen besseren Job zu bekommen.
Aber mal zu den Zahlen: Wenn ich 50 €/Monat weglege, werde ich sicher nicht reich im Alter sein. Das ist kein Thema. Trotzdem wird es ein Zubrot zur bestehenden Rente sein, egal wie die aussehen wird. Wenn ich also das Pech habe (das werden viele in 20 Jahren haben) und 800 € heutigen Wert als Rente bekommen werden, dann helfen mir z.B. 400 €/Monat heutiger Wert an zusätzlichen Einkommen stark weiter. Was bei der Rechnung von Couponschneider nicht dabei ist: Du wirst im Laufe deines Lebens tendenziell mehr verdienen, zumindest bis etwa 50 Jahre. Danach kannst Du Pech haben und bekommst nur noch Hilfsjobs, weil zu alt und/oder nicht genügend qualifiziert. Aber aus meiner Erfahrung und dem meiner Umgebung kann ich sagen, dass man mit 40 wesentlich mehr verdient als mit 20. Das heißt, hier kann man auch mehr weglegen. Die Sparlinien sind bei niemanden linear, sondern je nach Lebenssituation gibt es große Schwankungen. Auch wenn der DAX über die Gesamtheit 8,5% jährlich steigt, so gibt es Jahre, wo Du reell Verlust machst und andere. wo Du vielleicht 30% Gewinn machst. Du weißt nur nicht wann. Das sind alles Faktoren, die natürlich reinfliessen, wenn Du die Größe deines Depots betrachtest. Und gerade im unteren Bereich machen ein paar hundert € im Monat mehr Einkommen wesentlich mehr aus als bei einem Wohlhabenden, der dann 2.000 €/Monat mehr bekommt. Der hat häufig noch andere Einkommesquellen bzw. Guthaben.
Was sich jeder von uns dagegen abschminken kann sind die Aufbringung der Kosten für ein Pflegeheim. Vor kurzem habe ich gelesen, dass so etwas über 4.000 €/Monat kostet und die Pflegeversicherung völlig unzureichend dazu zahlt. Das ist kein Ziel, sondern es geht mir z.B. um die „guten Jahre“. Und die dürfen durchaus signifikant vor 67 losgehen. Ich plane mit 55, dass ich vielleicht noch eine Halbtags-Beschäftigung habe, aber längst nicht mehr so viel arbeite wie jetzt. Ich schätze, wenn jemand mit 20 zielgerichtet mit dem Sparen anfängt, hat er sogar gute Chancen, mit 40 oder 45 je nach Verdienst und Ansprüchen finanziell unabhängig zu sein. Das ist der optimale Fall und die wenigsten ziehen das durch. Habe ich auch nicht gemacht und ist nicht schlimm. Man muß nur anfangen, das ist das wichtigste von allem.
@fit und gesund,
also das mit deiner Mama tut mir so leid. Ich lese das wirklich mit großem Mitgefühl! Wünsche euch möglichst alles Gute!
Meine Eltern sind noch jung. Meine Großeltern gingen plötzlich, hinterließen ein kleines Erbe, das unter meiner armen Verwandtschaft aufgeteilt wurde…
@B, aber gerade, wenn du die Inflation so mitrechnest, müsstest du doch sehen, dass jeder Euro, denn du heute in einer Unternehmensbeteiligung mit guter Dividendenpolitik investierst, dir Erfolge bringen würde… denn viele gute Unternehmen erhöhen die Dividenden deutlich über die Inflation, oder wenigstens mit…
Später hast du ein passives Einkommen, das von allein wenigstens mit der Inflation mitwächst…
Und unsere Milchmädchen-Rechnungen hast du nicht zerkratzt, keine Sorge. Die meisten, die hier lesen, sind absolut überzeugte Aktieninvestoren und viele schon, weil sie die Erfolge selbst im Depot miterlebt haben :-)
Geduld, Durchhaltevermögen und Optimismus! Das ist mein Rezept ;-)
@Oliver
Sicher ist es möglich für viele mehr zu sparen.
Es sind die Gewohnheiten, das Unterbewusstsein und die Glaubenssätze die uns beschränken.
Je älter wir werden, umso mehr beschränkt sich unsere Sichtweise oder unser Weltbild. Zumindestens bei der Mehrheit. Was ich eigentlich sehr schade finde.
Mit Mitte 40 (mit Durchschnittseinkommen) finanziell frei zu sein, halte ich dann doch wieder ambitioniert, da es auch auf die Börsenphase ankommt. Ein, Zwei Dekaden Seitwärtsmärkte in der Ansparphase sind dann vielleicht eher toll für die Dritte und Vierte Lebensdekade…
Wirklich große Vermögen entstehen aus Dynastien.
Das Beispiel mit dem, dass die Eltern von 45 Jahren im Gegenwert von 62 Neuwagen für ein Kind anlegen, halte ich nun mal gelinde gesagt für unrealistisch. Wenn das sonst niemanden auffällt, frage ich mich halt, wie realitätsnah hier manche rechnen.
Dass widerspricht nicht der Tatsache, dass man Sparquoten von 10 – 90 % monatlich sparen und investieren kann und dies nach 25 – 45 Jahren eine nette Summe sein kann. Nur die nette Summe in 40 Jahren täuscht gewaltig, wenn man den Kaufkraftverlust nicht berücksichtigt.
Realistische Erwartungen sollten Kosten, Steuern, Inflation mitunter auch Deflation (was für die Aktienmärkte auch nicht so prickelnd ist) beinhalten.
@Vali
Ich bin ja für Aktien und Unternehmensbeteiligungen.
Nur nicht zu blauäugig und mit blumigen Rechnungen.
Viele haben kein Gefühl, was 100.000 $ 1970 für ein Vermögen waren (ca. 30 Jahre 100% des Durchschnittsverdienstes) und viele können sich nicht vorstellen, dass z. B. 700.000 $ in 45 Jahren evtl. gar nicht so eine Summe ist, wie wir sie aktuell im Blick haben.
Da setzt dann die Ratio aus… Ganz zu schweigen, wie die Welt in 45 Jahren wohl aussehen mag.
Das mit der Inflation ist ja auch so ne Sache. Natürlich sollte man die im Hinterkopf haben, aber man weiß ja nie wie die sein wird. Derzeit haben wir sogar eine Deflation.
Geht man allerdings nach Venezuela.. Hyperinflation! Klar könnte sowas auch hier passieren (auch wenn es sehr unwahrscheinlich ist) Aber wenn ich alt bin und sowas passiert und ich kaum was zum knabbern habe, muss ich mir keine Vorwürfe machen nichts getan zu haben.
Aber wenn es nicht so einen Extremfall gibt und ich nix zu knabbern habe, müsste ich mir Vorwürfe machen.
zum Thema sparen: Habe am Wochenende kurz einen Bericht über Hartz4 Bezieher in Duisburg gesehen.
Erschreckend! Einerseits dass in Deutschland Menschen so leben müssen. VIele sind in einem mentalen Loch und kommen da nicht mehr raus.
Andererseits lassen sich auch viele gehen. Und auch mit den Vorstellungen in finanzieller Hinsicht …. ohne Worte
Da war zB jemand der sagte er hat im Monat nur € 180,00 für Lebensmittel und Zigaretten.
Da hab ich dumm geguggt. Denn ich selbst geben im Schnitt auch diese € 180,00 aus und komme supr zurecht. Kann wirklich tolle Sachen Essen und würde sicher auch mit weniger auskommen. Aber ich rauche auch nicht.
Genau das versteh ich nicht. Auch die Wohnung von ihm und er selbst dreckig und ungepflegt. Bin wahrlich kein Putzteufel aber das war erschreckend. Er ist in einem Loch und wird da nie wieder rauskommen.
Andere waren zB 2 allein erziehende Mütter, gepflegt aussehend und vital.
Ein weiterer hat mit seiner Freundin 4 Kinder. Sie bekommt Hartz4. Er war im Gefängnis. Hat sein Leben aber hinbekommen. Er verlor seinen Job und war 3 Monate Arbeitslos. Er fand das furchtbar und ist nun Schlosser bei Bayer. Man sieht man muss sich nicht mit dem Schicksal abfinden.
@B:
Die Frage ist, wie viele sich z.B. als Ziel setzen, ein wirklich großes Vermögen anzuhäufen. Natürlich tut man sich leichter, wenn man schon mit einem gewissen Vermögen anfangen kann. Für mich war das eigentlich nie eine Zielsetzung und ich schätze, die meisten müssen auch kein so großes Vermögen wie Warren Buffet besitzen. Ich denke, dass sich die meisten nicht wehren würden, wenn sie die berühmten 20 Millionen im Lotto gewinnen, aber durch eigene Arbeit wird es schwer, so eine Summe zusammen zu bekommen.
Man kann meines Erachtens nur wirklich reich werden, wenn man sich erfolgreich selbstständig macht. Das ist aber ein ganz anderes Thema als der Blog hier. Was die Kosten für Kinder betrifft: Das ist genauso variabel wie die Kosten für ein Haus oder ein Auto. Ich wage es zu bezweifeln das eine Hartz-Familie 62 Autos für einen Nachkommen ausgibt. Andere spendieren ihren Kindern Markenklamotten und jeglichen Schnickschnack. Und Du hast ganz viel dazwischen.
Das mit den 40 oder 45 und finanzielle Freiheit ist durchaus nicht unwahrscheinlich. Aber es ist schwer zu schaffen, da die Leute schon signifikant viel Geld weglegen müssen. Was Du aber unterschätzt ist die Kraft des eigenen Depots. Ich habe das schon mehrmals geschrieben: Ab etwa 100.000 € Depotwert fängt es tatsächlich an, ein Eigenleben zu entwickeln. Du besitzt dann einige Posten und bekommst sehr regelmäßig Einnahmen, die Du zusätzlich zu deinem normalen Betrag, den Du sparst, investieren kannst. Über 200.000 € schaut die Sache nochmal ganz anders aus. Sobald Du gewisse Summen erreicht hast, sind deine Sparleistungen zwar noch wichtig, aber im Verhältnis zum gesamten immer sekundärer. Wie Vali sehr richtig geschrieben hat: Am Anfang investierst Du fast alleine und bekommst hier und da eine Dividende, aber Du hast nicht den Eindruck, dass es dich richtig unterstützt. Das ist genau der Punkt, wo viele das Überlegen anfangen, ob dieser Weg des Sparens der richtige für einen ist. Man sieht keine großen Ergebnisse und wir Menschlein sind leider nicht auf lange Zeiten konditioniert. Deswegen geben leider viele wieder auf.
Was die Inflation betrifft, frisst diese natürlich den Geldwert. Momentan haben wir quasi keine Inflation, wobei natürlich das nicht heißen muß, dass es ewig so bleiben wird. Da Aktien Sachwerte sind, werden die aber auch eine Inflation gut überstehen. Für Firmen sind Inflationen bis zu gewissen Größen gar nicht so schlecht. Erst wenn es extrem wird, leiden die Firmen daran. Die Gefahr sehe ich für Europa weniger. Was die Gier des Staates betrifft, bin ich deutlich pessismistischer. Das Problem dabei ist, dass man nicht vorhersehen kann, wann wieder ein toller Politiker meint, eine neue „gerechte“ Steuer einführen zu müssen oder bestehende „gerechter“ machen zu müssen, damit er sich mit weiteren Ausgaben für seine Wählergruppen profilieren kann. Der vorherige Satz klingt nicht freundlich, aber immer wenn ein Politiker mit gerecht kommt, kostet das nur mehr Geld. Nur hier habe ich als Einzelner keinen Einfluß und muß versuchen, das beste aus der Lage zu machen. Meines Erachtens ist das beste, zu versuchen, mir ein Polster zu schaffen, um möglichst unabhängig zu werden.
Du schreibst ja selber, dass Du Investieren bzw. Sparen sinnvoll findest. Was hast Du denn für Ziele? Denkst Du, dass Du in 20 Jahren aufgrund Inflation/Steuern wesentlich weniger hast und dir dein Wertpapierdepot kaum etwas zu deiner späteren Rente beisteuert, obwohl du evtl. viel gespart hast?
Ich kann arbeiten, ich kann sparen, meine grosse Angst sind eben genau die Politiker, wo können sie denn was holen? bei den ganz Reichen? oder bei den Hartz4 ern? nein sie können es nur vom Mittelstand holen, mein finanzielles Polster ist also nicht nur von Inflation bedroht sondern auch von einer Regierung, egal welcher couleur, ich bin auf jeden Fall eher pessimistisch gestimmt für Deutschland’s Zukunft.
@Vali,
danke für Dein Mitgefühl, man muss das Beste draus machen, wichtig ist mir nur das Wohlergehen meiner Mama, materielle Wünsche hat sie leider nicht mal, aber sie strahlt mich bei jedem Besuch an :)
@Oliver, super geschrieben :-)
@B hier ist das auch schön mit der Tabelle: der Anfang ist immer schwer, aber mit Motivation und Durchhaltevermögen ist die finanzielle Unabhängigkeit gar kein Hexenwerk ;-)
Wie lange willst du arbeiten? Das Geheimnis der Sparquote
Der ganze Blog beinhaltet ziemlich viel Motivierendes :-)
@Christoph, ja genau, rauchend Schwanger mit Hartz 4. Die auch noch die Freiheit besitzen herumzumeckern… Zehn Jahre Hartz IV an lebenden Beispielen
Natürlich haben sie jede Menge Ausreden, warum sich Arbeiten und Sparen nicht lohnt ;-)
War zwar nicht angesprochen mit den Zielen: Aber meines ist mit 57 in Ruhestand zu gehen. Dies würde ich tun wenn ich dann etwa € 3.500/ Monat mit Dividenden erhalte. Ich werde aber weiterhin Aktien kaufen so dass der Ertrag immer größer werden sollte. Natürlich ist das auf die kosten von heute bezogen, wenn es also ein paar Monate länger dauert: auch ok.
Dann ein großes Wohnmobil kaufen und die Welt erkunden. Und dann mit Mitte 60 ein Häuschen am Strand, vielleicht in den USA, auf jeden Fall wo es warm ist.
Klar kann das auch alles nicht klappen, aber das ist ja auch kein extrem unrealistischer Traum. Und Träume find ich auch manchmal positiv. Ich finde es schön wenn man sich gewisse Dinge wünscht. Vor allem ist das ein Ziel was greifbar ist.
Irgendeine Summe. 10 Mio zb sind erstmal nicht greifbar. und was mache ich mit dem Geld? Dann lieber was konkreteres wünsche.
@Oliver: Ja das mit den merkbaren Grenzen wo es richtig schön wird, da freue ich mich schon drauf.
@Fit und gesund: Ja, ich habe auch am meisten Angst finanziell gesehen vor der Politik. Ich halte es für möglich, dass es in 40 Jahren eine Einheitsrente für Geringverdiener und Mittelschicht gibt und meine größte Angst ist, dass auf diese Einheitsrente andere Zuflüsse auch noch angerechnet werden, dass ich also im schlimmsten Fall abgesehen von meiner eigenen Kapitalrente keine gesetzliche Rente bekomme.
@Christoph: Ich finde konkrete Ziele auch wichtig. Allerdings verschiebe ich das gute Leben nicht in die Zukunft, sondern lebe auch jetzt gut, denn wer weiß wie lange ich lebe und ob ich überhaupt noch in den Genuss der Reisen im Alter, die ich womöglich plane, komme. Daher mache ich auch jetzt schöne Urlaube und gönne mir hier und da etwas.
@Oli
„Ich wage es zu bezweifeln das eine Hartz-Familie 62 Autos für einen Nachkommen ausgibt.“
Ich wage es sogar zu bezweifeln, dass eine Mittelschichtsfamilie oder über 99 % der Bevölkerung im Alter von Mitte 20 sowas für ein Baby anlegt. ;-)
Aktien sind für mich keine 100 % Sachwerte aber doch schon größtenteils.
Ja, ich habe auch finanzielle Ziele. Im Idealfall übersteigen die Erträge meines Wertpapierdepots mein Gehalt in der durchschnittlichen Lebensmitte… Ich behaupte nicht, dass es nicht unmöglich ist, finanziell frei zu werden. Nur ist es mit einigen Unsicherheiten behaftet und erfordert mehrere Faktoren, die es zu berücksichtigen gilt. Es gibt aber keine Garantie… ein 50 % Einbruch oder mehr, erfordert dann weitere Geduld und Lebenszeit.
Es ist auch ein gewaltiger Unterschied, ob man ein paar Hunderter mehr reale Kaufkraft im Rentenalter haben will, oder ob man mit 40, 45, 50 von den Erträgen des Vermögens weitere 40, 45, 50 Jahre ein Leben leben will.
Deinen Satz mit den 100 k und dass es dann von alleine läuft, hängt doch sehr entscheidend von der Börsenphase (Mitte 2007, Anfang 2000 etc.), der allocation, dem Zeithorizont, dem Durchhaltewillen und dem Privatleben ab. Aber sicherlich sind 100 k mit Anfang 30 schon mal nett. Allerdings kommt es dann auch wieder auf die Immosituation (Wünsche), Familienplanung, Gesundheit, sicheren Job, Lebenskrisen usw an. Von alleine läuft es nicht, man muss da hartnäckig dabei bleiben!
Andererseits bestätigt dass nur, dass wenn man schon einen Grundstock besitzt, es einem gewisse Vorteile wieder bietet.
Ich sage nur, dass die Kalkulationen oft sehr blumig sind und ein Bild zeichnen, dass für viele unerreicht bleiben wird.
@Vali
Auch diese Rechnung gibt es, die etwas näher auch in den Kommentaren an der Realität liegt.
Finanzielle Freiheit, was braucht man?
@B, danke für den Link, den kannte ich ;-) Die Kommentare darunter sind aber auch sehr interessant ;)
Ich kann deine Skepsis bei rein mathematischen Rechnungen verstehen. Ich empfinde es auch so, wenn manche Leute sich innerhalb weniger Jahre zum Millionär hochrechnen… nach dem sie je eine Aktie aus zwei Unternehmen gekauft haben!!!
Möglich ist alles, die Realität sieht oft anders aus. Deshalb ist es mir auch wichtig, eine rein mathematische Rechnung von meinem Depot, meinen Erfahrungen und Sparquote, Aktienauswahl, Emotionen usw. zu trennen. Das schaffe ich aber ganz gut und sehe Tims Links als theoretische Möglichkeit an und als Motivation. Mehr nicht.
Ich bezweifle, dass ich die Million so schnell erreiche, aber ich glaube fest daran, dass ich in den nächsten 10 Jahren finanziell unabhängig werden könnte, da ich ein sparsamer fleißiger Mensch bin.
Geholfen haben mir aber oft (Excel-)Zukunftsrechnungen, um mich daran zu halten. Alle paar Monate vergleiche ich meine Erfahrungen, Werte und Ergebnisse, mit meiner mathematischen Tabelle und versuche beides anzupassen.
Was theoretisch möglich ist, darf ruhig herausfordernd sein – das motiviert! Was praktisch daraus kommt, sieht dann jeder selbst :-)
@B: Bei den hier meistens erwähnten Dividenaristokranten steigen diese ja jährlich. Da sind dann 40 Jahre kein Problem, da man ja im normal Fall immer höhere Einnahmen hat.
@Mixerin: Ja man sollte auch jetzt schon das Leben genießen, natürlich nicht in Saus und Braus (woher kommt dieser Begriff eigentlich??).
Wegen der Einheitsrente: Genau dies kann man ja umgehen indem man früh und kontinuierlich Dividendenzahler kauft. Und irgendwann sind die Einnahmen dann hoffentlich so hoch, dass diese höher als die Rente sind und man eventuell auf diese verzichten kann.
@Christoph
Bei den Aristokraten die mehr als 40 Jahre die Dividende steigern wird es aber schon eine kleine Auswahl. Noch kleiner wird es werden, wenn nochmal 40 Jahre dazu kommen….
Es gibt keine Garantie, dass irgendein Geschäftsmodell ewig besser ist als die Konkurrenz, die auch etwas vom Kuchen abhaben will. Bei noch so viel und treuem Shareholder Value müssen erst mal die Gewinne konstant wachsen, damit man dauerhaft mehr ausschütten kann. Jährlich und über sehr, sehr lange Zeiten.
Es gibt so viele Unternehmen die jährlich die Dividende erhöhen. Mein daraus resultierender persönlicher cashflow wächst von Jahr zu Jahr, auch in den Jahren, in denen einige Unternehmen plötzlich die Dividende reduzieren oder gar streichen. Die Mehrzahl erhöht dann doch wieder und meine Watschlist umfasst weitere 80 -100 Werte …
Aktiv bin ich seit 20 Jahren an der Börse tätig. Seit Geburt unserer Tochter arbeite ich ( und meine Lebensgefährtin ) nur noch Teilzeit. Das passive Einkommen reicht ( fast ) die Fixkosten zu decken. Das Depot werde ich nicht verbrauchen sondern meiner Tochter zur gegebenen Zeit übertragen …
Sie wird es definitiv ( noch ) leichter haben als ich und nicht bei Null anfangen müssen und was viel wichtiger ist, sie hat einen Vater für den Aktien kein Teufelszeug ist … ; )
Viel Spaß – es funktioniert
@B. Klar kann es ein paar der Aristokraten erwischen. Aber ich sehe es so: Es muss erstmal ein Unternehmen bessere Produkte zum gleichen Preis oder gleichgute billiger anbieten wie zB P&G, Coca-Cola, Caterpillar, Johnson&Johnson, Colgate usw.
Natürlich fallen aufgrund technischen Fortschritts manche irgendwann raus. Andererseits auch diese Unternehmen forschen ja und oder können Neuaufkömmlinge aufkaufen.
Caterpillar zB hat Weltkriege und Wirtschaftskrisen überlebt. Und gebuddelt wird immer werden. Manchmal mehr, manchmal weniger. Auch Colgate zahlt seit 100 Jahren Dividende. Gibt da noch einige andere.
Habe gerade einen Artikel von 2009 entdeckt: Schlimm wie man Leuten Angst macht: Anstatt zu schrieben das man mit Dividenen-Unternehmen sicher laufen kann und gleich eine Rendite hat kommt sowas:
http://www.focus.de/finanzen/boerse/fonds/aktiensparplaene-15-jahre-sparen-fuer-die-katz_aid_368036.html
@Christoph
in Saus und Braus leben…
bezog sich ursprünglich auf das Sausen des Windes und das Brausen der Wellen, im übertragenen Sinne auf die laute Fröhlichkeit beim geselligen Essen und Trinken
@ Oliver
das mit der Eigendynamik eines Depots ab einer gewissen Grösse kann ich nur bestätigen. Tagesschwankungen im 5-stelligen Bereich werden „normal“ und regen einen nicht mehr auf. Da gibt es Monate wie gerade diesen Januar, wo das Depot mal eben „ein Jahreseinkommen“ verliert. Das Schöne: Genauso geht es auch wieder aufwärts.
Wer sein Depot selbst über viele Jahre aufgebaut hat und das darin steckende Geld überwiegend selbst verdient hat, der wird auch in schwierigen Zeiten nicht nervös. Auch hier tritt ein „Gewöhnungseffekt“ ein. Über die vielen Jahre, die man bis hierhin gebraucht hat, kennt man diese Phasen sehr genau. Ich nutze solche Zeiten konsequent aus und kaufe dazu!
Den „Rechenkünstlern“, die sich auf dem Papier theoretisch in 10 Jahren zum Millionär hochrechnen fehlt es fast immer an echter Börsen-Praxis. Häufig haben sie gar keine oder nur wenige Aktien für ein paar hundert Euro. Sie sind meist die ersten, die verkaufen, wenn es mal wieder „ungemütlich“ wird. Theorie und Praxis liegen hier meilenweit auseinander. Kaum jemand von ihnen wird es schaffen, seine Ziele zu erreichen. Ich glaube sogar, das die wenigsten dieser Menschen es überhaupt versuchen. Sie haben Angst zu teuer zu kaufen. Auch nach kräftigen Rückschlägen sind Aktien für sie immer noch zu teuer. Sie haben häufig „Schrottaktien“ und Pennystocks im Visier, mit denen sie niemals auf einen grünen Zweig kommen. Sie versuchen zu traden, was meist schief läuft. Sie werden panisch, wenn es abwärts geht. Sie verhalten sich wie die Masse und erhalten das, was die Masse erhält…
Realistisch gerechnet, kann man es heute schaffen, bis 30 ein Depot mit 100.000 € anzusparen (Kaufwert). Da sollte eine Dividendenrendite von 3 % netto = 3.000 € im Jahr möglich sein. Nimmt man im Schnitt eine Dividendensteigerung von 8 % an und zieht 3 % Inflation ab, dann verbleiben 5 % Kaufkraftsteigerung. Auf Sicht von 35 Jahren werden aus den 3.000 € netto rund 16.500 € pro Jahr oder rund 1.375 € pro Monat. Bei gleicher Kaufkraft! Spart man dann moderat in den 35 Jahren weiter und legt seine Dividenden wieder an, so sind Einkommen mit 65 Jahren um die 4.000 bis 5.000 € möglich. Unabhängig vom Depotwert. Damit sollte jeder leben können. Wie Vali schreibt, eine schöne Tabellenkalkulation aufstellen und regelmäßig überprüfen, ob man im Plan liegt oder wo Fehler sind und diese soweit möglich korrigieren. Dann kann es jeder schaffen.
Wie soll man mit 30 ein 100.000,-€ Depot aufgebaut haben? Weder als 10 Klasse Schüler mit Ausbildung noch als Akademiker mit Studium bis 26 und anschließend gerade 4 Jahren Berufsleben möglich.
@Alex
Ich kenne die Listen mit dem Aristokraten und den erhöht seit…
Welche Firmen erhöhen denn jährlich um 8% die Dividenden seit über 40 Jahren?
Gut, wenn die Ausschüttungsquote im niedrigen Gewinnbereich war bzw. die damalige Dividendenrendite sehr niedrig war (z. B. 0,5 %) ist da Spielraum für einen langen Zeitraum.
Allerdings wenn die Gewinne nicht dauerhaft jährlich um 8% steigen, ist irgendwann die Substanz dran.
@Tobias
Geht, z. B. Ausbildung 3 Jahre und dann 10 Jahre als Angestellter/Facharbeiter (hängt natürlich vom Beruf, Wohnsituation, Kosten, Motivation und Durchhaltewillen ab) ne ordentliche Sparquote.
Tobias: Ich habe so einen Fall gerade in der Verwandtschaft. Junges Paar, mit 18/19 das erste Kind bekommen, sie Ausbildung geschmissen, er gerade mit Ausbildung fertig, verdient jetzt mit 20 richtig ordentlich Geld als Industriemechaniker oder sowas. Durch das Kind und die dadurch ausgelösten Höhenflüge wird es natürlich nichts mit den 100K bis 30. 3-Zimmer-Wohnung, großes Auto, damit der Kinderwagen hinten rein passt, schöne Einrichtung für die Bude, sie nicht arbeitend aber leben wollen wie 20 Jahre ältere Doppelverdiener, Bausparvertrag schon vorhanden aber noch keine RLV… das volle Programm, incl. Eltern und Onkels anpumpen. Ansonsten hätte zumindest er allein es schaffen können, WENN er sich am Riemen gerissen hätte und sein Geld in den nächsten 10 Jahren nicht in tiefergelegte Autos etc. investiert hätte. In 3-4 Jahren noch den Meister gemacht und das Einkommen bis 30 verdoppelt, und die Sache wäre geritzt gewesen. Und selbst wenn nur 50K angespart worden wären, immerhin ein guter Anfang.
Dazu kommt noch absolute Beratungsresistenz. Immer nur sparen is doof. YOLO und so…
Was viele nicht sehen: auch ohne Studium lässt sich viel Geld verdienen und man hat bis zu 10 Jahre Vorsprung. Da kann einiges zusammenkommen, wenn man es richtig macht.
Wenn man dann auch noch zu zweit spart und sich Kosten für Miete, Nebenkosten, Auto etc. teilt, dann klappt das.
Für mich driftet das nun schon wieder in eine Debatte ab, die an meiner Vorstellung vom Leben völlig vorbei geht.
Also sicher kann es möglich sein bis 30 100.000,- zusammenzusparen. Dabei verzichtet man aber auf viele Annehmlichkeiten. Man wohnt in einer bescheidenen Wohnung, möglicherweise mit unangenehmen Nachbarn. Man geht wenig in Restaurants , ins Kino, Theater, Musical. Fährt wenig in den Urlaub und das alles während man in der Blüte seines Lebens steht. Um dann in der zweiten Hälfte seines Lebens mehr Geld zur Verfügung zu haben, welches man DANN möglicherweise gar nicht mehr braucht. Ich bin da doch der gemäßigtere Sparer. Lebe im Hier und Jetzt und lege zurück was übrig bleibt und lege nicht primär zurück um dann vom kleinen Rest zu leben.
Oder man hat Eltern die mit der Geburt schon für das Kind ansparen. Wenn das Kind 18 Jahre ist, kann man bei Anlage des Kindergeldes ca 42.000 Euro im Depot ansparen. Der Effekt der Dividenden nicht mit eingerechnet.
Hier wohl noch Spartipps, die ich allerdings nicht sehe:
http://www.businessinsider.de/spart-geld-bei-lebensmitteln-2016-2#/#am-schwersten-sei-ihr-das-sparen-bei-kleidung-und-lebensmitteln-gefallen-1
@Mr.Braun und Claus danke für eure tollen Posts! Sehr motivierend :-)
@B. wieso suchst du dauernd nach Gründen warum was nicht funktioniert?
Ich habe mir gestern doch noch paar Pepsico-Aktien gekauft. Die aktuelle Dividende haben sie um 7% erhöht.
http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/PepsiCo-steigert-die-Dividende-das-44-Jahr-in-Folge-4731689
Wenn ich die nicht vorhandene 2% Inflation abziehe, bleiben immer noch 5% Erhöhung brutto. Netto ca. 3,5% mehr.
Ob das über 40 Jahre funktioniert, kann dir keiner sagen. Es hat die letzten 25, 30, 40 geklappt, also hoffe ich, dass das ähnlich weiter geht.
Probiere es doch aus! Dann kannst du es miterleben :-)
So viel Skepsis bremst dich einfach…
@B.
Natürlich ist es einfacher, nur für ein paar Hunderter im Rentenalter zu sparen als finanzielle Unabhängigkeit zu erreichen. Aber für einige reicht das völlig aus, da sie Rente bekommen und vielleicht eine eigene Immobilie haben, wo sie wohnen. Das kommt auf die persönliche Situation an. Manche zahlen 30 Jahre ihre Immo ab und dann ist nicht so viel Zeit, um noch finanziell unabhängig zu werden. Andere verdienen nicht so viel und werden aller Vorraussicht nur eine Grundrente bekommen. Für die ist dann ein Zusatzeinkommen von ein paar Hundertern wirklich wichtig und wenn sie beharrlich jeden Monat was zurücklegen auch erreichbar.
Was den Crash betrifft: Da bist Du sehr negativ eingestellt. Vielleicht auch ein bisschen zu negativ. Natürlich kannst Du Pech haben und genau bei deinem Renteneintritt oder wenn Du glaubst, nicht mehr arbeiten zu müssen, brechen die Kurse zu 50% ein. Aber es kommt auf deine Strategie an. Dividenden sind z.B. viel stetiger trotz Kurseinbrüche als die Kurse selber. 2008 war wirklich eine sehr große Krise. Die Kurse deines Depots sind um mehr als die Hälfte eingebrochen. Einige Aktien haben sich verabschiedet, andere haben ihre Dividenden gekürzt oder erstmal eingestellt. Andere haben ganz normal weitergezahlt oder sogar erhöht. Das Zauberwort ist Diversifizierung. Wenn Du nicht unbedingt auf die Kurse schaust, sondern auf die Einnahmen, kann es sein, dass Du in solchen Phase rückläufige Einnahmen hast, sie aber nie ganz versiegen. Ich denke, man könnte übers Internet noch nachviollziehen, wie sich dein Depot 2008/2009 in Punkto Dividendeneinnahmen verhalten hätte. Wahrscheinlich wäre es gar nicht so schlimm gewesen, wenn Du nicht nur Finanzwerte im Depot hast. Sicherlich interessant sind auch die Kursverläufe und bis wann Du wieder die meisten Posten ausgeglichen hättest. Aber die Frage ist doch: Warum sollte man in solchen Phasen alles verkaufen? Das wäre für mich eine total bekloppte Handlung.
Wenn ich heute z.B. ein Depot mit 100k € hätte, dann bekomme ich brutto irgendwas mit 5% an Dividenden. Ist natürlich abhängig von den Werten, die ich besitze. Das hieße, Bruttoeinnahmen von 5.000 €, die ich anlegen könnte. Von 4.200 € gehen diese 26,x % KEST weg, das sind grob gerechnet 1.100 €. Damit habe ich also 3.900 € Einnahmen. Die kann ich wieder anlegen oder damit machen, was ich will. Fällt das Depot auf 50.000 €, aber die Dividenden sind gleich oder rückläufig, dann bleibt trotzdem immer etwas an Geld übrig. Mit dem Geld kannst Du günstiger Aktien z.B. kaufen, wenn Du willst. Das Thema dabei ist: Günstigere Kurse sind eine Chance. Du kannst z.B. Kursverluste realisieren, um der KEST den Garaus zu machen. Verkauf heute Position 1 am Vormittag und Kauf Position 1 am Nachmittag. Damit kannst Du sogar in schlechten Zeiten deine Erträge erhöhen. Und zusätzlich neue Aktien billiger bekommen. Du siehst, selbst sog. schlechte Zeiten kannst Du mit ein bisschen Nachdenken zu deinen Gunsten gestalten. Der Crash ist zwar psychologisch negativ, wenn man sich darauf einlässt. Aber als Langfristinvestor musst Du damit leben, dass Du über die Jahrzehnte durch mehrere solcher Phasen gehen wirst. Im ersten Crash beweist sich, ob du mental in der Lage bist, das auszusitzen und einfach zu akzeptieren, dass Du vielleicht einige Posten mit 70 oder 80% Verlust beim niedrigsten Stand im Depot hast. Es kann sogar sein, dass einige Positionen über viele Jahre nicht mehr das Kursniveau erreichen. Dafür ist der Puffer mit den Dividenden gedacht. Buchwerte, die steigen, sind natürlich auf Dauer schön. Einnahmen, die steigen, sind aber viel sinnvoller für dich, auch wenn Du gleich die Steuern dafür zahlst. Den Ertrag hast Du und den kann dir keiner mehr nehmen. Das ist der Unterschied zu den Kursgewinnen. Den hast Du nur, wenn Du ihn realisierst. Davor hast Du nur die Chance auf den Gewinn.
Du wirst aber über die Jahre trotz negativer Börsenphasen tatsächlich auch Werte haben, die durchgängig im Gewinn sind. Das liegt daran, das sich Unternehmen weiter entwickeln, größer und ertragreicher werden. Diese fallen dir eher selten nach fünf Jahren unter dem Einstandskurs zurück, solange sie weiter wachsen und ertragreich bleiben. Das ist der Job, den wir als Investor haben: Aufzupassen, dass die Unternehmen, von denen wir Aktien besitzen, ein weiter gültiges Geschäftsmodell haben. Das ist der einzige Grund, das ich verkaufe, wenn das nicht mehr gegeben ist.
@ Oliver
Besser kann man es nicht erklären. Als Beispiel noch dazu: Heute kamen Dividende von Donnelley, Phillips66 und Conocophillips, davon ist die letztere im Minus.