Millionärsfamilie: Mit Anfang 30 in Frührente


New York, 5. Dezember 2015
Blogger Justin ging mit seinen drei Kindern und Frau Anfang 30 in den Frühruhestand. Hier besuchte er eine Ruinenstadt nahe Mexico City.

Blogger Justin ging mit Anfang 30 in den Frühruhestand. Hier besuchte er im Sommer mit seinen drei Kindern eine Ruinenstadt nahe Mexico City.

Justin McCurry ist 35 Jahre alt. Er hat 1,3 Millionon Dollar im Depot. Es wird immer mehr. Wohlgemerkt hat er drei Kinder. Der Ingenieur ist mit einer Rechtsanwältin verheiratet. Beide verdienten direkt nach der Uni sehr gut. Jeweils rund 50.000 Dollar im Jahr. Binnen einer Dekade gelang es ihnen, das Millionenvermögen anzuhäufen.

Der Trick: Die Ausgaben hält die Familie stets in Grenzen. Sie gehen selten ins Restaurant. Sie kochen zuhause. Sie fahren einen 15 Jahre alten Honda Accord. Ganz nach dem Motto: „Hauptsache das Auto fährt.“ Auf Luxus verzichten beide – es bedeutet ihnen nichts.

Wie investierten sie? Was am Monatsende übrig ist, steckten sie in Indexfonds. Den Bonus vom Chef sparten sie selbstverständlich auch. Ihr Ziel war es, so schnell wie möglich, die magische Millionengrenze zu übertreffen, um finanziell unabhängig zu sein. Vor zwei Jahren verlor Justin seinen Job. Er ging angesichts dessen in Frührente. Die Kündigung kam sozusagen wie gerufen.

Seine Gattin arbeitet indes weiter. Sie handelte gleichwohl mit ihrem Arbeitgeber großzügige Urlaubsregelungen aus – bezahlte Freizeit. So kann die Familie häufig auf Reisen gehen. Eigentlich hatte sie im September ihren Job gekündigt gehabt. Doch wollte sie der Chef nicht gehen lassen. Sie darf nun von zuhause arbeiten. Nur vier Tage die Woche. Und bekommt weiterhin das volle Gehalt.

Justin genießt den Frühruhestand. Mittlerweile braucht die Familie ein Budget von 32.000 Dollar jährlich. Mehr nicht. Früher waren es indes nur 24.000 Dollar. Er schreibt: „Das mag für eine fünfköpfige Familie wenig erscheinen, aber denke daran, dass unser Haus abbezahlt ist.“

Ich bat Justin um ein Foto für meinen Blog. Das obige schickte er mir. Er ist mit seinen drei Kindern vor der Sonnenpyramide von Teotihuacán zu sehen. Die Ruinenstadt befindet sich nahe Mexico City. Justin befand sich dort im Sommer auf einer siebenwöchigen Familienreise.

Übrigens vielen Dank an meinen Leser „Chaostrader“. Er gab mir kürzlich zwei Links über diese Familie via Kommentar. Ich fand das so spannend, dass ich den amerikanischen Blogger sofort kontaktierte.

Sparen ist gar nicht so schwierig. Es ist eine Frage der Einstellung. Sie müssen sich darauf konzentrieren, was Ihnen wichtiger ist: Teure Autos, feines Zuhause, schöne Möbel, schicke Garderobe, Luxusurlaube, jedes Jahr neue Elektronik – oder einfach früher in den Ruhestand.

PS: Ich schreibe eine Value-Investing-Kolumne im „aktien“-Magazin. Eine kostenlose Probeausgabe können Sie hier anfordern: http://www.traderfox.de/aktienmagazin


tim schaefer (Author)

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Gedanken zu „Millionärsfamilie: Mit Anfang 30 in Frührente

  1. Felix

    Ein echter Tim Schäfer:

    Aussteiger, die nach zeit- und kostenintensiven (für Eltern und Staat) Studium, kurz mal ins Arbeitsleben reinschnuppern, um dann schnell festzustellen, dass das nichts für mich ist, scheinen das neue Idol zu sein. Wenn alle Lehrer, Ärzte, Polizisten, Krankenschwestern, … so handeln würden, könnte wir den Laden „Gesellschaft“ bald dichtmachen.

    Für mich sind solche Leute eher Zecken, die sich am Blutstrom anderer ernähren. Was daran vorbildlich sein soll, verstehe ich nicht. Der Unterschied zu Harzern  ist nur, dass sie für sich ein etwas anderes Finanzierungsmodell gefunden haben. Was sind sie für ein Vorbild für ihre Kinder? Ich glaube nicht, dass diese Kids lernen, was Disziplin ist, dass man etwas durchsteht, auch wenn es weh tut. Sie werden wohl kaum eine mit ihren Eltern vergleichbare Ausbildung erhalten, weil schon der Schulbesuch eher rudimentär sein wird.
    Ich finde es gut, dass eine freiheitliche Gesellschaft solche Lebensmodelle ermöglicht; einen irgendwie gearteten Vorbildcharakter haben sie für mich nicht, es sind einfach nur Hippies mit Geld (ohne Wert für das Gemeinwesen).

  2. Patenly Absurd

    @Felix:

    Diese Familien haben mit deutschen Hartzern nicht viel gemein. In den USA muss man das Studium in der Regel aus Privatvermögen finanzieren – so etwas wie kostenloses Studium gibt es nicht. Einen Sozialstaat nach deutscher Art gibt es in den USA auch nicht.

    Disziplin gibt es in mehrere Fazetten. Es ist auch eine Art von Disziplin, wenn man die Privatausgaben niedrig hält. Nur weil jemand sparsam lebt oder von bereits erarbeitetem Vermögen, kannst du ihn kaum als „Zecke“ bezeichnen. Da wäre jeder zweite deutsche Rentner auch eine „Zecke“.

    Sehr merkwürdige Sichtweise…

  3. Patenly Absurd

    Versteht eigentlich noch jemand, was bei der EZB passiert?

    Eigentlich interessiere ich mich für Makroökonomie. Es sollte doch allmählich jedem klar sein, dass QE in der Praxis nicht funktioniert. Ken Fisher hat das in seinen Büchern auch erklärt. Das allgemeine Schulterklopfen und „wir machen weiter, weil es funktioniert“, so Draghi, geht inzwischen völlig an der Realität vorbei.

    Mich wundert nur, dass dies nur sehr wenigen Marktkommentatoren auffällt…

  4. Vali

    Was die Familie geleistet hat, ist tatsächlich außergewöhnlich! Ich möchte das allerdings nicht mit Deutschland vergleichen. Ich behaupte mal: bei uns geht das nicht.

    Soweit ich das versteh (bitte korrigieren, falls das nicht stimmt), haben sie im Jahr 2006 95000 zusammen verdient. Und 75000 ins Portfolio gespart. Sie haben von 20000 gelebt?

    Die deutsche Einkommensteuer nach Splittingtarif für 95000 ist über 23000!!! Allein für Einkommensteuer!!! Dann kommen Kranken-Renten-Pflege- und Soli +Kirchensteuerzahlungen.

    Da würden netto ca. 53000  nur bleiben. Dann ziehe ich erstmal die 20000 Lebenshaltungskosten. Es bleiben also 33000, die wir höchstens ins Portfolio einzahlen könnten.

    Mir ist klar, dass bei 401k und IRAs der Arbeitgeber irgendwelche 50% bezuschüssen kann. Stimmt, das Tim? Hier gibt mir kein Mensch was zu meinen Aktien dazu, sondern will nochmal 26% von den Dividenden.

    Das ist ein sehr ungleicher Kampf bei ungefähr gleichem Familieneinkommen! Oder reden die im Blog nur vom Netto?

    Er hat sein Job verloren, somit war das Sparen eine gute Entscheidung.

    Toll, dass sie die Million geschafft haben, wenn sie die Frührente so glücklich macht!

    Mein Ziel ist das nicht 🙂

     

  5. Vali

    Ach genau, Immobilien kann man hier erst nach 10 Jahren steuerfrei verkaufen. Dort geht das laut Kim Kyosaki auch nach einem Jahr, wenn man im gleichen Jahr eine andere Immobilie kauft… oder so 😉

    Ich denke, sie sprechen im Blog vom Netto, sonst ginge das nicht….

  6. Slazenger

    langsam reichts mit diesen tollen „wir sind schon Millionär “ Geschichten!

    Es wird langweilig immer dasselbe!

    Fällt dir kein anderes Thema mehr ein über das du schreiben kannst Tim?

     

  7. Markus

    @Felix

    So sehr ich Deine sonstigen Kommentare schätze, finde ich es eine etwas unglückliche Wortwahl mit der „Zecke“…

    aber auch meine manchmal unglücklich oder direkt gewählten Wörter stoßen hier auch ab und an auf gegenteilige Meinungen. 😉

    Das aktuelle Finanzsystem macht es eben für Leute, die dieses besser als andere nutzen, möglich. Auch für uns…

    Für mich ist es immer schwierig, wenn so etwas als Normalfall hingestellt wird…

    Studium, extremst kurzer Zeitraum, exorbitante Sparleistungen… der Faktor, was von den Eltern finanziert worden ist, Immo schon vorhanden bzw. ob Erbe oder sonstiges auch noch im Spiel waren, sind in solchen Dingen auch sehr sehr entscheidend…

    Der Normalfall bei 320 Millionen Amerikaner ist sowas nicht.
    Selbst die besser gestellten, die in der tollen Situation sind, sich +/- 40 % Sparquoten leisten zu können, brauchen normalerweise deutlich länger für die Million.

    Wenn wir jetzt über die ca. 90 Lottomillionäre in Deutschland auch jedesmal ne Geschichte hören, sind wir auch ne Weile beschäftigt… 😉

    Entertainment Geschichten verkaufen sich gut…

    Sachlichkeit und Überprüfung hat es im schnelllebigem Internetzeitalter schwierig.

  8. Vali

    Jetzt habe ich mich nochmal reingelesen. Die Frage wie man bei einem Einkommen von 95000 $ 75000 $ ins Portfolio einzahlen kann, wurde ihm bereits gestellt und hier beantwortet er sie. people-ask-me

    Und hier steht, dass er für 150000 $ nur 150 $ im Jahr Steuer eingezahlt hat, weil 3 Kinder, 401k usw. Also kein Vergleich zu uns hier!

    Regarding taxes, we paid very little due to some hard core tax planning efforts, three kids, and plain old luck. In the last year that both of us worked, our combined incomes were just under $150,000 yet we only paid $150 in federal income tax. We maxed out 401k’s, IRAs, and an HSA. As a government employee, I also had access to a 457 and a pension plan so I was able to contribute and deduct another $20,000 beyond what most employees can.

    Noch dazu muss er zum Teil tatsächlich bis 59 warten bis er einen Teil des Depots, für die Rente benutzen darf! Aber seine Frau arbeitet ja noch… er hat somit ein gutes Leben 😉

    Was ich mir nicht ausmalen möchte ist, wenn wir alle mit 35 aufhören zu arbeiten… aber darum geht es mir definitiv nicht!!! Ich habe einen Traumjob! Habe so lang gekämpft, das machen zu dürfen!

    Mir geht es um Entscheidungsfreiheit, Unabhängigkeit und einfach keine Geldsorgen!

     

     

     

  9. Markus

    Wie viele Amerikaner sich wohl eine grob durchschnittliche Jahressparleistung von ca. 75.000 $ (ohne nachzurechnen/nur der grobe Blick) leisten können?

    Zudem als Familie mit kleinen Kindern… und die Frau verdient auch wie Oberschicht-Vollzeit ohne gravierende Kinderbetreuungskosten.

    Ich denke dass wird prozentual eine ganz miese Quote…

    Mit 2 Oberschichten-Einkommen, bereits ab bezahlter Immo-Situation im Studium und positivem Vermögen nach dem Studium frägt man sich schon nach der Leistung der Eltern, die so etwas ermöglicht haben.

  10. SkyHH

    Tim,

    kennst Du nicht eher Modelle, wie man die Steuerbelastung verringert? Macht es z.b. Sinn als Privatanleger ein Unternehmen zu Gründen und dann evtl. steuerliche Vorteile zu geniessen, wenn das Depot komplett durch die Firma abgewickelt wird?

    Neben Icahn und Buffet, die ja sozusagen ihre Anteile in der eigenen Firma verwalten ist mir auf deutscher Seite Senior Kissig eingefallen. Der macht das wohl auch:

    http://www.intelligent-investieren.net

     

  11. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Markus,

    jeder fünfte Amerikaner hat keinerlei Rücklage. Und ca. 62% haben weniger als 1000 USD. Dass es auch unterhaltsame Vorzeige-Geschichten gibt, das ist ja nur normal.

    Im Widerspruch zu Tim (sorry!), bin ich der Meinung, dass man mit geringem Einkommen, und logischerweise geringer Sparrate, mit Aktien nicht vermögend wird. Das ist ein sinnvoller Weg (wenn nicht der einzige) als Geringverdiener zu einem netten Polster zu kommen. Mehr nicht. Erst wenn es einem sowieso schon gut geht, man also nennenswerte Beträge zur Seite legen kann, kann man zu was kommen. Den Leuten wird immer Herr Buffett wie eine Möhre vor die Nase gehalten, um unberechtigte Hoffnung zu nähren. Nur, Buffett vereinnahmt ganze Firmengewinne, das ist was anderes als paar Dividenden. Dass er seine legendären Sixpacks Cola in Einzelflaschen verkauft hat, dass war der Unternehmergeist, der ihn reich gemacht hat, nicht die paar Dividenden.

    Vermögen erwirtschaftet man durch Unternehmertum. Oder durch anderes hohe Primäreinkommen aus Gehalt o.ä. Um das Vermögen zu erhalten und zu mehren, geht man dann in Aktien und Immobilien.

    In der Tat wäre es ganz lustig, wenn man Lottomillionäre tracken würde. Davon gab es im Jahr 2014 wieder 97 neue. Wie viele neue „Selfmade Millionäre“ gibt es eigentlich so durchschnittlich im Jahr. Ziemlich viel Stoff. 😉

    MS

  12. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Vali

    Justin ist ein cleverer Rechner und Sparer. Er nutzt das Steuersystem zu seinem Vorteil aus, was völlig in Ordnung ist. In den USA kann jeder Arbeitnehmer maximal 18.000 Dollar p.a. in das „Aktiendepot für die Rente“ einzahlen:

    http://time.com/money/4082313/maximum-401k-contribution-2016/

    Zu diesem Betrag geben Arbeitgeber einen Bonus, der ebenso direkt in das Aktiendepot wandert: Der Bonus varriert je nach Arbeitgeber zwischen 100 und 10%. Sprich, wer 18.000 Dollar vom Brutto ins Aktiendepot einzahlt, kann obendrauf noch mal 9.000 oder gar 18.000 Dollar erhalten. Im Maximalfall landen also 36.000 Dollar jedes Jahr im Depot. Solche Summen werden mit den Jahren zur Zinseszinsmaschine. Zumal in seinem Fall die Frau das gleiche gemacht hat. Die „Aktiendepots für die Rente“ sind wohlgemerkt steuerbefreit. So fördert Washington das Sparen fürs Alter. An das Geld kommt man aber erst, wenn man 60 Jahre alt ist. Denn das Geld soll ja dem Ruhestand dienen. Daneben haben beide ein ganz normales Aktiendepot bespart, das normal besteuert wird. An dieses Geld können sie jederzeit.

     
    @ Slazenger

    Ich wollte eine lose Serie mit Millionärsfamilien bringen. So können Leser am besten verstehen, wie es geht. Es sind ja Beispiele aus der Praxis. Mittlerweile habe ich im Blog 2.000 Leser täglich. Das Thema scheint die Leute zu interessieren. Bitte schicke mir Themen-Vorschläge. Ich muss noch einen Vorschlag eines Lesers bringen: Es geht um die Abgeltungssteuer, die Wolfgang Schäuble (CDU) abschaffen wird. Im Grunde ist es eine krasse Steuererhöhung für die meisten Bürger.
     
    @ SkyHH

    Ich kenne mich mit Steuersparmodellen fürs Aktiendepot in Deutschland nicht gut genug aus. Ich weiß nur: Reiche gründen Beteiligungsfirmen und geben ihr Geld hinein. Vielleicht spart das Steuern. Sie zahlen sich dann Gehälter und schütten Dividenden an sich selbst aus. Sie stellen Familienmitglieder an, die dann für die Beteiligungsfirma arbeiten. Auch oft zu sehen sind Stiftungen: Da muss es steuerliche Tricks der Reichen geben. Sie spenden praktisch an ihre eigene Stiftung.

     

    @ Matthias

    Nun, Du kannst schon reich mit Aktien werden, und zwar mit einem gewöhnlichen Gehalt. Wer eine Microsoft, Berkshire, Amazon, Netflix, Yahoo, SAP, Home Depot, CTS Eventim, Amadeus Fire, Wirecard, United Internet früh erwischt hat, hätte mit einem kleinen Einsatz ein kleines Vermögen geschaffen:

    http://www.businessinsider.de/erfolg-von-tech-boersengaengen-im-vergleich-2015-11?IR=T

    Sagen wir, jemand nimmt einen Minijob an und verdient nebenher 500 Euro, die er in ein Aktiendepot spart. Wir unterstellen, das Geld wandert in einen Indexfonds, der mit 8% p.a. rentiert (DAX, S&P 500…). Um den Zinseszins schneller in Fahrt zu bringen, zahlt der Minijober 5.000 Euro am Beginn von seinem Sparbuch in das Depot ein (Anfangskapital). Anschließend fließen jeden Monat 500 Euro aus dem Minijob in das Aktiendepot. Nach 35 Jahren sind 1,1 Millionen Euro im Depot.

  13. Vali

    @Tim, danke dir! Er ist auch noch Regierungsbeamter soweit ich verstanden habe und konnte noch zusätzlich irgendwas steuerfreies nutzen…

    Du hast recht: Die Gesetze sind für alle gemacht –  wie sie vom einzelnen genutzt werden, ist was anders. Dass Deutschland Menschen, die für die Rente sparen eher bestrafft, ist leider so…

    @Matthias, danke für die Links 🙂

    „Auch wenn die Aktien- und Immobilienanlage bei den meisten Menschen nicht der Hautgrund für ihren Reichtum ist, so ist eine Anlage in diesen Sachwerten jedoch entscheidend dafür, dass die Reichen auch tatsächlich reich bleiben. Anders als die breite Masse der Bevölkerung, die vor allem auf Sparbücher, Tagesgeldkonten oder Lebensversicherungen setzen, bauen die meisten Reichen ihre Vermögensanlagen vor allem auf Immobilien und Aktien auf – dies übrigens auch in sehr viel höherem Maße als institutionelle Investoren.“

  14. Ex-Studentin

    Ich finde die Geschichten deiner Beispielfamilien interessant; dein Blog hebt sich durch deinen USA-Touch von anderen ab. Gleichzeitig rufen solche Geschichte ein wenig Neid hervor: Die Gehälter der Leute sind hoch, die Abgaben gering. In Deutschland kann man das schlecht nachmachen.

  15. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Tim,

    ja, das ist die Theorie an tauglichen Beispielen der Vergangenheit in die Zukunft projiziert (confirmation bias), der bestmögliche aller denkbaren Fälle sozusagen. Die Praxis läuft aber anders. Ich schätze, viel mehr Leute sitzen auf der „Performance“ von Infineon u.ä. der letzten 15 Jahre (Aus einem 10.000 Euro Investment in Infineon wurden rund 3.400 Euro, siehe Dein Link), die ihrem Depot bleierne Schwere verleihen.

    Niemand hat in seinem 35 Jahre Depot ausschließlich die Musterbeispiele an Gewinnern von Anfang an. Aber nur so würde es was werden.

    MS

  16. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Ex-Studentin

    Danke für das Interesse!

    Ja, Deutschland fördert das Sparen für die Rente stiefmütterlich. In Berliner Beamtenkreisen wird die Börse fälschlicherweise als Zockerplattform betrachtet. Daher gibt es keine guten Anreize fürs Aktiensparen. Die Riester-Rente ist im Prinzip vom Ansatz richtig. Leider können die meisten Bürger aus dem Modell zu wenig Rendite herausholen.

    In den USA kann ein Akademiker schnell sehr reich werden, weil das Aktiensparen massiv gefödert wird. Es gibt Firmen, die mehr als 100% der Sparquote des Arbeitnehmers bezuschussen. Bei der Ölfirma ConocoPhillips gehen Angestellte mit 60 in Rente und haben mehrere Millionen $ im Depot. Dank der großzügigen Hilfe des Chefs. Das sollten die Deutschen ruhig wissen, was in anderen Ländern alles möglich ist:
    http://www.bloomberg.com/news/2014-07-22/conocophillips-best-among-401-k-plans-with-facebook-last.html

     

    @ Matthias

    Du hast schon Recht: Microsoft, Amazon, Berkshire, SAP, CTS, United Internet, Wirecard… sind Aktienraketen. Das wusste kaum jemand vorher. Aber was ist mit dem Minijobber, der die 500 Euro regelmässig in einen Indexfonds spart und nach 35 Jahren die Million hat?

  17. SkyHH

    Aus dem Internet weiss ich, das man mit einer Petition eine entsprechende Aufmerksamkeit erreicht. Also wer eine aufmacht zu dem Thema, dem gebe ich gerne 2 Stimmen 🙂

     

    @Tim,

    danke. Dachte nur wenn es die Großen machen, warum auch nicht die kleinen. Aber vielleicht bekommen wir die nächsten Jahre sowas mit. Auch interessant um die Abgeltungssteuer zu umgehen:

    https://www.youtube.com/watch?v=G0y1JSfnDKQ

     

     

  18. Oliver

    Ehrlich gesagt gehen solche Beispiele an der deutschen Wirklichkeit vorbei. Der Staat nimmt jetzt schon viele Steuern bei den Einnahmen, und der Freibetrag ist ein Witz. Obwohl der deutsche Staat propagiert, dass jeder zusätzlich selber für die Rente vorsorgen soll, gibt es nur so einen Müll wie Riester und Rürup, die die Finanzindustrie glücklich machen.

    Selbst mit sehr gutem Verdienst ist es in Deutschland nicht möglich, solche Ergebnisse zu erzielen. Natürlich kann ich Glück haben und eine zukünftige Netflix erwischen. So ganz reell ist das aber auch nicht, da sehr viele Anleger diversifizieren. Selbst wenn also eine 2.000 € Investition sich verzehnfacht, sind das am Ende zwar nette 20.000 €, solange ich nicht verkaufe. Wenn ich dann verkaufe, nunja…

    ETF- oder Indexfonds-Sparer sind bei der Nummer ganz raus, die dürfen nur hoffen, dass die entsprechenden Indices, in die sie investiert haben, ansteigen. Aber zehn- oder hundertfach ist da von vorneherein nicht drin.

    Obwohl das alles nicht in die richtige Richtung geht, bin ich aber trotzdem überzeugt, das regelmäßig etwas zu sparen sinnvoll ist. Ich weiß natürlich nicht, was unser Staat die nächsten zwanzig Jahre steuerlich macht, außer das ich die ungute Vermutung habe, dass es immer schlimmer wird. Aber das, was man auf der Seite hat, kann einen für die Zukunft unterstützen.

    Bei den Immobilien wird es in der Zukunft noch schlimmer werden. Der Staat hat gemerkt, dass die immobil sind und das man prima damit Geld verdienen kann. Grunderwerb- und Grundsteuern sowie andere schöne Gebühren werden sicher nicht weniger werden. Und hier können die Leute erst recht nicht aus. Selbst ein Verkauf heute ist mit einigen Prozentpunkten schon sehr teuer.

    Das klingt alles ziemlich düster, was ich da schreibe. Und ich muß auch zugeben, dass ich über den deutschen Staat und vor allem der Politik immer unzufriedener werde. Es muß sicher nicht so etwas wie das Pärchen in kurzer Zeit möglich sein. Aber es sollte auch irgendwo für den Einzelnen eine Motivation darstellen, für sich & Familie in Zukunft zu sorgen. Und genau das ist das Problem, was wir hier haben.

    @Tim:

    Ich finde auch, das es langsam genug mit diesen Beispielen sind. Bei der dritten Familie lässt langsam der Mehrwert nach. Vor allem, da hier viele deutsche Leser sind und das wirklich für niemanden zu schaffen ist, außer er verdient 300.000 €/Jahr oder gewinnt im Lotto.

  19. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Tim,

    natürlich geht die Rechnung in Ordnung, nur ist eben auch das nur Theorie. Wenn Du die letzten 35 Jahre nimmst, dann klappt das. Aber wenn Du die vorherigen 35 Jahre bei noch „normalem“ Börsengeschehen nimmst, dann nicht (siehe gleicher Chart). Die letzten Jahre waren exzessiv und von Schulden getrieben. Das wird sich aber ändern, auf eine jetzt nicht prognostizierbare Art und Weise. Man hätte es ja gern mit kleinen Zinsschritten und erduldbaren Schmerzen an den Märkten. Gehebelte Investments würden sich verteuern, bei sinkenden Renditen würden sich die Investoren scharenweise verabschieden. Nicht, weil die Aktie plötzlich schlechter wäre, sondern weil sie sich die Zinsen für die Hebel nicht mehr leisten können. Aber selbst die kleinen Zinsschritte sind offensichtlich nicht machbar. Also bleibt fast nur der Kollaps und ein Reset. Keine Ahnung, ich tauge nicht als Orakel.

    MS

  20. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ SkyHH

    Danke für die ZDF-Doku über das deutsche Steuersystem. Das Fazit der Sendung ist seltsam. Wir haben in Deutschland zu viel Bürokratie. Natürlich möchte ich die USA nicht glorifizieren. Amerika hat etliche Baustellen: Waffenbesitz, Todesstrafe, die Behandlung von Minderheiten, Chancengleichheit, teure Unis, Lobbyismus in Washington…

    Aber eines können die Amerikaner besser: Ihr System fördert die Motivierten/Smarten viel besser, als das andere Staaten tun. Siehe Steve Jobs, Elon Musk, Bill Gates, Mark Zuckerberg, Jeff Bezos, Larry Page, Warren Buffett, George Soros… In Deutschland sind solche Erfolgsgeschichten selten. Die Amis fördern Erfolg, sie helfen ihn zu befeuern. Die Deutschen behindern Erfolg.

     

    @ Oliver

    Du hast Recht. Ich gelobe Besserung. Die Serie über die Millionärsfamilien ist beendet.

     

    @ Matthias Schneider

    Ja, die Börse ist mittlerweile teuer. Und die Staatsschulden steigen rund um den Globus rasant. Ich stimme dem zu. Aber: Im langen Schnitt (über 100 Jahre) legte der Dow Jones trotzdem um knapp 10% annualisiert zu.

  21. Patently Absurd

    Ich halte es für grundverkehrt, sich absolute Euro-Beträge als Vermögensziel für einen Renteneintritt zu setzen, à la „ab 1.000.000 EUR bin ich reich, dann gehe ich in Rente“.

    Erstens, sind diese Vermögensbeträge immer relativ. Für jemanden mit niedrigem Einkommen (Kassiererin bei Aldi) sind 100 KEUR schon recht viel Geld. Bei bescheidenem Lebenswandel macht eine 7 % Rendite (DAX-Durchschnitt) auf einen solchen Betrag für diese Person schon einen großen Unterschied.

    Für andere – und ich denke jetzt insbesondere an reichere US-Amerikaner – sind diese Beträge nicht nennenswert. Reiche US-Amerikaner rechnen ihr Vermögen in „Units“. Eine Unit entspricht einem Vermögenswert von 500 Mio Dollar.

    Das Jammern, man könne nicht sparen, weil man sich mit einem reichen US-Amerikaner vergleicht, ist jedenfalls nicht hilfreich und allenfalls politisch motiviert. Man findet immer jemanden, der wohlhabender ist – wie auch immer jemanden, der ärmer ist.

    Zweitens ist die Aussicht, als Privatier früh in Rente zu gehen, sicherlich nur eine mögliche Motivation für einen sparsamen Lebenswandel.

    Wer Schulden und den damit verbundenen Ärger vermeidet, und Vermögensbildung lediglich als Baustein für die eigene finanzielle Sicherheit begreift (und weniger als Voraussetzung für einen Renteneintritt), hat eine gesündere Lebenseinstellung.

    Zudem: für jemanden, der aufgrund seines passiven Einkommens nicht mehr auf einen Job angewiesen wäre, kann es noch Gründe geben, nicht in Rente zu gehen. Dies wird auch häufig übersehen.

    Meinem Wissen nach geht Warren Buffett immer noch jeden Morgen ins Büro. Seine Arbeit, die ihm offensichtlich Spaß macht, hält ihn körperlich und geistig fit.

     

  22. Vali

    @Ex-Studentin, weil ich gerade auf deinem Blog war und gesehen habe, dass du mit ETFs angefangen hast 🙂 Es interessiert mich schon wie andere Frauen investieren – viele sind wir hier nicht;o)

    …und dann zu Fräulein Zaster geschaut habe, die es ebenso macht, wollte ich euch nicht ihr tolles Rechen-Beispiel vorenthalten, wann der Steuerstundungseffekt bei ETFs greift. Ich bin keine Mathematikerin und kann kein Excel (schäm;), aber sie hat das toll gemacht Lohnt sich eigentlich Steuerstundung?

    Ein Thesaurierender Swapper würde sich demnach erst ab dem 29. Sparjahr rechnen, oder länger!

  23. Ex-Studentin

    Hey Vali,

    danke für den Tipp. 🙂 Wobei ich bei Fräulein Zaster auch fleißig mitlese und mich wegen dem Artikel eh grade hinsetzen wollte, um mal selbst nachzurechnen. Konnte ihr Ergebnis kaum glauben. Habe aber meine Swapper nicht wegen der Steuerstundung ausgewählt, sondern einfach, weil mich die ETFs von comstage ziemlich angelacht haben und ich beide über mein Depot bei der DAB-Bank besparen kann.

    Kann übrigens die Einstellung verstehen, nicht schon mit 35 mit arbeiten aufhören zu wollen. Geht mir aktuell genau so. Ich will lieber einen Beruf, der mir Spaß macht, aber mit genügend finanzieller Reserve, dass ich genug Möglichkeiten habe, irgendwann auch mal Stunden zu reduzieren.

  24. Das Mädchen

    hallo,

    Beim Dow Jones-Index kommt es hingegen darauf an, wo er steht.

    Auf Sicht von 20 Jahre hatte man nach einem Absturz wie 1932 mehr, als nach einem Anstieg im Jahr 2000.

    Das heisst, auf kurzfristige Sicht (!) von weniger als 25 Jahren spielt der Einstiegspunkt schon eine Rolle.

    Das heisst, ich würde jetzt empfehlen, gestaffelt, über 5 Jahre verteilt, einzusteigen. Oder gleich mal warten, bis der Dow Jones 25% unter seinem All-Time-High steht und erst dann einsteigen.

    Lieber 2003 statt 2000 einsteigen.

    Lieber 2018 statt 2016 einsteigen.

    (Weil mit hoher Wahrscheinlichkeit die Aktien 2018 tiefer als heute stehen).

     

  25. Markus

    @Tim

    Aber eines können die Amerikaner besser: Ihr System fördert die Motivierten/Smarten viel besser, als das andere Staaten tun. 

    In den USA kann ein Akademiker schnell sehr reich werden, weil das Aktiensparen massiv gefödert wird. Es gibt Firmen, die mehr als 100% der Sparquote des Arbeitnehmers bezuschussen. Bei der Ölfirma ConocoPhillips gehen Angestellte mit 60 in Rente und haben mehrere Millionen $ im Depot. Dank der großzügigen Hilfe des Chefs. Das sollten die Deutschen ruhig wissen, was in anderen Ländern alles möglich ist…

    ….

    Scheint wohl das perfekte System da drüben über den großen Teich zu sein…

    Keine gravierenden Nachteile…

    Keine gravierenden sozialen Ungleichgewichte…

    und wir „Deutschen“ als Singularität betrachtet, sind alles Neidhammel…

    wie war nochmal die objektive Statistik mit den Gefängnisinsassen und Ingenieuren?

    So ein einfaches Weltbild indem ich Millionen unterschiedlicher Menschen unter einen einzigen Hut bringe, erscheint doch schon sehr emotional voreingenommen.

     

     

    Das Beispiel mit 35 Jahren Minijob mit 500,- €…. also die Historie der Minijobs, die Verdienstgrenzen und die Dauer von Minijob`s in der Wirklichkeit sehen dann doch etwas „unsmarter“ aus.

    Auch das smarte ich picke mir mal die besten Highflyer der Zukunft in ordentlichen Depotgrößen raus… ist unrealistisch aber nicht zu 100 % ausgeschlossen (evtl. 99,… % 😉 ).

    Man kann in vielen Industriestaaten der Welt mit genügend Motivation und Leistungsbereitschaft sich selbst materiell belohnen und ein Leben leben, von dem z. B 1,2 Milliarden anderer Menschen auf diesem Planeten nur träumen können.

    Der Faktor Glück z. B. in der Samenbanklotterie wird von vielen materiell Reichen (nicht Buffett) gerne als unbedeutend dargestellt.

    Diese Möhre… es ist für Polizisten, Krankenschwestern und vielen auch sehr wichtigen Berufen für die Gesellschaft um einiges schwieriger schon ein paar Hunderter bis evtl. wenn sie bereit sind dieses Ziel über alles zu stellen (und zusätzlich auch alle sonstigen Gegebenheiten passen (was auch nicht selbstverständlich ist) nen Tausender monatlich zu sparen und dann auch noch gut und konsequent Dekaden zu investieren. Die Bilanz vieler Aktiensparer sieht laut vielen Depotstudien nicht ganz so prickelnd aus wie immer 10 % p. a. langfristig.

    Wer hatte mit 16 / 17 schon die Ahnung vom späterem Leben, ich will diese Ausbildung machen, weil sie am meisten Kohle bringt?

    Wie viele Leute studieren auf ein Ziel gerichtet und nicht nur BWL, weil einem gerade nix anderes eingefallen ist?

    Wo steuern schon Eltern die Entwicklung…und wie wenige sind in jungen Jahren klar fokussiert???

    Es ist differenziert zu sehen… die Entertainment Geschichten bieten keinen Mehrwert für die persönliche Entwicklung, wenn es verdammt unwahrscheinlich wird.

    Am ehesten geht der Weg zu materiellem Wohlstand über Unternehmertum. Aber… dieser Weg ist auch differenziert zu sehen.

  26. Markus

    @Mädels…

    Der Steuerstundungseffekt von buy & hold entsteht größtenteils über die Kursgewinne, welche bei langen Haltedauern erst am Schluss versteuert werden…

    Steuerstundung

     

  27. Stefan

    Halo Tim,

     

    wieder klasse Geschichte, mein Kompliment!

     

    @Felix

     

    Das ist doch Blödsinn was Du erzählst. Soll man lieber sein Leben lang arbeiten und dem widerlichen Staat das Geld überlassen, die damit sowieso asozial umgehen um Steuergeld zu verschwenden?!

     

    Jeder der leider als Arbeitnehmer hier bei uns einen Deal mit dem Staat machen muss (Rentensystem) verliert doch!!!

  28. Markus

    Macht z. B. bei 100.000 € Startkapital und den Parametern 6 % Kurs & 2,5 % Dividende einen Nachsteuerunterschied des Vermögens von über 500.000 € (40 Jahre, 1,6 Millionen vs. 1,07 Millionen) gegenüber jährlichem Versteuern der Kursrendite aus. Bei 30 Jahren sind es „nur“ 170.000 € Unterschied…

    Dividenden wurden bei den Berechnungen jährlich, wie überwiegend üblich versteuert (nach 2008).

    Allerdings mal wieder ein kleiner Haken: Je nach Anteil Kurs- & Dividende vom Gesamtkapitalertrag fällt dieser buy & hold Vorteil etwas unterschiedlicher aus.

    Warren Buffett bezeichnet diesen Vorteil als zinsloses Darlehen vom Staat…

    Hat jetzt aber nix mit den swappern zu tun.

    @Tim

    Stefan möchte gerne mal wieder einen Artikel, wo man über den widerlichen deutschen Staat schön abledern kann…

    Sorry, ich kann`s mir einfach nicht verkneifen. 😉

  29. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    Die Leute, die ständig über einen widerlichen Staat (hier in Deutschland) geifern, die sind wie die, die im Stau stehen und über den Stau meckern, ohne zu begreifen, dass sie selbst der Stau sind.

    Wir sind der Staat. Es ist keine Bestie die uns beherrscht. Ihr habt noch keinen Unrechtsstaat kennengelernt. Felix fühlt sich als Bürger und Teil des Gemeinwesens Staat. Für ihn ist es Ehrenpflicht, dass man, wenn es einem physisch und intellektuell möglich ist, einen kleinen Teil zum Gedeih des Gemeinwohls beiträgt, und nicht wie selbstverständlich alle Leistungen des Staates (aus den Beiträgen der Gemeinschaft) entgegen nimmt, aber zu keiner Gegenleistung bereit ist. Da können einem schon mal in einem Anfall von Empörung etwas zu drastische Worte entgleisen.

    MS

  30. Anna

    Millionärin werde ich wohl nicht mehr, da ist zu viel Platz nach oben. Ich wollte eigentlich nur die gewisse Freiheit, mir und meiner Familie nicht alles „antun“ zu müssen und auf dem Arbeitsmarkt nicht erpressbar zu sein („Es stehen ja zehn andere draußen…“).

    Nur als Info: Ich werde in den nächsten zwei Wochen vom Glauben abfallen und Gewinne realisieren (auf die dividendenstarken Werte passe ich natürlich auf).  Und eh einem hier die Steuern einfallen: Der Steuersatz in meiner letzten Erklärung lautete 0 %. Meine Rentenhöhe gibt das her.

    Schönes Wochenende

    @ Vali

    Ich habe auch nie Excel gebraucht, kann es also ebenfalls nicht …

  31. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Vali,

    ich wollte Dir vorhin schon vorschlagen, den starken Anstieg von Hormel mal lieber in die Scheuer einzufahren. Wollte Dich aber nicht in Versuchung führen. 😉 Oder willst Du was anderes verkaufen?

    MS

  32. Vali

    Ich lese Euch schon mit, liege aber auf der Couch 🙂 mit meiner Tochter, die Dieter Bohlen anhimmelt 😉

    @Matthias und Anna, habe schon neulich gestaunt, wie gut ihr AVON eingeschätzt habt!!! Hormel verkaufen? Weil sie Metzger sind? 🙂

  33. Das Mädchen

    Und wir kommen zu einer weiteren Lektion von ZENINVESTOREDUCATION

    Heute zum Thema Zinseszins:

    Erste Spalte: Langjähriger durchschnittlicher Zinssatz.
    Zweite Spalte: Faktor nach 10 Jahren. zB wenn sich das Geld verdoppelt hat, ist der Faktor 2,00.
    Dritte Spalte: Faktor nach 30 Jahren.

    5% 1,6 4,3
    10% 2,6 17,4
    15% 4,0 66,2
    20% 6,2 237
    30% 13,8 2’620

    Bei nähererer Betrachtung fällt doch folgendes auf:

    1. Die Differenz zwischen 5 Prozentpunkten steigt überproportional an.
    Beispiel: Von 5 auf 10% steigt der Faktor auf 10 Jahre von 1,6 auf 2,6.
    Beim Wechsel von 15 auf 20% steigt der Faktor auf 10 Jahren von 4,0 auf 6,2.
    Zieht man davon den bereits vorhandenen Faktor 1,0 (quasi das eingesetzte Geld) ab, sind es von 5 auf 10% bei 10 Jahren von 0,6 auf 1,6 Gewinn.
    Von 15 auf 20% in 10 Jahren steigt der Gewinn von 3,0 auf 5,2.
    Ok, das sieht nicht überproportional aus.
    2. Bei einem längeren Zeitraum steigt der Gewinn überproportional an:
    Bei 10% hat man nach 30 Jahren Faktor 17,4.
    Bei 15%, also quasi 50% (10 auf 15) mehr Gewinn pro Jahr, hat man nach 30 Jahren Faktor 66,2, das heisst 4 mal so viel Gewinn, obwohl man nur 50% bzw. 5 Prozentpunkte (15% statt 10%) mehr pro Jahr schafft.
    3. Auf hohe prozentuale Renditen, zB 15%, hat man zwischen 10 Jahren (Faktor 4) und 30 Jahren (Faktor 66) quasi in der 3-fachen Zeit die 15-fache Rendite.

    Das heisst auch:

    Es kommt auf jeden Prozentpunkt an. Und es kommt auf jedes Jahr an.

    Welche Rendite ist langfristig realistisch?

    Bei durchschnittlichen Anlegern am Aktienmarkt sind aufgrund des Fehlverhaltens (Herdentrieb) reale Renditen von 4% im Aktienmarkt zu erwarten.

    Macht man alles richtig (starker Cash-Flow, unterbewertete Aktie, von Masse vernachlässigte Aktie, Small Cap), sind Renditen von 10-20% p.a. kein Problem.

     

     

  34. Das Mädchen

    Erste Spalte: Langjähriger durchschnittlicher Zinssatz.
    Zweite Spalte: Faktor nach 10 Jahren. zB wenn sich das Geld verdoppelt hat, ist der Faktor 2,00.
    Dritte Spalte: Faktor nach 30 Jahren.

    5% 1,6 4,3
    10% 2,6 17,4
    15% 4,0 66,2
    20% 6,2 237
    30% 13,8 2’620

    Was bedeutet diese Tabelle konkret?

    Aus 10’000 Euro werden nach 10 Jahren
    bei 5% 16’000 Euro
    bei 10% 40’000 Euro
    bei 20% 62’000 Euro
    bei 30% 138’000 Euro

    Aus 10’000 Euro werden nach 30 Jahren
    bei 5% 43’000
    bei 10% 174’000
    bei 20% 2,37 Mio
    bei 30% 26,2 Mio

    Ich bin total fasziniert vom Zinsens-Zins.

    Was aber ist nun die Quintessenz dieser ZENINVESTOREDUCATION ?

    –> Beginne früh zu sparen (am besten schon mit 25 Jahren);
    –> spare viel, aber nicht zu viel (geniesse das Leben und die Rendite ist wichtiger als die Sparsumme um so länger der Zeitraum ist);
    –> schaue dass du, ohne unnötige Risiken einzugehen, eine hohe Rendite einfährst.

    Die hohe Rendite wird beim Zinsenszins unterschätzt:

    Nach 30 Jahren mit 10’000 Euro hast du je nachdem ob es 5% oder 10% sind entweder
    43’000 Euro
    oder
    174’000 Euro

    Welche Summe ist dir nach 30 Jahren lieber bei gleichem Einsatz?

    Soviel dazu.

    Für gaytreuen Auszug:

    der Chef

     

  35. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Vali,

    habe mich vertan, ich habe versehentlich den Eintrag von Anna für deinen gehalten, und dachte Du willst was verkaufen. Irgendwie verlesen, oder selektive Wahrnehmung, weil ich die Gedanken hatte. 😉 Also ich würde HRL mal verkaufen. So steile Anstiege in kurzer Zeit halten nicht ewig. Rücksetzer vorprogrammiert. Nur meine Meinung. Kann man sicher mal wieder zwischer 50 und 60 zurück kaufen, bei jetzigem KGV über 30.

    MS

  36. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Markus

    Es gibt keinen perfekten Staat. Jedes Land hat Vor- und Nachteile. Man muss eben das Beste für sich daraus machen. Deutschland hat selbstverständlich viele Vorzüge, nicht alles ist dort schlecht.

    Aber abstreiten kann niemand, dass die USA anderen Ländern wirtschaftlich überlegen ist: Sie haben die meisten Unternehmensgründer, die meisten Innovationen, die besten Unis, überlegene Techfirmen (Google, Apple, Facebook…), Top-Pharma- und Biotechs, führende Wissenschaftler. Es liegt wohl am kapitalistischen System, das die Top-Performer wirklich stark belohnt. Amerika hat den stärksten Aktienmarkt. Washington schützt privates Vermögen wie kaum ein anderes Land. Sie haben wenig Bürokratie. Wie gesagt, ist nicht alles perfekt in den USA.

  37. Vali

    @Matthias 🙂 hab gerade wegen dir Hormel untersucht ;-). Das wäre demnächst mein erster Stock_Split! Ich freue mich wie ein Kind, dass ich endlich so was im Depot miterleben darf 🙂

    Verkaufst du Avon?

  38. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Vali

    Für Avon verkaufe ich nächste Woche erstmal eine Call-Option (muss man oben das Datum auswählen). Vielleicht mit Strike 6 USD mit Laufzeit 15. Apr. Ich will dafür 60 oder 70 USD einnehmen. Wenn ich bei stark weiter steigendem Kurs die Avon für 6 mal hergeben muss, weil der Call ausgeübt wird, dann habe ich sie praktisch mit 100% plus verkauft (3,05 Kaufkurs). Sollte sie wieder fallen, dann wird der Preis des Calls billiger. Ich könnte den dann vielleicht für 20 zurück kaufen, was den Kursverlust (nicht realisierten Gewinn der nicht verkauften Aktie etwas mildert). Bis zum 18. Dez. entscheidet sich erstmal, ob ich die Prämie des vor einiger Zeit verkauften Puts behalte. Momentan sieht es so aus. Der ist derzeit schon fast wertlos geworden. Dann sind auch mal 35 USD nebenher verdient. Mit der Avon will ich jetzt erstmal rumspielen. Mit der Zeit kann man das natürlich steigern, indem man bei Kursrückgang nochmal 100 und nochmal 100 Aktien kauft, und dann 2 oder 3 covered Calls verkauft.

    Wenn ich Hormel hätte, dann würde ich natürlich auch einen Call verkaufen, aber da der gedeckt sein müsste, muss man 100 Stück (Multiplikator der Option) haben. Die hätte ich sicher nicht bei dem Preis.

    MS

  39. Anton

    @Vali

    Ich an deiner Stelle würde mich daran machen, Excel zu lernen. Im Selbststudium. Kannst auch Libre Office verwenden (Open Source, gratis), muss nicht unbedingt von Microsoft sein. Macht jedenfalls Spass, und die Rechnerei wird zum Kinderspiel.

  40. Das Mädchen

    Hatte jemand von euch schon mal ein politisches Amt?

    Ich finde das ein interessantes Thema.

    (Die Schweiz hat übrigens auch eine Bundeskanzlerin, nur entspricht die eher dem deutschen Kanzleramts-Chef.)

     

  41. Marc

    @Mattias Schneider „Wir sind der Staat. Es ist keine Bestie die uns beherrscht.“

    LOL. Lebst du unter einem Stein? Also ich bin sicherlich nicht der Staat.

    „Rund 270 Millionen unschuldige Menschen wurden allein in den zurückliegenden 100 Jahren von ihren eigenen Staaten, Regierungen und Politikern ermordet. Der Staat ist mit großem Abstand und unzweifelhaft die unnatürliche Todesursache Nummer 1. Ebenso ist er die Hauptursache für menschliches Leid, für Not und Elend, Diskriminierung, Krankheit und Tod, Zerstörung, Verfolgung, geistige und körperliche Folter, Vergewaltigung und Verstümmelung, Armut und Umweltverschmutzung.“

    Die gefährlichste aller Religionen

     

    Und hier noch was zu Gates dem angeblichen Philanthropen.

    Bill Gates: Only Socialism Can Save Us From Climate Change

  42. Markus

    „Will man herrschen und dies auch in Zukunft tun, muss man den Realitätssinn verrücken können“ George Orwell

  43. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Marc,

    das ist kein Problem, habe ich auch durch, solche Vorstellungen. Gib doch einfach Deinen Ausweis ab und lass Dich aus Deiner Staatsbürgerschaft entlassen (was zwar nicht so einfach geht, aber man bekommt es sicher hin). Dann kannst Du ja das Leben in „Freiheit“ genießen. Fände ich die logische Konsequenz. Ich bin froh, deutsche Bürgerrechte zu genießen. Du glaubst doch nicht, dass es in einer anarchistischen „Gesellschaft“ ohne Krieg und Tote abginge, oder? Das wäre eben einfach nur das Survival of the Fittest. Hauen und Stechen, solange bis sich wieder Verbände und Staaten aus genau dem Grund, Schutz der Schwachen gegen Willkür der Starken, entstehen würden. Genau diese Entwicklung haben wir doch durch. Jetzt ist halt alles überbürokratisiert, und die Bürokratie ist monströs. Es gibt eine Kaste der Politiker, na und? Das ist verbesserungswürdig, und jeder kann sich aufgerufen fühlen das zu machen.

    Sinnlos zu politisieren macht aber kaum Sinn, und ich will es eigentlich auch gar nicht.

    MS

  44. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    Ach so, und weil man immer gern auf irgendwelche Zitate verweist, also andere für sich reden lässt, dann aus meiner Perspektive auch was:

    Est igitur res publica res populi, populus autem non omnis hominum coetus quoquo modo congregatus, sed coetus multitudinis iuris consensu et utilitatis communione sociatus“ (Cicero)[4] 

    „Der Staat ist also die Sache des Volkes; das Volk aber ist nicht jede Vereinigung von Menschen, welche auf irgendeine Weise geschlossen wurde, sondern es ist diejenige Vereinigung einer Menschenmenge, welche basierend auf ihrer Übereinstimmung in den Rechtsvorstellungen und auf ihrer Gemeinsamkeit des Vereinigungsnutzens zusammengeschlossen wurde.“

    Ich finde zum Beispiel, dass eine Verschleuderung stattfindet. Ich finde auch, dass politische Ämter an Mindestalter geknüpft gehören. Wie in der attischen Demokratie Ämter ab 30 vergeben wurden (in Rom Amt des Quästors, Prätor ab 40). Ich halte das persönlich für den Lebensabschnitt des „geistigen Erwachens“ (wenn man so sagen darf), der aber auch nicht bei jedem stattfindet. 😉 Heute geht aber die Entwicklung der Gesellschaft in Richtung Infantilisierung. Am liebsten würde man schon Kinder wählen lassen. Man stelle sich den Wahlkampf vor. Ich bin für ein Mindestwahlalter nicht unter 21. Und auch dann nur mit einer Art Führerschein politischer Reife. Man müsste einen Nachweis über die Kenntnis des politischen Systems bringen. Wahrscheinlich würde ich den derzeit auch nicht bestehen. Na ja. Aber fände das den richtigen Weg, und würde mich um Reife bemühen.

    MS

     

  45. Marc

    @Matthias

    1.Schlage das Wort Anarchie nach. Was du als Anarchie bezeichnest ist das Wort Anomie. Sorry ist halt so. Schau nach. Anarchie heißt nur Herrschaftslosigkeit sonst nix. Genauso wie das Wort Kapitalismus dauernd „vergewaltigt“ wird. Es gibt kein einziges Land auf der Welt, wo es Kapitalismus gibt. Kapitalismus bedeutet freie Marktwirtschaft, also dass sich keine dritte Partei in einen Handel einmischen darf per Gewalt. Doch das macht der Staat ja andauernd. Usw.

    2.Staaten schützen gerade „Schwache“ nicht. Sie „produzieren“ Schwache und halten die Schwachen schwach über Burokratie, Lizenzen, Eintrittshürden, Besteuerung. Wo mehr Staat mehr Armut. Wo ist am meisten Staat? Nordkorea! Meiste Armut! Wo ist am wenigsten Staat? HK,Singapur! Am meisten Reichtum. Auch die „Armen“ in HK. Sind 100x reicher als die in Nordkorea. Frag mal einen Armen in HK ob er lieber in HK oder Nordkorea leben will. Ergo–> gar kein Staat. Ultimativer Reichtum. Ohne Staat(Herrschaft von Menschen über Menschen) könnte man heute schon vermutlich Urlaub auf dem Mond machen usw. Klingt jetzt heftig, aber früher hat auch keiner geglaubt das man Fliegen kann. etc.

    3.Solange Staaten sind brauchst halt einen Ausweis um Reisen zu können. Ohne Staaten auch kein Ausweis. Deswegen haben die Intelligenten mehrere Reisepässe heutzutage. Brauchst in Zukunft auch nicht mehr. Google Bitnation

    4.“Suvival of the Fittest“ absolute Staatspropagande. Würdest du jemand den Kopf einschlagen ohne Staat? Auch ohne Staats gibts, Regeln, Gerichte, Sicherheitsfirmen, Versicherungen. Der Unterschied ohne Staat stehen sie im Wettbewerb untereinander und müssen die Kundenbedürfnisse befriedigen. Der Staat als Monopolist hat keine Konkourrenz auf seinem Territorium und mißbraucht dass natürlich. Monopol–> schlechte Leistung/hohe Preise.

    Wenn du einen Konflikt mit dem Staat hast, wer ist dann der Richter? Auch ein Angestellter des Staats!!! Merkst was!? Würdest du wenn du einen Konflikt mit jemanden hast, es wollen das dein Konfliktgegner oder ein Verwandet des Konfliktgegner zugleich auch der Richter ist!? Ich denke nicht.

  46. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Marc,

    schon gut. Das weiß man natürlich, dass es i.d.R. als Herrschaftslosigkeit bezeichnet wird. Ich nehme es eher als Gesetzlosigkeit, dass man keine Regeln akzeptieren will. Ich bin halt der Meinung, dass Völker ohne Recht und Gesetz nicht leben können. Solche Flausen sind pubertärer Quatsch.

    Ich akzeptiere natürlich Deine Meinung. Aber für mich besteht kein Reiz, das weiter zu vertiefen. Wir sind ja hier, weil wir an Aktien interessiert sind.

    MS

     

  47. Marc

    @Matthias

    Für dich ist das pubertärer Quatsch. Für Millarden von Menschen hängt davon ihr Leben ab.

    Genau wegen Aktien sind wir hier und der Staat mischt sich in Aktien(unternehmen) ein, also hat das wohl damit zu tun.

    Ist mir egal ob du meine Meinung akzeptierst oder nicht. Geht nur darum das andere Leser mal eine andere Meinung von deiner Aussage oder von Aussagen Anderer lesen und dann entscheiden können was sich logischer und rationaller anhört.

  48. Felix

    Gibt es  Länder ohne „Staat“? Eher nicht, denke ich. Es gibt aber failed States. Dort herrschen War Lords – ich bin heilfroh, dort nicht leben zu müssen.

  49. Marc

    Genau es gibt failed States. Warum? Weil davor ein Staat da war und gescheitert ist. Danke für dieses sehr gute Beispiel.

  50. Marc

    „Moreover, in ancient Ireland, a society existing for a thousand years until the conquest by Cromwell, “there was no trace of State-administered justice”; competing schools of professional jurists interpreted and applied the common body of customary law, with enforcement undertaken by competing and voluntarily supported tuatha, or insurance agencies. Furthermore, these customary rules were not haphazard or arbitrary but consciously rooted in natural law, discoverable by man’s reason.“

    Oder zb Neutral -Moresnet.

  51. Sebastian

    @ Marc

    Deine Ausführungen sind überraschend sachlich. Wie du sicherlich selbst weiß, sind die Gedankengänge der üblichen „Staatsgegner“ in der Regel intellektuell fragwürdig und sprachlich auf miesem Niveau.

    Dennoch stimme ich hier Matthias und Felix zu. Das Argument der failed states zielt eben nicht darauf ab, dass die Staaten zuvor selbst Schuld an ihrem Untergang waren, sondern dass sich Interessengruppen mit Gewalt an die Macht geputscht haben, um dann ihre Ideologie/ökonomischen Interessen gewaltsam gegen die friedlichen Mitbürger durchzusetzen. Unter Umgehung der zuvor staatlich festgesetzten Gesetze und Regeln zum Schutz der Bürger.

    Ohne staatliche Gewalt sind die Menschen dann schlecht dran. Frag da mal nach, ob sie sich nicht doch lieber den alten Staat zurückwünschen….

    Dir schwebt wohl eher eine Gesellschaft wie zur Steinzeit oder bei heutigen Naturvölkern vor. Unabhängig davon, dass auch hier immer Macht – durchaus auch positive – von Menschen über Menschen zum Einsatz kommt, ist eine Gesellschaft ohne Staat bei den heutigen Menschenmassen einfach nicht praktikabel.

    Leider wird oft der Fehler gemacht, vom Staat, dem Kapitalismus oder dem Autoverkehr zu sprechen, als ob es sich um lebende Wesen handelte. Lassen wir Niklas Luhmann mal beisseite, sind es aber immer Menschen, die handeln.

    Nicht der Staat ist schlecht, sondern die ausführenden Handlungen der in staatlichen Positionen sitzenden Bürger. Ja, richtig – es sind wir Bürger, die das staatliche Handeln ausmachen. Da sitzen keine Aliens oder Roboter.

    In der Regel sind dann die „Wutbürger“ und Berufsnörgler die, die sich am Gemeinwesen kaum beteiligen, über „die da oben meckern“, aber selbst nichts auf die Reihe bekommen.

    Unsere Demokratie gibt dank Opposition und Wahlen den Bürgern die Möglichkeit, staatliches Handeln zu ändern. Nehmen wir den Atomaustieg oder die Ehe für Gleichgeschlechtliche.

    Es gibt Probleme ohne Ende, da braucht man nichts zu beschönigen und unser System ist mitnichten perfekt (wie auch niemals ein politisches System perfekt sein kann), aber unser demokratisch-marktwirtschafliches Modell hat schon seine Vorzüge, sonst würde es auf die Menschheit nicht so eine Anziehungskraft ausüben.

    Wenn man sich weltweit umschaut, dann geht es den Menschen in geordneten staatlichen Strukturen besser als dort, wo die Strukturen im Verfall begriffen sind. Staat ist auch nicht gleich Staat, wie dein Beispiel Singapur/Nordkorea zeigt.

    Es lohnt sich sicher, über politische Modelle zu diskutieren. Wenn ich mir aber die Gestalten anschaue, die – auch in den USA – den Staat verteufeln, beschleicht mich das Gefühl, mit denen lieber nicht in einer staatslosen Struktur zusammenleben zu wollen…. Da höre ich dann auf mein Bauchgefühl 😉 .

  52. Marc

    @Sebastian

    Freie Marktwirtschaft oder Kapitalismus ist kein politisches System was man sich ausdenkt, es ist was ganz natürliches das Menschen handeln, das muss von niemand befohlen werden.

    „Wenn man sich weltweit umschaut, dann geht es den Menschen in geordneten staatlichen Strukturen besser als dort, wo die Strukturen im Verfall begriffen sind“

    Ihr vergleicht immer „unfreie“ Staaten mit „freieren“ Staaten. Aber lasst die Freiheit da immer raus. Logischerweise lebe ich auch lieber in einem Staat wie HongKong statt Nordkorea. Wenn es aber ein Territorium geben würde wo freie Marktwirtschaft ist, würde ich selbstverständlich dort wohnen, weil dort der Wohlstand am größten ist.

    Der Staatsglaube wird nunmal von klein an in den „Staatsschulen“ eingeimpft deswegen haben auch 99,9% der Menschen dieses Bauchgefühl. Das ist so ähnlich wie wenn du in die Kirche gehst obwohl du nicht gläubig bist und trotzdem senkst du dort deine Stimme wenn du mit jemand redest weil es dir so beigebracht wurde. Im Supermarkt oder sonstwo redet niemand leiser als sonst.

    Aber das gute ist die Staaten/Regierungen/Könige also die Herrscher von Menschen über Menschen sind auf einem absteigenden Ast und werden in Zukunft nicht mehr existieren genauso wie kein Pharao mehr existiert und möglich macht es die Technologie. Siehe Bitnation, Bitcoin, Blockchain etc.

    Was wir gerade sehen ist der Untergang der Staaten der letzte Kampf sich per Krieg/Konflikten über Wasser halten zu wollen. Aber sie haben bereits verloren. Die Frage ist nur wieviel Millionen oder Millarden Menschenleben sie noch auslöschen.

     

  53. Felix

    @ Marc

    Mir fehlt einfach das aktuelle Beispiel, wo das auch annähernd funktionieren würde. Meist bilden sich doch Mafiastrukturen heraus, wenn das staatliche Gewaltmonopol fehlt.

    Selbst Ayn Rand, die solche Ideen formuliert hat, fordert einen Minimalstaat, der die Rechte des Einzelnen schützt und ggf. durchsetzt.

    Auch der Sozialismus klang in der Theorie ganz nett, in der Realität war er eine Katastrophe.

  54. Sebastian

    @ Marc

    Schade, deine letzten Ausführungen rutschen doch wieder ins Polemische.

    Zunächst einmal senke ich meine Stimme in der Kirche – wenn ich denn mal da bin, bin nicht religiös – aus Respekt und nicht weil es mir befohlen wird. Wenn man irgendwo zu Gast ist, passt man sich an – ist eine evolutionäre Errungenschaft.

    Dann willst du ernsthaft behaupten, dass ein Staat wie Island mit seinen Bürgern verantwortlich für den Tod vieler Millionen Menschen ist ? Hanebüchen….

    So wie Marktwirtschaft und Handel natürlich sind, ist auch der politische Austausch natürlich. Der organisiert sich im politischen Gemeinwesen – nenn es von mir aus Staat.

    Diktatur und Demokratie verwirklichen sich beide im Staat. Sind sie auch gleich zu bewerten?

    Was ist denn deine Alternative? Jeder macht sein Ding? Auf gemeinschaftliche Regeln pfeife ich? Freie Marktwirtschaft ohne Regeln und Gesetze? Wer Gewalt ausübt hat recht?

    Gibt es in Singapur keine Behörden? Keine steuerfinanzierte Infrastruktur?

    Wie funktionierte denn das britische Eisenbahnsystem nach der Privatisierung, endlich befreit von den Fesseln des Monsters, das seine korrupten Politiker einsetzt?

    Der Staat als böses Monster, dass uns fressen will. Ein paar wenige wissen es, der große Rest leidet unter der Gehirnwäsche und huldigt indoktriniert dem Staat….

    Puh, da braucht man wirklich nicht weiter zu diskutieren. Es bleibt dabei, die Gesetze macht nicht das Monster, die geben wir uns selbst. Unfähigkeit, Korruption und Klientelismus stehen auf einem anderen Blatt.

  55. Marc

    @Felix

    „Mir fehlt einfach das aktuelle Beispiel, wo das auch annähernd funktionieren würde. Meist bilden sich doch Mafiastrukturen heraus, wenn das staatliche Gewaltmonopol fehlt.“

    Du schreibst es doch selber „staatliches Gewaltmonopol. Ein Monopol ist immer negativ. Schlechte Leistung/hohe Preise. Und dann noch Gewalt dazu. Das da nix gutes dabei rauskommen kann ist doch offensichtlich. Im einer freien Marktwirtschaft gibt es keinen einzigen Monopolisten.  Warst du schon mal in einer „gated community“? Ist dir da irgendwas negatives aufgefallen? Sah es da dreckig aus? Gabs da eine Mafia? etc?

     

    „Selbst Ayn Rand, die solche Ideen formuliert hat, fordert einen Minimalstaat, der die Rechte des Einzelnen schützt und ggf. durchsetzt.“

    Ja da ist wieder das Bauchgefühl mit dem Staat. Wie gesagt, weil es von klein an beigebracht wird. Schau einfach die USA an, sie haben mit der freiheitlichsten Verfassung begonnen die es je gab, also dein Minimalstaat. Und was sind sie jetzt? Ein Polizeistaat. Haben die meisten Gefängnisinsassen prozentual, sperren Leute ein für Dinge wo es keine Opfer gibt etc.! Ein Minimalstaat entwickelt sich immer über die Zeit zu einem totalitären Staat. Griechenland oder Zypern konfiszieren dein Geld auf der Bank. Wo wird da dein Eigentum/recht geschützt. Nirgends. Die Liste ist unendlich.

     

    „Auch der Sozialismus klang in der Theorie ganz nett, in der Realität war er eine Katastrophe.“

    Natürlich weil Sozialismus auch Staat ist. Sozialismus,Kommunismus,Faschismus;Republik,Monarchie,Demokratie,Diktatur etc. alles Staat.(Herrschaft von Menschen über Menschen. Alles das gleiche, nur ein schöner anderer Name.

     

    Sag mir einfach für was du in deinem täglichen Leben den Staat brauchst, was er für dich persönlich besser entscheiden kann als du selbst?

  56. Marc

    @Sebastian

    „Dann willst du ernsthaft behaupten, dass ein Staat wie Island mit seinen Bürgern verantwortlich für den Tod vieler Millionen Menschen ist ? Hanebüchen….“

    Hab ich nie geschrieben mit Island. Siehe Staaten wie CHina(Mao),Sowjetunion(Stalin),Hitler,PolPot etc.!

    Kleine Staaten wie Island,Andorra, Liechtenstein,Monaco etc. können natürlich keine großen Kriege durchführen da sie Freihandel betreiben müssen sonst würden sie verhungern. Das können nur große Staaten iehe wieder China,USA,Sowjetunion,D,FR etc.

    „Diktatur und Demokratie verwirklichen sich beide im Staat. Sind sie auch gleich zu bewerten?“

    Natürlich nicht aber beide haben ein Gewaltmonopol(Herrschaft von Menschen über Menschen, der eine läßt nur den Bürgern mehr Eigentum,Freiheiten etc. wie der andere! Aber am Ende regieren beide mit Gewalt. In einem wirst zu 100% besteuert, im anderen halt zu 70%.

    „Was ist denn deine Alternative? Jeder macht sein Ding? Auf gemeinschaftliche Regeln pfeife ich? Freie Marktwirtschaft ohne Regeln und Gesetze? Wer Gewalt ausübt hat recht?“

    Klar jeder macht sein Ding solange er niemandem anderen schadet. In einer freien Marktwirtschaft gibt es logischerweise Regeln. Sowas nennt man Vertrag. Wenn einer der beiden Vertragspartner gegen den Vertrag verstößt geht man vor ein Schiedsgericht. Ganz einfach. Wer Gewalt ausübt macht sich logischerweise strafbar. Für das alles brauch ich aber keinen Staat.

     

    „Gibt es in Singapur keine Behörden? Keine steuerfinanzierte Infrastruktur?“

    Natürlich gibt es das. Singapur ist ja auch ein Staat und keine freie Marktwirtschaft nur halt mit HK zusammen die freiheitlichsten Staaten aber immer halt noch Staaten mit Gewaltmonopol. Siehe 2015 Index of Economic Report von Heritage.org.

    „Wie funktionierte denn das britische Eisenbahnsystem nach der Privatisierung, endlich befreit von den Fesseln des Monsters, das seine korrupten Politiker einsetzt?“

    Was soll den da passiert sein? Weiß darüber nix. Erzähl mal. Wenn so ist wie mit der Deutsche Bahn oder Post usw. Da hängt der Staat trotzdem drin, nur weil was privatisiert wird bedeutet nicht, dass der Staat da nicht seine Finger mehr im Spiel drin hat.

    „Der Staat als böses Monster, dass uns fressen will. Ein paar wenige wissen es, der große Rest leidet unter der Gehirnwäsche und huldigt indoktriniert dem Staat….“

    Richtig siehe die über 270Millionen Menschen die vom eigenen Staat ermordert wurden. Wer hat 2 Atombomben geworfen. Das Gewaltmonopol USA der Staat. usw. Es ist offensichtlich nur ihr wollt es nicht wahrhaben.

    „Puh, da braucht man wirklich nicht weiter zu diskutieren. Es bleibt dabei, die Gesetze macht nicht das Monster, die geben wir uns selbst. Unfähigkeit, Korruption und Klientelismus stehen auf einem anderen Blatt.“

    Ja ne ist klar also ich geb niemand ein Gesetz vor oder geb mir selbst eins und zwinge mich per Gewalt oder jemand anderen was zu tuen was ich bzw. der andere nicht will. Stimmt da braucht man auch nicht weiterzudiskutieren nach deiner Logik. Ich will auch gar nicht diskutieren, mein Text dient nur als Anregung für Leute die nachdenken wollen und recherchieren wollen ob das stimmt was ich schreibe oder nicht. Man muss da schon selber dahinterkommen ob alles so stimmt oder etwa doch nicht. Niemand läßt sich gern belehren oder gibt zu das er falsch liegt. Ich habe ja früher auch so gedacht wie die 99,9% und war Etatist nun halt eben nicht mehr. Was ich schreibe hört sich für die meisten so an wie wo früher jemand gesagt „hat die Erde ist doch nicht eine Scheibe sondern rund“. Und alle haben ihn ausgelacht oder man wurde sogar dafür ermordet. Und wenn heute jemand kommen würde und würde sagen die Erde ist eine Scheibe würden alle diese Person auslachen. Und es ist common sense  für die 99,9%das die Erde rund ist.

  57. Marc

    @Matthias

    Ja Singapur hat in einigen Dingen krasse Gesetze. Aber ist immer noch auf Platz 2 der freisten Länder siehe 2015 Hertage Economic Report. Aber ist ja auch ein Staat und keine freie Markwirtschaft.

    Natürlich ist es kein Traum eines Anarcho. Aber immer noch besser wie in Nordkorea, Deutschland oder USA leben. Opitmum ist natürlich freie Marktwirtschaft.

  58. fit und gesund

    der Herr sollte mal in eine Ernährungsberatung für sich und seine Familie investieren, das wäre mal gut angelegtes Geld, bisschen Sport würd auch nicht schaden, Zeit hat er doch.

  59. Felix

    Ich verstehe nicht, warum sich keine Monopole bilden sollten in einer rein kapitalistischen Marktwirtschaft. Es gäbe logischerweise kein Kartellamt. Die Googels und Amazons dieser Welt würde kleinere Konkurenten an die Wand drücken oder wenn das nicht ginge einfach aufkaufen.

  60. Marc

    @Felix

    wie sollen diese „großen“ Unternehmen, kleinere an die Wand drücken? Mit Gewalt? Dann machen sie sich strafbar. Und verlieren außerdem massig Kunden und Reputation, dass kann sich keiner von denen leisten, dann sind sie im Null Komma nix vom Markt.

    Gegen aufkaufen spricht ja nix. Da ist ja alles freiwillig und es findet keine Gewalt Anwendung. Verkäufer und Käufer einigen sich auf einen Preis.

    Außerdem nimmst du wieder Konzerne aus einer jetzigen Situation und überträgst sie in eine freie Marktwirtschaft. In einer Marktwirtschaft wird es höchst wahrscheinlich so riesige Unternehmen nicht geben. Diese kommen ja gerade nur zu Stande da sie vom Staat durch Patente und Lizenzeinrittshürden und Bürokratismus geschützt werden vor neuen potentiellen Unternehmen die in den Markt einsteigen wollen.

    Und sollte es doch riesige Unternehmen geben dann nur dadurch, dass sie die Bedürfnisse der meisten Kunden zu ihrer vollsten Zufriedenheit erfüllen.

  61. Felix

    Ich glaube du gehst, wie die Sozialisten in spiegelverkehrter Weise, von idealisierten Verhältnissen aus, welche in der Realität einfach nicht zutreffen. Ähnlich wie die Pazifisten, die meinen, dass der Krieg einfach verschwände, wenn nur wir keine Waffen, keine Soldaten mehr hätten.

  62. Marc

    Natürlich gibts keine Idealen Verhältnisse auf der Erde. Ist ja nicht das Paradies hier. Allerdings der Unterschied zu Sozialismus und anderen Staatsformen und der freien Marktwirtschaft ist Zwang vs Freiheit/Freiwilligkeit.

    Und logischerweise hat in einer freien Marktwirtschaft jeder das Recht sich Waffen zu kaufen und zu verteidigen (Non-Aggression-Principal). Nur Sklaven haben keine Waffen. Und jetzt überleg wem Waffenbesitz verboten ist.

    Ist es so schwer zwischen Gewalt und Freiheit zu wählen?

    Und beantworte mal bitte die Frage von oben „Sag mir einfach für was du in deinem täglichen Leben den Staat brauchst, was er für dich persönlich besser entscheiden kann als du selbst?“ Danke.

  63. Felix

    Wo ich den Staat brauche:

    Bei der Landesverteidigung, bei der inneren Sicherheit, bei der Justiz, auch meine Kinder hatten gute Bildungsangote und zwar flächendeckend in staatliche Schulen, …

    Bei Naturkatastrophen, internationalen Abkommen und Bedrohungen (Klimawandel, organisiertes Verbrechen, Terrorismus, …).

  64. Marc

    zu Landesverteidigung: siehe aktuelle Grenzsicherung. Lachhaft. Die ganze Welt lacht über die EU.

    innere Sicherheit: siehe Frankreich. Nicht vorhanden. Der Sicherheitsdienst in einer freien Marktwirtschaft wäre sofort entlassen. Staatliche Polizei kann ich nicht kündigen.

    Justiz wie oben schon geschrieben jeder Staat ist ein Unrechtsstaat. Wenn ich vors Verfassungsgericht klagen gehen. Ist der Richter vom Staat. Angeklagter ist der Staat und Richter der Staat. Total Absurd.

    Bildung mangelhaft. Warum schicken Reiche und sogar Politiker ihre Kinder auf Privatschulen wenn doch staatliche Schulen so toll sind? Dann noch Schulzwang sogar in D !

    Naturkatastrophen übernehmen private Versicherungen.

    Organisiertes Verbrechen(Terror). Ist der Staat schon. Wenn der Staat vorgibt gegen organisiertes Verbrechen vorzugehen tut er das aus dem Grund um seine Konkurrenten auszuschalten.

    Klimawandel gabs schon immer. Menschengemachter Klimawandel ist eine Lüge.

    Link: Klimalüge MDR

     

     

     

  65. Marc

    So mein abschließendes Statement über das Thema. Mach sowas nicht oft im Jahr so ausführlich darüber zu schreiben, hab schließlich auch noch ein reales Leben.

    Um noch den Bogen zum Thema Finanzen zu bekommen, was mir ja vorgehalten wurde.

    Wie es die „Smarten“ machen.

    Anlage von 100.000 zu 10% über 40J.

    Endkapital 4,5Mio.

    Die Staatsfreunde erhalten allerdings nur 1,7Mio (Steuersatz 26,375%) . Und auch nur wenn, ihr Staat sie davor nicht enteignet hat. Die „smarten“ haben ihr Geld Offshore im Trust. Nicht enteigenbar von Staaten.

     

    Die smarten benutzen freies Marktgeld. Z.B. Bitcoin.

    Entwicklung eines Euros von 2009-2015.

    2009 1 BTC-0,01Euro  Kauf von 100BTC mit einem Euro

    2015 100BTC = 35700Euro.

    2009: 1Euro auf Tagesgeld (großzügig 3%Zinsen) 2015: 1,19Euro

    Also wenn das nicht mal eine krasse Kaufkraftsteigerung von BTC ist, dann weiß ich auch nicht. BTC nicht enteigenbar, inflationierbar von Staaten.

    Aber ihr findet bestimmt auch daran wieder irgend was auszusetzen. Have fun.

    Man sieht sich dann in der Freiheit.Verpasst den Technologiezug nicht. Es geht exponentiell. Alles gute und passt auf euch auf in Europa. Ist ernst gemeint!

    Zitat:“Die Menschen sind grob in drei Kategorien zu unterteilen: Die Wenigen, die dafür sorgen, dass etwas geschieht…, die Vielen, die zuschauen, wie etwas geschieht…, und die überwältigende Mehrheit, die keine Ahnung hat, was überhaupt geschieht.“

  66. Vali

    @Marc, hast du schon mal in einem anderen Staat länger als 5-10 Jahre, außer Deutschland gelebt?

    Jeder Mensch neigt dazu, die, die mehr Macht über einen  selbst haben zu verneinen. Manchmal ist es aber notwendig: Regeln, Disziplin und Sicherheit zu bieten. Darin ist Deutschland sehr gut!

    Und um es mit den Worten meines Vater zu sagen, der aus dem zerfallenden kommunistischen Staat mit Familie geflohen ist: Ich möchte in einem Staat leben, der funktioniert.

    Er geht trotzdem nie wählen. Weil er einfach dagegen ist, mit seiner Stimme jemanden, egal wem, Macht über ihn selbst zu geben.

    Die Art wie du schreibst, erinnert mich stark an Ben-CRASH-Patient 😉

  67. Marc

    Ja habe ich. Tue ich ja aktuell. Meine Eltern sind auch aus der ehemaligen Sowjetunion auch geflohen. Und wie ich oben geschrieben habe, natürlich ist es besser für einen Menschen in einem Staat zu leben wo man zu 70% besteuert wird wie in einem Staat wo man zu 90% besteuert wird. Aber ich bevorzuge es dann in dem oder den Staaten zu leben wo ich so wenig wie möglich besteuert werde, aktuell HK,Singapur,Liechtenstein etc. Optimum ist kein Staat mit 0% Besteuerung. Haben wir noch nicht auf der Welt, aber kommt durch die Technologisierung, google Seasteading,Blockchain etc.

    Ja der deutsche Staat ist sehr sicher . 85% der Einbrüche werden nicht aufgeklärt. So lachhaft mit eurer Sicherheit. Für Sicherheit und Regeln brauche ich gerade keinen Staat der ein Monopol hat sondern Wettbewerb untereinander der Anbieter von Sicherheit und Regeln.

    Was soll Ben-Crash sein?

  68. Markus

    @Marc / Kommentar 06.12.15 – 20:48 Uhr

    Verstehe ich es richtig, dass Du argumentierst, wenn jeder frei Waffen kaufen kann, dass das viel besser ist?

  69. Vali

    @Marc, hab dich wohl verwechselt 😉

    Lebst du in Deutschland oder nicht?

    Ein guter Freund hat in Singapur seinen Doktor gemacht, ist super gern wieder zurück ins überteuerte München gekehrt.

    Und Liechtenstein ist ein absolut unattraktives Bankendorf. Wegen Steuerersparnis meinen Lebenspunkt zu ändern, finde ich ehrlich irgendwo armselig.

    Deutschland ist so ehrlich, bekanntzugeben wie viele Einbrüche nicht aufgeklärt werden. Andere wie Russland machen sich nicht mal die Mühe so was überhaupt zu zählen, geschweige denn ehrlich zuzugeben 😉

    Ich bin hier eine absolut glückliche Bürgerin Deutschlands: Bildung, Steuer, Sicherheit, Infrastruktur, Möglichkeiten – passt. Besser kann man es immer machen, aber nicht mir meckern, sondern mit machen.

  70. StefanStefan

    @ Tim

    also ich finde diese Geschichten klasse  und auch sehr motivierend.

    Das sind Real-Life Geschichten, keine Theorie. Die Beweisen, dass es eben doch geht die finanzielle Unabhängigkeit zu erreichen.

    All das Negative hier ist Neid und Missgunst. Die Kommentatoren die das nieder machen haben wahrscheinlich ihre nächsten 30 Jahre im Job vor Augen und haben da insgeheim nen Horror davor…

  71. SebastiaN

    Hallo allerseits,

    ein sehr angeregter Austausch von Meinungen und Gedanken. Eigentlich doch einfach nur Klasse, dass man Kontroverse diskutieren kann, ohne sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. Denn genau das passiert, wenn Menschen mit unterschiedlicher Stärke aufeinander treffen. Und da geht es sowohl um die geistige, als auch die körperliche Stärke. Der Mensch ist ein Tier. Zwar ist er das am weitesten entwickelste, aber dennoch ist und bleibt der Mensch ein Tier, das aufgrund evolutionärer Verhaltensweisen mal mehr oder weniger aggresiv agiert und reagiert. Und genau deshalb sind Regeln notwendig, um in einer großen Gemeinschaft leben zu können. Doch wer macht dann die Regeln? Der, der im Geiste stärker ist oder der, der stärker austeilen kann? Man kann es drehen und wenden, wie man will – der Mensch wird global gesehen niemals zur vermeintlichen Vernunft gelangen. Denn wer bitteschön entscheidet denn, was vernünftigt ist und was nicht? Und wenn ja, woher weiß er das? Wer hat ihn in seinen Ansichten geprägt? Und war er klar bei Verstand oder hat er eine biochemische Störung im Stoffwechsel, aufgrund dessen er diese oder jene Entscheidung trifft? Um vielleicht nicht den Boden unter den Füßen zu verlieren, sollte man sich ab und zu mal folgendes vor Augen führen: Dass Leben auf der Erde entstand, ist ein Zufall! Das Leben eines Menschen ist endlich und im Vergleich mit der Entstehung und Entwicklung der Erde in unserem Sonnensystem nur n Fliegenschiss im Ozean. Derjenige Mensch, der lebt und es wahr nimmt, sollte sich glücklich schätzen und es einfach nur genießen. Klack und schon ist es vorbei.

  72. Sebastian

    @ Marc

    Weil es dich interessiert in aller Kürze:

    Nach anfänglichem Erfolg wurde die Privatisierung des britischen Eisenbahnnetzes in den 90ern wieder zurückgeschraubt. Den Profitinteressen wurde leider die Sicherheit geopfert. Ausreichende Investitionen der PRIVATunternehmen für ein zuverläßiges Verkehrsnetz? Fehlanzeige. Lohnt halt nicht….

    Wo ich den Staat gerne bemühe? Na bei der Erneuerung unserer Radwege bspw. – die im übrigen von PRIVATunternehmen und nicht von staatseigenen Betrieben durchgeführt werden. Die Ausschreibung und Überwachung der Durchführung überlasse ich gerne den zuständigen Mitarbeitern in der Behörde, damit ich meine Zeit mit den Kindern und nicht in der Nachbarschaftssitzung zur Radwegerneuerung verbringe.

    Wie sich manch einer die direkte (und ausufernde) Mitbestimmung bei ALLEN Sachthemen vorstellt ist schon putzig…

    Und zum Nachdenken empfehle ich kriminalistische Untersuchungen zu Mordfällen in der Steinzeit. Nur um mal zu sehen, was passieren kann, wenn keine übergeordnete Instanz die Bürger (voreinander) schützt.

    Staaten hast du vor 7000 Jahren in Europa nicht gehabt. Habgier und Mordlust gab es aber auch da schon….

  73. Pingback: Neid führt ins Desaster – Timschäfermedia

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