Indexfonds sind ein herrliches Instrument. Die Gebühr ist minimal. Mit diesem Instrument sind Sie vielen Hobbyanlegern und Profis überlegen. Vor allem auf lange Sicht. Wer mehrere Dekaden den Index besitzt, macht das Richtige.
Im Prinzip ist Börse so einfach: Sie kaufen einen Indexfonds (etwa auf den S&P 500) und lassen das Finanzprodukt einfach ewig in Ihrem Depot ruhen. Im Schnitt stieg der S&P-500-Index um knapp zehn Prozent per annum. Und das seit 100 Jahren.
Banken, Berater und Vermittler machen leider das Aktiensparen so kompliziert. Sie werfen mit Fachbegriffen um sich, die keiner versteht. Sie schieben Positionen hin und her. Meist liegen die Profis nach Abzug der Kosten hinter dem Index.
Ich kann daher mit gutem Gewissen ETFs bzw. Indexfonds empfehlen. Ideal sind sie für sehr lange Zeiträume. Die Leute informieren sich aber zu wenig. Kaum jemand möchte heute noch ein gutes Buch über Indexfonds oder die Börse lesen. Lieber sitzen die Leute stundenlang vor der Glotzkiste.
Das führt dazu: Menschen glauben zuweilen, sie können selbst den Index übertreffen. Sie glauben, die Börse timen zu können, was in den meisten Fällen eine Illusion ist. Sie dezimieren folglich mit zu viel Aktivität ihr Vermögen, das sie mit einem Index viel bequemer hätten ausbauen können. Spekulieren Sie besser nicht wild mit Ihrem hart verdienten Geld. Schon gar nicht mit Ihrem Ruhestandspolster.
Mein Rat: Als Grundbaustein sind Indexprodukte eine gute Sache. Es ist eine weise Entscheidung, auf sie zu setzen. Besitzen Sie einen Indexfonds, schneiden Sie besser als 90 Prozent der anderen Menschen ab.
Zum Index kann jeder einzelne Qualitätsaktien oder einen vernünftigen Aktienfonds beimischen, was aber nicht nötig ist. Die Haltedauer sollte, egal für was Sie sich entscheiden, grundsätzlich sehr lange sein.
Übrigens gibt es mit Warren Buffett jemanden, dem es gelang, den Index auf Sicht von 50 Jahren zu übertreffen. Der Kurs seiner Beteiligungsgesellschaft Berkshire Hathaway stieg in den vergangenen fünf Dekaden um rund 20 Prozent jährlich. Das war doppelt so schnell als der Index. Buffett ist allerdings eine ganz große Ausnahmeerscheinung.
Fazit: Indexfonds sind eine weise Entscheidung. Geduld, Qualität und niedrige Gebühren – das sind Kernelemente des Börsenerfolgs.
Übrigens schreibe ich neuerdings eine Value-Investing-Kolumne im „aktien“-Magazin. Eine kostenlose Probeausgabe können Sie hier anfordern: http://www.traderfox.de/aktienmagazin
Und immer wieder nachkaufen nicht vergessen! Das kann man sehr wohl timen, ansparen und bei Rücksetzer im Sommer kaufen!
http://boerse.ard.de/anlagestrategie/charttechnik/sell-in-summer-oder-wie-anleger-den-dax-schlagen-koennen100.html
Der Gewinn liegt im Einkauf! Wenn ich 10% günstiger kaufe holt mich ein B&H nie wieder ein. :-)
OK ich verkaufe auch wieder aber das muss man ja nicht, reicht etwas Timing beim Einkauf aus. :-)
Das verhindert auch das man sich in „seine“ Aktien verliebt und damit auf die Fresse fällt. Kaufe Aktien wie Lebensmittel und nicht wie Parfüm, sagte schon ..?
Hallo Tim, du schreibst in letzter Zeit viel über Index Investing (früher eher über Qualitätsaktien). Wenn du nochmals von Anfang an beginnen würdest zu investieren, würdest du lediglich auf ETFs bzw. Indexfonds setzen?
@John
Vielleicht weil sich auch die Kundschaft ändert, es kommen nun die ersten an die Börse die sich in Aktien verlieben, ein tödlicher Fehler.
Wenn dir dann die Putzfrau Aktien empfiehlt ist es höchste Zeit, bis dahin haben wir aber noch! :-)
Die ersten Quotenredakteurinnen sind auch schon am schreibseln und geben ihr „Wissen“ weiter.
http://www.wiwo.de/finanzen/boerse/sell-in-may-and-go-away-die-boersenweisheit-gilt-2015-nicht/11716090.html
Die alte Regel hat doch wieder super funktioniert wärend die Flachbirne Stopps empfiehlt! Solche Leute gehören an den Besen und nicht an den Computer! :-(
Um die Indexfonds entbrennt gegenwärtig ein richtiger Hypie! Wenn das mal gutgeht…
Grüße
Hallo Tim,
Ich bin auch ein großer Fan von Indexfonds. Mir stellt sich jetzt aber die Frage: Wieso überhaupt noch Einzelaktien? Das einzige Argument wäre für mich die Dividende.
Was meinst du dazu?
Gruß,
Claudius
Hallo,
Indexfonds halte ich auch für eine der besten Möglichkeiten.
Ich selbst setze zwar auf Einzelwerte, fahre aber wahrscheinlich ähnlich gut, nur mit mehr Aufwand. Aktien sind eben ein Hobby…
Langfristig wäre bei großen Vermögen vielleicht noch der Kosteneffekt anzumerken. Bei Depots im sechsstelligen Bereich fallen die Verwaltungskosten und der Trackingerror irgendwann mit ins Gewicht. Aber auch dieser Anteil ist nur sehr gering und bei wirklich großen Vermögen ein Thema.
Für den Einstieg ab 50 Euro im Monat sind ETFs einfach nur genial.
VG
Jan
@ willi,
weißt Du, was eine Putzfrau vorher von Beruf war? Vielleicht wird bloß der Uni-Abschluss nicht anerkannt?
Der Wiwo-Artikel ist vom 1.5.15 und die Gute hatte Männer befragt… Was nu?
Trotz alledem, ich kenne den Spruch mit dem Friseur und wenn Aktien in dem Blatt mit großen Buchstaben auf der Titelseite stehen, dann gilt erhöhte Aufmerksamkeit.
@ Claudius
Meinetwegen Indexfonds. Aber Aktien können auch ein Hobby sein und die Dividende, die gezahlt wird, ist ein Zubrot, vor allem im Rentenalter. Du hast es ja als Untertitel auf Deiner Seite.
@Claudius
ETFs schütten genauso eine Dividende aus, wie die enthaltenden Einzelaktien. Schau mal hier zum Beispiel unter „Ausschüttungen“.
Wieso eigentlich schwarz oder weiss, also entweder Einzelaktien oder ETFs? Es spricht absolut nichts gegen ein deutliches und.
Für ETFs spricht ein kostengünstiger und zeiteffizienter Zugang zum Aktienmarkt und das auch noch inkl. Diversifikation (je nach Index). Wenn man dann noch davon überzeugt ist, wie so mancher Nobelpreisträger, dass die Märkte effizient sind, dann hat man alles, was man braucht.
Dagegen könnte sprechen, dass man sich gerne mit einzelnen Unternehmen beschäftigt, dass man (glaubt) über Stockpicking-Fähigkeiten zu verfügen, moralische Gründe (z.B. kein Monsanto usw.), dass man den Index für keine gute Konstruktion hält (z.B. zuviel Apple, usw.), dass man entweder Wertpapierleihe oder SWAPs für keine gute Sache hält, dass man den Markt nicht für effizient ist und glaubt in der Lage zu sein, dass zu erkennen etc.
Letztlich kommt es doch wie so oft drauf an, was man will. Für mich kommt zuerst die Planung/Strategie, dann die Frage nach dem geeigneten Instrument.
Beim Thema Index-Investing mit ETF´s finde ich noch wichtig das man im Blick hat ob Thesaurierend oder Ausschüttend. Und das Fondsdomizil ist auch wichtig. Wer´s kompliziert mag bei der Steuererklärung kann hier interessante Konstellationen zusammenkaufen ;-)
Ich mag´s einfach und besitze Ausschüttende ETF´s. Da werden die Dividenden eben gleich mit der Abgeltungssteuer besteuert (über dem Freibetrag). Und in 25 Jahren beim Verkauf (habe aber nicht vor zu verkaufen, sondern die Ausschüttungen sollen die Rente ergänzen), wird dann noch der Veräusserungsgewinn besteuert. Wer weis ob die Abgeltungssteuer beim derzeitigen Satz bleibt oder nicht noch steigt auf 30% oder gar 40%.
@Bonanza
Wenn die Abgeltungssteuer auf 30% oder gar 40% steigt, dann werde ich wohl Deutschland verlassen müssen, wie es Gérard Depardieu mit Frankreich gemacht hat :-) Besonders dann, wenn ich nicht mehr berufstätig bin.
@Anna
Schon die Überschrift ist eine Feststellung von ihr, eine total falsche noch dazu. Zitat:
„Jedes Jahr vor dem Sommer ertönt die Börsenweisheit „Sell in May and go away“. Warum Anleger damit in diesem Jahr falsch liegen.“
Bis runter zu ….Lehman-Pleite 2008″ schreibt sie ihre Meinung und erst dann zitiert sie irgendwelche Niemands. Also die 10 Börsenregel sind nur Blafasl und hätte unser Blumenkind den Stopprat bei -20% befolgt dann wäre sie am Montag bei allem mit mehr als 20% Minus ausgestoppt geworden (z.B. CAT) und könnte jetzt wieder einsteigen. Macht Minus durch die Kosten und Vali wäre jetzt vermutlich 10% hinten = realisierter Verlust! Dabei ist nichts passiert und die Firma existiert immer noch genauso wie 1 Woche zuvor!
Also bares Geld was hier vernichtet worden wäre! Wer solchen Bullshit verzapft den darf ich Flachbirne nennen. :-)
Wenn es kracht muss man kaufen und nicht verkaufen!
Ist ja egal ob Friseur oder Putzfrau, wir wissen beide was gemeint ist.
@Alex
Als Tip für später, entwerder GB oder woanders wo Einkünfte aus dem Ausland steuerfrei sind (z.B. Panama, Domrep, Asien).
Zitat: So wird auf britischer Seite keine Quellensteuer auf Dividenden erhoben, so dass der Anleger in den Genuss einer vollständigen Auszahlung der Dividende kommt.
http://www.finanz-seiten.com/news/180-britische-dividenden-aktien-fuer-2015
@Black cat
Ja den Markt schlagen, das ist unglaublich schwierig auf lange Sicht, das bedeutet ja man findet immer die Outperformer während millionen Andere und zigtausend Profis falsch liegen. Das geht in meinen Augen nur wenn es crasht, und zwar richtig.
Tim,
du solltest auf deinem Blog auch unter einem Pseudonym publizieren, dann kannst du auf deinem Blog auch einige neue sehr interessante Themen besprechen: 1) „Die Lüge in deutschen Medien über Anleger, Aktien und Börse.“ 2) „Die Aktien-Manipulation in deutschen Anleger-Magazinen.“ „Warum hat man in Deutschland kein Interesse um Aktien.“
l) Die tägliche Lüge und Unsinn in ARD, NTV, N24, B5, Klassik Radio und anderswo: „Die Anleger sind nervös“, „Die Anleger achten genau auf die Worte von FED“, „Die Anleger haben Gewinne mitgenommen“, „Soll man nun wieder Aktien kaufen?“ (oder noch ohne Aktien bleiben)
Kaum verliert der DAX 2% oder 3%, gleich werden daraus Lügen über die Anleger konstruiert und so haben die meisten Zuschauer ständig Angst vor Aktien. In Wirklichkeit aber 75% des Volume an der Börse machen die Automaten. So wenn der DAX 2% oder 3% oder 5% an einem Tag verliert, niemand ist nervös und Aktien verkaufen nur die Automaten. Die Anleger aber halten ihre Aktien Jahre und billig zukaufen. Wenn ein Unsinn von FED gesagt wird, jedem Anleger ist es egal, nur die Automaten und Daytraders reagieren.
2) Die Manipulation in allen deutschen Anleger Magazinen: „Medigene kaufen“, „Morphosys kaufen“, „Tesla kaufen“, „Nestle kaufen“, „Coca Cola kaufen“, „Amazon kaufen“, „Facebook kaufen“, später „Uber kaufen“, alles wahrscheinlich bezahlte Werbung. Und die unerfahrenen Anleger sollen diese überteuerte Aktien immer mit Verlust 15% auf Stop Loss Order verkaufen.
3) Wegen diesen Lügen und Manipulation und Verlusten mit teuren Aktien auf Stop Loss Order bleibt das Interesse um Aktien gering.
4) Unter deinem richtigen Namen solltest du dann endlich in Börse Online und Euro am Sonntag schreiben: „Kaufen Sie sich nur Bluechips Aktien und nur wegen Dividenden, falls die Aktien billig sind oder billig werden. Benutzen Sie niemals Stop Loss Order und halten Sie die meisten Aktien bis zum Tod nur wegen den stätig steigenden Dividenden. Also niemals Aktien ohne Dividenden kaufen (kein Berkshire Hathaway). Beim Kauf muss die Dividendenrendite immer über 3% sein, KGV unter 15, KUV unter 3, KBV unter 3. In Frage kommen nur 10 bis 20 Aktien von DAX, Dow Jones, Eurostoxx50, Stoxx50 und ähnlich grosse Unternehmen (z.B. Wells Fargo). Ihre Kinder werden die meisten Aktien nach Ihnen erben.“ So was solltest du in Börse Online und Euro am Sonntag publizieren.
„Übrigens gibt es mit Warren Buffett jemanden, dem es gelang, den Index auf Sicht von 50 Jahren zu übertreffen. Der Kurs seiner Beteiligungsgesellschaft Berkshire Hathaway stieg in den vergangenen fünf Dekaden um rund 20 Prozent jährlich. Das war doppelt so schnell als der Index. “
Das ist falsch. Warren Buffett Erfolge kann man nur von 1956 bis 1969 loben, nur damals kaufte er Aktien und ihr Gesamtwert ergab so was wie Fondsanteil, dessen Wachstum konnte man mit Index vergleichen. Aber von 1970 bis 2015 hat Warren Buffett niemals den Index übertroffen. Das machte nur die Aktie BRK.A und die machte es allein ohne Warren Buffett nur wegen Interesse von unerfahrenen Anleger und wegen Interesse von Fonds um die Aktie BRK.A, obwohl sie keine Dividenden hat. Also nur die Aktie BRK.A allein hat den Index oft zwischen 1970-2015 übertroffen, aber Warren Buffett tat es nur 1956-1969. Und nur die unerfahrenen Anleger kaufen eine Aktie ohne Dividende.
Indexfonds sind keine gute Entscheidung.
Weise Entscheidung ist aber in jedem Monat einige hundert Euro (nach einigen Dekaden in jedem Monat einige tausend Euro) Dividenden von eigenem Portfolio aus 20 Bluechips Aktien zu kassieren. Verstanden?
Ach Willi, wie süß, dass du dir solche Sorgen um mein Investment machst! Ich halte alles, was ich kaufe :-)
ein schönes Wochenende und genieße Südbayern ????
@Lad: Lese bitte einmal den letzten Jahresbericht und Du erkennst, dass Berkshire mit Buffett klar den S&P 500 übertroffen hat. Ich denke das umgekehrt eher erfahrene Anleger hoch Dividenden ausschüttende Aktien meiden. Zum einen sind Firmen die Gewinne in Wachstum umwandeln super, zum anderen sollten Aktienrückkäufe bei moderater Bewertung bevorzugt werden. Beides sind für Anleger Steuer sparende Varianten. Dividenden werden sofort besteuert und müssen über Broker Kosten erst neu angelegt werden. Hierauf kann ich gerne verzichten.
@Lad
Wenn Du Tim den Vorschlag machst, dass er unter einem anderen Nick schreiben sollte, dann sollte er es wohl professioneller wie Lad/Ben machen…? ;-)
Berkshire betreibt schon ein wenig falsches Benchmarking, da immer die buchhalterische Größe mit der Aktien-Rendite verglichen wird.
Trotzdem hat Berkshire den Vorteil von sehr guten Managern geführt zu werden, welche den Sharholder-Value verinnerlicht haben. Quartalsdenke ist was für Ungeduldige.
@ John
Was ich heute machen würde, würde ich noch mal starten? Vermutlich hätte der Indexfonds ein großes Gewicht in meinem Depot.
@ Claudius
Die Frage, warum überhaupt noch Einzelaktien, stellt sich in der Tat. Mir macht es Freude, Aktien zu analysieren. Aber Du hast schon recht: Jemand, der nur einen Indexfonds hat und den bespart, macht sicherlich auf lange Sicht ein glänzendes Geschäft.
@ Ben
Medien sind sicher nicht perfekt. Sie machen Fehler. Es gibt aber durchaus solide Medien, Zeitungen, Magazine, Sender, Websites… Das klingt bei Dir nach einer Art Verschwörungstheorie. Das kann ich nicht erkennen. Auf Pseudonyme verzichte ich gerne. Ich schreibe ohnehin, was ich denke.
Was mich an Indexfonds in Deutschland noch stört, sind deren Konstruktionsfehler. Warum brauchen wir SWAP-basierte Produkte, warum muss es Wertpapierleihe sein? Dazu dann noch die Gewichtung nach Marktkapitalisierung. Das muss doch besser gehen und ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss.
Diese Produkte sind nicht primär für Privatanleger konstruiert. Sie dienen in erster Linie institutionellen Investoren. Und die nutzen ETF auch als Tradinginstrument.
Warum soviele Aktien aus Espana? Liegst an der vielen Sonne?
„Indexfonds sind eine weise Sache“ – ich muss vehement widersprechen. Für die meisten normalen Anleger gibt es viel bessere Alternativen.
Wer an Index-Fonds glaubt, der ist ja normalerweise von der Effizienzmarkthypothese (EMH) überzeugt, d.h. wenn sich die mühevolle Auswahl der Aktien nicht lohnt, weil der Markt bereits alle zur Verfügung stehenden Informationen in den Kurs eingepreist hat, dann kauft man am besten den ganzen Index, um eine möglichst große Diversifizierung zu erlangen.
Die Diversifizierung ist das Hauptargument der Anbieter solcher Fonds.
Die EMH versagt jedoch in der Praxis, was wohl unstrittig sein sollte. Eugene Fama hätte wohl nie einen Nobelpreis bekommen dürfen – jedenfalls sind in anderen Nobel-Sparten die Anforderungen an die Vergabe offensichtlich deutlich höher als in der Wirtschaftswissenschaft. Alleine die Entwicklung des DAX ist nachweislich durch viele Über- und Unterbewertungsphasen gekennzeichnet. Mit Leichtigkeit kann zudem jeder halbwegs mit Intelligenz Begabte mehrere Unternehmen nennen, die in jeder Sichtweise als überteuert bezeichnet werden können, beispielsweise Tesla und Rocket Internet, um nur zwei Unternehmen aus unterschiedlichen Indizes zu nennen.
Wer einen Index kauft, der kauft diese überteuerten Unternehmen zwangsweise mit, was langfristig die Rendite belastet.
Nebenbei, wer an die EMH glaubt, könnte genauso gut alle Aktien aus dem Index einzeln kaufen und nie wieder verkaufen. Wenn alle Unternehmen immer fair bewertet sind, würde man mit dieser Strategie immer noch 0,25 bis 1 % (total expense ratio) besser fahren, als die Indexfonds, der auch nichts anderes macht.
Schlimmer ist jedoch noch, dass Index-Fond-Anbieter selbst gute Unternehmen verkaufen müssen, wenn der Kurs eines Index-Unternehmens zufällig unter einen Schwellenwert rutscht, so dass das Unternehmen aus dem Index genommen werden muss. Dieser Verkauf erfolgt dann meist zu sehr ungünstigen Konditionen, denn sehr viele Index-Fond-Anbieter müssen gleichzeitig umschichten.
Ein weiteres praktisches Problem ist, dass der Privatinvestor, der in einen Index-Fond investieren will, sich immer noch für einen Index (z.B. Dax, Dow Jones, MSCI und verschiedenste andere Indices) entscheiden muss. Aus fundamentaler Sicht, und nur diese Sichtweise sollte entscheidend sein, ist es jedoch ungemein schwieriger und aufwändiger, alle Unternehmen eines Index zu bewerten, als sich lediglich mit einem Unternehmen beschäftigen zu müssen. Die Entscheidungsfindung wird also bei Index-Fonds insgesamt schwieriger, nicht leichter.
Der direkte Aktionär wird schließlich auch noch zur Hauptversammlung eingeladen und wird dort verköstigt – der Index-Fond-Investor muss sind von Laurence Fink & Kollegen vertreten lassen.
Index-Fonds kommen bei mir aus den oben genannten Gründen nicht ins Depot.
P.S. Und ja, ich glaube schon daran, dass der Index zu schlagen ist, wenn man sich anstrengt.
Und wenn nicht, habe ich zumindest auf dem Weg dorthin dazugelernt.
https://www.volkspetition.org/petitionen/abgeltungssteuer-abschaffen/
Es gibt wieder eine Petition zur Abschaffung der Abgeltungssteuer
Moin Zusammen,
mal eine kurze Frage an die ETF-Jünger unter euch… Ich habe jetzt vermehrt gelesen (Kommer, Heller), dass Small/mid Caps und Schwellenländer auf lange Sicht besser abschneiden. Vom bloßen Abkupfern mal abgesehen, mir erscheint das schlüssig, ich kann mich hiermit arrangieren. Mir stellt sich nun die Frage, warum ich diese dann nicht übergewichten sollte im Portfolio!?
Klar, die böse Votalität, keine Frage. Sicher gehört irgendwie auch stabilisierendes (MSCI World, S+P 500, Euro 600) in ein ETF-Depot. Ich habe aber einen Horizont von 30+ Jahren und werde NICHT verkaufen.
Was meint ihr dazu (Übergewichtung, oder vielleicht Gleichewichtung = 33 % Solides, 33 % Small/Mid, 33% Emerging Markets).
Danke.
@Jan
Ich habe einen Sparplan auf Nasdaq, MDax und MSCI EM (mittlerweile ein recht ordentliches Sümmchen zusammen) zu je 1/3.
Auch das in vielen Foren (z.B. WPF) propagierte Weltportfolio ist nur heuristisch. Um wirklich passiv zu investieren müsste man All World + IMI nehmen.
@Patient
Teilweise muss ich Dir widersprechen. Warum sollte ich einen Index, wie den Dax nicht fundamental bewerten können? Die Kennzahlen findet man kostenlos im Internet.
Was Deinen Kommentar ein Stück weit bestätigt, ist die Tatsache, dass viele Indexfonds ja gar nicht in die/alle Werte investieren, sondern mit einem „Trägerportfolio“ & Swap oder „optimized“ mit einer kleinen Auswahl abdecken.
Indexfonds sind gesichtslos und gefühlskalt. Da fühlt sich mein Portfolio an wie ein Gefrierschrank.
Ich möchte mich in Aktien verlieben, brauche Leidenschaft, Herzschmerz und tiefe Liebe. Dazu ein geiles Management und eine liebliche Dividende.
I’m made for Love.
P.S.: Ich rede auch mit meinen Aktien und ziehe Ihnen was hübsches an. Ihr auch?
@Patently Absurd
Tesla und RI sind aber nicht im DAX und DOW? Wer TecDAX kauft kauft den alten „Neuen Markt“, selber schuld würde ich sagen.
@Jan
Mach so wie du dich wohl fühlst! Für mich kein Small, kein Mid und kein EM bei 30 Jahren Laufzeit. Gibt doch genug Konzerne, wozu ins Risiko gehen?
@Jan
Es gibt bei allen Kategorien Riesen-Diskussionen, wie persistent dieses alpha ist.
Bei den small caps hat es Ken Fisher angezweifelt, weil die nicht berücksichtigten höheren spreads in den 30er / 40 er Jahren nicht in die Index-Renditen eingeflossen sind…
Small caps können durchaus eine Dekade auch large caps underperformen… Eine Dekade ist für viele Anleger zu lange… (wenn alles andere besser läuft 90er – 2000).
Für die Emergings besteht eine nur ungenügende Datenbasis. Man kann zwar bestimmte mathematische Formeln für die Konsistenz bemühen… aber die Zukunft kennt keiner.
Auch das Value-Premium ist nicht unumstritten…
Die Mehrheitsmeinung der meisten Untersuchungen deutet allerdings darauf hin, dass die alpha`s dieser Kategorien durchaus bestehen bleiben könnten…
Bestimmte Kategorien und alphas tauchen auch mal für 5 Jahre oder mehr unter den Schnitt….
Garantien kriegt man keine!
Die Kritik an der Marktkapitalisierung der etf`s… man kann ja durchaus value-etf`s mit ins Portfolio reinbringen, die Portfolio-Grobstruktur nach BIP oder naiver Aufteilung gewichten und so eine Mischung aus Marktkap/BIP/Naiv zu gewichten.
Die entweder/oder Diskussion aktiv – passiv oder was die heilige Kuh des Investierens ist…. na ja, da kann man eine 24h 365 Tage das Jahr Bücher lesen und trotzdem hat man nur die Vergangenheit als Orientierung….
Hat denn jemand von euch gute EM ETF´s?
Damit meine ich vor allen Dingen inländische Besteuerung. Hab keine Lust auf KAP beim Finanzamt.
Dann sollte das Ding kostengünstig sein und idealerweise nicht swap basierend sein.
Habe mich gerade da gemeldet.
https://www.volkspetition.org/petitionen/abgeltungssteuer-abschaffen/
@Stefan Müller
Kommt drauf an, was mit „gut“ gemeint ist.
Domizil Deutschland: ETFL34. Dafür mit einer TER von 0,65% nicht ganz günstig, aber SWAP.
Ausschüttend, physisch replizierend, aber ausländisch: UB42AA
Der Großteil sind ausländisch, thesaurierend + SWAP. Die „Lieblinge“ der Foren: dbx1em, ETF127 da oftmals kostenfrei besparbar.
Ich schätze, einen Tod stirbt man immer.
P.S.: Hier gibts mehr Info – https://www.justetf.com/de/find-etf.html?index=MSCI%2BEmerging%2BMarkets
@Tim
Was sagst Du zur Gefahr von ETFs?
Anscheinend sind das heftige Trading von Hedgefonds und Institutionellen damit wohl mitverantwortlich für die extremen Kursausschläge. Bloomberg hat dazu einen Bericht gebracht.
Ich finde der Bereich ist sehr intransparent. Auffällig sind die hohen Umsätze der ETFs an Tagen, wie Montag und die extremen Spreads durch die Market Maker.
Aus dem WSJ: „For example, the $2.5 billion Vanguard Consumer Staples Index ETF and the $5.8 billion Vanguard Health Care Index ETF both plunged 32% within the opening minutes of trading. The Vanguard Consumer Staples ETF was halted six times over the course of 37 minutes early in the day, according to trading records. The health-care ETF was halted eight times Monday.
The declines in these and other ETFs were notable in that they exceeded the declines in the prices of their underlying holdings. In the case of the Vanguard Consumer Staples ETF, the value of the underlying holdings in the fund fell only 9%, according to FactSet.“
Das kann doch nicht wirklich gesund sein. Wird das Risiko durch die Blackrocks dieser Welt runtergespielt oder ist das mediale Übertreibung?
@Schwarzer Kater
Wie siehst Du diese Steuerproblematik gerade bei den iShares?
Da herrschen ja teils sehr unterschiedliche Meinungen vom überforderten Finanzamt, nur die ausschüttungsgleichen Erträge aus der Steuerbescheinigung der Depotbank für die KAP eintragen, eBundesanzeiger selber rum rechnen mit dem Geschäftsjahresende unterjährig bis hin zu einen fähigen Steuerberater machen lassen.
@Markus1
Fakt ist, dass es Mehraufwand ist, besonders wenn es nicht nur einen Kauf-/Verkaufszeitpunkt betrifft, sondern z.B. über einen Sparplan über ganz viele Jahre. Es macht also die vermeintlich einfache Anlage etwas komplizierter (trifft übrigens auf thesaurierende, ausländische aktive Fonds ebenfalls zu).
Trotzdem ist es natürlich machbar, wie Du schreibst. Belege sammeln und entweder an einen Steuerberater geben oder händisch ausrechnen. Hier steht auch etwas dazu.
Einen Punkt den ich berücksichtigen würde: solange man fit in der Birne ist, dann geht das. Wenn man damit fürs Alter vorsorgt, könnte dieser „kleine Aufwand“ gesundheitsbedingt im hohen Alter allerdings zum Problem werden. Keep it simple.
Was man auch nicht vergessen darf, ist dass sich Steuergesetze auch wieder ändern können und sicherlich auch werden. Die aktuell diskutierte Besteuerung auf Fondsebene wird m.M.n so oder in anderer Form kommen.
Mir ist es nicht wichtig einen Indes zu schlagen. Es wird immer Märkte/Aktien geben, die besser abschneiden als mein Depot. Ich erinnere mich als die BRIC-Staaten gehypt wurden, dann Thailand usw.
Ich will einen soliden Vermögensaufbau und richte mich nach keinem Index. Auch mir sind Indes-Investments einfach zu anonym; Statistik ersetzt das Denken.
Finde ich sehr interessant, was ihr über ETFs schreibt. Ist wohl auch nicht das „perfekte“ Investment, alles hat seine Vor- und (Steuer)Nachteile.
@Susi, du bist doch dieser Typ, der hier herumspuckt! Und anstatt wegen gespaltener Persönlichkeit mal zum Psychiater zu gehen, sein Unwesen als Joe, Valentin, Hugo, Gerd, Börsenfuzzi, Susi, Patrick, Pierre, Rüdiger Schmidt, Georgios, Stefan, Ed von Schleck, Heinz, Seppl, Luigi, Ouzo, Syphilis (auch Lad und Ben?)… usw treibt.
Hast du nichts besseres zu tun, als dich selbst zu verarschen?
@alle anderen, danke für die tolle Diskussion, Tipps, Links und pers. Ansichten!
@Felix
Sagen wir es so, man sollte doch beim Index liegen denn sonst hat man offensichtlich nicht die Fähigkeiten die dem Investorendurchschnitt gegeben sind. Der Index ist der Gradmesser der Entscheidungsfindung von millionen Menschen, liege ich da dauernd darunter würde ich mir Gedanken machen.
Schlage ich den Index fühle ich mich gut, es zeigt mir das ich bessere Entscheidungen als die Mehrheit getroffen habe. Schlage ich ihn deutlich dann freue ich mich sogar! :-)
Wir investieren doch alle um Gewinne zu machen, möglichst hohe Gewinne bei akzpetablem Risiko! Kein Risiko = kein Gewinn = Sparbuch.
Oder bist du auch einer der seine Aktien liebt? wonder
Schon den aktuellen Beitrag auf SPON gelesen?
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/boersencrash-bietet-chancen-zum-einstieg-in-den-aktienmarkt-a-1049992.html
Ich finde, der junge Mann macht’s richtig. Bezeichnend wie immer: Die Kommentare der Leser. Viele Vorurteile, viel Unwissen, viel Ressentiment ist dabei. Am besten beschreibt „Mahlzahn“ die Situation im SPON-Forum:
Wenn ich hier diverse Kommentare lese, ist es für mich kein Wunder, warum der Durchschnittsdeutsche lieber Versicherungen kauft (primär zum Wohle des Vertreters), sein Geld auf Sparbücher trägt (die Gewinne der Sparkassen lassen grüßen) oder jetzt Immobilien kauft (und sich wundert, wenn er beim Verkauf noch nicht einmal seinen Kaufpreis wiederbekommt. Das ganze noch garniert mit einem Schuss Kapitalismuskritiker und fertig ist der „Finanzfachmann“. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man über soviel zur Schau getragene Dummheit nur lachen…
Auch das war mein Gedanke: Wenn es nicht so traurig wäre…
Am Montag waren Indexfonds wohl nicht so eine weise Sache.
http://www.marketwatch.com/story/heres-what-may-have-caused-the-flash-crash-in-some-big-etfs-2015-08-25
@ Schwarzer Kater
ETFs werden gezockt wie irre. Das ist ein Schwachpunkt. Sie sind anfällig für Kurs-Manipulationen, kurzfristig zumindest. Als Privatanleger sollte sich niemand am Spielkasino Börse beteiligen. Wenn ein ETF abstürzt, sollten Anleger Ruhe bewahren. Ich plädiere dafür, ETFs für 10, 20, 30, 40 oder 50 Jahre zu halten. Ein Tagesabsturz ist insofern nicht der Rede wert.
Ein ETF ist ein börsengehandelter Fonds! Wieso sollte der nicht schwanken können wenn alles andere schankt? Um den Wert zu wissen gibt es den NAV und dann kann ja jeder selber entscheiden. Natürlich schwankt auch der NAV wenn der Fonds den Index abbildet!
Wenn ein ETF fällt halte ich es so wie bei Aktien, wird es billiger heißt das kaufen! :-)
Für die Daytrader gibt es ja genug KO’s, Optionsscheine und Zertifikate, dazu muss man keinen ETF nehmen, da fehlt ja auch der irre Hebel.
@Crashi
Wieso nicht? Die waren doch am Dienstag mehr wert als am Montag! Wo siehst du denn da einen Fehler?
Ich halte nichts von Indextrackern. Gute Aktien und Aktienfonds – that’s the way i do it
Hallo Tim,
ich Investiere seit zwei Jahren nicht mehr in Einzelwerte lediglich in Indexfonds. Mir ist der Aufwand Einzelwerte auszusuchen zu hoch. Die Zeit investiere ich lieber um mehr zu verdienen um dann mehr Indexfonds kaufen zu können.
Gruß Jens
Warren Buffet empfiehlt seinen Erben aus gutem Grund 90% ihres Vermögens in einen möglichst kostengünstigen ETF auf den S&P 500 zu investieren. Den Rest in kurzlaufende amerikanischen Staatspapiere (die USA haben im Gegensatz zu Deutschland ihre Schulden immer beglichen, langfristige Papiere werden aufgrund der zu erwartenden Zinserhöhung Verluste schreiben).
Und das hat sehr gute Gründe, die ich mal um meine eigene Sichtweise ergänze:
Buffet weiß aus jahrzehntelanger Erfahrung, mit welch hoher Disziplin man einen ungeheuren Aufwand mit Stockpicking betreiben muss und wie wenige Fonds damit erfolgreich (< 10%) sind. D.h. > 90% performen schlechter als der Index bei in der Regel viel zu hohen Kosten. Wie erfolgreich werden die meisten privaten Anleger mit Stockpicking sein?
Die beste Zeit für die USA wird noch kommen, von daher ist der S&P eine gute Wahl. Ein einheitlicher Wirtschaftsraum, eine Sprache, eine Kultur, eine Währung, ein verlässliches Rechtssystem, u.v.m. Europa: 28 Länder mit 23 verschiedenen Sprachen…
Und noch eine Anmerkung an die Dividenden-Trolle:
Es ist völlig unerheblich für die Gesamtperformance und für die Qualität einer Aktie, ob diese eine Dividende ausschüttet oder nicht. Wenn ich mit einer Berkshire Hathaway über Jahre 25% jährliche Rendite einfahre, dann verzichte ich doch gerne auf eine Dividende. In keinen Fall tausche ich gegen eine mit 5% Dividende und einer Gesamtperformance von 10%. Sie auch Buffet-Formel.
Thesaurierende Fonds oder (Aktien ohne Dividende) verlagern die Versteuerung „nach hinten“, d.h. man ist nicht gezwungen, sofort Steuern auf die Dividende zu entrichten. Gegebenenfalls hat man ja als Rentner einen viel geringeren Steuersatz. Außerdem senkt eine Versteuerung immer den Zinseszins. Und wer macht sich schon die Mühe und holt sich per Formular die Quellensteuer zurück.
@Hartmut Schwentzen,
Oh wie originell. Das ist ja mal etwas völlig Neues. Darüber hat sich bestimmt noch nie ein Income-Investor Gedanken gemacht.
Aber selbst ein Performance-Troll wird begreifen, das man seine Miete oder Käufe im Supermarkt nicht damit begleicht, dass man mit einem Konto-Ausdruck seiner stark performten Berkshire Hathaway herum wedelt, sondern mit real cash. Und das landet eben jeden Monat auf dem Konto wie das Gehalt oder die Rente. Ist doch eigentlich ganz einfach.
Es ist völlig unerheblich, welche Performance eine Berkshire hingelegt hat, wenn ich sie nie verkaufe (wie von vielen Leuten behauptet). Dann ist die Performance nur eine Zahl oder Kurve, die mir nicht die Butter aufs Brot liefert. Die würde lediglich was bringen, wenn ich sie beleihen würde. Aber das macht man natürlich auch nicht.
Also lebt es sich mit einem Kontostand von 1 Mio nicht anders als mit 1 K, wenn es keinen Cashflow gibt.
Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Jeder Jeck ist anders.
MS
Ich frage mich auch manchmal bei den Dividenden…. ähm… Investoren ;-) …
Haben die alle wirklich die Disziplin immer wieder diese sofort & möglichst kostengünstig zu reinvestieren???
Der Cashflow ist einerseits eine tolle Motivation, aber andererseits verleitet es auch diesen für andere Dinge, wie den Vermögensaufbau zu verwenden.
@Markus1,
es ist ja keine Frage, dass sich rein rechnerisch ohne Reinvestitionskosten die thesaurierende Performance besser entwickelt. Also wenn man wirklich (noch) keinen Cashflow braucht/will, dann ist das eigentlich besser. Aber ich selbst habe einfach mehr Spaß an einem Cashflow, auch wenn das derzeitige Wiederanlegen natürlich ein paar Gebühren kostet. Aber so habe ich ein Gefühl, mit welchem Zusatzeinkommen ich in paar Jahren rechnen kann.
Mein Reinvestieren geht beim USD derzeit automatisch. Die Dividenden sind schon vorm Eintreffen reinvestiert. ;-) Sobald eine eintrifft, verringert die einfach mein Minus in der USD Cash-Position.
MS
Dieser blind Glaube an Indexfonds als Allheilmittel ist gefährlich.
Indexfonds haben in der Zwischenzeit eine derart dominante Kraft, dass sie systemrelevant geworden sind.
Wenn alle das gleich tun, sollte man wieder langsam die Seiten wechseln.
Spätestns wenn der Friseur anfängt, Indexfonds zu emfpfehlen…
Bis zum 17. Oktober 2015 habt Ihr noch Zeit.
Beschwert Euch bitte nicht darüber, dass Ihr nicht gewarnt wurdet.
@C*R*A*S*H dir fällt aber auch nix neues ein. Das haben wir alle schon längst gelesen, dank Tim :-) Ich hole die große Kohle auch erst am Tag darauf ;-)
@<Markus, ich finde gerade die Dividende gibt mir eine zusätzliche Entscheidungsfreiheit, mit meinem Geld das anzustellen, was ich will: Reinvestieren, ein ETF-Sparplan machen, es auszugeben, zu spenden oder stinknormal aufs Tagesgeldkonto zu parken.
Bei einem Thesaurierer muss ich darauf vertrauen, dass dort alle für mein Wohl reinvestieren… und da bin ich ein wenig skeptisch :-)
Die US-Notenbank hat die Aktienkurse 6 Jahre lang steigen lassen. Jetzt zeichnet sich das Ende dieser Politik ab und die Märkte werden nervös. Wir sind jetzt praktisch an einem Scheidepunkt.
Global market meltdown? Don’t just blame China